Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
"å når da de fortsetter å presse å plage han, på en måte bare kvinner kan, tipper det til slutt over."
Djeez, for noen kommentarer.
Og når det gjelder ordet tragedie brukt i medier; brukes det bare der gjerningsmannen også har tatt sitt eget liv? Isåfall handler det ihvertfall om å uskyldiggjøre og benevne alle som likeverdige ofre.
Signerer ellers smilefjes i denne diskusjonen. Synes hun sier mye bra.
Og ellers Esme, spesielt når det gjelder hva enkelte "mener om psyken til disse mennene". Synes det er drøyt å slenge ut av seg påstander om at "folk ikke hadde noe forvarsel" og "disse personene mener jeg er syke".
Vel, her er det tydeligvis mye mangel på kunnskap om emnet. Og ikke minst ydmykhet ifht de som har det.
Jeg har assosiert litt i forhold til dette mens jeg klippet plenen.
Så snart politiet setter stempelet "personlig tragedie" på en sak, så tier pressen. Dette er åpenbart et signal om å dysse ned og la ligge.
Jeg assosierer noe av det samme når man så bruker "familietragedie". I begge tilfellene blir det litt "stakkars mann, han så ingen annen utvei". Og "la oss nå ikke snakke mer om dette".
Og jeg understreker at dette er sånn jeg opplever det. Kanskje er jeg helt alene om det.
Men holdningene der ute er annerledes overfor en forbrytelse som retter seg mot kone eller eks-kone, slik Esme påpeker. Når man går til politiet for å anmelde, og møtes av "dette er mellom dere to, dere får rydde opp selv", da skjønner man det.
Ja, når jeg dro paralellen til selvmord, så mente jeg ikke at man skulle droppe omtale (slik det tidligere ble gjort med selvmord, bla. på grunn av frykt for smitteeffekt), sånn i tilfelle noen skulle tenke det.
Men mens vi er i gang så er det jo en kjent sak at partnerdrap har en smitteeffekt. Når det først kommer ett går det sjelden lang tid før det kommer fler.
Og det med å stå gråtende og redd hos et politi som synes den man er redd for virker hyggelig på bunnen er noe jeg ikke unner noe menneske å oppleve.
[quote=bina;1647976]OK, dårlig eksempel, da. Jeg har ikke fått med meg i avisene at noen visste noe som helst.
Det var vel også for noen år siden en familiefar i Stavanger (?) som drepte kona, to barn og seg selv. De fleste slike saker ender med sjokkerte naboer, kolleger og venner, ingen hadde ant at noe slikt kunne skje.[/quote]
Tja, fordi om det er det som står i avisene, så betyr det ikke at det nødvendigvis er den hele og fulle sannhet? Det kan være mye som holdes skjult for naboer, kolleger og venner, og som familien selv velger å holde tett om. Hvem vil vel stå fram i avisene og si at "ja dette har vi i grunnen bare ventet på?". Ryktene går jo skyhøye etter slike saker, og det er jo alltid noen som "vet". I den konkrete Stavanger-saken gikk det også slike rykter, men drapene ble ikke mindre hårreisende av dem, tvert imot :(. Det finnes INGEN unnskyldninger for drepe et annet mennesker. Et drap er et drap (og jeg er blant dem som mener at dødsstraff også er drap).
Jeg ser på oppstarten av disse "se-vi-har-æresdrap-i-Norge-også-debattene" som, ikke et ønske om å avdramatisere vestlige menns psykotiske henrettelser av partner/tidl. partner, men som iveren etter å ta det negative stigmaet vekk fra en forferdelig uskikk som den nye demografien har bragt til vår del av verden. Og at dette bare føyer seg inn i en helhet der negative sider med det s.k. multikulturelle samfunnet (all den tid man i det hel tatt kan kalle det noe slikt når hovedandelen nye innbyggere enten er svensker, polakker eller muslimer ) man ønsker å marginalisere og bortforklare.
Joda, stadig vekk. Bare hyggelig det. Men her inne er det som om det er en to tre, i disse sakene som på en eller anne måte handler om den nye demogrfien, mot røkla. Og så har man andre tråder der man er sjokkert over at resten av samfunnet ikke er på nett og at FRP har så stor oppslutning. Debattene hadde stått seg på at flere tok en s.k. Martin Kolberg. Feministene må en eller annen gang pule og nyte det.
