< Tilbake til oversikten | Hvem kan lese?
Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
torsk sa for siden:
Nei, det er ikke det det er. At du oppfatter et utrykk på en spesiell måte betyr ikke at det er greit å bruke det. Jeg prøvde å forklare at de fleste vil oppfatte deg som rasistisk når du benytter det ordet i den settingen.
annemede sa for siden:
hvorfor er det et usaklig nivå på rettsaken?
annemede sa for siden:
Eller hvordan kan du hevde at det er det?=
Polyanna sa for siden:
Eh. Akkurat DET er det vel ikke noe særlig tvil om. Både erstatningskravene og en liten ting som det med tolkingen viser jo at dette er rettssikkerhet på laveste nivå.
Nenne sa for siden:
Jeg tar meg i å være litt fascinert over at Kongo tror de har militære hemmeligheter som Norge ville være interesserte i og å lure på hvordan de innbilder seg at pengene Norge er dømt til å betale skal kunne inndrives.
Jeg ser vel for meg at spionasjegreia er hengt på bare for å prøve å skvise noen kroner ut av det hele.
Tallulah sa for siden:
Ja, når negre er slemme mot hvite er det ok å være rasist. :snill:
Slettet bruker sa for siden:
Kan godt være Kongo har noe på gang som kan være av interesse for Norge vel? Hva vet vi om de for eksempel pusler med tanken på å ha et atomvåpenprogram? Eller om det importeres våpen dit fra norske KV?
Ikke at jeg noe sted har lest noe som tyder på noe sånt altså, men det er da mangt som kan skje i et fattig land i Afrika som det kan tenkes at for eksempel Norge kan ønske å følge med på?
annemede sa for siden:
Sett bort i fra erstatningskravene, er det en rettighet at man skal få det tolket? :vetikke:
FrP-ere vil jo gjerne at utlendinger skal lære seg norsk om de skal bo i Norge, kanskje det er et slags FrP-styre i Kongo?
Tallulah sa for siden:
Ja, det mener jeg at det er. Å bli dømt der man ikke skjønner noe av hva som foregår rundt seg tror jeg strider mot menneskerettighetene.
Det er ingen tvil om at denne rettsaken er en farse, men hvis vi ser bort i fra den noe fremmede dramaturgien i denne rettsaken og de gigantiske erstatningskravene så skal man ikke se bort i fra at de kunne ha blitt dømt til livstid av et vestlig regime også, med sin historie og billedbevisene.
Slettet bruker sa for siden:
Jeg tror at om jeg skulle sitte noen måneder i fengsel i Kongo før jeg skal for retten på fransk så er det meget mulig jeg hadde studert fransk atten timer i døgnet inntil rettsmøtet. Men det er meg da.
Slettet bruker sa for siden:
Men ja - de skulle fått det tolket. Og det fikk de vel også? Bare ikke fortløpende under domsavsigelsen, de tok hele opplesningen først og deretter tolket de?
Eia sa for siden:
Amnesty har også uttalt seg i media i dag, og de følger spent med og øver selvsagt diplomatisk press i den grad de kan. De har ikke kommet med skarpere uttalelser (som jeg har hørt) enn at de regner med at rettssystemet blir brukt til det det er ment til. Dommen er ikke rettskraftig ennå - det er to ankeinstanser som kan brukes, og vil bli brukt antar jeg. :bidrar:
Sitron sa for siden:
Man skal ha godt med overskudd for å få hjernen til å fungere godt nok til å lære et nytt språk.
Fruktflua sa for siden:
Ditt utsagn, ikke mitt. Men for all del: Det er kanskje på sin plass å dra imperialismen inn i denne tråden.
Tallulah sa for siden:
Da bør du ha tilgang på franskbøker og læremateriell, men det er det nok ikke så sikkert at noen gidder å gi deg. I tillegg er du stressa, redd, truet, syk og med lite mat. Jeg vet ikke helt hvor mye fransk jeg hadde lær meg under sånne forhold.
Fruktflua sa for siden:
Ja, det får så være. Jeg vet i hvertfall at jeg ikke er rasist på noen som helst måte - annet enn at jeg merker at jeg sterkt misliker måten denne rettsaken har vært gjennomført på. Den har vært primitiv til ytterpunktene, og for meg blir det da helt naturlig å ta i bruk ord som apergime.
annemede sa for siden:
FN har jo vært tilstede under rettsaken for å se til at det ikke forekom brudd på menneskerettighetene eller rettsreglene, er det noen som har sett noen kommentarer fra FN?
