Velkommen, Gjest.

< Tilbake til oversikten | Hvem kan lese?

Hva BØR nye statsborgere kunne om Norge, da?

#201

Tallulah sa for siden:

Så du syns altså at det er viktigere at man kan lære seg masse greier utenat i stedet for å forstå? Hva er vitsen da?


#202

Olympia sa for siden:

Jeg synes alt som står i hovedinnlegget burde være del av et obligatorisk innføringskurs om hvordan det er å leve i Norge.

Jeg kan ikke helt se for meg at det skal bli en test som man må bestå for å få statsborgerskap.

Jeg mener også at alle innvandrere- uansett bakgrunn- burde gå gjennom et slikt kurs. Jeg kjenner mange vestlige innvandrere som er like lite oppdatert og integrert som mange ikke-vestlige innvandrere. Det bare synes ikke på samme måte.

Jeg kunne sikkert hatt godt av et slikt kurs når jeg flyttet hit, men som vestlig innvandrer var det ingen som fortalte meg om noe som helst- heller ikke om at jeg hadde krav på gratis norsktimer eller at det fantes noe annet tilbud for de som er ny i landet. Det tas som en selvfølge at vi fra Vesteuropa er "norske" nok i utgangspunktet. Det tror jeg er en farlig antakelse.


#203

Polyanna sa for siden:

Ja, jeg tror nok vestlige innvandrere kan bli like forvirret av den maniske friskussøndagsturen, påbudt trappevask, at vi tror andre verdenskrig varte fra 1940 til 1945, at det var FORBUDT med nærradioer inntil helt nylig, at vinmonopolet er stengt på besynderlig valgte tidspunkt, at folk lar barna sove i barnevogn utenfor kafeene, und zu weiter, som det pakistanere blir. :nemlig:


#204

Polyanna sa for siden:

Eller helt andre ting - hva vet jeg. :vetikke:


#205

Olympia sa for siden:

Jeg tenkte like mye på "alvorligere" ting, som f.eks. politikk, utdanningssystem, osv. Det er sikkert like store forskjeller mellom det politiske systemet i Norge og enkelte andre europeiske land som flere steder utenfor Europa.

Og det er ingen automatikk i at man gidder å lære seg dette bare fordi man er fra et land ikke altfor langt unna Norge, selv om Nordmenn veldig ofte ser ut til å tro at alle i Europa kan det meste om Norge, mens alle med en annen hudfarge trenger opplæring i alt fra flaggvettregler til grunnloven.


#206

bønna sa for siden:

Kan du ikke lese hele innlegget. Jeg sier at det er en bivirkning jeg er villig til å ta med på kjøpet, at enkelte kan pugge seg til det.


#207

Polyanna sa for siden:

Ja, jeg lurer på om nordmenn "flest" er klar over at Norge ikke engang er MED på mange europakart?? Det er liksom bare en skygge ved siden av Sverige.

Passer ikke helt til selvbildet, nei. :hehehe:


#208

Tallulah sa for siden:

Jeg leste hele innlegget ditt. Og det er en holdning jeg ikke skjønner. Hvis man vil at noen skal få kunnskap om noe, bør man sørge for at de får nettopp det. Ikke teste hvor flinke noen er til å pugge.


#209

bønna sa for siden:

Som sagt, jeg er åpen for forslag. :værsågod:
Men jeg synes ikke man skal kreve så veldig mye i en slik test, hvis den skal brukes for å sile ut statsborgere. Bare for å sikre at den som tar dem ikke har sovet seg totalt bort i undervisningen. Eller hva tenker du?


#210

Olympia sa for siden:

Bønna: Tror du virkelig på alvor at noen som står på en slik test har mer respekt for sitt nye hjemland enn noen som ikke har kunnet svare? Eller at vedkommende bryr seg mer?

Min erfaring som ytlänning er i hvert fall at de som ønsker seg et norsk statsborgerskap vil vanligvis gjøre hva som helst for å få det, om de så må pugge døgnet rundt. Det vil ikke få folk fra å søke om statsborgerskap- uansett hva slags skumle motiver de måtte ha og uansett hvor lite de egentlig liker Norge.


#211

Maverick sa for siden:

Påbudt trappevask? :sjokk:

Jeg har bare skumma gjennom, og dette er sikkert nevnt før, men jeg tror en innføring i hvordan offentlige etater virker, hvordan man bør henvende seg når man søker jobb, hvordan man får en bankkonto - alle sånne ting, det burde man fått god opplæring i.


#212

bønna sa for siden:

Det er en mulighet jeg holder åpen, men jeg synes prinsippet er fint for det. Man gir signal om at ønsker at statsborgere skal ha et minimum av kunnskap om landet, jeg synes det er helt greit jeg? ER det det dere protesterer på, eller er det noe annet? :vetikke:


#213

Elin sa for siden:

Jeg er såååååååå enig!:ja:


#214

Elin sa for siden:

Nemlig! :nikker:



#216

Lykken sa for siden:

:knegg: God integrering er å gi innføring i tvangsvask i blokkoppgangene (ellers får du svært sure naboer), at søppelsjakta er i gangen og ikke ut av vinduet og at nordmenn blir schikkelig mannevonde hvis du ikke møter opp til dugnad. Gjerne med et smil og kaffe på termos.


#217

Maverick sa for siden:

Jeg er en usedvanlig dårlig nordmann uten dugnadsånd whatsoever. :innser:


#218

Muad'Dib sa for siden:

Her er mitt forslag:

  • Skitest: kandidaten stiller med langrennski på testdagen og viser at han/hun kan konversere i minst 10 min. om skismøring. Deretter skal kandidaten kunne gå minst 1 km i nyoppkjørt løype og bestille passende snack i skihytten.

  • Historie, økonomi, religion, idrett og geografi: kandidaten skal vise innsikt i grunnleggende temaer, såsom at nordmennenes forfedre var Vikinger, og disses forfedre var aper. Norge har lenge vært fattig men NÅ har pipen fått en annen lyd, og Norge er verdensmester i MGP, håndball for damer men IKKE fotball for menn, og selvtillid på langrennski. Nordmenn som kalder seg for Kristne er vanligvis veldig kristne. Det blir bikkjekalt i Norge om vinteren, men klimaeksperter har lovet bedring.