Dette er en svært interessant diskusjon for meg, iom at jeg akkurat har hatt eksamen i kvinnehelse. Jeg skal lese diskusjonen en dag jeg har overskudd, nå er jeg helt skutt:natta:
Dette er jeg helt uenig med deg i. Jeg er av den oppfatning at æresdrap i muslimske kulturer ikke bør bortforklares eller unnskyldes under dekke av "kultur". Æresdrap er like utilgivelig og uforståelig enten det begås for å opprette familiens ære, eller for å hevne eller bøte på en manns tap av ansikt og "maskulinitet". Poenget med å kalle norske drap for æresdrap er i mine øyne å vise til de kulturelle forholdene i Norge som nettopp legger til rette for slike grusomme mord. At det har noe med kultur å gjøre, enten det er norsk vestlig eller muslimsk kultur. Men selsagt ikke bare kultur.
Det jeg mener å si, er altså at jeg tror du har misforstått.
Den største forskjellen på psykotiske drap i vesten og æresdrapene i muslimske kulturer er at det i sistnevnte er full enighet i kvinnens slekt om at kvinnen har utfordret den kulturelle kodeksen, og at alle i de to familiene har legitim rett til å sanksjonere. At det skjer av ektemannen når de har flyttet til vesten, skyldes som oftest fraværet av andre nært beslektede medhjelpere og kravet om at han i større grad blir avkrevd å kontrollere henne i et samfunn som blir oppfattet som vantro, syndig og skittent. Og presset er tilstede gjennom streng sosial kontroll. En mann som bryter kodeksen kan forvente sanksjoner selv. Således blir det søkt å snakke om dette som individuell psykose. Det er vel heller snakk om kulturell psykose som avstedkommer tragisk kollektiv adferd. Nesøya-drapene og tragedien i Tromsø er ikke beslektet med dette. Punktum.
Det er mulig å snakke om likhetstrekk på ett nivå, samtidig som man snakker om (selvsagt store) forskjeller på et annet nivå. Hvis jeg ønsker å få frem at det er et element av kultur og "ære" i norske partnerdrap, sier det virkelig ingenting om hvorvidt norsk-pakistanske mordere er psykotiske eller ei. Psykose er noe med definerte diagnosekriterier, ikke en tilstand noen må ha vært i for å kunne ha begått et tragisk drap.
Jeg gjentar igjen: å snakke om norske drap som æresdrap betyr ikke at man legitimerer hverken det ene eller det andre. Jeg mener snarere at det peker mer i retning av kaldblodig drap enn "kollektiv/individuell psykose".
Selvsagt er det forskjell mellom drap som planlegges av en hel familie i lang tid, og drap som planlegges av gjerningspersonen i minuttene før, men det går likevel an å analysere dem på ett analysenivå og finne likhetstrekk, selv om ikke alt er likt.
Den største forskjellen på det du snakker om og det alle andre i denne diskusjonen snakker om er antagelig at vi snakker om partnerdrap som stort sett alle har til felles at det er planlagte drap hvor gjerningsmannen er tilregnelig i øyeblikket og absolutt ikke psykotisk - mens du tydeligvis snakker om de som dreper i psykose - aka trikkedrapene - som blir noe helt, helt annet.
Jeg synes forøvrig du er over streken i forhold til hva du slenger ut av deg både avmenneskesyn, holdninger til kvinner som har et ønske om å kunne skille seg uten å drepes, sex og andre ting.
Punktum, du. Betyr det at du mener det sjikkeli, sjikkeli på årntli?
Poenget som noen prøver å få forklart deg er at partnerdrapene i Norge følger ofte hverandre i form, og at det er elementer i kulturen vår også, selv om det ikke er så godtatt som i enkelte innvandermiljø, som til en viss grad unnskylder og påvirker menn til å gjøre partnerdrap.
Og det er ingen som prøver å unnskylde æresdrap blant innvandrere med den sammenligningen, man bare påpeker at vi ikke skal sitte på vår høye hest og ikke tro at det ikke finnes elementer av dette i etnisk norske miljøer.