Fruktflua sa for siden:
Nei, har lett etter kommentarer fra FN, men ikke funnet noenting. Jeg har hele tiden ventet på uttalelser fra FN.
annemede sa for siden:
Jeg hadde regnet med at dersom det var tilkommet brudd på menneskerettighetene så hadde FN reagert, men jeg er kanskje for naiv.
Olympia sa for siden:
Amnesty International uttalte seg på radio i dag tidlig- riktig nok før dommen falt. De virket ikke videre bekymret for de to, hørtes det ut som. De mente at det var veldig lite sannsynlighet for henrettelse selv om de skulle dømmes til døden, og det virket ikke som om de hadde tenkt å involvere seg videre i saken.
Esme sa for siden:
Siden menneskerettighetene blir brutt hver dag i Kongo, så er det ikke sikkert at FN ser at det er noe større problem at det er to nordmenn det handler om i motsetning til kongolesere.
annemede sa for siden:
Men prinsippielt, er det et større problem at menneskerettene blir brutt når det er hvite det er snakk om enn når det er svarte?
Esme sa for siden:
Nei, hvorfor skulle det være det? Men jeg har inntrykk av at mange (snakker generelt her nå, annemede, ikke til deg) mener at norske nordmenn fra Norge på en måte har med seg Norge i bagasjen og ikke skal trenge å forholde seg til rettsystemet i andre land, at mange rett og slett ikke skjønner at om man reiser over de norske grensene så er man faktisk ikke i Norge lenger.
Jeg forsvarer ikke rettsystemet i Kongo altså, det er jo helt latterlig hvordan de driver på, men det er ikke verre at det går ut over to nordmenn enn hvordan det går ut over kongolesere.
Tallulah sa for siden:
Jeg :meelopers: på Esme.
Michelle sa for siden:
Og ikke minst ser det ut til at mange forventer at UD skal stille opp 100% og mere enn det. Tenker ikke bare på denne saken.
007 sa for siden:
Aperegime? Og sånn tror jeg dette ordet ble oppfattet av de fleste av oss. Og det passer seg ikke å klage over saklighet, for i neste øyeblikk å bruke ordet aperegime.Enig med Esme. En rettsak uten rettferdighet er kjip for alle, det samme er en dødsdom. Hver dag henrettes både usyldige og skyldige, og det er selvsagt galt og urettferdig. Men det er ikke verre for en nordmann enn for en kongoleser.
gajamor sa for siden:
I mitt hode er neger et nøytralt ord. Men jeg går ikke rundt og bruker det likevel.
Jeg syns faktisk også at UD kunne gjort en bedre jobb i forhold til mediehåndtering. Man får inntrykk av at de er tafatte, uhjelpsomme og lite dyktige, selv om det foregår mye bra på bakrommet. Og det er faktisk litt viktig at massen får noe informasjon, slik at de slipper unødig kritikk. Særlig siden sjefene deres (politikerne) rekrutteres fra denne massen.
Ja. Du har rett til å skjønne hva som foregår i en rettsak der du er en av partene. Alle som har bruk for det får tolk i norske rettsaler. Du har også rett på å ha en forsvarer tilstede, selv om du ikke har råd til en.
Blåbær sa for siden:
Enig!
Folk bør forstå at en kan ikke reise rundt i verden å oppføre seg som tullinger, og at det kan få fatale følger. For tullinger har de vert, uten tvil!
Skremmern sa for siden:
Klart det ikke er verre, men mtp Norges holdning til dødsstraff må jo UD bare fortsette å legge press på Kongo. Vi må vise oss sterke og tro til dette prinsippet - ikke bare når det gjelder utleveringer av kriminelle fra Norge.
007 sa for siden:
Klart det ikke er verre. Et menneske er et menneske, uahengig av nasjonalitet, nasjonens lover og nasjonens holdning til dødstraff. Dømmes man til døden spiller det pokker så liten rolle hvor man kommer fra, døden er endelig for alle.
Ulvefar sa for siden:
Jeg synes denne oppsummeringen av hvordan og hvorfor ting virker som de gjør i Kongo var bra og konsis. Desverre.
Jeg tror ikke våre venner er der på oppdrag fra den norske staten, om noe så er det private kontraktører som har hyret dem via SIG.
Men om de er der som noe mer enn elendighetsturister, så er det folk med økonomiske interesser (i for eksempel de enorme mineralforekomstene, som drives delvis etter smuglerprinsippet) som kan ha leid dem for å skaffe informasjon (om ikke annet for å vite hvem man skal bestikke) som kvalifiserer som spionasje. Økonomisk spionasje er også spionasje, og det er fort gjort å havne på feil side om for eksempel flere lokale skikkelser er ute etter å ha kontroll med ressurser som er av interesse for utenlandske selskaper.
