Hva syns dere er viktig? Fra de forskjellige områdene av hva som "er" Norge?
Om kultur og kulturliv
Om næringsliv
Om geografi og natur
Om tradisjoner
Om lover og konstitusjon
For å ta "min" kjepphest: Næringsliv:
hva de viktigste næringene er, og "fisk" består av både oppdrett og fiske og videreforedling av fisk
at enormt mye av norsk næringsliv er statseid, og litt om historien(e) bak det (bankkrisen, for eksempel, og overtagelsen av halve Hydro etter krigen)
om norske medier, for eksempel om at vi leser mye aviser, at vi lenge bare hadde en tv-kanal, at NRK er statseid og lisensdrevet og reklamefri og hvorfor, om pressestøtte og momsfritak
Om at staten støtter ulike oppstartsvirksomheter gjennom forskjellige virkemidler
Om organisering av arbeidsgiver- og arbeidstakersiden, om streikerettigheter, arbeidsmiljølov, hva "tariffavtale" er
noe om norsk oljehistorie: Om når oljen ble oppdaget, om nasjonaliseringen av oljeressursene, om Statoil, Norsk Hydro og Saga, at Nordsjøen er et utrolig krevende sted å utvinne olje og at det er det som har drevet frem en høyteknologisk industri i Norge, om de aller største og mest spektakulære teknologiske nyvinnigene (Trollplattformen, om subsea-produksjon), om Alexander Kielland (som i sin tur har hatt enorm innvirkning på hvordan man tenker på Helse, Miljø og Sikkerhet i Norge
Kultur:
Her kan andre svare mye bedre, men litt basic om kulturhistorie (store forfattere, musikere, etc.)
Noe om hvordan kulturlivet organiseres i dag, gjennom hvilke institusjoner, tanken bak at mye "ulønnsom" kultur er statsstøttet og ikke basert på billettinntekter eller frivillige donasjoner
Jeg syns det kan være interessant å fortelle nye nordmenn (om ikke å teste dem i det, akkurat) om hvordan akkurat innlandskulturen ble den som ble dyrket frem som "norsk" da Norge var en ny nasjon. At det ble ski og fjell som ble det "norske" og ikke kystliv og fiske, for eksempel. At det dels er en "valgt historie om det norske".
Uansett så må man vel fortelle at ski er ganske vanlig (men at ikke alle går på ski), om påsketradisjoner og søndagsturer og den generelle "friskusdyrkingen" vår. "Viktigere at barna har hatt det GØY UTE (og blitt møkkete) enn at de er rene og pene når man henter dem i barnehagen"
Ja, og så må vel 17. mai og barnetogene og korpsene med.
At norske kvinner tar utdanning og jobber, selv om de har barn, om barnehagedekning og makspris. Men at vi likevel har et av europas mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder...
Norsk historie
Vikingene, 1814, 1905, nøytralitet og søkkrikdom under første verdenskrig, invasjon under andre verdenskrig, motstandskamp, unnfallenhet og tildels samarbeid med fienden fra norsk politi, at enormt mange jøder ble deportert herfra, at eiendommene deres ble beslaglagt og ikke erstattet før 60 år senere. Om oppgjøret etter krigen og behandlingen av tyskertøsene og tyskerungene. Om at Sverige var "nøytralt" og at dette har preget vårt forhold til nabolandet siden, behandlingen av krigsseilierne
Om behandlingen av sigøynere, tatere og andre som ikke passet inn, til langt opp mot vår tid
Om hvordan vi gikk fra lutfattige til søkkrike
Arbeiderpartiets dominerende rolle i etterkrigstiden
Om lover og konstitusjon:
The basics (lovgivende, utøvende, dømmende, grunnlov, kongehus)
Litt om tankene bak rehabilitering og "straff"
Statskirke (:mumle: ) og hva det innebærer og IKKE innebærer
Trosfrihet (for alle andre enn kongehuset)
Noen viktige prinsipper bak norske lovet (vet ikke helt hva det skal være)
Andre som vil fylle på?
Dette er kanskje altfor storforlangt som "eksamen", men jeg tror de aller fleste vil skjønne mye mer av hva Norge ER og hvorfor vi nordmenn er som vi er, dersom de vet en del av dette. Jeg tror det gjør det lettere å leve sammen med oss.
Det er jo nesten ingen nordmenn født i Norge av norske foreldre med norske foreldre som kan noe av dette. Hvis dette skulle være kravet for stemmerett eller statsborgerskap, ville vi stått igjen med kanskje 100 000 statsborgere og ca like mange med stemmerett og vi ville vært rett tilbake til det føydale samfunnet, der kun enerne fikk ha stemmerett.
Ingen med lærevansker, altså, ingen uten høyere utdanning eller uvanlig interesse for historie, nyhende og samfunnsliv?
Det er jo mange fler enn innvandrere som sliter med kunnskap på disse feltene. de aller fleste i Norge vet ikke en dritt om noe som helst, faktisk. Folk stemmer med hjertet, de er norske med hjertet og de har et helt ureflektert forhold til velferdsstaten, inntektsgrunnlaget og historien. Det er dumt, men eneste medisin er mer kunnskap til flere.