Men det er likevel snakk om en ektemann som føler seg krenket på et eller annet vis, og som tydeligvis mener at det bare er døden som kan bote for den urett som er gjort mot ham. Det synes jeg er et sammenligningsgrunnlag. Punktum. Punktum. Komma. Strek.
Eller trikke-tragedien. Å kalle regelrett henrettelser av kvinner for tragedie, dét er tragedie det. Jeg synes også dette kan sammenlignes med "æresdrap", eneste forskjellen er vel at i Norge blir ikke mannen hyllet for gjerningen, så derfor tar han livet sitt også.
Nemlig. Når det gjelder trikkedrapet så hadde man faktisk heller kunnet kalle det trikketragedien fordi det faktisk dreide seg om en gjerningsmann som var reelt psykotisk i gjerningsøyeblikket.
Nettopp! Og derfor kaller man en spade for en spade. Man kaller det drap. Man prøver ikke å dekke over det med formildende, fancy uttrykk som "familietragedie". Det er drap, det er henrettelser, det er å frarøve andre livet. Hendelsen er tragisk for de drepte, og gjerningsmannen skal ikke inkluderes i begrepet. Det var nemlig han som forårsaket det. Hadde det ikke vært for han ville kvinnene fremdeles vært i live og trukket frisk pust ned i lungene. Tragedie er ikke dekkende, vi må ikke fjerne pekefingeren fra synderen, den må være rettet mot han som den morderen han er. Det er han som skal holdes ansvarlig.
Diskuterer du ikke forresten noe helt annet enn oss nå?
Var Snarøya-mannen psykotisk? Var han som skjøt eks-kona i parkeringshuset i Bergen det?
I det siste tilfellet vet vi at svaret er nei. Han ble jo dømt til fengsel. Jeg tror nok førstemann var tilregnelig også, i likhet med de aller fleste andre som gjør dette. Du kan jo lese linken jeg la inn til Nettavisen. Sitat:
Nesøyamannen ringte advokaten sin først og var sur fordi ekskona og datteren ikke forlot eiendommen da klokka var 15. (Han slapp dem ikke inn da han skulle så de var forsinket såvidt jeg har skjønt). Da fikk han beskjed av advokaten sin om å trekke seg tilbake og ta seg en tur. Han valgte å bli isteden.
Etter at han hadde drept dem var det ikke verre med ham enn at han ringte datteren sin før han tok livet av seg.
Jeg vet ikke noe om hvor evnen til å snakke i telefonen forsvinner. Men jeg har lest om et par drap begått i psykose. For eksempel legedrapet i Oslo og trikkedrapet. Det er ikke noe som viser tegn til at gjerningsmennene der har ringt rundt og holdt på mens de var i farta.
Jeg tror ut fra slik jeg forstår en som er psykotisk at man da ikke er like opptatt av å snakke fornuft inn i verden rundt. Da er det nok med verden inni hodet. Ikke går man rundt og planlegger psykosen noen dager og småprater med naboene om det over hekken heller.
Ut fra dette vil jeg slenge ut en uautorisert antagelse om at Nesøyamannen neppe var psykotisk han heller. Brutus snakker dermed om trikkedrapet og lignende og det er noe helt annet enn partnerdrap.
I henhold til John Olav Egeland i Dagbladet i dag, er det visst skammen som får norske (vestlige?) menn til å ta livet sitt etterpå. Altså det motsatte av ære.
Jeg synes denne setningen var litt spesiell i Egelands forsøk på å finne en årsakssammenheng i den store økningen av drap i familierelasjoner:
De ideologiske og religiøse byggverkene har falt, kunst og litteratur er uten grenser, politiske partier er svekket mens sosiale grupper som kvinner, homofile og minoriteter har fått økt betydning.
Jeg lurer på om storfamiliens fall har noe å si. Uten at jeg har noe som helst grunnlag, så slår det meg at det kanskje var sånn at guttaboys i familien tidligere ville fanget opp misnøye og beskyttet kvinnen eller tatt et oppgjør med mannen, alt ettersom hvilken side av familien de var på. Ren synsing, altså, mest sannsynlig er det totalt irrelevant. :knegg:
Jeg er helt enig med smilefjes. Dette gjelder både vold mot barn og kvinner, og også annen vold. Faktisk er volden i vårt samfunn gått ned totalt sett. Det skulle man ikke trodd når man leser avisen! (Og det er også en av grunnene til at jeg ikke kan fordra tabloider, de skjuler sannheten heller enn å lære folk noe.)