Ellers henger jeg meg på Esme når det gjelder de prinsipielle sakene rundt rettssaken.
noen sa for siden:
Største delen av bistandsmidlene Norge gir til Kongo går til de som er mest sårbare; "interne" flyktninger og ofre for kjønnsbasert vold. Jeg synes ikke disse skal straffes for at de bor i et land der rettssystemet er håpløst. (Vel, de er vel allerede straffet for det egentlig. Prøv å anmelde en voldtekt i Kongo liksom...)
Dixie Diner sa for siden:
Nå er den hverfall det:
Billa sa for siden:
Jeg synes faktisk at staten Norge har et større ansvar for egne borgere enn borgere fra andre land. Det er en del av tryggheten i det å være innehaver av pass og en identitet. Joshua French er visstnok halvt britisk, så det hadde vært interessant å se hva Storbritannia hadde gjort hvis han forfektet sitt britiske statsborgerskap...
Jeg har skjønt det dithen av den norske stat må være forsiktige med hva de gjør med tanke på at det sannsynligvis skal komme flere ankebehandlinger, og de er opptatt av å ikke å gjøre diplomatiske bommerter i forhold til DR Kongo.
Jeg synes ikke det er greit at siden Moland og French kan ha gjort dit eller datt (selvom de ikke spionerte for Norge, så spionerte de sikkert for noen :himle:), så derfor er det greit at de dømmes i en rettsak som ikke oppfyller grunnleggende menneskerettigheter (det å dømmes uten å forstå hva som blir sagt hverken under rettsaken eller domsavsigelse). Det har ikke kommet frem noe som tilsier at de har gjort noe ulovlig i forkant av hendelsen, og selvom vi kan synes at virksomheten de bedrev er kynisk, er det ikke ulovlig å tilby sikkerhetstjenester eller starte opp et firma i Uganda.
Slettet bruker sa for siden:
Er det ikke oppfylt krav til tolkning hvis det ikke tolkes fortløpende? Det ble tolket, men dommeren leste ferdig først så ble det tolket etterpå slik jeg forsto det. Da er det tolket vel? (Dette er jo detaljer da, men jeg bare lurer.)
Sitron sa for siden:
Etterpå og etterpå. Ifølge avisene så forstod de at de var dømt til døden da de ble ført fra rettslokalet og folk gjorde tegn til å kutte strupene deres.
annemede sa for siden:
Men allikevel så synes jeg det er litt problematisk at hvite skal ha så mye større rettsvern i fremmed land enn det de svarte innbyggerne skal ha. Kan ikke det oppleves litt urettferdig?
Billa sa for siden:
Rettsvernet følger ikke hudfarge. Det ser vi jo i denne rettsaken, der hvite nordmenn er dømt til døden på (til dels) pussige spionanklager. Hadde disse nordmennene vært mørke i huden (for nordmenn er jo ikke en homogen gruppe når det kommer til utseende), hadde jeg forventet akkurat den samme innsatsen fra UD for å ta vare på rettsikkerheten til borgere av eget land... Kan være rettsinstansen i Kisangani derimot hadde gjort ting annerledes hvis French og Moland ikke var etnisk norske?
De som bor i Kongo har kongolesisk pass og det er å forvente at DR Kongo griper inn hvis en av deres borgere står tiltalt i utlandet, og rettsaken er like tullete og "tenk på et tall" som denne (fat chance...)
Skremmern sa for siden:
Veldig enig med Billa.
Slettet bruker sa for siden:
Men hvis man nå ser for seg at det ble gjort beslag i militære kart, FN uniformer, kamuflasjeuniformer og skarpskyttervåpen - da føler jeg at jeg igrunnen kan forstå at de knas for spionasje jeg. Man har ikke normalt med seg militære kart om man er ryggsekkturist vel? Link
Esme sa for siden:
Det er vel ingen som krangler på det? Det som har blitt sagt er at det ikke er en større tragedie at en nordmann blir utsatt for dette enn om en kongoleser blir det.
Nå er vel den norske staten rimelig streng på at man ikke kan ha dobbelt statsborgerskap om man skal være norsk statsborger, så dette blir en hypotetisk fremstilling.
Man kan ikke tro at selv om man har norsk pass så er man skjermet mot andre lands rettsystem når man befinner seg i andre land. Det er det som er poenget. Det er ingen som krangler på at den norske staten bør gjøre masse for å forhindre en dødsstraff. Spørsmålet er hva man kan gjøre mens man er i en aktiv rettsprosess.
