Jeg lurer på en ting eller to.
Det er en del mennesker der ute som tror på at det finnes en Gud og på at denne er en meget snill person/kraft/noe i den stilen. En som tar vare på oss og vil oss vel og som man kan stole på. En som skjønner greia.
Mange av de som innehar denne troen er mennesker jeg anser som smarte også. Dermed drister jeg meg til å spørre litt innpå her. For det er noe jeg seriøst ikke skjønner.
Hvis jeg hadde hatt muligheten til å sørge for at ingen voldtar og dreper babyer, så hadde jeg brukt den muligheten til å stoppe dette. Men Gud gjør altså ikke det.
Det reiser da to spørsmål:
Er ikke Gud allemektig likevel, sånn at han egentlig ikke har noe han skulle ha sagt? Evt at noen "andre" er sterkere enn ham?
Eller er ikke Gud snill?
Jeg greier bare ikke å se at noen kan være snill nok til å fortjene bygg reist i sitt navn, mennesker utdannet kun for å ivareta egen og andres tro og tillit til ham, også lat han det skure og gå med en del av de aller mest uskyldige i verden.
Jeg skjønner at det er meningen at han har gitt oss en fri vilje i seansen med eplet. Men har han da spilt seg selv ut på sidelinjen samtidig siden det pågår slike ting? De som utsettes for klodens styggeste overgrep og som er små babyer - de har aldri gjort noe valg. Aldri hatt noen mulighet til å hverken tro eller tvile på noenting. Skulle ikke de stått først i køen til å få beskyttelse om noen der ute med verdens sterkeste storebrortalent og kun god vilje, samt total oppdatering på alt som skjer - om denne finnes?
Og hvis han ikke oppdager en baby som behandles slik - hvorfor skal jeg da tenke at det finnes en Gud der ute som ser og bryr seg døyten om meg? Eller mine? Hva er stort nok til at Gud skal gripe inn? Er det bare de med tilstrekkelig overskudd av ressurser og krefter og erfaring til at de har valgmuligheter reelt sett som er interessante for Gud?
Jeg ser at dette ser negativt til Gud ut. Og det er vel det også. Men jeg skjønner jo at mange føler sterk tillit og kjærlighet til Gud som allmektig hersker. Og da har dere kanskje skjønt noe av dette?
Men er da Satan sterkere enn Gud? Bør vi ikke da helle smiske for denne som da er den som kan hjelpe oss mest?
Og disse menneskene som tar onde valg - skal deres frihet til å velge gå på bekostning av små barns rett til beskyttelse dersom det finnes en allmektig kraft som har evne til å sørge for at dette ikke skjer?
Men skal man da føle respekt for Gud når han ser hva denne viljen i noen tilfeller brukes til og ikke gjør noe med det?
Jeg mener - han har da grepet inn ett og annet sted før om årene. Gjort steiner til brød og sånn. Hvorfor ikke hjelpe babyer i den pedofile pornobransjen nå?
Og når han da ikke gjør det - bør man være i fanklubben hans?
Slik jeg forstår det, så er det en del som mener at det er en grunn bak det hele som vi gjerne er for små til å forstå. At vi ikke evner å se det helhetlige verdensbildet og dermed årsaker til enkelthendelser.
Men - med all respekt å melde - mishandling av babyer kan ikke forsvares uansett. (Og masse annet fælt der ute, men nå er dette det verste jeg kom på).
Finnes det noe menneske man ville følt respekt for noensinne igjen om dette mennesket sto med makten til å stoppe slikt og valgte å la være å bruke den?
Og hvis han ikke reagerer på de groveste urettene som finnes - hvorfor er det da mange som tror på at han skal være der og hjelpe en selv noen gang?
Har vi fri vilje, så har vi fri vilje. Da kan ikke Gud komme halsende og stoppe oss når vi går for langt. Det at Gud skulle kunne gripe inn, er en like, om ikke mer, skremmende tanke enn tanken på total fri vilje.
Men hvorfor skal man da stole på Gud eller hjelp fra ham i noen som helst sammenheng? Han vil jo ikke gripe inn eller hjelpe oss på noe som helst vis uansett hvor ille vi ligger an?
Jeg tror på Gud, men jeg ber ikke til Gud eller venter meg noen inngripen fra hans side. Eller, rettere sagt, jeg ber når jeg blir veldig redd, men det er kanskje en overlevelsesmekanisme mer enn at jeg faktisk tror at jeg skal få hjelp.
Divine, da er det mer som at det er et rituale du bruker som roer deg ned? På samme måte som jeg bruker trening når jeg er stresset feks? (Sorry, kom ikke på bedre eksempel)
Den formen for tro kan jeg skjønne.
Men den troen hvor man tror at Gud kan hjelpe en når han beviselig ikke engang sparte frøken Fritzl og barna hennes for skjebnen deres - den skjønner jeg ikke.
Spennende tråd! Jeg er like undrende som deg, smilefjes, så denne tråden skal jeg følge med på :)
Jeg innser at man kan være oppegående og troende, jeg har flere gode venner av den sorten, men jeg klarer ikke å forstå hvordan man kan tro på Gud.
Men jeg innser jo at det handler om tro, og at enten så tror man, ellers så gjør man det ikke. Og jeg er i dem siste kategorien, regner meg selv som agnostiker. Har også humanetiker-venner, som definerer det som en katastrofe om deres barn skulle bli religiøse, men er ikke der selv. La folk få tro på hva de vil, så lenge de ikke plager andre med troen sin :nemlig:.
Jeg sliter litt med å se på Gud som en person. Og da blir det vrient å skulle stille "ham" til ansvar for noe som helst.
Før følte jeg at uttrykket "Herrens veier er uransakelige" var provoserende, men nå finner jeg av en eller annen grunn trygghet i uttrykket (om det ikke brukes om banaliteter da).
Jeg har hatt en sterk barnetro, der Gud kunne fikse alt, men nå er denne helt fraværende, og jeg sliter med å skulle forholde meg til en gud i det hele tatt.
