< Tilbake til oversikten | Hvem kan lese?
Forum for generell diskusjon av temaer som ikke passer inn under andre kategorier.
him sa for siden:
Ja, det gjør det! :D Det var jeg ikke klar over. Det heter bosettingstillatelse. Så veldig interessant ut. (Det er ganske mange som ønsker å bo her permanent, men som ikke ønsker å være norsk) Det var en fleip fra min side, om at det rett og slett ikke ville fungere i praksis å teste folk som hadde statsborgerskap fra fødsel. Tror nok vi er ganske enige om at det å test folk som har statsborgerskap er litt merkelig.
Brutus_ sa for siden:
Den der er så søt, man får liksom gåsehud ved å skrive mxxxxxxxx friskoler, eller kxxxx-skoler, så drar man opp en lokal dobbeltgjenger istedet. Går igjen overalt den, selve kronjuvelen i fornektelsen. Herlig :D
Esme sa for siden:
Jeg vet jeg kommer litt sent inn i tråden her. Men hvorfor er det det? Man er jo fullt dekket av trygderettigheter og helserettigheter og man har lov til å stemme på lokalvalg om man har oppholdt seg lenge nok i landet. Det er jo lite som skiller de som har statsborgerskap og de som har oppholdstillatelse bortsett fra det som har med statsforfatningen å gjøre, er det ikke det da? Og da er det jo helt rimelig at de som ønsker å ha innflytelse på den vet sånn noenlunde hva det handler om?
him sa for siden:
Ja, er enig i deg i teorien. Problemet er bare at mitt inntrykk (som selvfølgelig kan være feil) er at folk som kommer fra nogenlunde OK stater ikke ønsker å bli norske statsborgere. De som derimot veldig gjerne vil bli det er typisk asylsøkere og flyktnger, og dette er mennesker som er veldig fjernt fra vårt styresett. Det er selvfølgelig mulig jeg tar feil, at det er ganske stor søknad om norsk statsborgerskap fra en blandet miljø. :vetikke:
Brutus_ sa for siden:
Alle som stemmer FRP vet jo ikke hva det handler om, så det er jo ikke noe nytt. Men igjen, stadig flere innvandrere begynner å gjøre det også, så her må det "folkeopplysning" til. Foreldreportalen-universitetet, anyone? :D
him sa for siden:
Ja, poenget mitt med forrige innlegg, var at jeg ikke tror at folk ønsker norsk statsborgerskap fordi de ønsker innflytelse på styringsformen. De ønsker å bli norske statsborgere fordi det er en dyd av nødvendighet.
Esme sa for siden:
Jo, men om de vil det, så bør de jo for det første ha kunnskap nok til, den tross alt ganske viktige beslutningen , å vite hva det er de sier ja til. Siden man klarer seg finfint her i landet uten å være statsborger, og dette er folk som kommer fra land som er svært forskjellige fra vårt styresett så er det jo desto mer viktig at de vet hva det innebærer.
Esme sa for siden:
Nå skrev vi forbi hverandre. I hvilke tilfeller er det en dyd av nødvendighet å bli statsborger? Jeg spør helt ærlig her nå, jeg har ikke superpeiling på dette.
Brutus_ sa for siden:
Jeg tror faktisk du er inne på noe vesentlig her. Nyttige idioter har vært arnen til masse armod i verden, og demokratiet er vesentlig mer manipulerbart ved høyere analfabtisme-/idiot-faktor. Historien vise flere eksempler på at demokratiet er selvundergravende i slike tilfeller. Weimar-Tyskland og Hamas-Palestina som kroneksemplene. Sånn helt tilgeldigvis...
Skilpadda sa for siden:
Nå finnes det jo hundrevis av kristne friskoler i Norge, da, og veldig få muslimske, såvidt jeg vet. Hva mener du med "fornektelse"? At man "nekter" å si at man ikke egentlig liker muslimske skoler, og bare "innrømmer" at man ikke liker de kristne? Jeg synes det er veldig vanskelig å vurdere om du egentlig er interessert i å diskutere, og i så fall hva det er du ønsker å diskutere, når du bare kommer med sånne vage sarkasmer, eller hva det nå er ment å være.
Esme sa for siden:
Min arbeidshypotese er at det er følelsesutbrudd. :nemlig:
Polyanna sa for siden:
Trodde den ene muslimske friskolen ble lagt ned? Så det er en temmelig hypotetisk problemstilling.
Jeg er selvsagt mot begge deler.
Brutus_ sa for siden:
Du treffer ganske bra på det jeg vil ha frem der ;) Og det er ikke sarkasme. Det vil forresten være er grov fornektelse å bagatellisere bare akkurat DET og. Vi vet alle at det er et sårt tema.
Mitt poeng er at det er bedre å kalle spaden for spade , og så lar vi hakka stå i fred til det er hakka vi diskuterer.