Jeg kan ikke finne (men jeg har ikke lette gjennom kjempenøye heller altså) at noen i denne tråden har sagt at det er OK at Moland og French dømmes i en rettsak som rett og slett er en dårlig parodi på et fungerende rettsvesen. Kan du vise meg hvor noen har sagt det?
Tallulah sa for siden:
Jeg kjenner flere som har dobbelt statsborgerskap, så vidt jeg har skjønt så har man blitt strengere på det de siste årene, men det gjelder ikke de som er født før en viss dato.
IOA sa for siden:
Det stemmer at man i utgangspunktet ikke kan ha dobbelt statsborgerskap, men det er unntak fra regelen. Blant annet hvis man gjennom foreldrene sine har rett til to statsborgerskap (mine barn har det). Joshua French er faktisk britisk statsborger også, se feks her: www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3245541.ece
Egentlig er det rart at det ikke har vært mer fremme i britisk presse på grunn av det, men britiske borgere havner kanskje i sånne situasjoner oftere enn nordmenn?
Slettet bruker sa for siden:
Men man må jo velge hvilket man vil ha når man blir myndig? Min venninne og hennes mann er begge fra andre land enn Norge, og andre land enn hverandre. Der får barna ha multiple statsborgerskap til de er myndige, så må de velge bort de andre om de skal beholde de norske.
annemede sa for siden:
Det jeg reagerer på er at det virker som om det er flere som mener at siden de er norske så bør de få en bedre behandling en landets egne innbyggere. Og det kjenner jeg at jeg ikke klarer å forsvare. At nordmenn er mer verdt enn kongolesere f.eks.
Esme sa for siden:
Ok, gir meg på den.
IOA: Jeg tror at hverken den britiske staten eller britiske statsborgere har den holdningen at staten skal passe på dem uansett hva de gjør i utlandet. Nordmenn har en ganske spesielt forhold til at staten er den som til syvende og sist har ansvaret for deres velferd.
Tallulah sa for siden:
Som jeg skrev over her, jeg tror de er strengere på det nå, men mange som er født før et visst årstall får beholde begge sine statsborgerskap.
Slettet bruker sa for siden:
Det høres riktig ut ja.
Maverick sa for siden:
Aperegime. :målløs:
Libra sa for siden:
Nettopp dette har jeg latt meg forundre over mer enn en gang. Når konsekvensene av egen dumskap kommer, så er det utrolig mange som forventer at staten Norge skal ordne opp.
IOA sa for siden:
Det er nok sant, ja. Ikke bare i denne saken.
Og bare for å fortsette avsporingen om statsborgerskap: Man må ikke lenger velge når man blir myndig. Er en tråd om det her: www.foreldreportalen.no/forum/showthread.php?t=37169&highlight=statsborgerskap
Slettet bruker sa for siden:
Ah, det der er jo superkjekt.
Hvordan er det forresten om man er født i Norge, har far fra et annet land og mor fra et tredje land, samt stesøsken på begge sider som er halvt norske?
Kan man da ha tredelt eller er det halvt som er maks deling?
Tussilago sa for siden:
Hørte nettopp på radioen at de får sone i Norge.
bønna sa for siden:
FLott! Håper det stemmer.
Ingen tvil om at de har vært mindre lure, men så må man jo være konsekvent når man er mot dødstraff.
Nenne sa for siden:
Det er mulig det gjelder i det tilfellet du beskiver, men jeg mener bestemt at mine barn kan beholde begge resten av livet.
Maverick sa for siden:
Jeg synes det blir så usedvanlig teit å sutre over det korrupte systemet i et land som man har dratt til nettopp for å utnytte det korrupte systemet. Om det ikke da var den vakre naturen som fristet?
Skremmern sa for siden:
Er det noen som krangler på det, da? :undrer:
rine sa for siden:
Med frykt for at noen skal tro at jeg ikke har satt meg godt nok inn i saken eller ikke har empati med de dødsdømte, men burde de ikke ha tenkt på dette før? Rave rundt i bushen Kongo med våpen- hva skulle de der, i grunn? Pakke sekken full av kokain før du drar på flyplassen i Malaysia- heller ikke spesielt smart. Jeg sier ikke at noen av disse menneskene har gjort noe som er så dumt at de fortjener å dø for det, (Er prinsipielt mot dødsstraff) men jeg blir litt matt over idiotien mange nordmenn viser når de reiser til land med en helt annen kultur, og for ikke å snakke om- et helt annet rettsysstem (eller mangel på sådan) enn det vi har. Det obligatoriske kravet om at "nå må jammen staten Norge ordne opp" får meg også til å bli litt oppgitt.
