Sitron sa for 16år siden:

Det er vel på høy tid at denne debatten blir reist. Selv om det sikkert er lite sannsynlig at det kommer noe positivt ut av det. Med holdninger som ble fremvist av nabomannen til de drepte kvinnene her om dagen, og han er neppe alene, så er det nok en god vei å gå før man ser dette for hva det er; regelrette henrettelser.

www.abcnyheter.no/node/88711

rine sa for 16år siden:

Interessant tema, men det er vel neppe noen ny debatt. :confused: Drap er grusomt og utilgivelig, uansett hvem som gjør det! (Menn, kvinner, muslimer, kristne...)

Sitron sa for 16år siden:

Nei, den er vel ikke ny, men det skjer jo aldri noe.

allium sa for 16år siden:

Men har dere lest kommentarene? Skremmende.

bina sa for 16år siden:

Jeg lurer litt på hva du egentlig vil debattere. Hva man kaller det?

Sitron sa for 16år siden:

Ja, det er faktisk ganske hårreisende hva folk tenker der ute. :sjokk:

Slettet bruker sa for 16år siden:

Debatten er ikke ny, men sålenge politiet i Asker og Bærum står på TV og snakker om familietragedie etter at to kvinner har fått ende livet med en øvet jeger i hælene så er det tydelig at den ikke er ferdig enda.

Ord er viktig.

Familietragediebegrepet, utrykk som at kvinner presser menn og mer eller mindre må ta ansvar selv for hva de utsettes for osv er med på å gi et inntrykk av at det å drepe partneren sin er en tilgivelig synd. Det er ikke noe man er fullt ut ansvarlig for siden hun var kranglete/utro/ville ha ut rettighetene sine osv.

Stort sett ser man jo alltid etter et partnerdrap at det står igjen en eller annen som ikke er det minste overrasket. Det gjør at jeg tenker at det må gå an å unngå disse drapene ved å ta på alvor den trusselen de utgjør.

Ved å lære kvinner at de ikke er hysteriske om de blir redde for eksempel. Og at det er fornuftig å tenke litt på sikkerheten sin i en periode da det er konfliktfylt - man er ikke gal av den grunn. Og ved å kalle disse nedslaktingene for det de er og fordømme slike handlinger og aldri, aldri, aldri rettferdiggjøre dem - så kan vi kanskje unngå noen slike drap.

Dermed må debatten tas om og om igjen inntil ingen så mye som halvveis tenker at partnerdrap gjenoppretter ære eller kan forsvares ut fra at offeret ikke er moder Teresa.

Slettet bruker sa for 16år siden:

De kommentarene! :sjokk:
Fy fela. Jeg rapporterte dem inn jeg.

bina sa for 16år siden:

I forhold til begrepsbruken så oppfatter jeg at æresdrap er noe mer enn disse "sviktet mann skyter eks-kone"-sakene. Æresdrapet fremstår for meg som noe mer planlagt, og hvor man gjerne er flere om å planlegge og / eller utføre drapet. Æresdrap kan like godt ramme en annen slektning enn akkurat eksen. Mens de "sviktet mann skyter eks-kone"-sakene fremstår mer som om mannen var ute av balanse, var desperat og psykisk forstyrret, tok med seg våpen selv om han egentlig bare ønsket at de skulle finne tilbake til hverandre. Så gikk ting galt, og han ble drapsmann.

Mulig jeg kobler feil, men ved æresdrap er det vel sjelden egentlig at drapsmannen tar sitt eget liv etterpå?

At man da kaller det "familietragedier", tja. Noen ganger er det jo nettopp det. En trageide for hele familien. Jeg kan ikke se at begrepet tragedie legger skyld på noen.

Også i den artikkelen som er linket i hovedinnlegget fremstår de norske menn som dreper sine koner som psykisk forstyrrede. De har kanskje en egen personlighets-type som gjør at de må ha kontroll, og er villige til å gå rimelig langt for å oppnå det. Mens i et typisk religiøst fundamentert æresdrap planlegges og begås drapet fordi drapsmannen mener at religionen krever det.

Sånn sett ser jeg stor forskjell. Men jeg mener at det mangler et godt begrep på "sviktet mann dreper eksen"-sakene.

Henrettelse - tja. Mange drapssaker vil vel i bunn og grunn bære preg av henrettelse. En bevæpnet person dreper en ubevæpnet. Men samtidig forbinder jeg henrettelse også med noe som er planlagt, litt sånn som æresdrap, bare at da er det loven man bruker som argument for å utføre drapet.

Sitron sa for 16år siden:

Mener du virkelig at de såkalte familietragediene ikke bærer preg av planleggelse? :sjokk:

bina sa for 16år siden:

Jeg mener at de i større grad bærer preg av psykisk sykdom enn av planlegging.

Esme sa for 16år siden:

Jeg trodde virkelig ikke at du var så naiv bina, nå ble jeg overrasket over deg.

Tallulah sa for 16år siden:

Jeg syns når du skriver "sviktet mann" så legger du skylden overpå offeret igjen. Det er hun som har sviktet mannen sin, og han kan dermed ikke lastes for å ha blitt syk og gal av dette, liksom.

At norske menn tar sitt eget liv etterpå betyr jo ikke at han ikke føler at æren har blitt tatt fra ham.

allium sa for 16år siden:

Jeg vet ikke helt hva jeg skal si, jeg...