Jeg sliter også litt med å forstå at siden vi har "fri vilje" så kan Gud bare la det skure og gå. Han er da virkelig ikke spesielt sympatisk. Hadde jeg vært Gud så skulle jeg nå i alle fall gjort et par ting:
Gitt meg til kjenne! Hallo dere, jeg fins! Slik det er nå så skal man tro på en Gud som ikke har latt høre fra seg på, tja, et par tusen år. (Om så noensinne).
Sagt: Hallo! Skjerp dere! Det var ikke sånn jeg tenkte dere skulle oppføre dere.
Hmm, ja det er nok ganske mange flere ting jeg ville gjort når jeg tenker meg om, men i alle fall disse to sånn til å begynne med.
Jeg er ateist og for meg er det helt utenkelig at det finnes noen Gud, og jeg kan ikke forstå at noen klarer/velger å tro på Gud. Men vi er vel forskjellig skrudd sammen.
Ja, jeg har jo også lest forskjellige bøker, en heter: Og Gud ombestemte seg fordi hans folk våget å be. I denne boken hentes det frem eksmepler fra det gamle testamentet om hvordan bønn kan få Gud til å endre handlingen. (Nei, jeg husker ikke eksemplene.)
Ikke jeg heller, jeg syns det er kjempevanskelig, for de fleste troende jeg kjenner vil ikke hjelpe til å forklare, de blir bare snurt. Men jeg kan ikke forstå det.
Nå finnes det mange alternativer til en litt naiv "barnetro" når det gjelder dette med å tro på Gud.
Gud som en gammel mann med langt skjegg som sitter på en sky og dømmer over levende og døde har overhodet ingenting med min gudstro å gjøre.
Jeg tenker på "gud" som en guddommelig kraft, og vi er alle en del av denne guddommelige kraften - det er vårt "indre", sjelen vår, kjernen i selvet.
Når mennesker fjerner seg langt nok fra sin indre kjerne, blir det ubalanse i livet, og blir denne ubalansen stor nok, fører det til negative eller skadelige handlinger.
Det er mitt livssyn, og jeg er ikke kjempeinteressert i å diskutere det som i "overbevise noen", mer ment som et enkelt svar til smilefjes.
Men det går jo faktisk ikke an å forklare på en skikkelig måte, slik jeg ser det. For jeg vil aldri kunne forstå uansett hvor mye folk forklarer at de føler.
Jeg synes ikke man skal måtte forsvare og forklare seg når det gjelder ens tro/religion. De aller fleste vet hva feks. kristendom er for noe, og noen tror mens andre ikke gjør det.
Det er også en ting som forundrer meg, kritiske spørsmål er ikke lov og blir (av mange) enten avvist eller begrunnet med at "det står i bibelen så derfor".
Jeg synes det er et vanskelig tema siden det er så fort gjort å tråkke noen på tærne, men jeg er oppriktig forundret over at folk tror på en Gud som jo ikke er spesielt snill. Ikke den bibelske guden i alle fall. Det må jo gå an å diskutere på generelt grunnlag, og ikke ta det som et personlig angrep. Det er mye ved kristendommen (og andre religioner) og tro som jeg ikke forstår og sikkert ikke vet, derfor er det jo interessant å høre hva mennesker som tror mener og hvordan de tenker.
Jeg synes også det er rart at noen feks. kan havne i en sekt og tro på (etter min mening) helt absurde ting, men de tror det de tror, og for meg får de bare tro på det de vil uten at jeg maser og graver. Jeg tror også på ting selv om jeg ikke er kristen, ting som ikke kan forklares.
Altså, jeg mener ikke at noen skal måtte forsvare hva de tror på. Man tror på hva man vil. Men jeg skulle gjerne skjønt greia. For det er liksom ikke logisk for meg det her. Og når noe er så krystallklart ulogisk for meg og oppegående mennesker jeg kan ha stor respekt for likevel har en sterk overbevisning om at det er vits i å be for mer enn at det er en bra teknikk for meditasjon - fordi de mener at det virkelig er noen som hører - ja, så lurer jeg veldig da.
Jeg tenker at det må jo virkelig være noe her som er å få tak på som jeg ikke skjønner.
At man velger om man vil tro eller ikke er greit. Men hvorfor man velger å tro at det finnes en kraft som ser oss alle sammen og er glade i alle og tar vare på oss - også er han såpass lite virksom i tillitsvervet sitt som jeg synes det ser ut til at han er - det er rart for meg. Han var jo veldig aktiv i tidene som er beskrevet i testamentene. Hvorfor ikke nå lenger?
Og er egentlig alle mennesker like for Gud og like høyt elsket uansett hvordan de har syndet og holdt på?
Men om man nå mener at man vet eller velger å tro på at han finnes - hvordan kan man da overse det vonde som skjer? Eller la være å vektlegge det inn i et konsept hvor det rett og slett ikke henger på greip at sånt kan skje?
Hadde det vært mer sympatisk om han skapte oss som marjonetter som Nei men han har jo grepet inn: Da han så at menneskene var onde også, og at vi ikke klarte å leve etter hgans vilje, sendte han Jesus som sin stedfortreder, for å ta på seg straffen for det onde menneskene har gjort og gjør. Og så sies det jo i Bibelen at Guds rike er kommet, og at Jesusåpnet veien inn til GUd igjen. Men det endelige oppgjøret med ondskapen skjer på dommens dag.
Det er nettopp det - det hjelper torturerte babyer lite at de som tortuerer dem har en som tar på seg straffen for dem da. Jeg ser at den som synder skal få tilgivelse. Men jeg ser ikke at den som utsettes for disse syndene skal få noe hjelp noe sted. Deres liv og sjel må da også ha en verdi?
Men hvis man tenker at Gud er god og at han har en motstander i verden (det onde, satan eller hva man nå kaller han), hvor kommer da det gode som skjer fra? KAn det ha sammenheng med at mange ber om at Guds vilje og det gode må skje? At mange (de fleste mennesker) er preget av, og bærer bildet av en god Gud med seg? Tenker man at det onde er styrt av en Ond makt så bør man vel tenke at det gode er styrt av en god makt?
Ja, alle er like for Gud. Det har vel med det at man er skapt i Guds bilde å gjøre. Jesus tok jo med seg røveren på korset til Prardis :knegg: Måtte knegge litt fordi det høres så banalt ut...