Jeg tror at økningen skyldes innvandring. Det har alltid, så lenge jeg kan huske, vært 1-2 "etnisk norske" partnerdrap i Norge.
Men det er interessant å observere at relativt flere norske menn tar livet av seg etterpå, hvis det stemmer.
Ellers så hørte jeg også det intervjuet som Mim siterte fra Ukeslutt, og må si det gikk kaldt nedover ryggen min da han helt selvsagt sa at "jeg hadde sagt at hun ikke måtte provosere meg, men det gjorde hun". :grøsser:
Jeg er litt usikker på om vi snakker om det samme. Jeg trodde i utgangspunktet at vi snakket om de typisk drap-selvdraps sakene. I tillegg er det også noen som dreper partneren sin som i et "vanlig drap" eller ved et uhell (typisk bilulykker etc). Det som har vært spesielt med drap-selvdraps sakene er at de ikke har blitt reist tiltale mot drapsmannen, i og med at vedkommende er død. Og det er vel sikkert derfor politiet har hatt en spesiell benevnelse på disse sakene?
Jeg syns kanskje det er litt irrelevant om morderen tar livet av seg selv etterpå eller ikke. Bortsett fra at han "slipper unna", selvsagt.
Men i bunnen så tror jeg at både de "norske" partnerdrapene og de "fremmede" æresdrapene, bunner i akkurat det samme kvinnesynet: Kvinnen er HANS eiendom, og det er at dette blir utfordret som får ham til å bli desperat nok til å gjøre seg selv til morder. Det er sikkert sant at mann i muslimske kulturer møter noe mer støtte fra familien for dette synet, men det finnes såvisst machomiljøer i Norge der man kan høre "ja, hun får seg nå en lusing i blant, hun, men det er da jommen ikke rart heller, sånn som hun er!" (Denne har jeg hørt selv, av en tilsynelatende hyggelig og moderne helnorsk familiefar). Eller "jeg ser i grunnen på ham som et offer i denne saken" som det ble uttalt av Nesøya-naboene. :gal:
Jeg roter litt nå, men altså, dette er SAMME følelser, samme synspunkt og samme strømninger. I Norge er det på vei ut, etter iherdig arbeid og utvikling, og blant flertallet av innvandrere likeså. At noen miljøer henger etter, det stemmer jo.
Jo, jeg synes det er relevant. Du må huske på at fordi det ikke blir reist tiltale er det ikke alle disse sakene som blir registrert som drap engang. Noe er jo selvmordspakter også (og selvmord er så vidt jeg vet ikke straffbart i Norge). Poenget er at når du sier at antall partnerdrap i Norge er stabilt, så er det ikke sikkert det stemmer.
Men uansett, det jeg ønsket å si noe om var hva det er som utløser æresdrap og partnerdrap, og jeg mener at grunnholdningene som ligger bak er de samme.
Jeg ser disse utsagnene som svært forskjellige. (Løsrevne sitater slik du har brukt dem her). Det første, legger skylden på "sånn som hun er". Underforstått at hun fortjener en lusing nå og da.
Det andre (jeg vet det ligger mye i saken som ikke er sitert her) vil som løsrevet sitat være lettere å være enig i. Ta for eksempel en del saker hvor gjerningsmannen har vært åpenbart psykisk syk og svært ustabil, men likevel ikke fått den hjelpen han trengte i helsevesen og psykiatri, selv om han da gjør en kriminell handling vil det også være "systemsvikt" slik at man godt kan si at "han er et offer".
Det som er viktig er (syns jeg) at selv om han er et offer (fordi han ikke fikk hjelp), så er det ikke eksens "skyld" eller ansvar, og HUN fortjente ikke å bli dårlig behandlet uansett.
Og så må jeg tilføye, PK som jeg jo alltid er, det å behandle en partner dårlig er ikke på noen måte forbeholdt menn.
bina - mishandling innenfor et kjærlighetsforhold er en aktivitet med sterk overvekt av menn.