"så gikk ting galt"? Og han tok med seg våpen for å få kona tilbake?

Det er vel ingen som mener at æresdrap og drap på ekser er nøyaktig det samme. Men nært beslektet, ja. Mannens ære er blitt krenket fordi kvinnen har avvist ham. Det skaper et raseri som bare kan avhjelpes gjennom hevn.

Nora H sa for 16år siden:

Ja, leste kommentarene. Det ser ut til at menn støtter disse drapsmennene og beskylder kvinner for å drive med psykisk press mot menn. Ikke rart de dreper disse kvinnene, de får som fortjent :himle:

Det er skremmende at menn mener slikt. Er de fleste menn sånn? Blir nesten redd, jeg.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Bina, de fleste - aller fleste - partnerdrapene bærer kraftig preg av å være både planlagt og forberedt.

Lykken sa for 16år siden:

Jeg skjønner hva Bina mener, æresdrap blant muslimer bærer mange ganger preg av planlegging, gjerne flere familiemedlemmer sammen, og mange vet om det på forhånd. Ikke dermed sagt at drap av psykopater eller menn i psykisk ubalanse også dreper blant disse. Men de norske drapene bærer ofte ikke preg av samme type planlegging, men f.eks saken i Bergen var jo det, men ingen andre innblandet.
Jeg synes heller ikke tragedie er et så feil ord i slike sammenhenger.

Sitron sa for 16år siden:

Å jøss. Så fordi de kulturelle rammene rundt drapene er ulike mellom æresdrap og vestlige familiehenrettelser, så er det en tragedie her til lands. At en mann gjør det alene er altså en formildende omstendighet.

Helt utrolig.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Du mener ja. Men etterforskerne som er proffe på dette deler ikke din oppfatning. Jeg vil sette pris på om du da tar til etterretning at du nok tar feil.

De aller fleste jeg snakker med - og jeg brenner jo bittelitt for disse greiene - mener at et offer som regel har en andel av skyld.

allium sa for 16år siden:

Det er selvsagt alltid en tragedie om noen blir drept. Sånn sett er æresdrap også tragedier. Og alle andre drap.

Men å ufarliggjøre menns henrettelser av kvinner ved primært å bruke begrepet "tragedie", det er jeg ikke med på.

allium sa for 16år siden:

www.nettavisen.no/innenriks/article808804.ece

Slettet bruker sa for 16år siden:

En tragedie er noe som oppstår. Med fatal utgang. For eksempel Romeo og Julie hvor de tar livet av seg begge to og alt er tapt.

At noen snakker i lengre tid om å ta livet av noen for så å gjennomføre planen er ikke en tragedie med mindre du mener det er greit å bruke begrepet tragedie om andre ting også. Som for eksempel Nokas tragedien.

Nabojenta sa for 16år siden:

Slike drap hadde kunne vært unngått, om menn og kvinner lærte fra de var små at kvinner er ikke en manns eiendom. Som regel blir slik drap begått fordi en mann føler han mister kontrollen over eiendelen sin. Personer som tror man eier ett annet menneske er fra før av ikke helt god i hodet, og når han da mister kontrollen, blir han farlig.

noen sa for 16år siden:

Bra debatt, Sitron. Jeg synes begrepene "æresdrap" og "familietragedie" skal ut av språket. :nemlig:

Det er da ingen tvil om at mange partnerdrap med "etnisk norsk" gjerningsmann er planlagt. I mange tilfeller har det vært trusler over lang tid, kvinner som lever med voldsalarm osv. Jeg synes du prøver å unnskylde og ufarliggjøre noe som i mange tilfeller er planlagte, overlagte handlinger. Og jeg synes også det høres ut som om du vil skyve ansvar over på offeret som har "sviktet" mannen sin. Jeg håper jeg leser deg feil.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Dette er en tragedie:

Jeg kan ikke se hvor planlagt mord kan falle inn under dette?

Slettet bruker sa for 16år siden:

Og hvem i ville helvete er det som kan forsvare at man tar med seg våpen for å gå på frierferd også er det liksom uflaks at det endte med drap isteden. Han ville jo helst hatt ja på frieriet liksom? :gaah:

Lykken sa for 16år siden:

Tragedie er noe tragisk som skjer, og det kan man bruke om alle drap. Det er tragisk uansett hvilken måte det har skjedd på. En bilulykke, drap etc er en tragisk hendelse. Det må ikke være romantisk Romeo-og Julie, og jeg kan ikke se hvorfor ordet unnskylder eller bortforklarer noe som helst.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Jeg vil gjenta et poeng jeg mener er viktig. Sorry at jeg kaprer tråden din, Sitron.

Det er at nesten alltid når det begås partnerdrap så viser det seg at offeret har vært redd gjerningsmannen. Det er en historikk. Man kan se at disse gutta nesten alltid har utløst frykt på forhånd. Det er ikke en snill pusemann som plutselig får mental rullgardin og blir en annen enn seg selv. Det er en som er en skumling hele veien som til slutt tar handlingene sine til det maksimale.

Der mener jeg at samfunnet har en jobb å gjøre med å fange dette før det ender i drap. Og jeg mener det er høyst mulig å gjennomføre også.