Folk blir irriterte over ekstemsportutøvere som setter liv og helse på spill, for så å kreve at u.dir skal ordne opp, men det er likevel bare småtteri i forhold til dette.
Sitron sa for siden:
Vianne Rocher sa for siden:
Enig!
Også irriterer jeg meg grenseløst over forakten de to tiltalte viser for retten hver gang de får en mikrofon å snakke i. Klart de er fortvilet over denne rettsaken og den påfølgende dommen, det er ikke tvil om at den ikke holder stand sett med norske øyne.
Men, er det nødvendig å komme med oppfordringer om at alle i tribunalet bør skyte seg selv, nekte å snakke under rettsaken, komme uflidd og ubarbert i retten som en protest mot behandlingen de får? De er ekstremt arrogante til å være i en såpass utsatt situasjon og dette har garantert vært med på å undergrave deres egen sak.
Slettet bruker sa for siden:
Er det derfor de ser ut som de gjør? Fordi de skal uttrykke forakt? Jøsses. Jeg trodde de ikke fikk stelle seg jeg. :måper:
Billa sa for siden:
Vel, sist jeg sjekket så sto jeg oppført under mantallet ved den Britiske ambassaden i tillegg til å være norsk statsborger. Det er to PASS den norske stat ikke tillater. Når jeg ble norsk i sin tid (80-tallet), mistet jeg ikke automatisk mitt britiske statsborgerskap (som fulgte min far da jeg ble født).
allium sa for siden:
:nemlig:
Dette er hakket verre enn "oops, det er visst ikke samme systemet her som hjemme". De er der nettopp fordi systemet er som det er. Sannsynligvis.
Kaija sa for siden:
Kusinene mine har dobbelt statsborgerskap.
Billa sa for siden:
En ufullstendig og urettferdig saksgang er ikke greit uavhengig av hvor i verden den foregår eller hvor i verden de tiltalte kommer fra.
Mitt poeng er at jeg ikke støtter de som synes at Norge ikke skal hjelpe nordmenn (som har rotet seg borti det ene eller det andre utenfor Norges grenser) med hensyn på rettsvern og internasjonale menneskerettigheter ene og alene fordi landets egne borgere (her kongolesere) også dømmes i liknende helt sinnsvake prosesser.
Hadde Moland og French blitt dømt i hva som tilsynelatende var en fair rettsak, med logiske krav til erstatning og oppfyllelse av grunnleggende menneskerettigheter, hadde det jo ikke vært noen GRUNN til å etterlyse litt diplomatisk assistanse.
Esme sa for siden:
Det er vel mer et spørsmål om at almuen har en helt feil oppfatning av hva Norge som stat reelt sett kan gjøre. De fleste mener vel at det er helt ok at man bistår med å finne advokat og tolk og slike ting.
Det er heller ingen som har ment at Norge ikke skal bistå fordi kongolesere lever under dette regimet. Selv om man mener at tragediemessig/menneskelig sett ikke er verre for en nordmann enn for en kongoleser.
bønna sa for siden:
Greit at de ikke er byens beste barn, men det er da ikke alle andre som vi bekytter mot dødsstraff heller, og som heller ikke er norske borgere.
En torturist fra taliban er liksom greit å skjerme, mens disse to, nei, da trekker vi frem hvor fæle de er.
Når man ikke sender folk tilbake til steder der de risikerer dødsstraff (uansett om den er fortjent eller ei), så føler jeg man er forpliktet til å hjelpe disse også å unngå dødsstraff. Uavhengig hvor symaptisk man synes de er.
Esme sa for siden:
Og hvem diskuterer du mot da? :himle:
Billa sa for siden:
Nei, det er kanskje ingen som har skrevet det i denne tråden. Det jeg vel egentlig tenkte på var mer den "skyld deg selv"-holdningen, og at det spekuleres rundt økonomisk spionasje og leiesoldatoppdrag.
Jeg er på ingen måte tilhenger av hverken utnytting av andre lands naturressurser eller det å leie seg ut for å delta i andres lands krigshandlinger. Det er allikevel ikke riktig at de skal dømmes for noe de¨ikke har gjort selvom det kan se ut som de har drevet med mye annet som vel må sies å kunne være litt på siden av et vanlig event-selskaps agenda.