Hva skal vi gjøre, da? Kaste ut vanlige folk? Kaste ut dem som har krav på beskyttelse fordi de ikke er smarte nok?
Eller sørge for at tidligere tiders utdanning for de få- regime ikke gjentar seg, men gå for en bred demokratisering av kunnskap? Problemet er at alt henger sammen med alt.det er sosioøkonomiske og svært sammensatte årsaker til at folk ikke kan og vet alt mulig. Har man vært utsatt for seksuelt misbruk/overgrep, får man gjerne lærevansker, og sliter med konsentrasjonen. Skal vi kaste ut de som har konsentrasjonsvansker, er krigstraumatiserte, vært utsatt for vold?
Dette er fryktelig strengt (og litt slemt og elitistisk), synes jeg, og ikke før den gjennomsnittlige frp-velger kan avkreves såpass kunnskap, vil jeg være med å forlange dette av folk som kommer fra samfunn uten utdanningssystem, infrastruktur eller fred.
Så klart kunnskap ville gjøre det lettere, men jeg tror det går vel så mye andre veien. Vi må ha respekt, ydmykhet og nysgjerrighet, invitere og forklare.
Men altså; i et drømmesamfunn skulle selvsagt alle visst dette. Vi vet alle hva slags partier som ikke ville tjent på økt kunnskap om historie, næringsliv, inntektsgrunnlag og historie. :knegg:
De fleste lærer jo alt dette fra grunnskolen og opp til videregående, så jeg synes det er en god ide at potensielle nye norske statsborgere får et visst antall timer i disse områdene, vektlegging på hvordan samfunnet er organisert, politikk, lover og regler, historie, tradisjoner.
Jeg er for øvrig enig i at man kan undervise i en del av dette, til og med ha prøver. Men jeg syns det er helt latterlig om det er dette som avgjør statsborgerskap eller ikke. Da må vi flytte endel etniske nordmenn til Bjørnøya eller noe slikt, tror jeg.
Jeg vet egentlig ikke om dette er så innmari VANSKELIG, er det det?
Jeg er kanskje mer opptatt av at folk som skal bo her blir fortalt dette, på en godt formidlet måte, enn at de på død og liv skal testes i det. Det er jo spennende historier, det meste av det, og lite av det er puggekunnskap og ting man trenger masse konsentrasjon for å få med seg.
Forteller man "historien om andre verdenskrig" på en godt fortalt måte, med vekt på for eksempel jødedportasjonene (og mange tiårs fortielse av dette etterpå), og på Sveriges nøytralitet som dels skapte en trygg havn for nordmenn, men også ga mange nordmenn en veldig kjipp opplevelse av å være uønsket flyktning (blant annet vårt eget kongehus!), så tror jeg det vekker gjenklang hos mange fra mindre fredelige deler av verden. Som sagt, dette har påvirket oss og hvem vi ER.
Sånn rent bortsett fra at innlegget ditt bærer preg av valgår, så syns jeg det også er temmelig nedlatende og stakkarsliggjørende overfor innvandrere. Stakkars, dette kommer til å gå over hodet over dem alle sammen - la oss heller spille litt morsom etnisk musikk sammen og LYTTE til hverandre!! :heia:
Jeg er litt enig med Mim... men jeg synes at de punktene som står under lover og konstitusjon er noe man bør vite som norsk statsborger. At man vet at vi har en form for parlamentarisme, er et kongedømme hvor kongen har lite reell makt og at stortinget er indirekte valgt via politiske partier. Samt litt grunnleggende om norsk lov, jeg er usikker på hva som er viktigste punkter der. Men at det legges vekt på at vi har likestilling, at det ikke er lov med fysisk eller psykisk avstraffelse av kvinner og barn etc.
Utover dette synes jeg at mange av punktene i HI er fine som del av et intro-kurs, men jeg synes det blir alt for voldsomt å avkreve noen eksamen i stoffet. På et sånt kurs bør man også kanskje ta opp det norske trygdesystemet, at ideen er at alle skal bidra etter evne og at de ulike ytelsene er der for dem som faller igjennom. Og kanskje litt om typisk norsk lynne, at vi blir oppfattet som litt reserverte av mange andre kulturer, men at det ikke betyr at vi ikke vil ha kontakt.
Dessuten tror jeg utrolig mye kan gjøres bare med hvordan man utformer en slik test, rent språklig, for å fange opp om folk har skjønt poenget, og ikke bare pugget fancy formuleringer.
Nei, av og til ønsker jeg meg en basic test før man får stemmerett, men ombestemmer meg stort sett.
Jeg tror det jeg ønsker meg er at før man innvilger statsborgerskap så er man kurset i det ovenstående, sånn roughly, og man har en eksamen som bekrefter at man har fulgt noenlunde med. Den skal være "bestått", ikke feilfri.