Skilpadda sa for siden:
Men i så fall rører du, for det var ikke den spaden Mim snakket om. Hun snakket om "folk som sender barna sine på kristne friskoler", og slike er det ganske mange av her til lands. Det at man også er motstander av muslimske friskoler er ganske irrelevant i den sammenhengen, ettersom slike, som Polyanna påpeker, ikke finnes. (Jeg husket at den nede i gata her ble lagt ned, ja - jeg var bare ikke 100 % sikker på at det ikke fantes noen andre.)
Brutus_ sa for siden:
Det er korrekt, de baserer seg, enn så lenge, på koranskoler i fritida. Men jeg tror det er veldig naivt å innbille seg at ønsket om mer kontroll over barna sin sosialisering ikke er til stede, på linje med det vi ser i kristen-Norge. Og så driver konvertitten Trond Ali Lindstad noen barnehager. Men selv han har slitt med å få godkjenning. Det mest behagelige for alle synes å være at koranskolene består og at man ikke bruker så mange ressurser på å legge seg opp i hva som skjer der.
Skilpadda sa for siden:
Det er helt greit å diskutere disse tingene, for all del. Men jeg synes det er ganske urimelig å insistere på at det er "fornektelse" å påpeke at man ikke liker kristne friskoler, som det faktisk er veldig mange av i Norge.
Det virker bare useriøst å dra frem sin egen kjepphest i alle mulige sammenhenger og beskylde andre for å ignorere den hver gang de diskuterer noe annet.
him sa for siden:
Når de er asylsøkere eller flyktninger, så vil de gjerne bo i Norge og bli norske fordi de ikke har noe å vende tilbake til. Men dyd av nødvendighet var feil ord. Poenget mitt var at de ikke nødvendigvis ønsker å bli norske, de ønsker seg mer bort fra noe annet. De kan jo sitte på gjerdet og håpe på en ny styringsform i landet sitt, men jeg vil tro at mange ønsker å slå rot i Norge på en helt annen måte enn "vanlige" innvandrere. Selv ville jeg hatt veldig tungt for å si ifra meg mitt norske statsborgerskap. :confused:
Harriet Vane sa for siden:
Jeg vet ikke helt hvem som hersketeknikker seg nå, jeg.
Jge blir skikkeilg gretten over å bli tillagt ekle holdninger. Jeg undervurderer ingen. Jeg bare vil gi folk en smule slækk. Og nei, vanlige folk som jeg kjenner kan lite om petroleumshistorie. Men de kan ofte mye om andre ting.
Esme sa for siden:
Og det er jo ikke så vanskelig å forstå at en del av dem har lyst til det. Likevel så kan jeg ikke se at det er noe argument mot at man mener at de skal være rimelig godt inneforstått med hva det innebærer og for å gjøre det mener jeg da, så bør de ha en viss minimumskunnskap.
Siden et statsborgerskap gjør at man har rett til å stemme på grunnlovsendringer så mener jeg at det er riktig at man vet endel om landet man er statsborger i.
Brutus_ sa for siden:
Poenget kom frem.
annemede sa for siden:
Men vi forventer jo at alle skal overholde lovene, og oppføre seg ordentlig, eller skal man differensiere lovene slik at de passer den enkelt? :kverulerer:
Innføring i offentlige støtteordninger virker det som om mange flyktninger har veldig god greie på. tenker på situasjoner på legekontor og helsestasjon
Polyanna sa for siden:
Oh, come on!
Skremmern sa for siden:
Jeg trenger ikke si så mye, for Esme og Poly sier det så bra. Og Mim, jeg synes du undervurderer andre mennesker kraftig. Kan ingenting om det Poly nevner i hovedinnlegget, lissom. :himle:
Og destod viktigere er det å vite hva det innebæerer, synes du ikke?
Se det, ja, der måtte jeg si noe likevel.
Vi må ikke være så redde for å sette krav, man er ikke fordommsfulle eller rasistiske av den grunn. FRP virker som å være det eneste partiet som ønsker å ta tak i integreringsproblematikken, og selv om de er veldig OverTheTop skaper det om ikke annet debatt. Jeg synes forståelse og dialog og kompis er gode (SV)tiltak, Mim, men jeg tror vi må bli strengere for at ikke folk skal falle utenfor, så jeg er ikke enig i at teoretiske krav til statsborgerskap er tull.
Polyanna sa for siden:
Him: Jeg tror varig opphold er langt det vanligste, altså. Så det er ingen dyd av nødvendighet, i og for seg, men selvsagt forståelig at dersom man ikke har håp om å vende tilbake til landet sitt, så ønsker man en "ordentlig" tilhørighet et annet sted.
him sa for siden:
For å være ærlig er jeg usikker på hva jeg mener akkurat nå. Jeg var ikke klar over at man kunne få varig oppholdstillatese i Norge (bosettingstillatelse), og jeg trodde også at flyktninger ikke hadde så mye annet valg enn å bli i Norge og bli norske. (Dette med bosettingstillatelse ser det ut som om man kan sende folk ut igjen hvis de forbryter seg mot norsk lov, men det kan du jo ikke med flyktninger)Men prinsippielt har jeg ingenting i mot at det settes krav, nei. (Jeg er bare litt interessert for min egen personlige del, i de mer obskure detaljene)
Skilpadda sa for siden:
Er det bare det som er viktig for deg, og ikke å kunne diskutere de tingene du er interessert i? For i så fall kan jeg slutte å kaste bort både din og min tid med å svare deg, tror jeg.