  • Bilkjørsel: kandidater som har lappen skal vise at de har tilegnet seg passende kjørevaner: kjøre midt i veibanen, ikke gi tegn ved sving, styre kompulsiv trang til alltid å skulle ha alle lys i fungerende tilstand, etc.

  • Samfunnsforhold: kandidaten skal kunne sitere Kardemommeby-loven. Den gjelder for hele Norge. Og om man ikke plager andre og ikke fører seg fram for mye, kan man faktisk regne med å få være i fred.

Min innvandrer-anekdote: siden jeg trodde at formålet med Vinmonopol var, at alkoholdistributionen skulle rationeres, hadde jeg pass med ved første besøk. Jeg spurte damen bak skranken om hun ville se det ? (Så jeg kunne bli innregistrert, tenkte jeg, og få mitt rasjonskort.) Damen bak skranken smilte vennligt og svarede, at det ikke ble nødvendig...



#220

Polyanna sa for siden:

Men det er faktisk greit å vite HVILKE regler man bryter, dersom man skal bryte dem. Hvis man bor i et borettslag av den "gode, gamle sorten" så er det greit å slippe å finne ut hva "alle" forventer, før den sure boretsslagsformannkjerringa står på døra og skjeller deg ut.

Mange av de tingene som er foreslått er vel egentlig mest nyttig for den som vet det - det ER lettere å leve i et land man skjønner litt av.

(Og så fniser jeg av passhistorien på polet. :fnise: )


#221

Maverick sa for siden:

Sant. Og ikke minst hvor de borettslagene er, sånn at man kan unngå å flytte dit. :skremt:


#222

Polyanna sa for siden:

:knegg:

Ikke sant?? Bare å vite at de FINNES!


#223

gajamor sa for siden:

Som vestlig innvandrer har du ikke krav på gratis kurs. Du må betale selv. Dessverre. Det ble endret for noen år siden, mulig du kom før endringen?

Lykken og aC har veldig gode eksempler på ting som ikke er godt nok dekket i læreplanen eller lærebøkene. Jeg kunne i tillegg tenkt meg at alle innvandrere ble tilbudt en måneds kurs i å fylle ut offentlige skjemaer.


#224

Nenne sa for siden:

Nei, men nordmennene født i Norge av norske foreldre har fått statsborgerskapet og de har fått alldeles gratis den skolegangen som skal til for å kunne alle disse tingene. At det finnes dem som ikke har viljen eller evnen til å ta til seg så mye kunnskap får så være. Statsborgerskapet har de fått ved fødselen og det er ingen som snakker om å ta det fra noen.

I Sveits er det sånn som Polyanna beskriver når noen søker om statsborgerskap. Der er nettopp tanke den at de som ikke er født til et statsborgerskap, som selv kommer og ber om det i voksen alder, rett og slett må gjøre seg fortjent til det. De må vise interesse for og kunnskap om sitt nye hjemland og må snakke ett av landets språk flytende. Det følger en masse privilegier med et statsborgerskap, jeg synes ikke det er for mye forlangt at man må vise seg det verdig. Det er stor forskjell på å få det automatisk ved fødsel og selv å oppsøke det som voksen. Jeg synes det er hårreisende at det nå ikke stilles krav i det hele tatt. Vi har nordmenn som ikke kan snakke norsk.


#225

Polyanna sa for siden:

Hvorfor i alle dager ikke??

Det kunne jeg godt tenkt meg selv, også. :mumle:


#226

Jessica sa for siden:

Det viktigste vi krever av nye landsmenn er at de lærer seg vårt språk. Skal man bli en del av et samfunn så er man nødt til å kunne språket. Så en test på mestring av språket etter en viss tid bør være en selvfølge.

Jeg har møtt barn med minoritetsspråklige foreldre som nesten ikke har kunnet norsk til tross for at foreldrene er vokst opp i Norge og barnet er født her. Det er skremmende å se.


#227

Benmurphy sa for siden:

Dette fortjener å gjentas slik at de som later til å synes man bare skal dele ut statsborgerskap til hvem som helst kan få det med seg. Det følger mange rettigheter og privilegier med et norsk statsborgerskap. Det følger ingen plikter med et norsk statsborgerskap. Og før noen prøver seg; vi kan se helt bort fra verneplikt, det vil i praksis ikke være aktuelt for en søker uansett, og det følger heller overhodet ingen plikt til å følge norsk lov med å bli innvilget et statsborgerskap; noe av poenget med å være norsk statsborger er at man da er omfattet av systemet vi har for å hanskes med lovbrudd.

Det skulle bare mangle at man ikke stilte krav for å innvilge en søknad om statsborgerskap.

Ben "exempt by birth" Murphy


#228

Polyanna sa for siden:

Hurra, BM! :applaus:


#229

Harriet Vane sa for siden:

jeg har tenkt gannske mye på denne diskusjonen siden i går, og jeg er kommet til at jeg synes kurs er en passe dårlig idé. Kurs/skolering passer bare for dem som er gode til å lære ting på denne måten fra før, og de klarer seg greit som det er.

Det vi trenger er en fadderordning. Alle som kommer hit får en fadder, og i likhet med jurytjeneste blir man plukket ut til å være fadder for en ny landsmann. Man skal være guide i Norge, rett og slett. Litt som Homestart, besøksvenn og Røde kors på en gang.


#230

Benmurphy sa for siden:

Her ser det ut som du blander sammen igjen; det du skriver om her er hvordan du mener man bør ta seg av folk som skal bo i Norge.

Det er ikke det som er spørsmålet. Spørsmålet er hvordan vi skal forholde oss til en person som ønsker å bli norsk statsborger, og hvilke krav vi skal stille for å innvilge en slik søknad. Det er ikke, og bør ikke være, hverken noen rett til å bli, eller automatikk i at man blir, norsk statsborger, eller får innvilget en søknad om norsk statsborgerskap, selv om man bor her. Ikke syns jeg det bør være noe krav eller forventning fra det norske samfunnet om at en innvandrer skal ønske å bli norsk statsborger heller.