Vi har jo alle sammen lært det meste av det som står der oppe en eller annen gang - vi bare har glemt det siden. ;)
Nei, jeg stakkarsliggjør ingen, og er det noen som mener vi skal ha samme krav osv, så er det meg. Men ut fra forutsetningene! Og altså: hvis du tar hvilkensomhelst gjennomsnittlig 20-, 40- eller 60-åring fra arbeiderklassen så kan de INGENTING av det du skriver om at ferske innvandrere BØR kunne. Min svigermor, jenta i skobutikken eller han som kjører bussen? dette kan de ikke. Norske som bare det.
Du er veldig preget av at du tilhører en samfunnsgruppe der masse kunnskap er utbredt og vanlig. De fleste kan ikke så mye. Og da mener jeg det er feil å avkreve samfunnsfagkunnskaper som er de færreste forunt av noen som har flyktet fra krig og elendighet og knapt kan stave navnet sitt. Vi får i det minste gi dem et litt bedre utgangspunkt først.
Jeg vil ikke ha egne adskilte innvandrersamfunn i samfunnet, der de har egne regler og normer på tvers eller på siden av våre. Jeg vil defintiivt ikke ha en regel for oss/"oss" og dem/ "dem".
Jeg mener defintivt at ALLE som bor i Norge burde kunne mre om landet vårt, sette pris på det gode samfunnet vi har og lære seg å respektere hverandre, være nysgjerrige, anstendige og greie med hverandre. Jeg ønskre helt klart flere norsktimer for ferske innvandrere, mer kjernetid i barnehagen mens mor er på norskkurs eller kvinnegruppe, jeg ønsker å få sopredt bosettingen av innvandrere mer i byene gjennom økt sosial boligbygging også i "penere" strøk for å hindre ytterligere ghettofisering, og jeg ønsker jevn blanding i skolene.
Men før Randi som vasker på Ulleål og Kjell som kjører 54-bussen kan svare på dette, så synes jeg ikke Mohammed skal trenge det heller. Jeg synes dette lyser av "du skal være jævlig takknemlig for at du får komme hit, altså." men det er kanskje bare vranglesing.
Jeg synes tanken bak en statsborgerskapstest er god, men som du påpeker kan umulig gjennomføringen gjøres på en rettferdig måte.
Allikevel synes jeg at man bør kunne stille større krav til den enkelte enn kun opphold i en visst antall år for å få statsborgerskap. Et statsborgerskapskurs uten avsluttende test, men med et deltakerbevis kunne kanskje vært et alternativ. Et to-tre dagers kurs hvor man gikk i gjennom en del av punktene Polyanna har skissert og kanskje hatt diskusjonsgrupper rundt dette.
Nå må det jo ikke være en test, men ihvertfall opplæringstimer. Så er det også forskjell på å være født statsborger i dette landet der man da "gratis" har fått inn mye av kunnskapen fra barneskolen og oppover, kontra det å komme fra f.eks et land langt borte uten forkunnskaper som har dryppet inn litt etter litt.
Jeg s6nes ikke det. Men jeg er økonomisk historiker med laaaang utdanning og samfunnsinteresse litt utover det vanlige. Jeg scoret allikevel bare 17/19 på "er du norsk nok"-testen, for noen av spørsmålene var litt pussig formulert.
Jeg har bare lest litt om introkurset, og kanskje det bør utvides og forlenges, det vil jo være et svært godt tilbud, men det er også vanskelig hvis man skal basere det på frivillighet.
Som nevnt gjennomgås mye av dette i introduksjonskurset, etter hva jeg er kjent med. Det er ingen seremoni som avslutning, der du får "statsborgerbrev", men kanskje det skulle vært noe sånt, noe høytidlig og staselig på slutten av kurset?
Ikke troskap til flagget, altså, men en slags markering med musikk, tale og diplom?
Jeg syns mange her blander introkurs til helt nye innvandrere, og hva man bør kurse (og teste) folk som har bodd her en del år og skal få statsborgerskap, i. Jeg syns at man etter fem år i Norge bør ha såpass erfaring fra det norske samfunnet, at et statsborgerskapskurs på 2-3 dager, med en test på om du har vært der og fulgt med, eller sittet og twitret, ikke bør være uoverkommelig.
Jeg synes de tingene som Polyanna ramser opp kunne være veldig egnet til å ha med i et "introduksjonskurs" for folk som skal bo i Norge permanent. (Ikke alt på et første kurs med det samme man kommer innenfor grensen, kanskje, men man kunne jo få tilbudet, og så kunne man velge selv i løpet av en par-års-periode når man ville ta det, kanskje?) Klart, listen bærer preg av å være laget av noen som har mye kunnskap og er opptatt av at folk skal ha det, men det må da være sånne folk som er med på å lage den typen lister? Tingene på listen er ikke så avanserte, det meste kunne forklares for en småskoleelev uten vesentlige problemer, og så lenge man ikke forlanger at alle skal kunne alt dette på rams og kunne reprodusere det på en eksamen, så synes jeg det høres ganske rimelig ut.
Og så har jeg lenge tenkt at det burde være litt høytidelighet og stas rundt det å få statsborgerskap. Absolutt ikke troskap til flagget eller noe sånt, men i det minste et slags diplom og et "velkommen til Norge"-brev, eller bli tatt i hånden av, hva vet jeg, ordfører eller noe sånt. (Og kanskje man kunne få en liten bok med skriftlig gjengivelse av de tingene som var gjennomgått i kurset?)