Polyanna sa for siden:
Det tror jeg også, Skilpadda. Perler for svin. ;)
gajamor sa for siden:
Du får vel ikke pass uten, vel? Og hvis man ikke har andre identitetspapirer kan vel det være ganske greit å ha?
Esme sa for siden:
Jeg skjønner at det er kjekt og greit å ha et norskt pass om man har lyst å reise på tur rundt i verden. Men jeg skjønner ikke at det er så viktig at man ikke kan stille krav om kunnskap om hvilke andre rettigheter og betydninger som det å ha et norskt statsborgerskap har før man innvilger det.
Brutus_ sa for siden:
Aner jeg en noe nedsettende tone mot Randi og Kjell...white trash?:D
Claire sa for siden:
In your dreams.
bønna sa for siden:
Randi og Kjell har nå vært igjennom det, da. Og anteglig stått, selv om det er lenge siden.
(regner det vi snakker om som grunnskole-pensum, og ikke statsvitenskap grunnfag)
Harriet Vane sa for siden:
Eh, nei?
Esme sa for siden:
Hehe, jeg er derimot helt åpent mistroisk til hva folkedypet har av kunnskap. Det var et sjokk å møte den skjulte grasrota da jeg begynte å jobbe i helsevesenet. Folk som ikke makter å bruke minibankautomater fordi det er for komplisert og folk som ikke aner at det at noen blir titulert som "Kongen av Norge" betyr at vi ikke er republikk og sånt.
På den annen side så har jeg inntrykk av at triviellkunnskap ikke følger utdannelse så nøye, jeg kan f.eks tenke meg at det er omtrent den samme prosenten av snekkere som vet hva odelstinget var som sivilingeniører.
Men jeg er mener likevel at selv om kunnskapsnivået kanskje ikke er så høyt som jeg skulle ønske på alle som er fødte norske statsborgere, så er ikke det et argument for at de som ønsker å bli norske statsborgere i voksen alder skal slippe å sette seg inn i det mest elementære om samfunnet vårt.
Harriet Vane sa for siden:
Hva, kaller du folkedypet dypt, Esme? så SLEM du er! :knegg:
Candy Darling sa for siden:
Jeg er så glad for at jeg mener så mye det samme som så kloke mennesker som Esme, Polyanna og BM. Det må jo bety at jeg også er veldig klok? :rørt:
Esme sa for siden:
Heller kjølig observerende tror jeg.
Folkehavet er mye dypere enn hva de fleste normale mennesker tror. Og det bor rare ting på bunnen. :nemlig:
Muad'Dib sa for siden:
For nå å svare seriøst (som innvandrer med permanent oppholdstillatelse og ingen planer om å søke norsk statsborgerskap): jeg mener det er rett og rimelig at de som har ambisjoner om norsk statsborgerskap viser at de har satt seg litt inn i de lokale forholdene, og vist interesse for å tilegne seg brukbar beherskelse av språket. At noen nordmenn kanskje er kunnskapsløse mener jeg ikke er noen unnskyldning (at uansvarlige folk kan avle barn er heller ingen begrunnelse for, at man ikke kan stille krav til adoptivforeldre, for eksempel).
Jeg scoret 17/19 på statsborgertesten, syntes noen spørsmål var litt teoretiske. Egentlig synes jeg at Polyannas liste ikke er så gal. Et troskapsløfte, om at man vil være med til å bygge landet, skal følge landets love og skal yte sitt beste både arbeidsmessigt og sosialt, med en høytidelig liten seremoni, hadde også vært på sin plads.
Candy Darling sa for siden:
Et åpent spørsmål, er alle enige i at integreringen av innvandrere er mer vellykket i USA enn i Europa? Jeg mener, hvordan har det seg at muslimer født i UK, med høy utdannelse, blir ekstremister og terrorister, mens det vel ikke er ett eneste tilsvarende tilfelle i Fiende Nr. 1, USA?
Jeg er ikke retorisk, altså, jeg lurer.
Martis sa for siden:
Bare litt nysgjerrig; du er nordisk sant? Må du ha oppholdstillatelse? Har du papirer på at du har permanent oppholdstillatelse?
Polyanna sa for siden:
Ja, det er interessant at USAs "kast ut på dypet og klar deg selv, men jobber du hardt kommer du også til å klare deg VELDIG bra" ser ut til å fungere veldig mye bedre enn vår velferdsmodell.
Men det KAN komme av at vi får ganske andre innvandrergrupper hit. :vetikke:
Men somaliere klarer seg fint i statene, faktisk.
Skremmern sa for siden:
Jeg synes egentlig ikke at det er så rart, jeg.
Muad'Dib sa for siden:
Nei, jeg er nederlandsk statsborger. Mannen min er dansk. De første par år fikk jeg oppholdstillatelse for 1 år ad gangen, som familiesammenført. Etter det fikk jeg bosettingstillatelse (= permanent opphold). Jeg mener at den fortsatt er betinget av, at ekteskapet mitt består og at jeg bor sammen med mannen min. Tillatelsene blir klistret i passet, og de koster over en tusenlapp hver.