Esme sa for 16år siden:

Mange av partnerdrapene er svært godt planlagt ja, og det er heller ikke affekt, f.eks som den politimannen som skjøt ekskona utenfor skolen (husker ikke helt) til barna hennes. Strafferettslig er disse så godt som alltid tilregnelig i gjerningsøyeblikket og det betyr at de visste at de gjorde noe galt.

Vi lærer småbarn at selv om det er sinte, føler seg tråkket på eller ydmyket så er det ikke lov til å slå andre barn. Men voksne menn som overhodet ikke er truet på livet, men som bare har blitt forlatt skal liksom ha litt lov til å ta livet av noen? Er dere hakke gal?

Slettet bruker sa for 16år siden:

Lykken - du sier det selv. Det er noe tragisk som skjer.
Dette er noe som noen velger å gjøre. Det er noe annet.

Esme sa for 16år siden:

Ordet tragedie har helt klare konnotasjoner til at det er en situasjon hvor også gjerningsmann uforskyldt har havnet i. Det tar vekk ansvaret for at dette er noe gjerningsmannen fullt og helt har ansvaret for.

Lykken sa for 16år siden:

Jeg skjønner ikke hvorfor man skal bli tolket dithen at man mener det er lov å drepe noen eller at man mener en norsk mann er mer unnskyldt, selv om man mener begrepene ikke er helt på jordet. Jeg ser fortsatt ikke at tragedie unnskylder noe som helst, men det beskriver at hendelsen er dypt tragisk. Men for all del, jeg kunne godt ha sagt trikkedraptragedien også.
At de rettslig er tilregnelige og at de vet hva de gjør, planlagt, betyr ikke at det ikke er noe grunnleggende galt med dem. Det er mulig det er noe seriøst galt med alle som begår æresdrap også (eller, det må det jo være), men de er jo tuftet på at det er forventet av dem av kulturelle/religiøse årsaker, og man kan vel ærlig talt ikke si det om norsk kultur. At familie og andre forventer at menn skal drepe utro kvinner/kvinner som har oppført seg usømmelig.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Signerer.

noen sa for 16år siden:

Grunnen til at mange reagerer på "familietragedie" er at dette er en merkelapp som bare brukes når en mann har drept sin partner og/eller barn. Det brukes ikke ved andre dødsfall, hverken ulykker eller drap.

Sitron sa for 16år siden:

Sitron sa for 16år siden:

Nettopp. Når man åpner avisen og leser; mor og to barn drept i en familietragedie, ja da trenger man ikke lese mer. Man vet automatisk at disse har blitt drept av hennes mann eller eksmann.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Lykken - det er omtrent like kulturelt betinget med de norske familiedrapene som med andre. Det er en mann som er fratatt noe - så dreper han. Det er jo sjelden menn som forlater kona dreper henne for å si det sånn.

Man kan si at det er noe galt med de som begår drap. Det ligger jo i sakens natur også. Men jeg mener at de ikke skal unnskyldes med sykdom. De er i stand til å kontrollere sine egne armer og bein. Verre er det ikke. For uten bistand fra armer og bein er det ikke mulig å begå drap. Hva man tenker om så mangt ellers kan selvsagt være vanskelig og stressende. Men sålenge man vet at det ikke er greit å drepe folk og har en viss kontroll med armer og bein så er man hundre prosent ansvarlig for å sørge for at man ikke dreper.

allium sa for 16år siden:

Og så er man med på rettferdiggjøringen av det etterpå, ref. nabokommentarene og kommentarene til artikkelen.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Og gjennom rettferdiggjøring, gjennom forståelse, gjennom å la det stå som en sannhet at alle kvinner tror de eier barna og er villige til hva som helst med barna for å ta eksene sine, gjennom å la det leve en holdning om at menn er rettsløse i samfunnet vårt - så legger vi grunnlaget for neste mann ut.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Det vil jo variere litt i hver sak. Men at det slås alarm når man skjønner at det er i ferd med å skjære seg tror jeg er viktig.

Man kan starte med å ta fra mannen det han har av våpen. Ofte brukes det skytevåpen - de er det vanskelig å forsvare seg mot. Hadde han på Neslya måttet bruke kjøkkenkniv så hadde det kanskje gått bra for ofrene å flykte.

Så må kvinnen informeres om at hun er i en trusselsituasjon om hun ikke allerede vet det. Hun må læres opp i å tenke sikkerhet og forholdene rundt henne må legges til rette. Hun må ha voldsalarm. Hun må ha tilgang på følge når hun er på steder hvor hun kan finnes igjen - for eksempel fra parkering og inn på arbeidsplassen. Hun må læres til at hun ikke skal være alene eller i nærheten av mannen.

Det er en smart ting å legge om vaner slik at man ikke lenger kan forutsies hvor man kommer til å befinne seg.

Så må det låses dører når man er hjemme hos seg selv og i perioder kan det hende man må ha politi som patruljerer ved huset en gang iblant slik at de ser om mannen spaner på henne.

For eksempel.

Så må barna sikres - for når han ikke får tak i henne vil en del av disse gutta gå etter ungene isteden siden det vil ramme henne like hardt som om han får tak i henne personlig.

torsk sa for 16år siden:

Det oppsummerer egentlig hele greia for min del. Jeg syns det er på høy tid at pressen går i seg selv, og blir enige om å slutte å bruke «familietragedie» og «æresdrap», helt uavhengig av hva en eller annen i politiet måtte finne på å uttale. Pressen har/hadde et bevisst forhold til redaksjonell omtale av selvmord, de kan klare det med slike saker også.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Også har jeg en teori om at dersom noen sier rett ut til mannen at man vet at han er i ferd med å jobbe seg inn i noe som kan ende i drap, og at han da skal være klar over at dette er observert på forhånd og at han ikke kommer til å gå over i historien som En Som Bare Klikket En Dag, så kan det ha en god preventiv effekt.