Det er ikke introkurs for de som søker statsborgerskap. Generelle krav for å få norsk statsborgerskap
Dersom du har gyldig oppholdstillatelse i Norge, kan du søke om norsk statsborgerskap. For at søknaden skal innvilges, må du blant annet oppfylle følgende krav:
Være over 12 år (gjelder ikke den som er statsløs eller barn som det søkes statsborgerskap for samtidig med mor eller far, eller barn med mor eller far som tidligere har fått norsk statsborgerskap)
Ha dokumentert eller klarlagt din identitet. Det er som hovedregel et krav at du har gyldig pass når du søker.
Være bosatt i Norge og ha til hensikt fortsatt å bo her
Ha til sammen syv års opphold i landet de siste ti årene med tillatelser, hver gitt for minst ett år (se unntak nedenfor). Det betyr at dersom du hatt opphold i Norge for mer enn ti år siden, er det uten betydning.
Ha gjennomført 300 timer norskopplæring eller ha dokumentert tilstrekkelige kunnskaper i norsk eller samisk (NB: Gjelder søknader som fremmes etter 1. september 2008 og personer mellom 18 og 55 år). For nærmere informasjon se www.imdi.no. Se også "Kravet om gjennomført norskopplæring".
Ikke være straffedømt eller dømt til tvungent psykisk helsevern eller tvungen psykisk omsorg (vandelskravet)
Som innvandrer selv (i Frankrike) syns jeg hele tanken om en statsborgerskapstest er nokså skremmende. Som Mim er inne på, hvorfor skal det stilles krav til innvandrere som man på ingen måte stiller til landets egne statsborgere?
Noenlunde kjennskap til lovene i landet man lever i er obligatorisk – "nul n’est censé ignorer la loi" – for hvordan kan man ellers følge dem? Ut over det ser jeg ikke helt hvorfor man skal stille krav om noen som helst slags kunnskaper.
Jeg er helt enig med Polyanna og også en del enig med Mim. :)
Vi statsborgerne som er vokst opp i Norge har 9 årig obligatorisk skole, da synes jeg det ikke gjør noenting om nye statsborgere må igjennom, la oss si 2 ukers kurs, med temaene i hovedinnlegget.
Glemmer gjør vi alle sammen. Men det er noe med å ha vært igjennom det, som jeg synes er en fin ting.
De fleste lærer om dette i skolen, men det er dessverre svært mange som likevel ikke kan det, selv etter 13 års skolegang. Jeg har sensurert flere hundre privatister i samfunnslære, et grunnleggende totimersfag for videregående der mye av det Polyanna nevner står på læreplanen. Strykprosenten ligger på 50-70 %. Voksne folk, født og oppvokst i Norge av foreldre som også er født og oppvokst her, stiller opp og tror kongen har mest makt i Norge, for eksempel.
Sånn som jeg skjønte Polyanna her, så er det mer snakk om noe man skal få informasjon om for sin egen del, for å forstå samfunnet man lever i bedre, og for å få med seg en liten del av det som alle som er oppvokst i Norge og har gått på norsk skole har blitt fortalt eller har erfart. Ikke et krav om at man skal bestå en eksamen for å bevise at man er "bra nok" til å bli norsk. (Alle vet jo at ganske mange ikke husker så mye av det de lærte på skolen - men det at vi har vært gjennom den samme skolen, gjør jo at vi har et tankesett som er ganske beslektet med hverandre på mange måter.)
Jeg er helt for at man lærer om dette når man vil bli statsborger, men plikt om å kunne alt og reprodusere det på en eksamen virker helt feil. Særlig ikke så lenge det finnes utrolig mange etniske nordmenn som ikke har peiling på mye av dette.
Et lite "forstå nordmenns handlinger"-kurs hadde vært lurt. Jeg har holdt slike kurs for utvekslingselever som skal bo i Norge et år, og det gir et interessant innblikk i de rare tingene vi faktisk gjør. F.eks. det at så mange går på tur på søndagene og hvorfor vi gjør det.
:ja: Selv om jeg kan fint lite om disse temaene, så er tross alt bakgrunnen min fra norsk skole, så uansett hvor uvitende jeg føler meg, så vet jeg helt sikkert likevel mer om dette enn den de fleste ikke-norske i landet.
Nesten ingenting om hva? :undrer: Jeg ser jo at det er ting på Polyannas liste som sikkert ser ukjente ut for mange, men mye av det blir jeg overrasket hvis du ikke kan noe om. 17. mai? At det er vanlig å gå på ski? At vi har statskirke, at det var vikinger her, at vi har en arbeidsmiljølov, at Sverige var nøytralt under krigen og mange nordmenn flyktet dit, at det var bare én norsk TV-kanal da vi var små og at NRK er statseid og lisensdrevet, for eksempel?