Det er et fryktelig paradoks og jeg kan ikke svare. Det står vel noe i Bibelen om at Gud er på de svake sin side, og at Jesus alltid stilte seg på de svakes side: I det høye og hellige bor jeg og hos den som er knust og nedbøyd i Ånden..."
Men jeg ser jo at ikke det er noe særlig trøst...
Jeg liker heller ikke uttrykket når det brukes som forklaring eller trøst når ting går galt. Men for MEG dekker uttrykket alt jeg mener om Gud, nemlig at vi vet ingenting. Vi kan ikke forklare Gud, vi kan ikke forstå hva Gud vil med oss. Det kan ingen påberope seg. Men kan tro eller man kan la være å tro. Jeg synes begge deler er like greit. Jeg tror. Men jeg kan ikke rasjonalisere det. Det er bare noe jeg gjør. Det betyr ikke at jeg påberoper meg retten til å komme med en fasit. Langt ifra. For alt jeg vet, kan det jo hende jeg tar fullstendig feil. Men det er jo en sjanse man tar når man tror på noe som ikke er håndfast.
Nei, men han kan da vel gi seg til kjenne? Han vil ikke bevise at han finnes men forlanger likevel at man skal tro på ham?
Og ikke er det spesielt sympatisk å sende Jesus for ta på seg straffen for det onde, hvorfor måtte en person ta på seg straffen? Han har for meg uforståelige måter å kommunisere på.
Kristendommen sier at Gud er ett vesen men tre persona, eller tre "roller" for å si det litt enkelt. (Gud - skaper og opprettholder, Jesus - frelser, Den Hellige Ånd, - livgiver) Så når Gud sender Jesus, er det han selv som lider for menneskenes skyld. En som er uten synd må jo ta på seg straffen, for alle mennesker har syndet i følge bibelen.
Og han forlanger vel ikke at noen skal tro på han? Å tro er jo nettop det, å tro, noe man gjør hvis man ønsker det, uten å skulle ha bevist noe? Som at vi tror på kjærligheten når vi gifter oss, uten å kunne bevise at det vil vare?
Jeg selv har vokst opp i ett kristen hjem. Hva jeg har lært er att den gangen menneskene gjorde opprør så fikk man kjennskap til det gode og det onde som gud hadde. Satan gjorde opprør og gud ga da satan rådighet til og være hersker over jorden for å vise om han mente han klarte jobben bedre. Det kommer en tid i følge bibelen da gud skal overta styringen for tusen år da skal gud vise hvordan hans plan var ment for oss mennesker var og det er total fred og harmoni det er min tolkning og tro på det jeg har lest og lært ihvertfall.
Hvorfor griper ikke Gud inn er vanskelig for meg og svare, noen ganger gjør han det andre ganger ikke. Men vi mennesker skaper selv dem onde planene og handlinger som vi gjør, og det er pga att vi har egen fri vilje som Gud ikke kan styre. Han ga oss den frie viljen som han ikke kan styre over selv ennå. Nå går det utover uksyldige barn og andre og det kan være vanskelig og tenke seg hvorfor griper ikke Gud inn når han er Gud. Jeg tror att satan ofte vill att vi skal skylde på Gud for att han ikke griper inn mens han står bak det som skjer av det onde siden han er hersker over verden som Gud ga til han den gangen i følge bibelen.
Selv lever jeg ikke som en kristen i dag, men jeg tror på dette selv om jeg har tenkt dem samme tankene som du sitter med.
Jeg ser jo at Gud har et opplegg for de som synder. At han gir liv er jeg også med på. Frelsen er jo der for mange.
Men det med at alle mennesker har syndet - det sliter jeg med. Små barn har enkelt og greit aldri syndet. Også er det dette med at man kan vende seg til Gud og få hjelp. Man kan jo ikke det - han vil neppe stille opp for noen når han ikke stiller opp for de aller mest svake og stakkarslige.
At det finnes en ond kraft kan jeg også forstå. Men jeg kan bare ikke forstå at denne er sterkere enn Gud hvis Gud er allmektig. Da er han jo ikke allmektig?
Jeg tror ikke man kan velge å tro, jeg tror bare at det er noe man gjør. Man kan ikke bestemme seg for å bli en kristen/muslim/hva som helst. Jeg har ikke tatt et bevisst valg. Jeg er oppvokst i en normal, kristen familie, men på et eller annet tidspunkt gikk det opp for meg at jeg ikke trodde. Ikke bittelitt en gang.
Jeg tror. Men det er ikke et aktivt valg jeg har tatt. Hvordan kan det å tro være et aktivt valg? Man tar et aktivt valg når man velger å følge en religion eller en lære, men selve troen har ingen ting med aktive valg å gjøre.
Jeg skjønner godt ønsket noen har om at Gud skal komme og fikse opp i dritten her på jorda, eller iallfall skåne de mest uskyldige fra råskapen som gjøres her og der.
Jeg har et todelt forhold til at "dine dager er talte" og at alt som skjer har en dypere mening... Ikke bare todelt forresten, men mangedelt. for jeg tror dessverre at noe er forutbestemt: jeg liker det ikke, og vil ikke tro det, men det er for meg tydelig at det er ikke alltid logikk i når noen dør. At ukrutt ikke forgår så lett er litt innenfor det samme, tenker jeg. For det er da pussig hvordan noen overlever både det ene og det andre, mens andre igjen bare poff og dett var dett...
Som ungdom opplevde jeg å få et "forvarsel" om at noen i min nære familie skulle dø. Jeg har aldri helt klart å forsone meg med hele greia at jeg faktisk fikk dette forvarselet, for det er så mye som strider med min sunne fornuft rundt det, for ikke å snakke om ubehaget ved å måtte akseptere det sok skjedde hvis jeg sier til meg selv at jeg tror på forvarselet. Men det skumle er at når jeg nå i voksen alder har snakket med søsteren til han som døde,så forteller hun meg at hun også fikk et forvarsel kort tid før han døde, vi har altså vært flere som ubevisst "følte" at noe skulle skje. Jeg kjenner jeg får gåsehud av å tenke at det var en mening i at min lille fetter skulle dø, 6 år gammel, i en tragisk hjemmeulykke. Men jeg har aldri klart å fornekte atjeg fikk forvarsel. Og man kan mene mye om sånne forvarsel, det gjør jeg også! Men problemet er at "noe" fortalte meg noe kom til å skje. Og det skjedde. Jeg skulle definitivt ønske GudHimselfTM kom og endret utfallet, men nei. Og jeg har mange ganger fått spørsmålet fra venner om jeg ikke sluttet å tro på Gud etter at min fetter døde, men det irriterende er at jeg ble bare enda mer sikker på at det finnes "noe" eller "noen"...