En viss mann jeg har kjennskap til ble ihvertfall vesentlig dempet etter en slik konfrontasjon hvor han ble gjort oppmerksom på at man så hva han gikk og tenkte på. Og at isåfall skulle han vite at historikken hans lå klar for utsendelse til alle landets aviser straks han gjennomførte planene sine - så han ville ikke få siste ord i den debatten.

noen sa for 16år siden:

Jeg mener det må bli større muligheter til å behandle og begrense menn som truer med slike handlinger. Det er jo altfor mange eksempler på at kvinner er drept enda de har hatt voldsalarm og andre tiltak. Trusler om grov vold bør gi dom der behandling er en del av "straffen". Hvis mannen nekter behandling, blir det fotlenke og begrensede muligheter for å ta seg rundt for mannen til han går med på behandling. (Det er sikkert svakheter i dette, men det er så dypt urettferdig at det er offeret som skal begrenses og ikke den som truer.)

Slettet bruker sa for 16år siden:

Tvungen behandling har ingen effekt såvidt jeg har sett. En jeg kjenner til har testet det også. Hjalp ingenting. Man kan ikke endre personlighet på noen som ikke vil selv. Og de som vil søker hjelp av seg selv.

Men det man kan gjøre er å sette i sving den fotlenkegreia som viser hvor mannen er. Så kan man gi kvinnen en tilsvarende og la det gå en alarm som sender sms for eksempel til kvinnen om hvor mannen er når han er nærmere enn så og så nær.

Men det blir igjen et så sterkt virkemiddel at man neppe får ilagt noen å bære noe slikt. :sukk:

Det er urettferdig at det er offeret som skal begrenses. Men erfaring viser at man kan tilpasse livet ganske mye i retning av økt sikkerhet uten at man føler at man lever i noe fengsel. Det blir en vane å handle til ulike tider og steder, trene etter ikkenoe mønster, aldri opplyse om nøyaktig hvor man er osv.

leliane sa for 16år siden:

Jeg reagerer veldig på bruken av ordet "tragedie" i slike sammenhenger. Tsunamien var en tragedie for de som ble rammet. Disse henrettelsene bør ikke få den samme beskrivelsen. Det blir en slags ansvarsfraskrivelse - og når man tar i betraktning at det er en viss "smittefare" når media dekker slike saker, så burde journalister og mediefolk kanskje være mer (ansvars)bevisste i sin omgang med ord.

"Æresdrap" er for øvrig ikke det spøtt bedre. Det ligger en slags legitimering i det ordet som bygger opp under at dette kan ses på som en slags bragd. Fælt, men nødvendig, liksom.

Mord, henrettelse, drap. Det er det dette handler om.

Og der hadde torsk sagt det enda bedre. :nemlig:

Slettet bruker sa for 16år siden:

torsk sa det ja.
Jeg tenker forresten om det med æresdrap også. Der insinuerer man jo at offeret har ødelagt familiens ære.

Men der som i tragediene er jo det eneste offeret som regel har gjort å be om sine elementære menneskerettigheter.

Lykken sa for 16år siden:

Det insinuerer ikke bare, det er jo det som ligger i begrepet, drapsmannen(e) mener at offeret har ødelagt familiens ære, det er ikke ensbetydende med at offeret virkelig har gjort noe som ødelegger familiens ære, i andres øyne.
I forhold til begrepet tragedie, så er det like mye en tragedie for de etterlatte av offeret og drapsmann som for de etter tsunamiekatastrofen.

bina sa for 16år siden:

Ser at begrepsbruken kunne misforstås. "Føler seg sviktet" ville vel vært bedre. Det jeg prøver å si er at de mennene som gjør slike handlinger i følge både artikkelen i hovedinnlegget og artikler som er linket videre derfra igjen, fremstilles som sympatiske og trivelige og positive så lenge de har kontroll, men når de mister kontrollen (over samboer, samliv, familie) så blir de helt "forstyrret". Det er selvsagt vanskelig å vite akkurat hva de tenker før de oppsøker eksen, men jeg oppfatter ut i fra nevnte artikler at psykologene mener de ønsker at "alt skal bli bra".

bina sa for 16år siden:

Forøvrig forstår jeg ikke den vridningen over på at offeret har skyld hele tiden.

Æresdrap - hvordan insinuerer det begrepet at offeret er skyld i den ødelagte æren? Jeg oppfatter det som et begrep på at gjerningsmannen anser drap som en æressak, men jeg kan ikke se at offeret har noen skyld i at gjerningsmannen føler det slik. Æren er jo snarere definert ut i fra kultur og religion.

Samme med familietrageider, jeg oppfatter det som et begrep på at noe trist og tragisk har hendt i en familie. Jeg vil vel absolutt hevde at når mor og datter blir drept av morens eks, som så tar sitt eget liv, så er det en tragisk hendelse for dem alle.