Det er sannsynligvis i det norske samfunnets interesse å «guide», som du uttrykker det, alle som kommer hit og skal være her. Det er i så fall en rettighet, eller et tilbud, for de som får oppholdstillatelse her. Når det gjelder de som søker om statsborgerskap forholder det seg motsatt; da er spørsmålet hvilke krav Norge skal stille den enkelte for å innvilge denne søknaden.

Ben "citizenship, serious business" Murphy


#231

Lykken sa for siden:

BM sier det veldig bra.
Fadderordning er en god tanke, men en stakkars forvirret nyinnflytter er jo da totalt prisgitt hva slags fadder man får. Skal man plukkes ut under tvang, så ville det bli veldig mange rare og uegnede faddere.


#232

Polyanna sa for siden:

Mim: Du blander kortene. Du skriver hele tiden om folk som skal bo her, og om krav til opphold. Ingen mener man skal sende ut folk som ikke kan det ene eller det andre, ingen mener at de ikke skal få komme hit.

Men som BM skriver, STATSBORGERSKAP er et privilegie. Det kan godt følge noen krav med.

Men per se er ideen om fadderordning for folk som kommer hit ganske god. :) (Mindreårige asylsøkere får jo verger. Begge mine foreldre er det, og det er utrolig hvor mye man skal sette seg inn i! Jeg kan ikke tenke meg at det er så mye lettere for en 20-åring å finne ut av det, enn det er for en (angivelig...) 17-åring.)

Så kumme dansken vår sluppet å dumme seg ut på polet også. :glis:


#233

Harriet Vane sa for siden:

Dette blir gjerne en to trinnsgreie. Først kommer folk hit og bor her en stund, senere får de kanskje statsborgerskap. Det viktige er at de kan fungere sånn nogenlunde fra de kommer. Og der kommer fadderopplegget inn. Senere kommer en evt. statsborgerskapsseremoni.

Jeg er fremdeles skeptisk til en middelklassebasert kunnskapstest som grunnlag for statsborgerskap. Man må kunne ha en måte å finne ut av om folk er i stand til å innrette seg etter norsk lov og skikk uten at de må ha grunnfagseksamen i statsvitenskap.


#234

Polyanna sa for siden:

Seriøst, Mim - jeg er temmelig sikker på at jeg skulle klart å lære hvilken som helst analfabet alt som står i HI på to dager, vha historier og eksempler.

Jeg har ikke grunnfag i statsvitenskap, men har LITT høyere forventninger til nivået der enn som så. :hehehe:



#236

Polyanna sa for siden:

så du kan berolige meg med hensyn til nivået på grunnfagsutdanningen? :lettet:


#237

Harriet Vane sa for siden:

Næsj, jeg tror du er helt ute å kjøre og ikke omgås en eneste analfabet fra Somalia, men jeg tror du mener det godt. :knegg:


#238

Benmurphy sa for siden:

Det du sier her er at en analfabet fra Somalia ikke er i stand til å tilegne seg kunnskapen Polyanna bruker som eksempel på hvilke kunnskapskrav man kan stille til en person som søker om norsk statsborgerskap. Hvis du sier det er det sikkert riktig. Men er det relevant?

Sett bort fra at argumentasjonsteknikken din, der du insinuerer at de av oss som ikke har mye erfaring med å omgås analfabeter fra Somalia ikke kan ha berettigede meninger om hvilke krav som kan og bør stilles for å få norsk statsborgerskap er helt borti veggene, så lurer jeg jo litt på hva du egentlig vil med å trekke frem dette eksempelet (utover ad hominem argumentet der du søker å fremstille Polyanna, og meg, som «out of touch» med våre ønsker og krav om «middelklassekunnskap»; det skjønte jeg, og akkurat den teknikken fungerer sikkert fint internt på venstresiden, men mindre bra hos meg).

Mener du at å kreve at en frisk person skal lære å lese og skrive norsk før en søknad om norsk statsborgerskap innvilges er urimelig? Syns du vi skal frafalle det nåværende minimumskravet om å «delta» på et 300-timers norskkurs også? Og dette handler altså ikke om rett til opphold, arbeidstillatelse, helsehjelp, trygd, sosialhjelp, opplæring eller utdanning; alt det kan man få uten å være norsk statsborger. Det handler heller ikke om analfabeter direkte fra flyet; det dreier seg om personer som har bodd i Norge i mange år, og som ønsker å søke om norsk statsborgerskap. Jeg har eksepsjonelt vanskelig for å se at det skal være problematisk å stille noen kunnskapskrav for å innvilge en slik søknad.

Ben "elitist, uten kontakt med grasrota" Murphy


#239

Polyanna sa for siden:

Ok, nå har jeg brukt en del av ettermiddagen på å "lære" en relativt ny beboer her i landet en masse ting. :glis: : alt for vitenskapen: (Altså, ikke en analfabet fra Somalia, jeg vil anta en relativt midt-på-treet-innvandrer mtp. utdanning og kunnskaper, fra Asia). Vedkommende har bare vært her i ett år, så det var mye nytt i forhold til en som har vært her i fem år.

Vi har dekket

  • petroleumshistorien, sånn roughly. :glis: At det er oljen som er grunnen til rikdommen vår, både direkte og indirekte (industri og teknologi knyttet til oljevirksomheten og at Nordsjøen er et veldig komplisert sted å utvinne olje fra). Når den ble oppdaget, og hvordan ressursene ble "nasjonalisert". Vi snakket også en del om likheter og forskjeller mellom Norge og Saudi-Arabia :hehehe:
  • Forholdet mellom Norge og Sverige: Storebror og nyrik lillebror, Sverige som gammel, rik stormakt, etc.
  • Statskirke, kongehus. Nordmenns forhold til religion.