Og så tenker jeg at all det onde som blir gjort ikke er Gud sine handlinger, det er ikke Gud som er poblemet- det er menneskenes handlinger...
Om det hjelper å be, be om hjelp, be om støtte, be om hva-som-helst, så finnes det vel i ingen fasitsvar. JEG har aldri opplevd at noe kommer fykende ned og redder meg unna ubehageligheter eller hva det måtte være, men jeg tror likevel det hjelper mer å be enn å ikke gjøre det: litt i tråd om at gode tanker er bedre for verden enn onde tanker (tankens kraft i inkaenes religion fascinerer meg).
Dette ble rotete, kjenner jeg. Bær over omdet for mye uforståelig svada.
Og jeg er slettes ikke enig i at Gud aldri griper inn. Altså, han griper ikke inn på den måten man ser i f.eks. "Life of Brian", med mørk stemme fra oven og en gigantisk pekefinger som fy-fy-er! Men i form av oss mennesker. I form av alt det gode som skjer på jorden. Redningsarbeiderne som daglig ofrer liv og helse i krigssoner, leger uten grenser som daglig tar seg av de svakeste, medmennesket som redder deg fra drukningsdøden og kompisen som snakker deg bort fra selvmordstankene.
Jeg tror ikke Gud griper inn i alle tenkelige situasjoner, jeg tror nemlig også på tilfeldigheter og uforklarlige hendelser, men at han påvirker og bruker det gode i oss og på den måten viser nærhet - det tror jeg på.
Jeg synes det er vanskelig å forklare hva jeg tror, det er derfor jeg har troen i meg og bruker den til å skape noe positivt selv. Hva kan jeg gjøre, hvem kan jeg hjelpe, hva kan jeg si for å bli hørt. Jeg lener meg på troen, men jeg gjemmer meg ikke bak den.
Mye handler vel om at man må se de tingene som kan defineres som Guds inngripen. Noen kan definere slikt som flaks, tross alt (ikke selvmordsforsøk altså, men andre ting)
Jeg definerer meg som et særdeles heldig menneske. Har jeg hatt en sterkere Gudstro har jeg nok definiert meg som svært velsignet. Uansett er jeg takknemlig da....
Gud ønsker ikke lydige tjenere, men mennesker som tilber av kjærlighet. Kjærlighet forutsetter fri vilje.
Det onde kom med syndefallet. Mennesket var i utgangspunktet skapt til nær relasjon med Gud i Edens hage. Gud ga dem alt de trengte, men forbød dem å spise av kunnskapens tre. Det gjorde de jo likevel, og i samme sekund ble mennesket opptatt av seg selv og sitt. De løy og kastet skyld på hverandre, og synden var i verden.
I Edens hage stod også Livets Tre, som ga evig liv. Gud var nødt til å vise Adam og Eva ut av hagen, for ingenting ville vært verre enn en evighet av liv med synd, ondskap, lidelse og sorg.
Gjennom det gamle testamentet gjør Gud stadige forsøk på å gjennopprette relasjonen med mennesket. Uten å lykkes. Han gjorde et forsøk på utrydde synden og reddet de rettskafne menneskene han kunne finne. Det var vel ikke fler enn Noah og familien hans. Han kunne selvsagt ha fjernet fri vilje, men ville ikke det også ta vekk selve essensen i mennesket? Evnen til å elske betingelsesløst?
Gud tåler ikke ondskap, synd. Men ondskapen er menneskenes verk, ikke Guds.
Og apropos underene Gud gjorde gjennom Jesus, som vann til vin, helbrede syke, osv: Da Jesus forlot vår verden ble denne oppgaven, å forvalte Guds rike på jord, overlatt til oss mennesker, ved Den Hellige Ånd. Det vil si at å gjøre under er vår oppgave nå. Hva er det som hindrer oss? Vi vil ikke alltid lykkes, men for det meste av tiden så prøver vi ikke en gang.
Niobe - takk for forklaringer. De belyser en god del.
Jeg benytter anledningen til å si tusen takk til de som svarer på dette. Det er vanskelige ting å spørre om fordi det jo er å stille kritiske spørsmål til noe som er viktig for en. Det er ikke meningen å vinne noen diskusjon heller - jeg er oppriktig interessert i å finne ut sammenhengen her.
Det med at det er opp til menneskene nå kan jeg skjønne. Det kan forklare det som skjer. Men det innebærer jo da at det ikke er noen hjelp å hente hos Gud mer? Vi må gjøre jobben selv?
Dermed lurer jeg fremdelers på hvorfor noen tror at de kan hente hjelp hos Gud når det forekommer tortur av babyer hvor han ikke griper inn?
Da vil han jo ikke gripe inn og hjelpe noen andre heller? Annet enn at de kan hjelpe seg selv ved at de får styrke fra seg selv fordi de tror da - som for meg som ikke tror blir en slags meditasjonsteknikk hvor man ikke henter noe utenfra?
Det er definitivt hjelp å hente hos Gud. Den Hellige Ånd er gitt av Gud, og en forutsetning for å utføre undrene. Og jeg ser folk hente håp, tro og styrke hos Gud; hvor mye kan man egentlig utrette uten?
Men hvorfor er det hjelp å hente for de som tror når det ikke er hjelp å hente til de som trenger det mest? Som små barn? Evt små barn som tror til og med?
En blondine trengte penger og ba til gud om å vinne i lotto.