Men jeg oppfatter at mange av dere legger tragisk og ære til hendelsene som ledet opp til drapet. Så jeg tror vi har litt ulik tolkning, og da blir det vanskelig å diskutere temaet også.

bina sa for 16år siden:

Fremstår. I artiklene. Så vidt jeg forstår er artiklene skrevet av psykologer, sosionomer og andre som forstår seg på menneskesinnet. Jeg har ikke selv gjort den vurderingen. Men jeg mener at artiklene fremstiller drapsmannen som psykisk ustabil, og en som bare vil ha alt sånn som det var.

leliane sa for 16år siden:

Ja selvfølgelig! Mitt poeng var at begrepet ikke burde brukes i medias omtale av slike saker.

bina sa for 16år siden:

Min kunnskap om temaet begrenser seg til det jeg har lest. Ta f.eks. han politimannen i Tromsø. Ingen rundt han visste hva som lå latent i han. Men ja, han hentet ut et våpen og reiste ut for å snakke med eksen. Likevel, det som jeg prøver å si er at disse drapene skiller seg kraftig fra æresdrap blant annet i planleggingsfasen. Æresdrap er til dels akseptert i enkelte kulturer / religioner, og man er flere om planleggingen. De norske æresdrapene er i større grad en manns verk, og jeg tror selvmordsraten er så høy nettopp fordi de vet at det ikke vil bli akseptert av andre rundt dem. Æresdrap i andre kulturer vil i større grad bli forsøkt dekket over, og derigjennom akseptert.

Lykken sa for 16år siden:

Hvorfor ikke? Hvis det er like mye en tragedie i mange forskjellige saker, så ser jeg ikke grunnen til det? De kan jo selvfølgelig presisere at det anses som en tragedie for ofrene, de etterlatte av ofre og gjerningsmenn, men for mange av oss så sier det seg selv.

bina sa for 16år siden:

Nei, og dette var grunnen til at jeg i et tidlig innlegg i tråden spurte om hvilken debatt vi tar. Jeg antok det var begreps-debatten. Jeg har derfor forsøkt å forklare at jeg mener det er forskjell i begrepene, slik at norske menn som dreper sjelden kan komme inn under æresdraps-begrepet, fordi drapet har andre karakteristika.

DET betyr jo ikke at det er OK at norske menn dreper, og jeg har problemer med å se hvor den konklusjonen kom i fra.

Hvis det var hvorvidt drap er akseptabelt vi skulle diskutere så tror jeg at jeg må be om å få begynne på nytt, for det var ikke det som var mitt utgangspunkt.

-ea- sa for 16år siden:

Dette er direkte feil. Det var flere som visste, han hadde vist slike tendenser tidligere, og arbeidsgiveren hans visste dette.
Har ikke linker, men dette har stått i avisene og er offentlig.

Esme sa for 16år siden:

Men hvorfor skal man på død og liv bruke et uttrykk som oppfattes som unnskyldende for gjerningsmann, uansett om man kan gjøre det sånn prinsipielt eller ei? Det er jo et samfunnsproblem at disse konfliktene ikke blir tatt alvorlige nok, oppfølgingen av de som lever under trussel og strafferabatt for gjerningsmenn viser jo det. Da bør man jo bruke ord som understreker ansvaret hos gjerningsmann, ikke insistere på å bruke ord som setter dem i et bedre lys.

bina sa for 16år siden:

Enig. Jeg oppfatter også begrepet familietragedie som nokså vidtrekkende, og æresdrap er innenfor begrepet familietragedie, men familietragedie er ikke nødvendigvis æresdrap.

En stor brann hvor 3 familiemedlemmer omkommer er også en familietragedie. Trafikkulykker hvor far rygget over sitt eget barn er også en familietragedie. Ingen av disse er likevel å betegne som æresdrap.

Når det gjelder drap som diskuteres i denne tråden mener jeg at vi mangler et godt dekkende begrep for dette, og i mangelen av et bedre begrep ender vi med sekke-betegnelsen familietragedie. Og det ER jo en tragedie.

bina sa for 16år siden:

OK, dårlig eksempel, da. Jeg har ikke fått med meg i avisene at noen visste noe som helst.

Det var vel også for noen år siden en familiefar i Stavanger (?) som drepte kona, to barn og seg selv. De fleste slike saker ender med sjokkerte naboer, kolleger og venner, ingen hadde ant at noe slikt kunne skje.

-ea- sa for 16år siden:

Ser at de har fjernet et innlegg hvor det var flere navngitte.
Jeg har rapportert inn et annet også.

-ea- sa for 16år siden:

Feil igjen. Som smilefjes sier, det sitter venner igjen som ikke er overrasket. Det kommer nemlig ikke som lyn fra klar himmel for de som kjente de rammede godt.

Slettet bruker sa for 16år siden:

I Tromsø visste mange - inkludert politiet at han var klar.

I Stavanger visste flere at kona var redd.

bina sa for 16år siden:

Jeg har ingen problemer med å ta ting til etterretning, men jeg legger inn et sitat:

Egosentriske og dominerende. Gjenvinne kontroll. Kan minne om æresdrap. Men jeg ser ikke at noen av disse sier at dette er det samme som et religiøst æresdrap.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Det er alltid noen som er overrasket. Fordi de tror at om man ser et tryne så og så ofte så kjenner man menneskene som eier de trynene. Det er jo helt feil, dette er ikke sånt naboene vet om.