Libra sa for siden:
Det er stor forskjell på å mene at staten Norge skal storme inn å fikse problemet og så sant problemet ikke fikses så gjør ikke staten Norge det den skal gjøre - kontra det å mene at man skal stille opp med den hjelpen som kan gis og bruk av de diplomatiske kanalar.
Det kommer frem fra mange at man mener at Norge skal gjøre mer, M&F har selv uttalt at de mener at Norge ikke gjør nok. Men, igjen blir spørsmålet hva man forventer at staten skal kunne gjøre.
Esme sa for siden:
Det er jeg helt enig i. Alle har krav på en rettferdig rettergang. Samtidig så må nordmenn vite at Norge som stat ikke kan garantere dette om de reiser inn i områder hvor det ikke finnes rettsikkerhet.
Billa sa for siden:
Tja, jeg trodde jeg hadde lest at noen nok synes de burde hatt tid nok i fengselet til å lære seg fransk slik at mangelen på tolk ikke ble noe stort problem.
annemede sa for siden:
Det var vel ikke det, men at dersom det var dem så ville de ha lært seg fransk.
Jeg på min side, ville har lært fransk før jeg reiste til et slikt område.
Billa sa for siden:
Storme inn å fikse problemene har jeg aldri beskrevet som noen god løsning, og jeg mener å ha hørt fra flere eksperter og kommentatorer at stille diplomati kan være veien å gå mens ankesaken vurderes. Lettere kanskje, for Kongo å akseptere en innblanding fra en annen stat hvis prossesen og dialogen ikke kringkastes (det var noe med dette å miste ansikt).
Slettet bruker sa for siden:
Det var meg som sa det. Og det var om det var meg. Jeg mente ikke at de fortjener dødsstraff fordi de ikke kan fransk eller at de ikke skal ha en tolk uansett, kun at det var snodig at de ikke kunne noe fransk etter så lang tid. Jeg ville nok sett det som noe som kunne hjulpet meg å forstå hva som skjer og kanskje overleve og antagelig kjempet som et dyr for å forsøke å få til det.
Billa sa for siden:
Jeg må innrømme at jeg nok fint kan reise av gårde på kortere turer til land jeg ikke kan det offisielle språket til. Nå bodde disse i Uganda, hvor de offisielle språkene er swahili og engelsk, og når det gjelder hvertfall ett av disse er de godt innenfor hva som skulle behøves av kunnskap (så vidt jeg har lest og hørt).
Ellers så synes jeg det er vanskelig å forskuttere hvilke hobbier jeg hadde tatt opp hvis jeg hadde sittet i et Kongolesisk fengsel i påvente av en rettsak hvor jeg var tiltalt for å være norsk agent (i tillegg til drap)...
Libra sa for siden:
Jeg antar at UD gjør de det mener de kan og bør gjøre. Det er flere vurderingen som legges til grunn. Det er allerede brukt mot guttene at det var norske representanter til stedet under saken, og man har sett det som et bevis på at de er spioner.
Så innslag i går med pappaen til en av gutta. Han tordnet og klaget over hvor lite det ble gjort av staten og at nå måtte de ordne opp. Det er vel denne holdningen jeg reagerer på. Jeg mener ikke at man ikke skal forsøke det man kan, men veldig mange har den oppfatningen at situasjonen kan fikses hvis staten bare vil det nok.
Slettet bruker sa for siden:
Jeg skjønner ikke hvor jeg skrev at dette ville blitt min hobby?
Jeg ville sett dette som noe som kunne hjulpet meg å overleve. Det var en digresjon og dem er det flere av i denne tråden.
Og nei - jeg kan ikke vite sikkert jeg heller, jeg bare regner med at jeg ville forsøkt å lære meg så mye jeg kunne som kunne hjelpe meg å overleve. For eksempel alle mulige veier gjennom ett kongolesisk rettssystem, språket eller hva som helst annet.
Billa sa for siden:
Hvis dette hadde vært en av mine sønner hadde jeg også tordnet og klaget. Og vært bunnløst fortvilet og livredd...
bønna sa for siden:
Hvordan tror du fengslene er der nede?
Jeg ville tro det er en litt annen standard i fengslene der enn her :blond:
Jeg leste et sted at fangevokterne ikke var lønnet, men levde på det de kunne skaffe seg fra fangene. En kongo-ekspert har sagt man ikke lever lenge i et kongolesisk fengsel.
Kanskje de må kjempe som dyr bare for å overleve, og derfor ikke har mulighet til å lære seg fransk.
Man kan ikke bruke norske standarder for Kongo.