Mannen min og sønnene vores har alle danske pass og trenger ikke oppholdstillatelse.
gajamor sa for siden:
Men er det den samme gruppen somaliere som kommer hit? For det er ikke en homogen gruppe. Noen av de første som kom til Norge, og blant annet bosatte seg i Skien, var høyt utdannete mennesker fra storbyer, som fint klarte å integrere seg. Analfabetene fra langt ut på bøgda som plutselig befant seg midt i Oslo, har større problemer.
De som gifter seg med nordmenn har tre år "på prøve" før de evt kan skille og ha selvstendige rettigheter. Gjelder ikke det samme for deg?
Polyanna sa for siden:
Gajamor: Jeg leste om det nylig, og mente at det var ikke så lett å avgjøre det basert på demografi heller, men er ikke sikker. :vetikke:
Benmurphy sa for siden:
Gjør den det altså? Fungerer innvandrere egentlig så dårlig i Norge? Jeg vet at noen gjør det, men fungerer de altså mye dårligere enn i USA? Dette var ikke retoriske spørsmål heller, jeg vet hverken hvordan demografien til innvandrere til USA er, eller hvordan grupper som er sammenlignbare med de som kommer til Norge klarer seg der.
I UK har de jo helt andre utfordringer med et helt annet utganspunkt enn Norge og USA, siden en stor del av innbyggerne i det britiske imperiet har, eller har hatt, tilbud om å få britisk pass. Så jeg syns ikke det er rart om de får problemer som skiller seg markant fra de man får i andre land.
Ben "maintenance cost for subcontinents: high" Murphy
Polyanna sa for siden:
Jeg orker ikke google nå, men det er ikke så lenge siden Aftenposten skrev om forskjellen mellom somaliere i usa og her, i hvert fall. Det har vært litt andre skriverier også.
Irma sa for siden:
Det er godt mulig at det er spekulativt møl, men jeg mener å ha hørt og lest flere ganger at USA kaprer de høyest utdannede og minst traumatiserte flyktningene?
Muad'Dib sa for siden:
De som gifter seg med nordmenn har tre år "på prøve" før de evt kan skille og ha selvstendige rettigheter. Gjelder ikke det samme for deg?[/QUOTE]
Har ikke prøvd det ;) men på hvert vedtak har ekteskapets beståelse vært anført som betingelse. Man kan søke enten p.g.a. familiesammenførsel eller p.g.a. jobb. Søker du opphold på annen grunnlag enn det som har skaffet tidligere tillatelser, begynner du forfra i "ansiennitet". Jeg begyndte å søke som familiesammenført, og fortsatte med det.
Forøvrigt positionerer jeg meg selv tydeligvis som innvandrer og familiesammenført hustru når slikt kommer opp i samtaler eller i min undervisning. På samme måte er jeg tydelig på at barna mine har "minoritets(språklig) bakgrunn", siden vi ikke taler norsk hjemme (ikke mannen og jeg, iallefall...) og ikke har samme kunnskap om Norge og norsk språk som mange nordmenn har. Selvsagt er vi privilegerte og kulturforskjellene mellom der-hvor-vi-kommer-fra og Norge er ikke så store som for mange andre, men prinsipielt sett er vi i samme situasjon.
Polyanna sa for siden:
Det er jo kanskje ikke så usannsynlig at de mest ressurssterke søker seg til USA.
(Og at de som helst vil leve på trygd søker seg hit... :vetikke: )
kie sa for siden:
Jeg tror altfor strenge krav vil ramme de som mangler evnen hardere enn det vil ramme de som mangler viljen. Derfor er jeg litt skeptisk.
Milfrid sa for siden:
Tror det er Canada som gjør det. Mulig USA gjør det til en viss grad, men de har jo også en haug med illegale invandrere fra Mexico og resten av Latin Amerika (forresten, er Mexico en del av Latin Amerika?).
Jeg er ingen tilhenger av velferdssystemet i USA (eller mangelen på sådan, rettere sagt), men jeg tror det har veldig mye å si at her forventes det at man skal jobbe, fra dag en, og det er ingen som setter en på mottak og sier bare vent i 2-5-10 år, så skal vi se hvor vi skal gjøre av deg :rolleyes:. Jeg leste en gang en veldig interessant artikkel om forskjellen mellom Norge og USA når det kom til innvandrere. Husker ikke hvor og når, men konklusjonen var at Norge hadde en stakkars-deg-holdning, mens USA ansvarliggjorde dem og fikk dem i arbeid.
Jeg har forøvrig lest at om USA skulle kastet ut alle sine illegale invandrere, så ville landet stoppet opp. Og etter ha bodd her i et halvt år, så tror jeg så gjerne at det stemmer :nemlig:.
shute sa for siden:
Mexico er Latin-Amerika (spansk=latinsk språk). Men geografisk Nord-Amerika.
him sa for siden:
Ja, men dette har vært tatt opp tidligere i tråden. Hvis vi gir ut permanent oppholdstillatelse til mennesker som trenger det (i realiteten flyktninger) så faller jo den argumentasjonen bort.