De som ikke er overrasket står gjerne ikke frem i avisene. Noen ganger går de ut i avisene en stund etter. Men helt i starten er de som virkelig kjenner ofrene gjerne opptatt med sorg fremfor å intervjues.

De aller fleste av slike saker har en lang og ganske greit gjenkjennbar forhistorie. Det er bare det at det sitter livstruende langt inne for mange å kalle en spade for en spade. Og da skjer ingen tiltak også går det som det går.

him sa for 16år siden:

Personlig foretrekker jeg benevnelsene "drap og selvdrap", i og med at jeg synes det er det mest presise. Æresdrap og familietragedie er etter min mening ikke dekkende.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Jeg har aldri sagt at norske menn begår religiøse æresdrap heller.
Det jeg sier er at dette ligner ganske mye på hverandre. En kvinne krever et visst handlerom over eget liv som selvstendig menneske - og betaler prisen med eget blod for det valget.

Og samfunnet rundt legger et visst ansvar over på kvinnen ved å antyde at det er hennes frigjøring og behov for å fremstå som et fritt selvstendig menneske som har utløst drapet. Hvilket er helt feil og totalt respektløst.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Drap og selvdrap er gode uttrykk. Om man vil ha med familieaspektet eller variere kan man også bruke drap i nære relasjoner eller familiedrap.

bina sa for 16år siden:

Det en velger å gjøre skjer for en annen. Hvis en velger å ruse seg før han kjører bil kan det hende han kræsjer i en annen bil, slik at de blir utsatt for en ulykke. Klart det er en tragedie for familien i den andre bilen.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Jeg tror du skal slå opp definisjonen på tragedie. Det er tragisk. Men absolutt ikke en tragedie.

bina sa for 16år siden:

OK, nå blir jeg lokal. I mitt nærområde skjedde for en del år siden en familietragedie. Sønnen i huset var sterkt ruset og gikk amok, drepte faren sin og kvestet moren alvorlig. Det ble beskrevet som en familietragedie. Altså en tragisk hendelse som har hendt i en familie.

allium sa for 16år siden:

Men det kalles ikke det i pressen. Pressen tar bare frem "tragedie" når en mann har drept nærstående.

Og når det gjelder argumentet ditt om at de har vært i psykisk ubalanse, kan det antagelig anvendes på de aller fleste drapsmenn. Det er ikke så veldig mange iskalde psykopatiske massemordere der ute. De fleste drap skjer i affekt. De kalles likevel drap, og ikke "tragedier".

Slettet bruker sa for 16år siden:

Det er mye som har blitt beskrevet som familietragedier. Men det er vel nettopp det vi sitter og debatterer om er et feil uttrykk å bruke, er det ikke?

bina sa for 16år siden:

Nei, nei, nei og atter nei. BEGREPENE fordeler ikke skyld. Men jeg ser at mange av dere velger å tolke det slik at hvis man kaller det familietragedie, så legger man skyld på ofret, men kaller man det æresdrap, så er det plutselig ikke ofrets skyld. Jeg greier ikke å se det sånn.

Og for å understreke det, selv om det burde være unødvendig, drap er ikke akseptert. Uansett. Det er ikke "greit" å drepe noen enten man er sjalu, sint, ruset, provosert, sviktet, deprimert eller sinnsforvirret.

Jeg mener at begrep som æresdrap forteller noe om i hvilken setting drapet ble begått. Begrepet familietragedie henspeiler på resultatet, en hendelse som har vært alvorlig og tragisk for flere medlemmer i en familie.

Men jeg ser også at hvis det var skyld vi skulle diskutere så hadde det ikke blitt noen diskusjon. Derfor er det kanskje enklere for mange av dere å fortsette å hakke løs på Lykken og meg, og ANTA at vi syns menn har rett til å drepe kvinner, bare de er etnisk norske. Blir jo lang tråd av slikt. :rolleyes:

bina sa for 16år siden:

"Tragisk ulykke" er et begrep som går igjen i pressen. Impliserer det at noen av ofrene hadde skyld?

allium sa for 16år siden:

Nei nå får du jaggu roe deg.

Antyder du at vi diskuterer dette bare for moro skyld, og konstruerer problemstillinger?

Og hvem er det som antar at dere "syns menn har rett til å drepe kvinner, bare de er etnisk norske"?

Det er forøvrig bare å se på kommentarene artikkelen har fått, så skjønner man at det faktisk ikke er allmenn enighet om hvem som har skyld.

allium sa for 16år siden:

Tvert imot, i mine øyne impliserer det at ingen hadde skyld.

Har ingen skyld når en mann skyter eksen?

Esme sa for 16år siden:

Nei, det er jo omvendt, at om man kaller ting en tragisk ulykke og en tragedie så fratar det gjerningsmann for skyld.

Om man tar disse skoledrapene da, så hadde det ikke vært riktig om pressen konsekvent hadde kalt det skoletragedier, fordi, selv om du ikke har disse konnotasjonene for ordet, så er det mange som har det.

bina sa for 16år siden:

Jeg antyder at det har ingen hensikt hva jeg eller andre sier at vi mener, for selv om vi understreker at vi diskuterer begrepets innhold, blir vi stadig vekk tatt til inntekt for at vi aksepterer drap. Da stiller jeg et spørsmålstegn ved selve debatten.