Nei, poenget mitt er at man ikke kan argumentere for at nye statsborgere må kunne alt dette når så mange som er født og oppvokst ikke kan det. Man kan ikke automatisk alt man lærer om på skolen, dessverre. Jeg synes selvfølgelig likevel at alle norske borgere bør lære om disse temaene, selv om jeg synes Polyannas liste var svært omfattende.
Hehe, jeg ville vært HELT enig med førsteinnlegget ditt for noen år siden, men siden jeg ble kjent med DEG, så har jeg lært meg at det er forskjell på folk og at jeg ikke kan forvente at alle kan like mye som meg.
De aller fleste har ikke høyere utdanning, det bare virker sånn fordi vi vanker i slike miljøer.
At folkedypet er dypt, betyr ikke at jeg synes det er noe galt med dem som har lavere utdanning enn meg, jeg bare mener - inspirert av ting jeg har lært av deg - at vi må ta hensyn til det er forskjeller.
Jeg hadde fått helt hetta om jeg skulle hatt en sånn test i irland, selv om jeg altså kan engelsk, har lest en del om irsk historie og samfunnsliv, men allikevel. :skremt:
Det gjør nok ganske mange av oss, og jeg synes det ville være ambisiøst å forvente at folk flest (norske eller andre) skal kunne nok om næringsliv og politikk etter Polyannas målestokk. :humre: Men du vet at oljen er viktig og utvinnes i Nordsjøen, du vet at fiskerinæring er viktig (og sikkert at vi både fisker og foredler fisk), og at vi har streikerettigheter og tariffavtaler og oppsigelsesvern og slikt. Og du kjenner noenlunde til de norske politiske partiene, til valgordningen (stortingsvalg hvert fjerde år, kommune- og fylkestingsvalg hvert fjerde, og at man stemmer på lister/partier, ikke enkeltpersoner), til at Stortinget vedtar lover og sånt. Det meste av dette har vi vel fått med oss gjennom å bo i Norge og få med seg en og annen avis eller nyhetssending, det er ikke typisk "skolestoff" (selv om vi sikkert hadde om det på skolen også), og det er nyttige ting å ha med hvis man skal lære utlendinger noe om hvordan det er å bo i Norge.
Men er det ikke engentlig en "likhet for alle"-tankegang som ligger bak at også nye statsborgere må igjennom kurs som skissert i hovedinnlegget?
Alle norske statsborgere skal ha vært igjennom en viss utdanning, det seg være gjennom obligatorisk grunnskole; eller obligatoriske kurs for "utenlandskfødte", eller hva vi nå kaller det?
Er det egentlig urettferdig, det??
Ja, jeg synes heller ikke man skal være nødt til å kunne alt dette på en eksamen/overhøring, men jeg synes størstedelen av det høres rimelig ut hvis vi snakker om at man skal ha hørt om det, liksom. At man skal ha fått det fortalt og forklart, og kanskje også diskutert det litt i grupper eller noe sånt. Og så vet jeg ikke helt hva man skulle gjøre for å demonstrere at man har vært til stede, men her synes jeg ikke det burde være strenge krav til å kunne komme med enkeltfakta og årstall og sånt, altså.
Nok en gang, som innvandrer syns jeg dette er en merkelig debatt. Skulle jeg måtte sette meg på skolebenken for å lære en hel masse ting som en stor andel innfødte franskmenn ikke aner noe om? Må jeg ta fri fra jobben for å være med på dette? Og hvordan skal man måle at jeg har "hørt om" Sarkozy, Saint Barthélemy-massakren og de viktigste franske vinregionene, for eksempel?
Ja, det er jeg helt enig med deg i - men det var ikke sånn jeg oppfattet hovedinnlegget.
Hvis man først kjører obligatoriske kurs om disse temaene, bør det kunne gå an å registrere oppmøte og deretter godkjenne/ikke godkjenne deltakelsen ut fra et minstekrav for oppmøte.
Hvordan måle? Jeg skjønner ikke helt hva du mener, hvis du f.eks hadde gjennomgått 10 kvelder med kurs om forskjellige emner som var nyttige-viktige å vite for å bo og leve i Frankrike med de forskjellige rettigheter og plikter statsborgerskapet innebar, så fikk du en slutttest med spørsmål om dette. Er ikke dette bare et gode for nye statsborgere, å få enn viss innføring og opplæring om landet de ønsker å bli statborgere av?
Ja, men de har jo vært igjennom det. Eller skulle ha vært i det minste. Grunnskole er vel obligatorisk i Frankrike også?
Du kommer sikkert til å glemme alt du har lært på "statsborgerskapskurset", du også med tiden.
Da er vi tilbake til tanken om en test, og som sagt – jeg blir provosert av tanken på å skulle bli avkrevd bevis for kunnskaper som mange innfødte franskmenn ikke har.
Men selvsagt burde jeg sikkert vært kjempetakknemlig over en mulighet til å bruke ti obligatoriske kvelder på skolebenken for å få informasjon om en rekke ting som jeg allerede vet fra før, dersom denne plikten eksisterte. :rolleyes:
Hvorfor er folk så redde for å sette krav til folk som søker om norsk statsborgerskap?