Partnerdrap er svært, svært sjelden drap som begås av en som er slik du beskriver - som er et offer og syk. Partnerdrap begås i hovedsak av tilregnelige menn og de er som regel planlagt. De kan altså ikke forklares med psykisk sykdom i motsetning til for eksempel legedrapet eller trikkedrapene.
Sitatet I en sammenheng (litt etter hukommelsen): Hun hadde behandlet mannen så fælt at han var offeret. Altså han var et offer for henne. Uttalt etter at han hadde myrdet henne. :gal:
Det er jo akkurat DEN forskjellen som er så viktig. At man i enkelte kulturer ser på drap av kvinner som en helt legitim sanksjon, enten det er kvinnens mannlige slektninger eller ektemannen, mens det her på berget er fullstendig uakseptabelt uansett. Å prøve å viske ut den forskjellen er som å prøve å fornekte at religiøst /kulturelt motiverte drap ikke eksisterer.
Og det var det ganske mange prøvde å forklare her at er feil da. At ved utsagn om at kvinner provoserer og at stakkars menn presses langt så det er ikke rart det går galt osv så viser vi her på berget at vi forsvarer menn som dreper partneren sin og viser forståelse for dette samt plasserer skyld hos offeret.
Det er lettere å tippe over hvis omgivelsene kommer med applaus og man har vokst opp i et kvinnefiendtlig samfunn. Enkel logikk. Nå må dere slutte å base i tåka da.
Da handler det vel overhodet ikke om å "tippe over" i noe som helst. I de tilfellene vil det ofte være en planlagt handling (som kanskje involverer flere), og nødvendig sett fra gjerningsmannens ståsted.
Men det er nok dessverre ingen "enkel logikk" i dette, Brutus.
Jeg er 100% enig med Brutus, det er en himmelvid forskjell på at kvinner blir drept og det aksepteres helt og totalt i samfunnet kontra drap som ikke er akseptert. Tenk feks på enkebrenning i India - sati - kontra drap i Norge. Det er selvfølgelig ingen forskjell for vedkommende som dør. Død er død. Men det er klart det har en betydning for risikoen for at det skjer.
Og ja, jeg er enig i at det elementer i vold mot kvinner og barn hvor man har en viss samfunnsmessig aksept, men den aksepten kan ikke sammenlignes med aksepten i mange andre land/kulturer.
Klart det er en forskjell, det er da ingen som er uenige i at det er store ulikheter når en far får sine sønner til å drepe datteren sin, fordi hun så litt for lenge på nabogutten, i forhold til en mann som dreper av sjalusi. Himmelvid forskjell der, men likheter andre steder, som nevnt. Som når det er en god del individer som viser forståelse, og dermed aksept, for drapet, fordi kvinnen var så "vanskelig".
Det jeg vil fram til er det du sier nå, rent bortsett fra at jeg synes det er forskjell på naboer på Nesøya som kun bekrefter at de synes kvinnen var vanskelig av seg og hele kulturer som ikke kan overleve brudd på en århundrelang tradisjonell æreskodeks som de involverte mener er hellig innstiftet av en eller annen høyere makt. Folka på Nesøya hadde vel ikke som et kollektivt krav å få denne kvinnen drept , hadde de vel? Nei, så der har du forskjellen. Ganske enorm, spør du meg.
Claire, hva jeg vil med å påpeke dette? Nyansere litt ;)
Jeg synes alikevel det er viktig at når man diskuterer holder seg til sannheten. Hvis noen som er rasistisk har rett, så er det faktisk rett. Det blir en veldig merkelig diskusjon hvis man ikke skal innrømme det som faktisk er sant bare fordi man mistenker at det er vikarierende motiver bak argumentasjonen.
Jeg har ikke sagt at Brutus er rasist, men kunne godt tenke meg å vite hvilken agenda han har, rent bortsett fra å nyansere, som han så vakkert kaller det.
Hva som faktisk er sant kan vel strengt tatt verken du, jeg eller Brutus uttale oss bastant om. Sannheten i disse problemstillingene er subjektiv. Man kan tilegne seg visse kunnskaper om andre kulturer, men å hevde at man sitter på sannheten er nok å ta litt hardt i.
Hvis du må vite hvilken agenda han har, så føler du vel for å vite alles agenda her i tråden eller?