Alt dette ble fordøyd lett som plett. Det ble ikke bråstopp før vi kom til temaet homofile prester. :knegg: Kvinnelige prester: Pussig, men jaja. Homofilt ekteskap: Oioi! Homofilt gifte prester: :sjokk:

Etterpå skal vi ta for oss NRK og mediehistorie, tenker jeg. :glis:


#240

Polyanna sa for siden:

Ja, og BM: Have I told you lately that I love you? :elsker:


#241

Brutus_ sa for siden:

Hadde blitt en fin utfordring for deg det. Første bøygen idet de må sende inn en mann istedet fordi kjønnet ditt er feil :D

Jaja, god dag, forresten :p


#242

gajamor sa for siden:

Takk skal du faen meg ha. Hvis du tror jobben min er så jævla lett så skal du få låne en klasse av meg et par dager. :mad: For det er jo bare et par dager som skal til når man er slik en fantastisk pedagog som du tydeligvis er.

Og gjennomsnittseleven min er ikke en velutdannet asiat som klarer å kommunisere på engelsk. Det er ei afrikansk eller arabisk småbarnsmor som kanskje har et par år på koranskole, og i den grad hun har lært fremmedspråk så er det arabisk. Men du kan kanskje arabisk slik at du kan fortelle alle de fine historiene og eksemplene dine?


#243

Polyanna sa for siden:

Du, det du underviser i er et fag for NYE INNVANDRERE, er det ikke? Det er i hvert fall det som står i linken din. Og mye av det er norskopplæring?

Jeg har all mulig respekt for at å undervise folk som ikke snakker norsk og har begrensede og svært varierte forutsetninger for å lære det, må være ekstremt krevende. Og også de andre tingene som står i læreplanen - for folk som har vært her kun kort tid må det være helt mind-blowing, en del av det.

Men jeg snakker ikke om å undervise folk som er helt nye hit. Jeg snakker om folk som har bodd her i mange år, som snakker norsk, og som vil bli statsborgere her! Det er da noe helt annet!

Så det er EN grunn til at jeg ikke tror det er ekstremt krevende å lære folk det som står i HI.

Den andre grunnen til at jeg ikke syns det er ekstremt krevende er at jeg virkelig ikke syns det er voldsomt mye! Alt høres mye ut når man ramser det opp, men det ER ikke det.

Så jeg syns det der var en volsom overreaksjon. Vi snakker om helt forskjellige ting.

Jeg ser at du har en volsomt både krevende og viktig jobb.


#244

Maverick sa for siden:

Tsktsk. Og på bryllupsdagen hans og greier. :sjokkert:


#245

gajamor sa for siden:

Jeg har og har hatt alt fra elever som kom til landet i forrige uke, til dem som har vært her i 4-5-20 år. Og du og flere andre i denne tråden vet virkelig ikke hva som menes med å "kunne norsk" for mange av disse. Det er ikke så lett å lære et nytt språk når man er voksen, ihvertfall ikke med den bagasjen som mange av disse har.

Og selv om man snakker såpass norsk at man klarer seg i dagliglivet er det noe helt annet å skjønne komplekse instruksjoner eller virkelig forstå informasjon som er helt utenfor den verden man lever i.
Ta byråkrati og demokrati; I Somalia har de ingenting av denne typen. Ikke banker, ikke offentlige kontorer, ikke politi, ikke noenting. Hvordan skal man da forklare forskjellen på utøvende og dømmende makt? Det er ikke noe som gjøres på en dag hvis man ønsker at elevene skal forstå og ikke bare gulpe opp igjen. For det er mange som er veldig flinke til å pugge utenat.


#246

Polyanna sa for siden:

Jeg leste kjapt igjennom læreplanen, gajamor, og det er overhodet ikke vanskelig å se at det må være en gigantisk utfordring å undervise en så variert elevgruppe i noe som faktisk er fordømt komplisert (opp med hånden de - oppvokst i Norge - som synes offentlige skjemaer, bankgreier og forsikring er easy-peasy?), og særlig med språkutfordringer i tillegg.

Men jeg snakker om krav til STATSBORGERSKAP, og da synes jeg det skal være høyere krav, ja. Til både språk og forståelse av samfunnet rundt seg. Selv om det er vanskelig, og selv om det for noen vil være umulig.

(Det der med forskjellen på utøvende og dømmene makt vurderte jeg forresten å ta ut av listen - det er klart det er fint å vite, men jeg ser ikke helt viktigheten av det. Ja, jo, når man skal stemme så er det jo greit at man skjønner hva man stemmer på. Men det er litt ned på listen i forhold til å skjønne det med styresett. I hvert fall de begrepene. At kongen ikke bestemmer, bare en en pyntefigur, at Stortinget har ganske mye makt i forhold til regjeringen og statsministeren, og litt sånt, det syns jeg kan være greit å vite før man deler ut stemmerett).


#247

Polyanna sa for siden:

(Ja, og kanskje at EGENTLIG er det byråkratene som bestemmer. :p )


#248

Harriet Vane sa for siden:

Lette du opp en innvandrer og foredro om petroleumshistorie? :grineler:


#249

Harriet Vane sa for siden:

Det virket ikke slik i hovedinnlegget ditt. Det virket som du hadde tenkt å dra folk ut av passkontrollen på Gardermoen og lekse opp for dem om trelastnæring, petrokjemisk sektor og papirindustri. Det var kanskje de røde trekantene som snakket.

Også var det en tone som jeg og kanskje noen til feilaktig leste inn i innlegget ditt om at "kan de ikke bare ta seg sammen" og "jeg har jo skjønt dette, så det kan da ikke være SÅ vanskelig?". Og det ble så skrekkelig nedlatende, og det er noe du har tatt meg for mange ganger tidligere og som jeg har jobbet med å skjerpe meg på, og da var det så overraskende at du kom med noe sånt.

Jeg tror at den beste integreringen kommer gjennom samvær, samhandling og å være gode naboer, medforeldre i klasse/bhg, medlemmer i foreninger osv, at man må stille krav til Ali og Kari hva gjelder lovlydighet, respekt og sånn, men kanskje gi litt slækk på hva de skal mestre av norsk kulturhistorie sånn med det første. Sånn i fht opphold. Statsborgerskap er en annen skål.