Så var det mye frem og tilbake (for jeg husker ikke hele vitsen) og da blondinen for tredje gang gråtkvalt henvendte seg til gud om å vinne i lotto, for nå var hun på livets rand, så tordnet det fra oven; Du må da pokker meg ta å levere inn en kupong først!
Ja, en vits, men jeg tror det er dette som er poenget. Styrken kan vi få fra gud (eller de som tror iallfall), men handlingen må vi foreta selv. Dermed kan gud ikke hjelpe til med annet enn å være "tilstede" for moren til det drepte barnet, når noen tidligere har valgt å ikke følge den rette veien ved å ikke drepe barnet i utgangspunktet. Men da må moren være villig til å ta imot denne støtten og da må hun jo tro og dermed sette sin lit til at gud kan bidra til å gjøre sorgen hennes lettere. Sånn jeg har forstått det.
En mann døde og kom til himmelen. St. Peter viste ham rundt, og blant annet gikk de forbi en stor lagerbygning. Mannen ble nysgjerrig og spurte St. Peter hva som var i bygningen. St. Peter dro på det og ville ikke helt svare, men mannen ga seg ikke. Til slutt viste St. Peter ham inn i bygningen.
Der var det rader på rader med uåpnede gaveesker. De gikk langs radene og kikket på eskene, som alle var merket med navn. Til slutt kom de til en reol full av gaveesker med mannens navn på. Han kikket forundret på dem, og spurte St. Peter hva det var.
St. Peter svarte: Det er alle velsignelsene og bønnesvarene Gud har ønsket å gi deg, mens om du aldri har bedt om...
Kjempeflott diskusjon. :)
Jeg respekterer at folk tror, men har ingen Gudstro selv. Jeg har forstått det slik som Niobe forklarer det at det er opp til oss mennesker nå, men at vi kan hente tro og styrke gjennom bønn.
For oss om ikke tror på Gud, så har vi kanskje andre ting vi kan hente tro og styrke gjennom. Gjennom oss selv eller kanskje kjærlighet til andre.
Det som gjør at jeg ofte er kritisk til Kristendommen/Islam/Jødedommen etc er at gjør onde ting i Guds navn. Jeg prøver å si til meg selv at dette som oftes er en liten gruppe mennesker og ikke majoritetens holdning/forståelse av sin religion. Jeg har problemer med å forstå (forsvare) måten feks Norge ble kristnet på, jeg har store problemer med å forstå jihad, krigen mellom Israel og Palestina - Hvor jødene påstår at Gud har gitt dem landet. Hvordan forsvarer man slikt med tro på Gud? At man gjør det i Guds navn?
For å fortsette litt i Sitron sin vitseverden - en liten en som oppsummerer denne på en ganske fin måte.
En stor flom rammet en dag et boligområde og folk måtte redde seg unna så best de kunne. En mann fikk klatret opp på taket av huset sitt, og der satt han og ventet på redning. Han ba til Gud: "Gud, nå må du komme og redde meg."
Først kom en mann forbi med en robåt. Han ropte opp til mannen på taket: "Hei, kom deg opp i båten min!" Mannen på taket takket pent nei, han satte sin lit til at Herren skulle redde ham.
Deretter kom det et redninghelikopter flygende. Det ble senket ned en stige, og mannen fikk beskjed om å klatre opp. "Nei, jeg venter på at Gud skal redde meg," var atter en gang svaret. Helikopteret fløy så videre.
Det gikk som det måtte gå. Til slutt klarte ikke huset å holde stand mot vannet lenger. Det ble tatt av strømmen, mannen druknet og befant seg så hos St. Peter. Der ble han tatt vel i mot, og han fikk lov å møte Gud selv.
Mannen var en smule irritert over Gud, som han hadde satt slik stor lit til, og spurte sjefen rett ut: "Her ba jeg deg i min nød om å redde meg, og du kom ikke. Hvorfor unlot du å redde meg?"
Gud ser oppgitt på mannen og sier: "Altså. Først sender jeg deg en båt, og så et helikopter. Hva i all verden hadde du forventet?"
Jeg er selv vokst opp i et kristent hjem. Jeg anser meg ikke lenger som troende, av mange årsaker, men jeg kjenner ennå følelsen av trygghet jeg hadde mens jeg ennå regnet meg som kristen. Jeg møtte motgang den gang også, men jeg fikk alltid en indre ro som hjalp meg å bære det som traff meg. Jeg opplevde ofte å be, og få svar - ikke akkurat direkte som jeg ba om, men via andre veier og på andre måter enn hva jeg hadde forventet.
I dag tenker jeg at "placebo er en kjekk medisin," hva de bønnesvarene angår, men den gang oppfattet jeg det som nettopp dette - bønnesvar.
Og som svar på det ondes dilemma... Vil man leve i frihet i en uperfekt verden, frihet til å tenke og si hva man vil, på den bekostning av at enkelte mennesker gjør onde ting, eller vil man leve i et perfekt diktatur - en verden hvor alle oppfører seg pent og alle har det bra, men man aldri kan opponere eller tenke selv fordi Gud da vil gripe inn?
(Innimellom høres dog dikaturvarianten forlokkende ut. :sparke: )
Jeg tror ikke på en personifisert gud som sitter i himmelen og kan svinge tryllestaven sin om han bare gadd å bry seg.
Jeg tror på gud som en god kraft, som vi mennesker kan hente kraft og styre fra hvis vi vil. Hvis vi mennesker jobber med kjærlighet mot det gode vil verden bli et bra sted. Hvis vi derimot fjerner oss fra gud og blir mer opptatt av makt, egoisme osv så skjer vonde ting. Og det er jo fint at det aldri er for seint å snu om til det gode.
Hvorfor ting skjer sånn eller slik, handler jo også om hva slags syn man har på "meningen med livet" og hva som skjer etter dette livet. I den store sammenheng er det kanskje ikke et mål å leve lengst mulig eller være mest mulig lykkelig den tiden man er her.
Nå er ikke jeg spesielt tilhenger av kristendommen, men hvis vi skal gå inn på den så sendte gud sin sønn Jesus for å vise oss veien. Jeg tror man finner mange svare hvis man ser på Jesu liv og virke, og ser bort fra alt som kom til seinere.