Polyanna sa for siden:
Er ghettoiseringen enda verre i USA enn i Norge, altså? :skremt:
him sa for siden:
Ja, altså, nå vet jeg ikke hvilke rettigheter du tenker på, men når det gjelder flyktninger så kan de ikke sendes "hjem" igjen. Så vidt jeg vet tar Norge inn ca 1500 overføringsflyktninger (kvoteflyktninger) (efr) . Asylsøker er mennesker som kommer inn til Norge "for egen maskin" og ønsker flyktningestatus. Innvandring har vi ikke i Norge, det vil si at folk bare kan komme til Norge og bli norske.Den viktigste forskjellen mellom statsborgerskap og andre oppholdstillatelser er vel at statsborgerskap gir stemmerett og et norsk pass. Hvor "bra" et norsk pass er kontra et pass fra et annet land er jeg usikker på. Hvis man får lov å reise ut og inn på det er det kanskje nok? Så Jonas Gahr Støre var i avisen etter Jarle Trå og påpekte at UDI ofte ikke kunne yte noe særlig hjelp til nordmenn i utlandet. Jeg tenker også på disse som er fengslet i Kongo, ser ikke ut til at det at norske myndigheter har noe særlig innflytelse.
Men det siste med norsk pass, vet jeg ikke nok om.
Ja, mye verre.
Miss Norway sa for siden:
Jeg husker godt denne artikkelen i A-magasinet. Den gjorde egentlig inntrykk.
annemede sa for siden:
Det finnes jo til og med norske ghettoer i USA, nordmenn som utvandret for 60 år siden, de gifter seg med andre som er av norsk eller skandinavisk avstamming etc.
rine sa for siden:
Har skumlest tråden, og synes faktisk at Mim fikk ufortjent mye pes. Selv om jeg er enig med Polyanna i at en eller annen form for "test" hadde vært greit, så synes jeg kravene i HI var i overkant høye. Jeg er helt enig med Mim i at dette er kunnskaper "folk flest" ikke sitter inne med. (Og da snakker jeg ikke om skigåing og 17.mai.) Jeg vil f.eks påstå at 50% av eleven i vg. skole ikke har snøring på det meste av dette etter 12 års skolegang. :datapunkt: (Kan jeg bruke det her? :undrer: ) Da blir det litt merkelig å forvente at en analfabet fra Somalia må besitte denne kunnskapen. Jeg underviser også fremmedspråklige elever (en del av dem voksne) og ser at de bruker lengre tid på å lære (både språk og andre ting) jo eldre de er. Mange har jo ikke satt sine ben i et klasserom før de kommer til Norge f.eks.
Elin sa for siden:
:applaus:
rine sa for siden:
Jeg synes ikke innlegget til Polyanna som Elin klapper for her er så veldig imponerende. Imponerende naivt, kanskje. :vetikke: Noe sier meg at Polyanna ikke har så mye omgang med analfabete (og andre) innvandrere? Hadde hun hatt det, ville hun visst at det kan være vanskelig nok å lære de norsk. (Og man må jo nesten begynne der, ikke sant?) Har noen forresten prøvd å lære andre et språk der dere bare er i stand til å kommunisere på språket de ikke kan? (Du kan ikke somali, de kan ikke engelsk eller norsk.) Jeg kan love at det tar mer enn to dager. Så kan du legge til traumer, angst, fortvilelse og spenning over å være i et nytt land og en ny kultur og prøve å forestille hva det gjør med motivasjon og læringsutbytte. Jeg sier ikke at dette gjelder de fleste innvandrere, men jeg tror jeg vil påstå at det gjelder for svært mange.
Tallulah sa for siden:
Ja, USA velger ut veldig strengt hvem som får komme til dem. Husk forresten at ikke alle innvandrere er flyktninger.
Det er ikke helt slik at flyktninger velger seg et land. Land velger også flyktninger, i tillegg blir man pålagt å ta i mot noen. Norge har for eksempel signert FNs flyktningekommisjon, det har ikke USA.
Det var en spøk, ikke sant? Du har hørt om Little Italy, Chinatown, Spanish Harlem osv? USA har hatt ghettoer siden de startet.
Benmurphy sa for siden:
Du har ikke skjønt noe av det Polyanna skriver og heller ikke hva tråden handler om, har du vel? :)
Ben "required skill: reading comprehension" Murphy
rine sa for siden:
Jeg forsto det som om hun mente at det var enkelt penkelt å lære innvandrere kunnskaper om det norske samfunnet som veldig mange nordmenn ikke har. På to dager til og med! (Vi kunne trengt flere slike som henne i skoleverket. :humre: )
I tillegg mente hun at det ikke stemmer at veldig mange nordmenn heller ikke sitter inne med disse grunnleggende kunnskapene om Norge.
Det er dette jeg har oppfattet som hovedsynspunktene i diskusjonen, der den havnet etter HI iallfall.
rine- correct me if I`m wrong- rine. (Pokker, jeg må få meg et etternavn.)