#250

Adrienne sa for siden:

Nå er jeg kanskje rimelig habil i forhold til Polyanna (:elsker:), men jeg fatter ikke hva som er så vanskelig å forstå med første innlegget hennes. Hun har hele tiden snakket om statsborgerskap, som er en helt annen ting enn å få innvandrere opp på et slikt nivå at de klarer å manøvrere seg i det norske samfunnet, som f.eks. gajamor snakker om.

Og Mim, jeg synes du leser ting som blir skrevet med vrangsiden, og er stapp full av hersketeknikker i tillegg. Jeg trodde bedre om deg.


#251

Agent Scully sa for siden:

1000 innlegg og 1000 i ryktepoeng burde være et fornuftig krav til statsborgerskap.


#252

Filifjonka sa for siden:

Jeg har bare lest begynnelsen av tråden, men jeg syns jo det er litt nedlatende å anta at man må ha høyere utdannelse for å ha en viss oversikt over det som er beskrevet i hovedinnlegget. Mesteparten av det som står i hovedinnlegget er vel sånt man lærer ihvertfall noe om i grunnskolen. At folk har vaskejobb eller kjører buss behøver ikke bety at de er totalt uvitende om samfunn og historie.


#253

Skilpadda sa for siden:

Nettopp. Og det er jo statsborgerskap det har dreid seg om, hele tiden - det står jo i overskriften, til og med.


#254

Miss Norway sa for siden:

Kif, nå LO jeg ordentlig, altså. :lol:


#255

Harriet Vane sa for siden:

Nemlig. Eneste riktige krav.

Jeg synes fremdeles en masse teoretiske krav til statsborgerskap er tøysete, altså.


#256

Miss Norway sa for siden:

Og så kan jeg jo bare nevne at jeg i 1997 vant US GreenCard Lottery (jepp, helt sant! Mr. Norway hadde meldt meg på...) og gikk rundene for å få det. Og det ble slettes ikke gitt bort altså - det var krav i massevis. Og det føltes egentlig ikke det minste rart at man måtte forplikte seg bittelitt.


#257

Miss Norway sa for siden:

Og så burde jeg ha skrevet ned en liste med unnskyldninger jeg har fått på legekontoret fra innvandrere om hvorfor de ikke kunne gå på/fullføre det obligatoriske norskkurset. Nokså utrolige unnskyldninger; de fleste syltynne. Og når de istedet synes det er helt OK å stille med eget (skole!)barn som tolk på konsultasjonen (i skoletiden) så føles det unektelig som om at en viss... avstand i samfunnssynet. Derfor er jeg for en eller annen form for prøve/eksamen/bevis/whatever for å få bestått.


#258

Martis sa for siden:

:lykkelig: og løper og søker. :knegg:


#259

Benmurphy sa for siden:

Fins det noe dere syns det burde være teoretiske krav for?

Ben "you people" Murphy


#260

Claire sa for siden:

Jeg tror det er en del grunnleggende kulturforskjeller som ikke lar seg løse gjennom en slik test. Eller mente du nå bestått på norskkurset? Og er du nå på statsborgerskapssøknad, asylsøkere eller innvandrere? :gruble:

Uansett kan det jo være mange årsaker til at kurset ikke er fullført, som de kanskje ikke nødvendigvis vil snakke om der og da. Og det er de vel i sin fulle rett til, tross alt.


#261

Harriet Vane sa for siden:

Jeg representerer kun meg selv i denne diskusjonen, jeg er faktisk ikke helt oppdatert på programmet i fht dette. :sorry: :nettopp tilbake fra permisjon:

Jeg liker Polyanna kjempegodt, jeg er bare ikke helt enig med henne eller BM i dette.

Missa: Jeg kjenner/kjenner til noen aldeles fabelaktig slaskete folk som ikke er født i Norge. Noen av dem er noen reale drittsekker fra innerst til ytterst. Jeg tror like lite vi skal lage regler ut fra dem, som ut fra de "kom som analfabet til Norge i fjor, har nå tatt doktorgrad".


#262

Miss Norway sa for siden:

Jeg er uenig. Noen ting er så viktige (som å lære språket i det landet man vil bosette seg i) at jeg tror på å svinge pisken og bruke "tvang". Eller enda verre; økonomiske insentiver. :p Ja, og selvsagt er det unntak. Noen kan ikke klare det, men de kan man da i ettertid bruke en skjønnsmessig vurdering på; en "ankemulighet" om du vil. Men målet må være å få alle til å forstå og snakke et minimum av norsk.

Og ja, jeg snakker bare om norskkurs nå, og ja, statsborgerskap. Eller eventuelt varig oppholdstillatelse, så langt har jeg ikke fintenkt ennå.


#263

gajamor sa for siden:

Jeg er helt for krav, kursing og til og med testing, men det må gjøres ut i fra virkeligheten, ikke ut fra hva man ønsker. Og virkeligheten er at med et kurs på 300 timer, og noen års botid i et område av Oslo hvor man omgås sine egne, så skal det mer til enn enn et todagers kurs for å skjønne alt på Polyanna sin liste. Og det nytter ikke å begynne i krav-enden, man må begynne i tilbudsenden.
-Det må være selvsagt at alle i Norge får så mye gratis undervisning som de trenger for å bestå grunnskolen, og de som ønsker det skal også ha rett til videregående. (I dag sier NAV stopp etter 1-4 år, avhengig av saksbehandler og sak). Her kan man gjerne ha en test, slik at de som ikke klarer normale grunnskoleeksamener i matematikk, norsk, samfunnsfag osv tre-fem år etter at de har kommet til Norge, må møte til undervisning.
-Det må være selvsagt at ALLE, uansett om de er vestlige eller ikke-vestlige, får gratis norskkurs.
-Alle asylsøkere, uansett om de har mellomlandet et annet sted, må få rett til norskopplæring.