Jeg syns at et kurs med evt en liten test på slutten må være helt greit.
Jeg synes ikke fakta om næringsliv osv er det essensielle her, men heller ting som går på praktiske kunnskaper for å leve i vårt samfunn.
Det er ikke fakta som er viktigst i så måte men alle de uskrevne "reglene" og normene som finnes i samfunnet. Dette er ting vi ofte ikke vet at vi vet, og som innvandrere ikke vet at de ikke vet. Det er ikke noe problem med de tingene mennesker vet at de ikke vet, den informasjonen kan de skaffe seg, men det man ikke vet at man ikke vet, og tar for gitt der ligger problemet.
F.eks fakta om hva som forventes med tanke på arbeidsliv, sykdom osv. Da tenker jeg på noe som enkelt som egenmeldinger osv. Greit nok at mange nordmenn missbruker dette og tror det er dager "de har", men dette er et gode folk bør vite om og regelene rundt det. Varsling ved sykdom osv.
Ikke bare lære folk om rettigheter men også om plikter og forventninger til borgere.
Regler om barn, skoleplikt osv. Hva som vurderes som adekvat omsorg osv. Dette er ikke universielt.
Kvinnesyn, likestilling mm. Dette burde være selvsagt, men jeg mener det ikke er det for alle kulturer men at det er selvsagt her og bør undervises i at det her er selvsagt og ikke noe en kan "melde seg ut av".
Ville det? Det er jo ikke et skremmekurs, men jeg synes det er ganske opplagt at man skal kreve noe av de som søker. Eller er du imot at det stilles krav til samfunnsborgere?
Akkurat når det gjelder praktiske kunnskaper om arbeidsliv, skatt, bank, forsikring, skoleplikt og denslags, så synes jeg man lærer altfor lite om det på skolen i forhold til hvor viktig det er. Og kommer man til Norge som voksen (oftest uten det nettverket av eldre/mer erfarne slektninger og venner som de fleste som er født norske har til en viss grad), og gjerne skal rett ut i arbeidsliv (og "foreldreliv"), har man vel enda mer bruk for å lære disse tingene så raskt som mulig.
Jeg vet at spørsmålet ikke var stilet til meg, men jeg svarer likevel.
For meg er det eneste nødvendige kravet til samfunnsborgere at de følger landets lover og regler. Hvorfor er det så viktig at innvandrere må vite hvorfor nordmenn går på ski? Ja, det gjør det muligens lettere å leve i landet, men det er det jammen mye annet som gjør også. Det blir litt av et kurs hvis man skal informere om alt det "kan være nyttig" å vite...
Jeg kom til Frankrike i en alder av 29 år. Jeg har arbeidet her siden to måneder etter at jeg kom, jeg betaler skatt og har født og oppdrar barnet mitt her. Og jeg har ikke hatt så mye som et minutts opplæring i regi av det offentlige – det går faktisk helt fint med meg likevel. :)
Jeg sitter her og er temmelig sjokkert. Kan selverklærte velutdannete mennesker så lite om norskopplæringen? Og er ikke dere vanligvis opptatt av å hente inn kunnskap før dere begynner å synse?
Så å si alle disse punktene dere nevner er i lærebøkene, står i læreplanen, og blir diskutert på norskkursene. Men det er grenser for hvor mye man kan forstå i løpet av 300 timer. De som tar grunnskole som voksenopplæring får lære mer, men mange har jo allerede en god utdannelse fra hjemlandet.
I tillegg til de 300 timene, så får asylsøkere 250 timer. Flyktninger får også noen timer (25?) med samfunnsfag på sitt eget språk, og asylsøkere får et introprogram på sitt eget språk i tillegg til alt det andre.
Kommer an på. Hvis du klarer å lære deg norsk selv, og kan dokumentere det (der fins det flere tester, f.eks. Bergenstesten som selv nordmenn født i Norge strever med), så slipper du. Men hvis du ønsker f.eks. å få stønad fra NAV, så har du oppmøteplikt.
Dette blir noe helt annet, og jeg er til dels enig. Til dels, i den betydning at jeg ikke syns det skal være oppmøteplikt på kurset. Klarer man testen uten å møte, så skal man slippe unna. Jeg ser ingen grunn til at alle islendingene som strømmer til landet nå for tiden skal være nødt til å sitte om kveldene og lære om vikinger, eller fiskerinæringens betydning.
Nå syns jeg du motsier deg selv. Det er jo et krav om 300 timer norsk m/samfunnsfag med mindre du kan dokumentere (og de testene er ikke enkle) at du allerede kan det. Det er ikke egne statsborgerkurs, nei. Men introkurs finnes.
Ligger allerede inne i læreplanen.
Ligger allerede inne i læreplanen.
Et helt annet problem er at ikke alle har rett på gratis norskopplæring. Folk fra bl. a. Europa må betale selv. Og det er dyrt! Så i stedet for å kjøre hardt ut med tester og krav, så kan man jo gjøre opplæringen tilgjengelig for flere først. Med mindre hele poenget er at man ønsker å få bukt med disse fryktelige muslimene og deres grusomme skikker, så de ikke kommer og tar over hele samfunnet vårt.