Nenne sa for siden:
rine, nå må du følge med. Her snakker vi om statsborgerskap. Om det skal stilles krav til evt. ny borgere av landet før de får stemmerett og før de kan stille til valg til nasjonalforsamlingen.
Det får man ikke tilgang på rett etter å ha landet i Norge.
rine sa for siden:
Da stiller det seg litt annerledes, ja. (Jeg tror likevel hun ville brukt mer enn to dager, selv om innvandreren hadde bodd her en stund.:nemlig:)
Da gjenstår punkt to: Er det rimelig å sette krav til innvandrere om at de skal kunne noe (for å bli norsk statsborger) som halvparten av de norske statsborgerne ikke kan?
Jeg synes iallfall at det er urettferdig hvis de må lære noe om Odelstinget og Lagtinget, (som noen her sa) siden ordningen blir opphevet etter valget i år. :humre:
Lykken sa for siden:
Det er da ingenting i veien for å ha en ordning med unntak. Har du dokumenterte papirer på utviklingshemming, så vil jeg tro at unntaksregler kan lages for slike tilfeller. Hvorfor skulle ikke statsløse gjennomgå samme test ved søknad om statsborgerskap?
Lykken sa for siden:
Ja, altså er du imot at man stiller ytterligere krav til de som ønsker statsborgerskap? Jeg mener at man ikke trenger å forkaste en sånn test pga alle mulige individuelle situasjoner som kan gjøre at noen stryker, det går an å lage unntak og hjelpeordninger og alternative tester for de som kan slite. At enhver har rett til statsborgerskap er vel ikke det samme som at man ikke kan stille krav i forbindelse med søknad i et land, det gjør man jo allerede.
him sa for siden:
Veldig greit hvis du spesifiserer helt konkret hvilke rettigheter du tenker på når du skriver dette. Flyktininger får masse rettigheter uten at de er norske statsborgere. De får medisinske rettigheter på linje med vanlige norske statsborgere (en annen ting er at det har vært klaget på at norske psykologer har null erfaring med krigstraumer, men det går ikke på rettigheter men på kompetanse)Det er mennsker i Norge som heller ikke stemmer med valg. Hvis man har så sterk psykisk utviklingshemming at man er umyndiggjort så har man ikke stemmerett.
polarjenta sa for siden:
Folk som har arbeids/oppholdstillatelse i Norge har jo stort sett de samme rettighetene med unntak av å stemme ved stortingsvalg.
Man kan jo gjerne stille noen krav til folk som ønsker statsborgerskap, men da må det jo være slik at det man krever er relevante ting. Alle flyktninger/asylsøkere/andre som får opphold her må jo gjennom et norskkurs og et visst antall timer med samfunnskunnskap. Dette er jo nå obligatorisk, og bør jo kunne fange opp dette som etterspørres her i forbindelse med kunnskap i forhold til statsborgerskap.
Polyanna sa for siden:
Rine::ropert: vi snakker om statsborgerskap, ikke opphold. Etter mange år i norge. Etter at man for flere år siden har gjennomgått det 300 timers kurset gajamor viste læreplanen til. Etter at man har levd her, bodd i ymse fellesskap med nordmenn, møtt menneskene her, jobbet her og/eller hengt en del på NAV.
Fnatten: ja, jeg mener at når vi som stat skal gi nye beboere rett til å stemme på hvem som skal styre her, rett til å reise til deler av verden som bare vil motta dem hvis norge setter sitt norske stempel på dem og sier "de er norske", rett til norsk utenrikshjelp hvis man kommer i vanskeligheter, så krever det en del av de som skal få disse rettighetene.
Polyanna sa for siden:
Ellers, kan alle dere som mener sporsmalene er for vanskelige være snill og si hvilke det er snakk om? Både hvilke som er for vanskelige for statsborgerskap, hvile som er helt irrelevante for statsborgerskap og hvilke som er for vanskelige for kjell bussjåfør?
Altså, uten å gå inn på spørsmålet om man overhodet skal ha en test (som absolutt er en interessant diskusjon i seg selv).
Polyanna sa for siden:
Fnatten: jupp, det der er en veldig viktig rettighet, som i mine øyne underbygger at folk som får den virkelig skal være NORSKE.
polarjenta sa for siden:
Nå har jeg skummet gjennom deler av dette. Noe av dem som beskrives der får også de som kun har oppholds/arbeidstillatelse. Min mann får f.eks lån fra lånekassen på lik linje med dem som er statsborgere. Jeg vil også tro at en statsborger ikke nødvendigvis stiller foran han i køen når han etter endt utdannelse skal søke jobb her. Sånn som jeg ser det er den største forskjellen at han ikke kan stemme ved stortingsvalg og heller ikke er valgbar. Han vil heller ikke måtte avtjene verneplikt.
rine sa for siden:
Ja, jeg fikk med meg det, etter hvert. (Til mitt forsvar så innledet jeg første innlegg med "Jeg har skumlest." :humre:) Jeg kjenner likevel at jeg fremdeles er litt skeptisk: Mener du/dere at alle norske statsborgere bør ta denne testen? Tenk på alle etniske nordmenn som raser inn i stemmelokalet, lykkelig uvitende om både petroleumsnæringer og Odelsting. (Vi vet jo dessverre også hvem de ofte stemmer på. :rolleyes: ) Jeg ser bare ikke noen grunn til at vi skal kreve mer av innvandrere enn vi gjør av oss selv. (Jeg er ganske irritert på dem som vil kreve mindre av dem også, bare så det er sagt.)