#264

Harriet Vane sa for siden:

Helt helt enig i KRAV/Tvang/Påbud om norskkurs. Jeg vil gjerne ha påbud om barnehage også. (særlig gitt de kjempegode resultatene av gratis kjernetid i enkelte bydeler i Oslo). Introduksjonskurset bør kanskje være lenger og omfatte mer om normer i samfunnet?

Men er du uenig i at ytterpunkter ikke bør danne grunnlag for regler? det var det jeg forsøkte å skrive. Eller misforsto jeg?

Tilbudssiden til Gajamor høres bra ut. :nikker:


#265

gajamor sa for siden:

Har du noen gang vært i den situasjonen, eller er det bare noe du tror? Jeg har kanskje møtt 1-2 eldre muslimske menn som har vært litt skeptiske til kvinnelige autoriteter, men vi har raskt fått hierarkiet på plass. Og straks de har godtatt at jeg er lærer, får jeg vesentlig mye mer respekt enn i en hvilken som helst ungdomsskoleklasse.

Vi pleier å dekke høflighetsfraser i første time, og resten av kurset hører jeg ikke annet enn "unnskyld", "takk", "tusen takk" og "beklager". De titulerer meg enten som "lærer" eller "frue", og gjør akkurat det jeg ber dem om å gjøre. Hvis jeg sier at barna skal drikke tran, så har de med tranflaskene dagen etter for å få vite om det er riktig sort. Hvor ofte opplever man det i den norske skolen?


#266

Miss Norway sa for siden:

Ja, gjerne barnehage også! :jupp: Gjerne! Jeg har stor tro på barnehage som "innføring i Norge for barn". For min del kan det godt være et strengt påbud også, knyttet til konsekvenser ved manglende deltakelse.

Jeg skjønte ikke helt hva du mente. Jeg mente bare at jeg ikke liker å lage et sett med "regler eller opplegg" som automatisk åpner for at noen kan la være å delta uten grunn. Å lage et mainstream-opplegg, og basere seg på eller bare anta at slasker og drittsekker ikke kommer til å delta eller fullføre uansett og at det er greitt, funker ikke i mitt judging hode. Det må i så fall knyttes konsekvenser til det hvis du skjønner hva mener.

Ikke bare :vetikke: "Jaja, de/klarte vel ikke da (stakkars) og de har vel sine grunner som vi selvsagt ikke har noe med". streng


#267

Miss Norway sa for siden:

Hvorfor ikke? :vetikke: Og nå kverulerer jeg ikke, altså, jeg er oppriktig nysgjerrig. For jeg kan ikke se hvorfor det er ikke er lurt å sette krav i disse settingene.


#268

Harriet Vane sa for siden:

Jeg tror på å møte folk med forståelse og respekt. Det betyr IKKE dilling. Det betyr dialog. "Er du kul med meg, er jeg kul med deg". En regel for alle, og ikke noe tøys.

Miss Norway er forøvrig en god stalinist. :knegg: Heltinne av Sovjetunionen og allting. :rørt:


#269

Miss Norway sa for siden:

Er jeg?! :rørt: Miss Sovjet, lissom?


#270

Harriet Vane sa for siden:

Fanken at sjefen min allerede er hjemme igjen, ellers så hadde jeg bedt henne ta med en Leninfigur til deg. Knyt på ordensbåndet og ta på et ekstra diadem!


#271

gajamor sa for siden:

Gratis barnehage hvis mor eller far ikke har norsk som morsmål, hadde vært en god begynnelse. I tillegg til fjerning av kontantstøtte. Så kan man gjøre barnehagen mer og mer obligatorisk etterhvert, i takt med at det blir obligatorisk for den norske delen av befolkningen. For det kommer det sannsynligvis til å bli. Ihvertfall for femåringen, og kanskje etterhvert fireåringer.

Det fine med å ta utgangspunkt i at alle skal ha grunnskole, er at da blir kravene de samme for alle. Samtidig fanger man opp utenlandske slasker, svake og sterke, for det finnes allerede system for norske slasker, svake og sterke. De sterke, de som allerede har bestått grunnskolen i hjemlandet, klarer å ta eksamen på egenhånd. De som ikke klarer eksamen på første (gratis) eller andre (betalende) forsøk, må gå på skole. Lærer de raskt kan de gå opp til eksamen igjen, har de problemer med eksamensformen kan de få en standpunktskarakter, og har de store problemer kommer alt dette med bup, særskilt grunnlag, ekstra hjelpemidler, fritak grunnet ditt og datt, inn. Akkurat som det gjør for nordmenn.

Hvorfor lage nye systemer og prøver når det allerede finnes noe som fungerer (noenlunde)? Dessuten får de et papir som kan brukes til noe!



#273

Harriet Vane sa for siden:

Hva skulle vært konsekvenser for manglende barnehagedeltakelse, da? Jeg ville gjerne hatt strenge konsekvenser for dem som ikke sender ungene sine i barnehage, uansett opprinnelsesnasjonalitet. Eller til kristne friskoler. :skremt: Altså, det FÅR jo konsekvenser å ikke sende ungene til barnehagen, ungene kan ikke norsk eller tror ikke på evolusjonen, men altså: Straff?


#274

gajamor sa for siden:

For du kan ikke sette krav som er totalt uoppnåelige for så mange. Da skaper du skillelinjer i samfunnet, vinnere og tapere.

Folk må få en sjanse til å lære, før du tester hva de kan.


#275

gajamor sa for siden:

Hva er konsekvensen for manglende skoledeltakelse da? :hjulet er allerede oppfunnet:


#276

Filifjonka sa for siden:

Mim, mener du at barnehage burde vært obligatorisk for alle? Fra hvilken alder?


#277

Harriet Vane sa for siden:

dette har vært mitt poeng hele tiden, men du fikk det bedre frem.


#278

Harriet Vane sa for siden:

Egentlig mener jeg det. I hvertfall fra de er fire.

Det er så entydige resultater i forskingen rundt barnehage, hvilke fordeler det gir og hvilke enorme forskjeller et blir mellom dem som har gått der og ikke.