Men her snakker vi to vestlige land, med noenlunde samme kultur (med unntak av god mat og vin :knegg: ). Jeg synes det stiller seg annerledes når det er store kulturforskjeller. Her kan det være nyttig med noe opplæring.
Men type skigåing og andre uvesentligheter er jo bare tøys. :nemlig:
Det har jeg ikke sagt. Men hvem skal avgjøre hvem som trenger det og ikke? Den eneste måten jeg kan se er kunnskapstesting, og da er vi tilbake til min andre kjepphest: hvis jeg skal testet bør jammen innfødte franskmenn det også.
Igjen: Hvem skal avgjøre hvem som må ha opplæring og hvem som kan slippe? Hvor går grensen for "liknende" kultur?
Og for å dra dette tilbake til hovedinnlegget er det ganske mange typer kunnskap i Polyannas liste som jeg ikke hadde om Frankrike da jeg kom hit. Jeg er faktisk ganske velfungerende likevel.
Den grensen har ikke JEG lyst til å trekke i hvert fall. :humre: Det var mer en kommentar til at det gikk fint med deg i Frankrike. Så klart det gjør det. Kanskje ville du hatt større problemer, la oss si i Iran? :hypotetisk:
Å stille krav: språk, følge lover osv, det ligger allerede der. Alle som bor her er underlagt norsk lov. Resten forutsetter faktisk integrering, og det er vi også ansvarlige for. Nesten ingen vil ha en nabo fra Somalia, så da er vi like langt.
Hehe, det er mange norskfødte nordmenn i Norge som er ganske uenige om likestilling, barneoppdragelse, osv og mange som ikke begriper noe rundt rettigheter og plikter.
Seriøst, jeg skjønner faktisk poenget med at det er bedre for alle jo mer kunnskap både innfødte og innvandrere har. Jeg har bare problemer med å se hvordan dette skal kunne gjennomføres i praksis uten å være veldig diskriminerende.
Hadde jeg flyttet til Iran ville jeg sikkert blitt glad for et frivillig kurs i iransk samfunnsliv og kultur, men jeg ville fortsatt blitt provosert dersom den iranske regjeringen avkrevde meg bevis for kunnskaper mange iranere ikke har.
Nei, men det er forskjell på å få statsborgerskap og å ha hatt det hele tiden. Synes du ikke? Jeg vet ikke hva som kreves for at man skal kunne få fransk statsborgerskap, men f.eks. i Norge er grunnkravet at man "har bodd i riket de siste sju år, har ført en hederlig vandel og ikke har vesentlig bidragsgjeld" (sitat Store norske leksikon), uten at det betyr at folk som allerede er nordmenn mister statsborgerskapet sitt dersom de blir dømt for en forbrytelse eller bor utenlands i mer enn syv år. Man kan altså fint stille krav til nye statsborgere som man ikke stiller til folk som allerede er statsborgere.
Og med en ikke-bestått grunnskoleeksamen vil man vel f.eks. ha problemer med å få ganske mange jobber, vil man ikke? Selv om man altså ikke mister grunnleggende borgerrettigheter? Så hvis man skal bo og jobbe i landet, er det i praksis et krav at man på ett eller annet tidspunkt har dokumentert en viss grunnleggende kunnskap.
Det er for meg et helt greit krav, og vesensforskjellig fra en kunnskapstest.
I praksis, ja. Men min arbeidsgiver trengte ikke å se et kunnskapsbevis fra den franske stat for å avgjøre hvorvidt jeg var kvalifisert for jobben min eller ikke.
Jeg mener altså ikke at ikke kunnskap er av det gode, hvis noen trodde det. Jeg syns bare det er feil å bruke faktakunnskap som kriterium for tildeling av statsborgerskap. Botid og vandel er helt greie kriterier, derimot.
Det er en del vanskelige balanseganger her og en del hensyn man må ta:
På den ene siden: klart det må stilles en del krav til ALLE som skal bo i landet.
På den andre siden: kravene må være realistiske i fht at folk har veldig ulike forutsetninger.
Kravene går egentlig i fht oppførsel og holdninger, tror jeg. Vi vil at alle som deltar i samfunnet skal ha og oppleve gjensidig respekt for hverandre, lovverket, normer osv. men er det slik at respekt har basis i statsvitenskapelig, historisk og økonomisk trivia, eller er respekt basert på hvordan man selv blir møtt?
Mener du at dette skal gjelde alle kravene som er per i dag for å få statsborgerskap? Det med vandel, ha bodd i landet så og så lenge, osv.?
Det blir veldig, veldig vanskelig hvis man skal følge denne tankegangen fullt ut.
Jeg synes kunnskapsbiten blir mer enn godt nok ivaretatt for de innfødte med å ha obligatorisk grunnskole i 10 år.
I Norge stiller vi jo krav til dei innfødte i form av obligatorisk grunnskule. Det finns vel enkelte som klarar å holde ungane unna skulen, men dei aller, aller fleste får skulegang i Norge og får difor opplæring i alle desse tinga. Og dei blir testa i det! Mange, mange gangar i løpet av 10 års skulegang. Selvfølgelig gløymer dei det meste som dei ikkje får bruk for i det daglige, men dei har i alle fall vore gjennom det!