Esme sa for 16år siden:

Om en mann hadde ligget i nabotvist og tapt en bitter rettsak og deretter gått over til naboen og skutt hele familien så hadde folk over hele fjøla syntes det var usmakelig om man skrev slike ting i avisene (fritt etter kommentarer på nettet):

Han følte seg tråkket på, han prøvde å få til en dialog. Han er også et offer i dette.

Han gikk over til naboen i håp om at det skulle bli som det var.

Vi har alle en terskel for når man føler at man må ta igjen, at man trenger å ta igjen kontrollen.

Problemet er, at de fleste har en slags følelse av at det er verre om en mann skyter noen man ikke har vært gift med, som en nabo f.eks. At fordi en mann og en kvinne har hatt et forhold så er det ikke så ond handling om det går ut over ekspartner. Om denne gjerningsmannen på Nesøya hadde tatt med naboene i slengen så er jeg ganske sikker på at mange hadde syntes det var verre, uavhengig om han hadde en konflikt med dem eller ikke. Og det er den lille resten av holdningen at en mann har litt eierskap over en kvinne som er mer gjennomsyret i samfunnet vårt enn hva man liker å tro.

allium sa for 16år siden:

Kan du komme med et sitat der dette hevdes?

leliane sa for 16år siden:

Esme sa det, Lykken.

bina sa for 16år siden:

Nå går jeg i surr med hvem som mente hva, men tidligere i tråden ble det hevdet at hvis man brukte begrepet "familietragedie" så impliserte man at offeret hadde skyld. Hvorfor har man ikke samme implikasjon overfor ofret i en tragisk ulykke, en tragisk brann eller et tragisk dødsfall?

Esme sa for 16år siden:

Sludder. Om du og Lykken hadde kunnet klare å diskutere prinsipper istedet for hva deres personlige oppfatninger hadde vært så hadde denne diskusjonen antagelig vært litt mer fruktbar.

him sa for 16år siden:

Slettet bruker sa for 16år siden:

Både æresdrap og familietragedie er begreper som for mange kan antyde at offeret har skyld. Jeg ser at du ikke tolker begrepet slik. Kan du se at du har en annen tolkning enn svært mange og at den tolkningen svært mange har gir en meget uheldig effekt?

Jeg føler sterkt at jeg ikke har hakket på noen. Jeg har aldri i mitt liv tenkt tanken om at hverken du eller andre mener at menn har rett til å drepe kvinner.

Det jeg sier er at mange mener at ofre har et ansvar for å ha blitt ofre. Som Allium sier så er det bare å ta en titt på kommentarene under artikkelen - dette er holdninger jeg har sett vesentlig mer til enn bevisste tanker rundt at det ikke er lov å drepe noen her i landet uansett hvor uenig man er med dem. Dermed er dette med klare holdninger og presis språkbruk som ikke etterlater noen mulighet for å formidle slike holdninger noe som er viktig.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Fordi det er forskjellig betydning på uttrykket "en tragisk brann" og på en "branntragedie"?

På samme måte som det er forskjell på et tragisk partnermord og en familietragedie. :)

bina sa for 16år siden:

Allium: værsågod.

bina sa for 16år siden:

Jeg har heller ikke opplevd at du har hakket på noen. Tvert i mot har jeg stor forståelse for at du har et helt annet perspektiv på denne saken enn jeg og de fleste andre her.

Lykken sa for 16år siden:

Det er kanskje mulig for dere å godta at mange "hvermansen" ikke legger så mye i ordet tragedie som dere gjør? At mange tenker at det er en tragedie som har skjedd uten å fordele skyld eller unnskylde gjerningsmannen. At man kan bruke ordet tragedie i mange sammenhenger, for å uttrykke at det er noe tragisk som har skjedd. Rett og slett, uten at man tenker at offeret har skyld eller at gjerningsmannen får sympati for handlingen. At dere oppfatter ordet som unnskyldende for gjerningsmannen betyr ikke at alle som leser aviser oppfatter det sånn. Jeg kjenner absolutt ingen som legger alt dette i ordet tragedie om slike hendelser. Det at man automatisk, referer til sitatene Bina har lagt ut, tror at man unnskylder handlingen eller legger skyld på ofret ved å ikke legge alt mulig inn i begrepet er en smule ufint.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Jeg benytter da anledningen til å ta deg litt tid og tenke over det perspektivet litt. Fordi i denne debatten så mener jeg at det ligger noen nøkler som kan gjøre at ett og annet av disse drapene kan unngås. Med presis ordbruk kan menn og kvinner sette et større fokus på at det spiller ingen rolle hvor drittsekk kona angivelig kan ha vært eller ikke - ingen har rett til å drepe eller skade henne likevel.

Og på at tvister skal løses i rettsvesenet. Og når de der er løst så skal dette respekteres. Man kan ikke gi sympati til en mann som har tapt i retten og vise den minste forståelse for at han velger å ta livet av motparten sin i en tvist hvor han beviselig har hatt feil. Ihvertfall i henhold til lovene i dette landet. Han er jo ikke trakassert eller forfulgt eller plaget eller noen verdens ting. Han har hatt en sak prøvet i retten og det viste seg at han tok feil. Saken er behandlet av to rettsinstanser og avvist av Høyesterett - det var på tide å innse at han faktisk ikke hadde rett. Ikke på tide å fantasere høyt om å skyte folk for så å gjøre akkurat det.