#279

Miss Norway sa for siden:

Halvvering av barnetrygden kanskje? Man trengte ikke kalle det straff og halvvering, men si at barn som går i barnehage får 50% bonus-barnetrygd? :vetikke:

#280

Olympia sa for siden:

Hmm, jeg mener da bestemt at jeg både hørte og leste for ikke lenge siden at dette ikke var tilfellet. Eller rettere sagt- at forskjellen var der akkurat ved skolestart, men hadde jevnet seg helt ut i løpet av de første to skoleårene, bortsett fra i spesielle tilfeller, blant annet hos minoritetsspråklige.

Personlig synes jeg man godt kan innføre barnehageplikt de siste to årene før skolestart, altså.


#281

Harriet Vane sa for siden:

Gulrot. :nikker:

Også må selvsagt kontantstøtten fjernes. Og det må være tilbud om mødregrupper, åpen helsestasjon, åpen barnehage, og masse masse greier som gjør det superattraktivt å delta.


#282

Polyanna sa for siden:

Jeg må si jeg har vært litt oppgitt over denne sammenblandingen av opphold og introkurs, og statsborgerskap, som det da vitterlig tar ÅREVIS før man får. Og som man ikke er avhengig av for noen rettigheter utenom "konstitusjonelle" (grovt forenklet), og som det åpenbart (synes jeg) må stilles andre krav til.

De tingene jeg nevner er selvsagt helt umulig å lære uten at man både har vært gjennom det kurset gajamor viste læreplanen til, og etter det å ha bodd i Norge, LEVD her, (altså: snakket norsk med nordmenn, vært ute i samfunnet, prøvd å orientere seg her) og generelt levd relativt integrert. Har man kommet hit, sittet hjemme hos familien, kun møtt andre med samme bakgrunn, skulket norskkurset og brukt barna som tolk i 7 år, ja da vil du selvsagt stryke.

Med rette!


#283

Harriet Vane sa for siden:

Olympia: det er to ting her. Barnehage gir bedre skoleresultater og barnehage er positivt i en større sammenheng når det gjelder å på sikt bygge ned forskjeller mellom folk.

www.prosjekt-groruddalen.oslo.kommune.no/article98621-8227.html

www.utdanningsnytt.no/templates/udf20____20396.aspx
www.klassekampen.no/32032/article/item/null

www.ivarjohansen.no/temaer/barn-og-unge/1836-barnehage.html

www.regjeringen.no/nb/dep/fin/pressesenter/pressemeldinger/2009/kampen-mot-sosial-ulikhet-begynner-i-bar.html?id=559429


#284

Polyanna sa for siden:

Når det gjelder introduksjonskurs og norskopplæring så er jeg helt for tiltakene dere snakker om. Mye av det gjøres i Oslo (i FrP-land :sjokk: ), i en del bydeler, som for eksempel gratis barnehage siste år før skole. Men det gjenstår enormt mye.

Men jeg skjønner ikke hva det har med statsborgerskap å gjøre.


#285

Polyanna sa for siden:

Takk for at du gadd å svare på denne for meg. For det eneste jeg hadde lyst til å vrenge ut av meg var: :dåne:


#286

Polyanna sa for siden:

Er DET også galt nå, kanskje? :snurt:

Fovaltning av naturressurser tror jeg opptar mange mennesker i deler av verden der man ikke tar det for gitt at det gjøres på en måte som gagner landets innbyggere.

(Det var forresten ikke noe høyt utdannet menneske, sånn til gajamor)


#287

Harriet Vane sa for siden:

For ingen greier de derre vanskelige testene før de faktisk har lært sge norsk, deltatt i samtaler og samhandling og fått seg noen å snakke med, funnet ut nrk er en ok kanal, blitt med i lag eller foreninger der man blir oppdatert på ting, begynt på noe utdanning i tillegg til busskjøring og vaskejobb fordi det tok litt tid å finne ut av stipendordning osv.

Uten integrering, så greier man ikke en statsborgerskapstest.


#288

Harriet Vane sa for siden:

Nei, nei, vi må begynne med oss selv. Og innvandrere er opptatt av mye mer enn "innvandrersaker" og innvandrerpolitikk. Damene i en kurdisk kvinneforening her i byen er veldig opptatt av miljø.

Jeg bare så for meg at du tok banen østover, satte deg tett inntil en fyr i pajama og sa innstendig: Nå skal du høre på meg. Norge var et fattig land, men i 1968..." og løpe etter ham ut av banen og fortsette og snakke og snakke, opp gjennom t-banestasjonen, tvers over Grønland og opp i blokken der han bodde. :knegg:


#289

Claire sa for siden:

:grineler:


#290

Harriet Vane sa for siden:

En sånn hver dag, Polyanna, og verden er vunnet!


#291

Miss Norway sa for siden:

:knegg: Polyanna, nå også som misjonær!


#292

gajamor sa for siden:

Og jeg blir litt oppgitt over at det er så vanskelig å se at man ikke kan stille krav til folk om at de skal kunne ting, før man har gitt dem muligheter til å lære. Man lærer ikke alt automatisk ved å bo et sted, og det er ikke alle som er så ressurssterke at de klarer å integrere seg selv.

Ønsker du å ha en helt formell test som man kan pugge seg til, eller ønsker du at det skal være samme krav til utlendinger som vil ha statsborgerskap, som det er til nordmenn som allerede har passet sitt; dvs bestått norsk grunnskoleeksamen. Enkelt og greit å gjennomføre og forsvare, og krever mye mer forståelse enn en multiple choice-test.

En slik formell test som du ønsker deg vil kun være en seremoni, a la de vi allerede har. Og jeg ser ikke at flere seremonier vil hjelpe integreringen på noen måte. Hvis det derimot blir gjengs at alle utlendinger gjennomfører eksamen, og får bevis på det, så er det mye enklere for f.eks. arbeidsgivere å vite hva de har å forholde seg til.