Kan man f.eks forlange at alle norske 18-åringer skal ta testen? De som ikke klarer den, mister statsborgerskapet sitt. :setter på spissen:
Polyanna sa for siden:
Nå skrev vi samtidig: kunnskap, ikke som verdi i seg selv, men noe sø viser at man faktisk bor og lever og hører til her. Ikke bare oppholder seg her
Polyanna sa for siden:
Det har vært grundig dekket i tråden, rine.
Lykken sa for siden:
Alle norske 18-åringer med grunnskole, ungdomskole og videregående bak seg har lært rimelig mye om diverse som skal være i denne testen.
Man lærer da også av pugging.
him sa for siden:
Nå har jeg lest gjennom dette, og jeg er enig med polarjenta.Du snakker om hjelp fra UDI i utlandet, men jeg har skjekket og her står det:
Utenrikstjenesten yter bistand til norske borgere, utlendinger med utlendingpass og personer med reisebevis for flyktninger, uavhengig av om vedkommende har dobbelt statsborgerskap. Enkelte typer bistand kan imidlertid vise seg umulig å yte dersom vedkommende også er statsborger av mottakerstaten. Dette vil særlig være saker som omfatter bistand i person- og familierettslige saker, og rettshjelp i straffesaker. Erfaringsmessig har mottakerstaten en tendens til å ignorere det norske statsborgerskapet i slike saker. Praktiske eksempler på dette vil man ofte kunne finne i barnebortføringssaker, i forbindelse med tvangsekteskap og i fengslingssaker.»
Så denne hjelpen vil også innbette ulendiger med utlendingpass
Esme sa for siden:
Jeg får faktisk ikke tak i hva du egentlig mener jeg.
Er det den pragmatiske tilnærmingen at det er tungvint og vanskelig å lage et testeapparat som du er i mot? Et av innleggene dine tyder på det.
Er det det at du mener at en 70-årig utviklingshemmet med oppholdstillatelse går glipp av mange rettigheter? I så fall så bør du argumentere bedre enn hva du har gjort. Det er faktisk ikke så mange rettigheter som skiller mellom de som har oppholdstillatelse og de som er norske statsborgere.
Jeg synes du bør komme med noen argumenter for hvorfor man skal få statsborgerskap automatisk? Det er ikke et gyldig argument at de som får norsk statsborgerskap ved fødsel ikke blir testet, det ligger faktisk i menneskerettighetene, og også der blir det angitt at et statsborgerskap innbærer både rettigheter og plikter.
Det blir noe ganske annet om man sier fra seg et statsborgerskap og søker om et annet som voksen person, det er en handling som bør være bevisst og det gir en del konsekvenser som denne personen bør være seg bevisst.
Eller er det bare at Noe er Feil litt sånn vagt og kjempedumt og all ting?
Esme sa for siden:
Beklager, jeg ble rett og slett for irritert av denne diskusjonen og da pleier jeg å skrive først og slette de avsnittene hvor det vises for godt. Og så trykte jeg på send ved en feil. Beklager. :sorry:
annemede sa for siden:
Det er ikke alltid at alle andre nordmenn oppfører seg OK i utlandet, og da er det ikke så kult å være norsk. Nå har jo Norge åpnet for at en del krigsforbrytere skal få oppholde seg her, om det var bevisst eller ubevisst er jeg ikke sikker på. Skal disse også få statsborgerskap pga at de ikke er velkomne tilbake til hjemlandet sitt? :satt på spissen:
Irma sa for siden:
Jeg har fulgt denne diskusjonen litt fra sidelinjen. Men ut i fra det jeg leser så kjenner jeg at jeg er enig med Fnatten. Jeg klarer ikke å se viktigheten av en sånn test rett og slett, men jeg skjønner jo at man har forskjellig engasjement i forhold til dette med statsborgerskap. Hvis statsborgerskap ikke er noe særlig til gulrot og ikke gjør så mye fra og til (slik jeg har inntrykk av at de som taler for en test argumenterer i retning av) så skjønner jeg iallefall ikke vitsen med å bruke ressurser på denne typen testing. Kursing og opplæring er jeg for, men jeg tenker det må inn ganske kjapt etter ankomst til landet. Ikke etter åtte år.
annemede sa for siden:
Vandel er det veldig greit å ha med ja.