Billa sa for siden:
Ja, jeg skjønte at du tenkte på hva du ideelt sett burde ha gjort for å overleve i fengselet og bedre din egen situasjon.
Jeg satte det på spissen fordi jeg tror at det å være i disse gutta sine sko er en så ekstrem opplevelse, at det er umulig å planlegge hvordan man skal fylle dagene.
amo sa for siden:
Uansett må det være forferdlig å vite at ens barn sitter fengslet i et land med helt andre regler og lovverk. Der rettferdigheten slik vi kjenner den, ikke eksisterer.
Sårende kommentarer,fleiping og vitsing er dagligdags om ens egne barn.
Jeg håper og tror at jeg aldri vil få oppleve noe lignende som de foreldrene, men setter man barn til verden så er det alltid en liten risiko for at de går egne veier og tar valg vi foreldre ikke nødvendigvis er enige i, men det er fortsatt våre barn som vi elsker betingelsesløst.
At man da er dum,naiv,grisk eller hva de to guttene kan kalles betyr ikke at UD er fritatt fra å gi den beste hjelp de kan.Man skal behandles likeverdig som en hvilken som helst norsk statsborger.Ingen forskjell på Kong Salomo og Jørgen Hattemaker.
De ble faktisk dømt til døden, og sjansen for at noen tar loven i egne hender og fullfører dommen bak murene, er til stede.
bønna sa for siden:
Veldig godt sagt.
Mulig at det er ingen som mener at de ikke skal få all mulig hjelp, men mange legger vekt på hvor dumme de er.
Slettet bruker sa for siden:
Jeg tror ikke det er norske standarder heller. Jeg velger å stole på de intervjuene jeg har fått med meg fra norske myndigheters representanter som har sagt hele veien at det går greit og at de etter forholdene har hatt det ok. Jeg vil jo tro at med fengselsvoktere som er avhengige av fangene for å tjene penger så skulle en nordmann kunne kjøpe seg levelige forhold? Men det bare tror jeg.
Og du må ikke glemme at dette er ikke deg og meg. Dette er gutter som planla å leve av ekstremsport-turisme med skytevåpen og whatnot der nede. De må tåle litt tøffere forhold enn en fp-mamma før de gir opp.
Men nok om det - jeg ville prøvd. Jeg ville antagelig klart å lære med såpass som hva "dømt til døden" betyr sånn at jeg skjønte dette før jeg så håndbevegelsene på gaten. Vil jeg tro. Om meg.
Slettet bruker sa for siden:
(Jeg lærer meg igrunnen bittelitt bare jeg skal på ferie et sted i en uke jeg altså. Det er utrolig greit.)
Esme sa for siden:
Jeg hadde også være fortvilet og livredd. Derimot hadde jeg ikke sagt "Nå må Norge få ut guttene! NÅ! De har virkemidlene tilgjengelig!" og så på spørsmål akkurat hvilke virkemidler man mente at Norge hadde, svare med "Det får de finne ut sjæl".
Man blir ikke automatisk idiot av å være redd for barna sine altså. Jaysus, for en type han faren var.
Billa sa for siden:
Igjen, det blir kanskje litt vanskelig å sette seg inn i hva som går igjennom hodet til foreldrene til disse to (eller foreldrene til hvem som helst som har barn med en dødstraff hengende over seg).
Billa sa for siden:
Ja, men så var vel ikke spørsmålet om de klarte å lære seg hva "sitt" "stå" "mord" og liknende var på fransk. Greia var vel egentlig at de hadde krav på ALT ble tolket RIKTIG underveis. Det betyr nok mer språkkunnskap enn jeg hadde fått med meg på et kveldskurs for nybegynnere, for å si det sånn.
Klart disse gutta bør tåle mer enn mange, det synes jeg faktisk de har bevist underveis også. Både fysikk og psyke tilsier at de er topptrent og sterkere enn snittet.
Skremmern sa for siden:
Igjen veldig enig. Synes ikke foreldrenes oppførsel er noe å reagere på i det hele tatt.
Slettet bruker sa for siden:
Jeg synes ikke de virker som om de tåler all verdens for å være helt ærlig. Det er en og annen reaksjon underveis her som tyder på at de rett og slett ikke fikser det her i det hele tatt.
Libra sa for siden:
Den skjønte jeg ikke. Hva mener du?
Slettet bruker sa for siden:
De møter i retten og gjør alt de kan for å vise sin forakt for retten for eksempel. Møter ustelte, ber tribunalet ta livet av seg, nekter å forklare seg osv. Det tyder for meg på at de takler dette ganske dårlig. Det er sånne reaksjoner jeg mener tyder på at de er kraftig ute av balanse eller ekstremt lite voksne.