#293

Miss Norway sa for siden:

Det er jo nettopp det jeg også mener - men at man å må stille krav til at de lærer. Jeg har sett for mange eksempler på at folk velger bort de mulighetene de får. Derfor ris bak speilet eller gulrot, alt etter som.


#294

Polyanna sa for siden:

Det var egentlig et veldig godt innspill. Bestått grunnskoleeksamen, enkelt og greit.

Ellers, som sagt, helt på linje med det at man må gi muligheter også. Men man har gått fra å ha problemer med nok norskkurs til å jakte på folk til å fylle kursene, har man ikke?

Ellers, helt på siden: Min mor er verge for to "mindreårige" asylsøkere (det er vel ikke 100% sikkert at de er under 18, tror jeg). Den ene går det ganske bra med, han går på skole og lærer seg entusiastisk norsk. Den andre sliter skikkelig med skolegangen. Etter mye om og men viser det seg at han ser kjempedårlig, stakkars fyr. Og støtte til briller? Nei, det får han ikke. Han har ikke sjans i havet til å få råd til briller på de lommepengene han får. Så der står han. Jajamen.


#295

gajamor sa for siden:

Ikke alle kan lære alt. Det høres trist ut, men det er en realitet. Og det må finnes et system for å fange opp disse og hjelpe dem opp på et slikt nivå at de kan fungere i hverdagen. For norske nordmenn fra Norge skal skolen være et slikt sikkerhetsnett. For voksne innvandrere finnes det ikke noe tilsvarende. Noen blir plukket opp i løpet av de 300 timene, men veldig mange faller utenfor.

Noen vil ikke, velger bort, gidder ikke, orker ikke. Noen kan ikke, tør ikke eller klarer ikke. Hvor tror du blir presset på rett vei av noen små krav, og hvor mange kan bli velfungerende hvis det kommer på plass et skikkelig og oversiktlig system?


#296

Miss Norway sa for siden:

Den siste er grei; har man beviselig prøvd er det noe annet. Men jeg kan virkelig ikke begripe at mennesker ikke klarer å lære seg en eller annen form for norsk - nok til å gjøre seg forstått og forstå litt - hvis man bare prøver, samt oppholder seg bittelitt blant norsktalende i en periode. Analfabet eller ikke. At det blir større jobb for enkelte enn andre er dog ikke til å komme utenom.

Men å la være å impementere noe slikt fordi noen vil falle utenfor er galt i mine øyne, fordi slik det er i dag faller mange utenom. Jeg har hatt skremmende mange pasienter, spesielt kvinnelige, som har bodd gjerne over ti år i Norge, som virkelig ikke forstår et kvekk norsk. Det er scary.


#297

him sa for siden:

Jeg er litt todelt på dette. Så vidt jeg vet - og rett gjerne på meg - så har vi i Norge arbeids- og oppholdstillatelse som er midlertidig og statsborgerskap som er permanent. I Norge krever vi - i motsetning til mange andre land - at den som får norsk statsborgerskap må gi opp sitt opprinnelige statsborgerskap, det vi si barn får lov å ha to statsborgerskap til de fyller 18.

De som kommer til Norge fra land hvor det er sånn nogenlunde OK, vil gjerne ikke ha statsborgerskap, de vil ha arbeid- og oppholdstillatelse. De som er flyktninger og asylsøkere vil veldig gjerne ha statsborgerskap. Og så har vi de som har barn med nordmenn, der er det vel litt forskjellig, men jeg vil tro at de fleste som bosetter seg permanent i Norge vil ha en eller annen form for garanti for at de får bli boende her. Mulig det er noe jeg gått glipp av, men jeg tror ikke det er så mange som får norsk statsborgskap "bare" fordi de vil bo i Norge.

Jeg kunne ha tenkt meg en tredje ordning. Permanent arbeids- og oppholdstillatelse uten statsborgerskap.

Vi er ganske kule med folk som får statsborgerskap, man lever godt i Norge hvis man er norsk. :)

Og så en kommentar til dere som vil stille "samme krav til de som får norsk statsborgerskap ved fødsel", hvor har dere tenkt å gjøre av alle nordmennen som eventuelt ville feilet? Sende de til de landene hvor vi fikk inn folk som besto en eventuell test? :humre: (Det får meg til å tenke på alle svenskevitsene som eldste datteren min forteller meg for tiden.)


#298

Polyanna sa for siden:

Him; jeg tror det finnes permanente oppholdstillatelser.

Ang. de norske som evnt ville feilet: nå mener jeg virkelig at det er annerledes å motta statsborgerskap som ny borger i et land enn ved fødsel, men uansett, for ørtende gang: man snakker ikke om å kaste ut de som "stryker", men at de ikke vil få akkurat statsborgerrettigheter. I det tenkte tilfelle at man skulle teste nordmenn, så ville de altså "bare" mistet stemmeretten.


#299

shute sa for siden:

Kanskje vi bare kan innføre statsborgertest for alle som vil ha stemmerett, norskfødte eller ei. Hadde blitt saker! :drømme:


#300

Polyanna sa for siden:

Ellers har jeg blitt mer og mer forbannet på de nedlatende holdningene til "vanlige" folk som en del her gir uttrykk for. Jeg tenker på de i min nærmeste omgang og familie, som dere helt sikkert ville avfeid som garantert å stryke: min platearbeiderfetter, hans halvnarkis, arbeidsledige bror, min hjemmeværende, deltidsbutikkmedarbeidende svigerinne med ingen utdannelse utover videregående, mun venn blikkeneslageren og hans uføretrygdede kone, etc. Jeg vedder 100 kroner på at de alle sammen vet adskillig mer om våre viktigste næringer og om petroleumshistorie, enn en del av dere universitetsmarinerte på venstresiden. Dumme mennesker finnes i hopetall, men mitt inntrykk er at det svever temmelig mye uvitenhet rundt på Blindern også. Ikke fordi de ikke har evne til å lære seg det, men fordi de ikke syns næringsliv er VIKTIG.

Men tillate seg å mene at alt skal være statseid, se DET gjør de. :gaah:

:har sovet dårlig - i slett lune:


Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling. Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.