Jeg har ikke lest hele tråden. Mye fordi jeg vil svare helt på egenhånd.
Fri vilje er svaret her. Hvis man leser i gamle testamentet, er det flere ganger Gud griper inn og straffer de onde. Et eksempel er en by han brenner opp (Sodoma og Gomorra, eller noe sånt). Noas Ark kom fordi det var så mange onde mennesker på jorden og Gud villle at verden skulle få en ny start. Etter Noas ark står det at Gud ga et løfte om at han aldri mer ville gjøre noe slikt igjen.
Vi har fri vilje, og de må vi egentlig se på som en velsignelse. Men dessverre er det disse som velger å gjøre onde ting. Hvis man er kristen tror man at disse vil få sin dom når de en gang dør. Selvsagt er det helt tragisk med alle disse uskyldige som blir rammet av onde handlinger, og det er baksiden av fri vilje.
Vi kan prøve å analysere og gruble så mye vi vil, men vi vil nok aldri forstå alt som skjer helt. Svarene tror jeg kommer når vi en gang vandrer fra denne jorden.
En natt drømte jeg at jeg gikk sammen med Herren på en strand. Mens vi gikk der, kom mange bilder fra livet mitt til syne som lysglimt på himmelen over oss.I hvert av bildene så jeg avtrykk av føtter i sanden.I bildene av de gode stundene kunne jeg tydelig se avtrykket av to par føtter som gikk ved siden av hverandre.Men i de vanskelige stundene, da jeg hadde det vondt og var redd, eller var fylt av sorg og mismot, var det bare ett par fotavtrykk i bildet.Dette forstod jeg ikke, så jeg sa til Herren: Du lovte meg, Herre, at hvis jeg fulgte deg, ville du alltid gå sammen med meg. Men da livet mitt var aller vanskeligst, var det bare ett par fotspor å se. Hvorfor var du ikke hos meg da jeg trengte deg aller mest? Herren svarte: Mitt kjære og dyrebare barn! Jeg elsker deg og ville aldri forlate deg. De gangene det bare var ett par fotspor i sanden, det var da jeg bar deg i armene mine.
Mennesker har sin egen vilje. Gud står ikke bak når vonde ting skjer, men han gir oss styrke slik at vi kommer opp igjen. Dersom vi er åpne for det vil vi se det.
Jeg var ikke åpen for det tidligere, men med min kreftsykdom har jeg opplevd uforklarlige ting. Jeg kaller det Gud, men jeg kan også kalle det en kraft/energi.... Jeg kan få bilder som er helt klare når jeg mediterer. Bilder som jeg overhodet ikke har tenkt på selv. Jeg har kjent kraftige blomsterdufter så sterke, men ingen andre har kjent som var sammen med meg, jeg har møtt mennesker som har gitt meg det jeg ba om hjelp til i en stille bønn, jeg har bedt om hjelp da jeg lå i dødsangst og jeg kjente fysisk at noen strøk over kroppen min så jeg sluttet å skjelve og klarte å stå opp for å ta vare på mine barn.... det er mange slike ting som nå har gitt meg en tro. Men jeg passer ikke inn på bedehus og i konservative religiøse miljøer. Min tro er min personlige tro. Jeg tror at det som står i Bibelen har skjedd, men jeg har ikke noe behov for å forklare hvordan Jesus kunne gå på vannet. Jeg tror heller at det var en måte å "dramatisere" eller skrive en historie på for å "bevise" og underbygge hvor stor Jesus var. Jeg tror ikke han gikk på vannet i realiteten. Kanskje tar jeg feil, men det er min tanke.
Det er mine opplevelser. Samtidig får jeg i mot kristendom og religioner når jeg ser predikanter og andre veldig religiøse personer, fordi de snakker med et språk jeg ikke er fortrolig med. Da tar jeg avstand. Jeg har min tro og den er MIN. Jeg har opplevd det jeg har og det er såpass mye nå at jeg er ikke i tvil om at det finns en kraft. Vi kan kalle det Gud, Allah eller hva vi vil, men det er noe vi enda ikke forstår og har evner til å vise via forskning, men det er der. Iallefall for meg, og det hjelper meg nå som jeg er dødssyk. Jeg trenger ingen forklaring. Jeg godtar at det er sånn det er.
De som vil må bare le av meg og syns det er latterlig, men det er deres ståsted. Jeg respekterer deres ståsted. Jeg har jo vært der selv. Jeg har ikke trodd på Gud, men har heldigvis vært ydmyk i forhold til at jeg ikke sitter med alle svar.
Det er menneskene som bruker religion for å få makt. Det er helt feil. Gudstroen må vi finne i oss selv. Den skal ikke brukes til maktmisbruk og overgrep, slik jeg ser det.
Hvis jeg har skjønt dette riktig nå, så funker troen da for de fleste slik at man henter styrke og trøst i troen på Gud. Men at man ikke forventer noen direkte inngripen fra Gud i egen person fordi han ikke vil prioritere å hjelpe noen i nød over å respektere den som fremprovoserer nøden sin rett til å ta egne valg?
Gud er bare tilstede i form at noen å tro på, men man regner ikke med at han stiller opp personlig eller aktivt gjør noe for noen? Man må hjelpe seg selv, men man kan ha Gud som heiagjeng nærmest?
Det er sånn ca riktig. Man kan be om hjelp, og mange mener at de får hjelpe noen ganger. Men man kan ikke forvente å få hjelp selv om man ber om det. Allikevel kan man føle trøst i å be til Gud og ha troen, og det kan gi en styrke og være til hjelp når man har det tøft. På en måte kan man jo si at man da hjelper seg selv, men denne allmektige Guden blir da en kraft man bruker til å hente krefter fra.
Slik du skriver det nå Smilefjes så virker det som du går ut fra at Gud på en måte er en person med en vilje som et menneske. Forstår jeg deg rett?