Libra sa for siden:
Ah, da henger jeg med. Og kan ikke annet enn å si meg enig. Kraftig ute av balanse og ekstremt lite voksne er vel kanskje årsaken til at de befant seg i Kongo i utgangspunktet.
Minty sa for siden:
Jeg tror kanskje ikke barberblader og sakser deles ut til fri bruk i fengsler. Deres foreldre betaler såvidt jeg har lest for å i det hele tatt få levert vann, mat og malariamedisiner til dem, så fasilitetene er nok svært begrensede når det gjelder den type "luksus".
Billa sa for siden:
Vel, i følge VGs journalist har de ikke tilgang på såpe eller varmt vann, så å barbere seg vil kunne føre til mer trøbbel (med tanke på hudinfeksjoner o.l.) enn å la skjegget gro. Jeg vet ellers ikke hvor store muligheter de har for "å stelle" seg i dette fengselet. Tannhelsen var vel også blitt ganske dårlig etterhvert. Tyfus og malaria er nok også med på å gi dem et litt slitent og ustelt inntrykk, i tillegg til belastningen med å være drapstiltalt selvsagt...
Jeg blir helt forbauset over hvor mange meninger dere har over hvordan andre mennesker burde reagere eller bruke tiden sin i en situasjon vi ikke klarer å sette oss inn i i det hele tatt. Er ikke det litt lettvint å sitte her i Norge å MENE noe om hvordan folk bør se ut etter 4 måneder i et Kongolesisk fengsel? Eller mene noe om hvordan foreldrene til to dødsdømte reagerer?
Inagh sa for siden:
Jeg leste et intervju et eller annet sted - sikkert på vg-nett - med misjonær Rune Edvardsen, som har lang fartstid i Kongo. Han sa noe om at fanger i Kongo generelt er avhengig av et nettverk utenfra som kan forsyne dem med hygieneartikler, klær, mat - hva man trenger til livsopphold. M&F har til en viss grad fått hjelp via misjonærer til nå, men det er jo begrenset hvor lenge de kan holde på med dette. Edvardsen var bekymret for hvordan det ville gå med gutta om de må sone i fengsel i Kongo, uten et slikt nettverk rundt seg som kan hjelpe dem.
Man kan mene hva man vil om M&F -både om mer eller mindre intelligens mellom ørene og hvorvidt de er skyldige i dette og/eller hint. Problemet er at gutta ikke har fått en rettferdig rettssak - rettssikkerheten har jo vært latterlig i og med at de ikke har fått tolk etc. Her håper jeg for guttas skyld at en ankesak fører fram til en litt høyrere, og kanskje mer organisert domstol.
At norske myndigheter skal inn og rydde opp syns jeg blir for dumt, annet enn å via diplomatiske kanaler sørge for at dødsdommen ikke blir håndhevet. Gutta tok en kalkurlert risiko ved å leke seg på tvilsomt vis i et land som er langt unna Norge i tenkemåte, kultur og samfunnsstruktur. Jeg syns det blir for dumt at Staten Norge gå ut og rydde opp etter envher dust av en norsk statsborger som mer eller mindre bevisst roter seg opp i trøbbel.
Jeg har ingen problemer med å forstå at foreldrene skriker opp. Hadde gutten min endt opp i samme situasjon - Gud forby - hadde jeg nok skreket høyt sjøl og forlangt både det ene og det andre. Tviler på man er helt rasjonell i tankegangen når sønnen sitter fengslet i et afrikansk land, dømt i en heller tvilsom rettssak, og med en dødsdom x 5 over hodet.
Minty sa for siden:
:dulte:
Tallulah sa for siden:
Jeg vet sannelig ikke hvor godt jeg hadde taklet å være i et korrupt fengsel hvor vold og drap skjer foran øynene på deg, du har en hel landsby som ønsker å kverke deg og en dommer som dømmer deg til døden.
Brutus_ sa for siden:
Torbjørn Egner tegnet domsavsigelsen allerede back in the days:
Skremmern sa for siden:
Bør Staten Norge rydde opp etter ikke-dustete norske statsborgere som havner i trøbbel andre steder? Mitt inntrykk er hvert fall at det ikke skal så forferdelig mye til for å komme i trøbbel i Kongo, og helt uskyldige mennesker kan ha skikkelig uflaks. Er poenget at jo mer dust man er, jo mindre hjelp bør man få, eller mener dere at det er hver mann for en selv uansett, for dette er ikke Staten Norge sitt ansvar?
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling. Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.