Og det syns eg dei som søker statsborgerskap skal gjennom også. Tre-dagers kurs med obligatorisk oppmøte f.eks. Og dei kan gjerne ha ein test også. Ein enkel multiple choice som ein må ha 50% rett på eller noko sånt. Om eg hadde flytta til Frankrike hadde eg ikkje hatt noko i mot å gjennomføre eit slikt kurs. Hadde til og med meint at det var interessant, eg!
Det er virkelig eit behov for slike kurs i Norge. Eg har mange utenlandske kollegaer som rett og slett ikkje har peiling på korleis Norge "fungerer". Dei anar ingenting om velferdsstaten og kva dei har krav på.
Hvis man tenker seg en familie hvor mor klarer testen uten problemer, far har enorme lærevansker pga krigstraumer, en (voksen) sønn består den norske grunnskolen og vgs i løpet av fire år, og en (voksen) datter har downs syndrom.
Skal bare mor få statsborgerskap? Skal sønnen være nødt til å ta testen selv om han har begynt å studere statsvitenskap? Må far og datter få legeerklæring for å slippe unna?
Dette er ikke så veldig søkt. Det er mange med forskjellige typer lærevansker i innvandrerbefolkningen.
Det virker på meg som om enkelte her ikke helt skiller mellom oppholds/arbeidstillatelse og statsborgerskap. Mener dere at man skal ha rett til å få norsk statsborgerskap dersom man bare har bodd her noen år?
Hvis det er meg du spør er det ikke det jeg mener, nei, men jeg mener at faktakunnskap om vikinger og oljeplattformer ikke skal være et av kriteriene som avgjør hvorvidt man får statsborgerskap eller ikke.
Men hva med f.eks. faktakunnskap om hvorfor 17 mai er en dag som feires?
Men kunne f.eks. spørre om hvilken dag som var Norges nasjonaldag, ha tre svaralternativer, hvorav ett er 17. mai.
Om at oljen har vært en viktig faktor for oppbyggingen av Norge slik det er i dag? Og ikke en annen tilfeldig valgt industri.
At vikingtiden er en del av Norgeshistorien?
Noe om samene?
Synes å huske at teori-prøven for bilsertifikat hadde en form som kanskje kunne brukes her også, med svaralternativer.
Det trenger ikke være så vanskelig. Bare at man viser at man har et visst kjennskap til Norge.
Det tror jeg ville være lurt.
Det syns jeg er en dårlig idé. Den type prøver viser bare at man evner å pugge en bønsj med svar, ikke at man har forstått noe som helst. Målet må jo være forståelse, ikke at vedkommende er innmari flink til å lære noe utenat.
Er det egentlig ikke det samme hvordan de lærer at 17. mai er norges nasjonaldag; bare de lærer det?
Og at oljen har mere betydning for Norges utvikling enn f.eks. jordbruket?
At samisk er et offisielt språk, og ikke finsk?
Andre sånne ting?
De får forståelsen og kunnskapen via undervisningen. Prøven bør ikke være for vanskelig. Det skal bare være stikkprøver for å vise at man har fulgt sånn nogenlunde med.
Jeg tror ingen som bor i Norge greier å gå glipp av at 17. mai er Norges nasjonaldag. Jeg er mer opptatt av at man bør lære noe om hvorfor det er Norges nasjonaldag. Og det lærer man ikke ved å krysse av på et skjema. Selvfølgelig skal forståelsen komme gjennom undervisning, men om prøveformer er av slik form at man kan pugge svarene uten at man har forståelsen inne har man ikke oppnådd noe som helst.
Det går vel an å lage tre svar-alternativer på det også.
Men du ser mere for deg mere omfattende svar? Jeg tror det kan bli vanskelig, ihvertfall om det skal være avgjørende for om man får bli statsborger eller ikke. :angst: Da tror jeg jeg hadde fått hetta, som Mim sa tidligere i tråden.
Nei, jeg var bare uenig med deg i at det var en god ting å bruke modellen fra teoriprøven. Det er mange måter man kan finne ut av at et menneske har tatt til seg informasjonen de har fått og forstått den utover prøvetakning.
Jeg mener at faktakunnskap – uansett tema (vikinger og oljeplattformer var et eksempel) – er et dårlig kriterium for å avgjøre om noen bør få statsborgerskap eller ikke. Andre må selvfølgelig gjerne mene noe annet.
Gajamor hadde noen gode poenger over her, syns jeg.
Ja, det er relevante innvendinger, som gjør at jeg synes at testen skal være enkel, om det så innebærer at enkelte bare pugger seg til den.
Og jeg synes at de som har fullført grunnskole bør slippe.
Ellers har man vel regler for mere tid på prøve for de med spesielle behov, andre ting for å lette prøven for de med behov for det. Kanskje å ha med hjelpemidler, osv.
Man kan kanskje finne noe som gjør at det blir rettferdig? :vetikke:
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