Slik jeg har opplevd ting så er det en "kraft" i oss og rundt oss. Vi kan kalle det Gud eller kanskje det er evner i oss vi ikke er klar over rett og slett. Jeg har kjent det fysisk på kroppen i form av lukter blant annet. Det har vært i ekstreme situasjoner der jeg virkelig har trengt hjelp. I Bibelen står det noe om at vi får det vi trenger fra Gud når vi trenger det. Når jeg ber til Gud regner jeg ikke med å alltid oppleve å få hjelp. Det får jeg ikke heller. Nå som jeg er blitt mer "åpen" så opplever jeg at jeg "ser" ting på en annen måte enn før. Jeg har fått en dypere forståelse for hvordan ting henger sammen. Dette er vanskelig å forklare og jeg vil egentlig ikke gjøre det heller. For de som ikke er "der" så høres det litt teit ut...... jeg vet det for slik så jeg det før og.
Utgangspunktet mitt var at det jo skjer at noen finner det for godt å drepe, voldta og torturere små barn. Uten at Gud griper inn, og at dersom han har noen makt til å sørge for at dette ikke skjer og velger å ikke bruke den makten så synes jeg ikke han er noe særlig til kar å respektere.
Men mitt syn på Gud er at det er en kraft/person/noe annet som har såpass til personlighet og bevissthet at han jo har bestemt seg for å skape en nokså detaljert verden. Han har gitt fra seg en del relativt avanserte filosofiske regler som det skal leves etter, satt hit en sønn i menneskeskikkelse og dannet opphav til bøker og kirker og oppfordret oss til å be til seg - samt lovet å stille opp for de som ber. Så jo - jeg ser nok at det er noe mer håndfast enn bare en naturkraft ala vinden her.
Jeg bare skjønner ikke at han kan ofre uskyldige småbarn i hungersnød og krig og det som enda verre er uten å ta noen grep hvis han nå har makt til å ta disse grepene. Og har han ingen makt og ingen påvirkning så ser jeg ikke helt poenget med å tilbe ham.
Jeg skjønner hva du mener Smilefjes og det er ikke vanskelig å tenke slik du gjør. Som det enkle menneske jeg er så syns jeg det er vanskelig å tenke at Gud tillater at slike grusomheter skjer. Min første tanke da jeg fikk kreft igjen nå var at Gud var ond som ville gjøre dette med meg. Men så har jeg fått "hjelp" på ulike måter.
Hungersnød, krig og sult er menneskets grådighet og menneskets handlinger som forårsaker. Vi er skapt med en egen vilje. I det livet vi lever skal vi kanskje lære noe?
Jeg har lært mest når jeg har hatt det tøft på ulike måter. Jeg har lært om livet, troen min, mennesker osv.
Guds sønn, Jesus, hadde evner større enn mange andre. Samtidig så opplever vi at "vanlige" mennesker kan se "ting", heale osv. De sier til og med at dette kan alle lære seg om de vil...
Jeg innser at det er mye vi ikke vet og ikke finner svar på enda..
Jeg tror ikke Gud ønsker oss smerte, med tanke for å lære oss noe. Gud ønsker ikke noe ondt. Men at vi likevel kan få styrke til å lære noe av det vonde som skjer, det vet jeg, og det tror jeg er Guds vilje. Men Gud ønsker ikke det vonde.
Det er vanskelig å akseptere ufatteligt vonde ting. Som at små barn lider og dør. Men det er en konsekvens av vår frie vilje, og at jorden er gitt oss å forvalte. Gud har makt til å redde liv, gjennom hver enkelt av oss. Om vi alle gjorde alt som stod i vår makt, så hadde vi antagelig utrettet mye mer enn vi gjør. Jeg er sikker på at hver enkelt av oss ønsker vår frie vilje, samtidig som vi gjerne liker å legge ansvaret på Gud når ting ikke er som vi ønsker.
Og for troende handler det om mye mer enn livet her på jorden. Det ville ikke hjulpet å fri verden for ondskap, om menneskene likevel ville tilbringe evigheten i helvete.
Når vi stod mellom valget om å avslutte svangerskapet eller fortsette med barn nr. 2, tenkte jeg aldri at Gud straffet meg eller ikke brydde seg om meg. Gutten jeg bar på hadde veldig alvorlige misdannelser på hjernen, og ville enten dødd i løpet av svangerskapet, ved fødsel og ville i "beste" tilfelle levd til han var 1 år. Men det ville vært et veldig smertefullt og vondt liv. Jeg slet veldig med hvilket valg jeg skulle ta, spesielt siden jeg mener at vi ikke har rett til å selv bestemme hvem som skal leve eller dø. Sykehuspresten hjalp meg gjennom dette, og jeg har prøvd å slå meg til ro med at sønnen vår mest sannsynlig ville trengt masse hjelp for å leve i det hele tatt, hvis han hadde kom så langt, og det er kun ved hjelp av dagens medisin og forskning han ville ha overlevd. Hadde han ikke fått noe assistanse ville han nok dødd veldig fort og smertefullt. Dermed ble jeg og mannen min enige om at det beste for ham ville være å få slippe med en gang, i uke 18. Det er fremdeles dager jeg er usikker på om det var et riktig valg, men jeg håper det var det. Aldri i denne perioden var jeg sint på Gud eller følte at han ikke brydde seg om meg. Og jeg har nok heller kommet styrket ut av dette i troen. Men det er umennesklig valg å måtte ta, som jeg ikke ønsker for noen.
Jeg har fått inntrykk av at mange mener at troen på en gud gir de styrke til å takle livets problemer, men at de ikke forventer direkte inngripen. I forhold til barn har man jo det fantastiske begrepet arvesynd, og at menneskets ufullkommenhet har brakt lidelser til verden som også går utover de uskyldige.
Enig med deg.
Men jeg mener også at man kan finne denne styrken i seg selv. Det er der alt ligger. :nikker: Gud, mener jeg er et slags påskudd for å finne dette. På lik linje med Allah og alle de andre.
Helt enig.
Jeg tror at i altfor mange tilfeller så blir Gud eller religion brukt som en unnskyldning for å slippe å selv ta ansvar for egne handlinger. (Ala det er bare å be så blir man tilgitt .. )
I hvilke tilfeller? Min erfaring og mitt inntrykk er at det helst er mennesker med manglende kunnskap om tro og religion som tror det er så enkelt. Altså, "at man kan gjøre hva man vil og så bare be om unnskyldning etterpå". Jeg har så langt ikke møtt på troende med dette synet.