[Spissformulerer]En har drept et 10-talls personer i eget hjemland og risikerer dødsstraff ved retur, kommer til Norge, som ikke vil returnere vedkommende.[Spissformulerer]
Polyanna sa for siden:
Jeg SYNS det er en "big deal". Men da i betydningen både rettigheter og plikter. Statsborgerskap betyr at man er borger av Norge. Da er det her man hører hjemme, her man skal være med og bestemme styre og stell, her man skal kunne FØLE seg hjemme, her man skal kunne være en fullverdig medlem av samfunnet. Det skal ikke være et oppholdssted der man ER. Et test er ment som en prøve på om man har fått med seg hvor man er, og ikke bare sittet med andre lands borgere og snakket andre lands språk og sett andres lands tv på satelitt og hørt på andres lands musikk og vært opptatt av andre lands nyheter. Og bare det. For er man ikke BORGER her, syns jeg.
Irma sa for siden:
Jeg skjønner hva du føler tror jeg, jeg bare føler ikke det samme. :knegg: Jeg tenker at motvillighet til å integrere seg i det samfunnet man lever i er et problem uavhengig av hvilket statsborgerskap man har, og at støtet bør settes inn andre steder enn ved statsborgerskaspgrensen.
Polyanna sa for siden:
Som mange har skrevet her, det er en del utfordringer med å undervise i disse tingene teoretisk. Det handler om å BO her. LEVE her. Skjønne hva som foregår rundt seg. I mange år!
Polyanna sa for siden:
Jeg er usikker på det med test-greia, altså, rent praktisk. På en måte kunne jeg tenkt meg en samtale/intervjusituasjon, der man snakket om ulike ting ved Norge, om det å bo her, hva man liker og ikke. Men det blir nok alt for skjønnsmessig.
him sa for siden:
Jeg synes jo at stemmerett er noe som ikke betyr så mye for enkeltpersoner, men samfunnsmessig har det jo store konsekvenser. Og rent prinsippielt synes jeg virkelig at det kun er folk som er norske som skal ha stemmerett, stille til valg og militærtjeneste.Jeg har stor forståelse for at folk som av en eller annen grunn ønsker å bo og jobbe i Norge, ikke har lyst til å gi opp sitt statsborgerskap. Jeg hadde hatt store problemer med å gi opp mitt norske statsborgerskap.
Polyanna sa for siden:
Ingen som vil plukke fra hverandre listen, altså?
annemede sa for siden:
Jeg synes at alt det er såpass basic at det burde inngå under språkopplæringen jeg faktisk.
I tillegg til at man ikke skal snike i ferjekøer. Og forskjellen på bør/skal/må.
rine sa for siden:
Vet du, jeg tenkte på det, men så fant jeg ut at det kom til å ligne mistenkelig mye på jobb, (prøver, tester, vurderinger...:svimmel:, tenke, gruble...) og siden jeg har mer enn nok av det RL for tiden, takker jeg nei. :knegg:
Men :værsågod: til andre altså.
Polyanna sa for siden:
Ok, jeg begynner:
For å ta "min" kjepphest: Næringsliv:
Kultur:
Her kan andre svare mye bedre, men litt basic om kulturhistorie (store forfattere, musikere, etc.). Usikker på hvor mye som bør kreves her, men hvis formålet skal være "er du norsk nok til å bli statsborger av riket", så bør man kanskje ha hørt om Ibsen og Peer Gynt? Og Grieg? :vetikke:
Norsk historie
Brutus_ sa for siden:
Du er seig, Polyanna....:D
Polyanna sa for siden:
:mumle:
gajamor sa for siden:
Her er min liste: :værsågod: udir.no/grep/Kunnskapsloftet-fag-og-lareplaner/
Polyanna sa for siden:
Grunnskolepensum, ja?
Ingen dum ide. Men langt mer omfattende, selvsagt. Men lurt.
Benmurphy sa for siden:
Dette!
Dette også. Og det er egentlig grunnen til at jeg ikke vil gi meg ut på noen detaljert liste;
jeg er liksom ikke sikker på hvor jeg bør begynne i praksis, men jeg syns at å diskutere det har verdi, og setter pris på at både du og Abid Raja tar opp disse tingene. Jeg hadde gjerne sett at dette ble gjenstand for en offentlig utredning, med høringer og det hele, ikke i utgangspunktet fordi det ville gi oss et ferdig pensum eller en «test», men fordi det ville være kjekt å ha selve utredningen, der disse tingene blir grundig drøftet.
Det hadde sikkert vært lurt. Jeg er ikke sikker på den praktiske gjennomføringen her heller, men utvid gjerne pensum litt først for de som er født med rett til norsk pass også; økonomi – teoretisk, praktisk, skjema og søknader – er for eksempel et svært forsømt kapittel.
Og for avslutningsvis å være sikker på at jeg er helt tydelig: Nei, jeg syns ikke en analfabet kvalifiserer til å få innvilget søknad om norsk statsborgerskap. Vi stiller allerede krav til vandel, så det er ikke som om vi innvilger søknaden til hvem som helst i dag heller.
Ben "man må kunne fylle ut søknaden for å søke" Murphy
Polyanna sa for siden:
Takk, BM.
Og jeg er enig at en ordentlig utredning ville vært lurt.
Men jeg venter fortsatt på svar fra de hordene som mente at listen var totalt uoverkommelig.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling. Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.