Jeg tror at folk ofte ikke tar på alvor det de oppfatter som slengbemerkninger. De hører en mann si at kona skal f***meg skytes. Også tar de ikke på alvor det han sier. De tenker at det er en slengbemerkning. Kanskje sier de noe ala ja, fy f***.

Mens dersom de hadde vært bevisste kanskje ville ha sagt: Jeg føler at jeg må reagere litt på deg nå. Du har ingen rett til å gå til angrep på henne, du bør søke hjelp og jeg er nødt til å ta uttalelsen din så alvorlig at jeg må melde fra om den.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Sitatene bina har lagt ut er vel svarene og reaksjonene på at hun innledningsvis sa at her kommer det en mann i beste mening som ikke vil annet enn å gi en god klem - og tilfeldigvis er tungt bevæpnet og vips så er han drapsmann uten at det var meningen engang. Jeg synes det er helt greie svar på tiltale i det hun har sitert her. Om du setter inn hennes innlegg som det ble svart på i toppen så ser det ganske annerledes ut.

Og det at du og bina og kanskje firehundretusen andre mener at det er et begrep som ikke fører ansvar over på ofrene er igrunnen knekkende likegyldig sålenge det finnes noen som mener det motsatte.

Da må kommunikasjonen bedres i kvalitet slik at de som tolker det i betydning B ikke får anledning til noen slik tolkning. Og dette skal skje uavhengig av at det finnes de som hadde tolkning A.

Det holder at en eneste potensiell familiedrapsmann innser at det ikke er tragedier i hans oppfatning som blir beskrivelsen på det han fantaserer om og kanskje våkner nok til å finne på noe annet enn å reise på frierferd med våpen i hånd så er det verdt det.

him sa for 16år siden:

mkj sa for 16år siden:

Nå har ikke jeg orket å lese alle 5 sidene, men et drap er et drap enten det er en nordmann eller pakistaner som begår det. Og da blir det helt tullete å ha forskjellige benevnelser på det ut fra gjerningsmannens opprinnelse.

Det var vel sånn begrepet æresdrap oppsto, at man så på det som et islamsk fenomen, hvor mannen drepte sin kone og evt seg selv i stedet for å miste ansikt.

Mens familietragidie er vel det gode gamle norske ordet for sånt som også har foregått her til lands i alle år. Jeg tror ikke tragedie henspeiler på offerets skyld, men mer en kamuflering av gjerningsmannens skyld.

Men det er jo det samme. Det ER henrettelser vi snakker om.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Mener du at man ikke kan få økt forståelse gjennom ord? :gruble:

Slettet bruker sa for 16år siden:

Jepp.

him sa for 16år siden:

Slettet bruker sa for 16år siden:

Men man må jo være tydelig i sin kommunikasjon for å ha minste mulighet til å påvirke noen? Man får ikke noen kobling mellom det som bor inni to mennesker eller flere om man ikke har noen transport for dette innholdet - som jo da vil være kommunikasjonen.

Og hvis man da kommuniserer tvetydig så risikerer man å ikke ha en felles forståelse etterpå?

rajraj sa for 16år siden:

En tragedie er, per definisjon, en hendelse der det ender tragisk for alle parter, uten at noen har skyld. Det kommer av de greske tragedie-spillene, der handlingen er et sammensurium av misforståelser og tilfeldigheter som leder til en tragisk avslutning.

Ved å kalle et drap for en tragedie impliserer den som omtaler det at gjerningsmannen er like uskyldig som offeret, og at det han har gjort kun er et resultat av et maskineri som har virket utenfor hans kontroll. I realiteten er det slik, som det jo har blitt poengtert gang på gang i tråden her, at gjerningsmannen er tilregnelig når udåden begås og at drapet er et resultat av en lang kamp (i direkte eller overført betydning) der offeret flere ganger har følt seg truet og usikker og til slutt blitt drept. Da er det jo ingen tragedie i ordets rette forstand?

Det er helt sikkert riktig, men journalistene som bruker dette ordet offentlig og som er med på å prege folks oppfattelse av hva som faktisk har skjedd, burde vite bedre.

rajraj sa for 16år siden:

Jo, det er jo budskapet som er det vesentlige. Men om man ikke klarer å kommunisere denne ideen inne i seg, så er man jo like langt. Sånn sett så er det jo nettopp formidlingen som endrer på ting. Og det finnes jo gode eksempler på fatale følger (tragedier i ordets rette forstand) av at en part har prøvd å formidle noe og har blitt omfattende misforstått.

leliane sa for 16år siden:

En liten paralell til dette med ordets makt og ordbruk i media, synes jeg, er den amerikanske mediediskursen der man har gått fra å omskrive tortur og ufarliggjøre dette med ord, til virkelig å kalle en spade for en spade. Nå snakker man om at USA faktisk har bedrevet tortur, og det var vel temmelig utenkelig for få år siden. Litt på siden, men likevel.

Tallulah sa for 16år siden:

:nikker: Amerikanske styresmakter bruker det der veldig bevisst, det ble veldig tydelig under Bush-regjeringen, når man fikk en oppblosmtring av ganske sterke vendinger, som både skulle ufarliggjøre eller skremme, alt ettersom. Så ord og retorikk er absolutt virkningsfullt.