Vel. Har vokst opp med en kristen venninne og hennes familie som naboer. Jeg husker veldig godt at de kunne finne på å be om grønt lys i lyskryssene når tiden var knapp. Ekstremt kanskje, men de skulle rekke noe kirkegreier. For meg blir sånt helt hinsides og jeg har mange eksempler. Dette og det å skulle leve etter "regler" som er bestemt av et trossamfunn. Jeg er veldig i mot det.
I bunn og grunn så tenker jeg at om dette gjør folk til lykkeligere mennesker så flott for dem. Jeg er glad jeg føler jeg har dette i meg, og ikke i noen andre eller i noen gudommelig kraft. Jeg er overbevisst om at verden hadde vært et bedre sted om det ikke var slik at folk skulle tilbe og tro på forskjellige guder, og sloss og krige for egen tro, men heller så seg selv som en selvstendig person som tar egne avgjørelser, som har en egen moral de står for og som ikke mener at tradisjoner er viktigere enn "jeg".
Sporet litt av her, men fikk sagt det meste nå da. :sparke:
Mener ikke at alt dette gjelder de som skriver i denne tråden, så det er sagt. Men jeg er generelt i mot relgion. Det er like virkelig for meg som marsboere.
Jeg kjenner en katolikk. Hun er i høyeste grad av den oppfatning om ting at skal man ha noe gjort så får man gjøre det selv. Ikke tror jeg hun er av den oppfatning av at alt kan tilgis etter et antall bønnevers heller, men jeg skal ikke forskuttere å uttale meg om dette siden jeg ikke har spurt om det i denne sammenhengen.
Det er klart at det finnes jo idioter. Både kristne og ikke kristne. Jeg har ingen problemer med å tenke at de som ikke sikrer ungen i bil fordi englene passer på er idioter.
Det jeg har lurt mer på er de store problemene jeg ser i religionen og hvordan man betrakter dem fra et troende ståsted blant de som faktisk er oppegående. For det er en del rimelig skarpe hjerner der ute som tror også.
Men så langt i denne tråden så tror ikke disse på bestefar med den påfallende likheten med Gandalf. De tror på kraften som bor i alle mennesker som hentes frem gjennom tro og overbevisning. På at man må gjøre det selv, men man kan få styrke gjennom troen sin. Og på at det ikke skjer at Gandalf-figuren dukker opp og svinger sverdet, men på at Gud er tilstede i form av vilje og forsøk på å inspirere til godhet.
Jeg tror jeg kan skjønne og ha respekt for den greia der kjenner jeg.
Det var han Gandalfen som ikke hentet sverdet for å forsvare voldtatte spedbarn jeg ikke skjønte at noen gadd å bygge monumenter over.
Ja, selvhevdelse har aldri skadet noen..? Det finnes da mange eksempler på at det ikke er så moro med dem som har seg selv i høysetet heller? Aggresjon gir ofte samme resultatene, enten motivet for den finnes i personen selv eller forklares med en Gud. De som begår voldshandlinger i Guds navn tror jeg ikke kjenner Gud slik Gud er.
Jeg har forøvrig ofte bedt om grønt lys jeg, for jeg hater å stoppe hyppig i lyskryss. :knegg:
Niobe - forskjellen er at jeg håper krysset er programmert for å unngå kødannelser (det vil si at det har lange intervaller), mens du håper det hjelper å be til Gud? :knegg: :ingeniør:
Jeg er medlem av statskirken og det er greit, men jeg vil aldri bli aktiv i slike miljøer utover at barnet mitt har gått i barnekoret der og at jeg er på enkelte gudstjenester når det er spesielle ting. Ingen skal få meg inn i en "boks" og fortelle meg at dette er det vi tror på, og det skal jeg også tro på. Jeg frykter litt å bli "plassert" inn i en religion. Jeg er åpen for religionene, men jeg har mine opplevelser og tanker rundt dette. Bibelen har jeg knapt lest, men husker noe fra jeg gikk på skolen.
Selvhevdelse?
Snakker vel ikke om å sette seg på sin høye hest akkurat da. :humre: Tvert i mot vil jeg heller si. Snakker om at man utvikler seg selv som menneske når ting skjer, man går i seg selv og hendvender seg ikke til noen forhåndsdefinert kraft, eller et regelsett oppfunnet av andre. Det er nok av relgiøse ledere som mener de er "gud" selv. Så selvhevdelse finnes der og.
Du kjenner din gud, andre kjenner sin. Hva han er eller ikke er det vel strengt tatt ingen som vet vel? Man kan ikke forklare relgiøse kriger med aggresjon? Jeg som trodde de hadde sine gode grunner....
Når jeg reflekterer og går i meg selv, så mener jeg at dette "i meg selv" er nettopp den guddommelige kraften.
Mitt store ønske er at flere kunne være klar over at "religiøs" rommer uendelig mye mer enn stereotypien av gudstro.
Jeg søker ikke trøst i Gud, eller legger ansveret for noe som helst over til en høyere kraft. Den høyere kraften er i meg, i oss alle - det er kjernen i alt som finnes, og vi har styrke, mot, klokhet og kunnskap nok til å ordne ut i alt mulig rart selv. Tidligere ba jeg til Gud - nå gjør jeg ikke det lenger. Mitt syn på dette har endret seg, og selv om jeg savner dette med å be til en gud utenfor meg selv når det stormer som verst, kan jeg trygt si at tanken om at jeg selv har denne kraften i meg, er veldig mye bedre.
Jeg tror at det man fokuserer på blir det mer av - det er et stort ansvar og det motsatte av en hvilepute, men det er en helt fantastisk følelse.
Jeg tar sterk avstand fra mye innen kristendommen, da det er skyld og skambasert - og tanken om arvesynden blir man jo direkte uvel av.
For et menneskesyn!
Men innen kristendommen finnes det mange flotte forbilder som har fokus et helt annet sted enn på syndere og som jobber med det motsatte av å spre skam. It's very multifaceted, for å si det på godt norsk - og skal man diskutere gudstro, må man ta høyde for alle disse nyansene om det skal bli noe substans i debatten.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