Jeg skjønner jo at man spekulerer i om han er rasist med agenda, på bakgrunn av deltagelse i andre tråder, men jeg synes nå han argumenterer og formulerer seg godt, og det er hyggelig med litt andre innspill med andre vinklinger her også.
Må man alltid ha en agenda? Uten at jeg nødvendigvis er enig med Brutus i alt han (eller hun?) sier her, er jeg enig med him i at det må gå an å komme med et godt (og mest sannsynlig riktig) argument i en diskusjon uten å bli beskyldt for å ha en creepy "agenda." (Når ble nyansere et negativt ord, forresten? )
Hvis du foretrekker det, kan jeg godt dra fram noen gode, gamle rasist-klisjé-innlegg, slik at du kan plukke dem fra hverandre på tradisjonelt vis. Slik det har vært hakk i plata her i landet i 20 år. VG nett debatt og dets likes. Grønnskollinger med fremmedfrykt vs akademiske orakel. Det er slik vi liker å ha det. Det gamle og trygge er alltid best, noe allmennmenneskelig ved det. Gi oss et hint! Alt for hyggen! :D
En tastefeil, se der er det første symptomet på en rasist! Ok, la oss starte:
"-Alle de mørkhudede må sendes ut av landet nå, de har tatt over alle jobbene og alle kvinnfolka her i landet. Det er bare r&b og hiphop på det lokale diskoteket, før var det gammeldans. Siv Jensen til makta NÅ!"
Nå er jeg også brisen, men poenget i hvert fall jeg prøver å komme med er at fenomenet er mye av det samme (kvinnen er mannens eiendom, kvinnen bekrefterr mannens ære, ære (status og "standing") er veldig viktig for hvordan man ser seg selv, etc.
At dette er de samme følelsene, driverne, fenomenene, som medfører både "norske partnerdrap" og fremmedkulturelle "æresdrap".
At det finnes ganske mange "reststrømninger" i Norge også, av disse gamle machoholdningene (herregud, det er bare å lese innleggene på bloggen der, så ser man hva som rører seg!)
Men det er idiotisk, historieløst, og temmelig respektløst overfor den enorme humanistiske utviklingen vi har hatt i den vestlige verden de siste par hundre år, å fornekte at dette er et utrolig mye STØRRE problem ganske mange andre kulturer, hvorav mange er godt representert i Norge.
Samtidig er det unyansert og også historieløst å tro at æresdrap er "alment akseptert" i store deler av for eksempel det pakistanske miljøet. Gudsjelov så beveger verden seg fremover også der.
Og så tror jeg godt det kan skje at man kan oppleve omtrent overlappene kommentarer fra omgivelsene til en norsk og en annerledesjulturell partnermorder; "Det er ikke rart at han klikket, tross alt", "Han skulle selvsagt ikke drept henne, men det er ikke rart heller, slik hun oppførte seg..."
Nei, nei, det er selvsagt ikke motivet vårt, tror jeg. Iallfall ikke mitt. Og selv om jeg kan skimte poenger hos Brutus, så betyr det ikke at jeg er enig med helheten han serverer. De negative aspektene må frem i lyset for alle parter, norsk, muslim, polakk eller wtf de nå er. Men denne diskusjonen omhandler etnisk norske, stort sett, menn som dreper sine partnere/ekspartnere. Egentlig kan dette fint debatteres uten å dra inn skikker som finnes i mer eller mindre begrenset omfang i noen eller flere muslimske land. Det er to ulike debatter og det nytter faktisk ikke å prøve å vise hvem som er verst.
Jeg synes det Brutus sier er tåpelig faktisk. Ja, det er ingen som krangler på at partnerdrap ikke blir sett på på samme måte som i India hvor det i enkelte deler av samfunnet er helt ok og akseptert.
Poenget er at i Norge så er målet at det ikke skal skje, og målet er at man ikke skal godta det. Men når man tydelig ser mekanismer som ved ordvalg og man ser at slik oppførsel til dels blir forstått og unnskyldt så er det fortsatt et problem i Norge at vi også har et stykke igjen til målet.
Å heller fokusere på at vi er bedre enn India kan jeg ikke se nytten i, det er så velkjent faktum at man bør ikke føle at man har sagt noe lurt når man påpeker det.
