Slettet bruker sa for 15år siden:

Det er mennesker som ikke eier moral, som ikke ser ut til å tenke nevneverdig mer i fremtid enn en ku, som ikke har fnugg av empati og som ikke forestiller seg all verdens.

Er disse egnet som pålegg?

Java sa for 15år siden:

Han har vel strengt tatt det samme menneskeverd, men han er fratatt en del (alle) rettigheter som følge av sine groteske handlinger.

Floksa sa for 15år siden:

I rettigheter, ikke privilegier.

Dersom han står nærmest døra skal han reddes først ja.

Floksa sa for 15år siden:

I følge deg er de vel det......

Slettet bruker sa for 15år siden:

Det er bra å se vi er enige om noe... Det skal altså måles i rettigheter som han altså er fratatt. I rest my case.

Jeg skal love deg en ting.
Om mine unger er i et brennende hus sammen med en jeg anser som lite verdifull og ungene mine sitter innerst og denne personen sitter i døråpningen så tramper jeg elegant over og om nødvendig ned denne for å nå ungene mine. Fordi de er mer verdt. Ihvertfall for meg.

Skremmern sa for 15år siden:

Jeg for min del snakker om respekt, så når det kommer til respekt og verdighet mener jeg at mennesker og dyr bør likestilles. Når det gjelder rettigheter er jo det nødt til å bli en vesentlig forskjell mellom mennesker og dyr, men jeg er enig med Floksa i at dyrenes velferd er viktig og bør tas like mye hensyn til som menneskers.

Floksa sa for 15år siden:

Jeg og.
Men jeg vil nødlig leve i et samfunn der profesjonelle rangerer mennesker på den måten...
Jeg vil ha de samme rettigheter hele livet, uavhengig av mine handlinger.

Slettet bruker sa for 15år siden:

En konsekvens av dette blir jo at dersom et barn lugger en hund slik at hunden forsvarer seg og biter så er det greit? Eller i verste fall at det er barnet som avlives? Det blir galt for meg. Er det millimeterrettferdig? Ja. Er det sånn vi gjør det? Nei. Hvorfor? Fordi barnet er et menneske.

Matilda sa for 15år siden:

Enig med Smilefjes. Selvsagt skal alle mennesker ha de samme mulighetene og rettighetene, og de samme sanksjonene skal gjelde for alle uavhengig av kjønn, rase, alder og så videre. Alle mennesker skal ha rett til en rettferdig rettsak om de gjør noe galt.

Men er noen mennesker mer verdifulle for meg enn andre? Helt klart. Jeg hadde ikke prioritert å redde Fritzl fra en brann selv om det var lettest å få ut ham først, for å si det sånn.

Floksa sa for 15år siden:

Dersom et barn lugger en hund, har mye gått galt på veien.
Og noen har ikke tatt ansvaret sitt.

Floksa sa for 15år siden:

Men hadde du akseptert at brannmannen tok den type verdi vurdering?

Skremmern sa for 15år siden:

Jeg synes det blir litt sånn vrangbrillementalitet i denne sammenhengen å tolke velferd og rettigheter på den måten, smilefjes. Klart man ikke avliver og spiser mennesker, klart kuer ikke har rett på skolegang. Det blir jo noe ganske annet å mene at ei ku sine rettigheter (som er helt andre rettigheter enn de menneskene har) bør respekteres og tas like mye på alvor som et menneskes rettigheter. For kua kan velferd være rene forhold, mat å spise, et sted å gjøre av avføringen så den ikke vasser i den, tilgang til friskt vann og nok mat, utemuligheter osv.

Slettet bruker sa for 15år siden:

Og hva så? Det er fremdeles hunden dette går ut over. Fordi den er en hund.

Og sånt skjer altså ganske ofte. En liten unge vet ikke at det ikke er smart å dra i mamma sin flette eller i hunden sin pels.

Pepper Lemon sa for 15år siden:

Gjøres ikke slike vurderinger hele tiden? Mulig jeg ser for mange tv-serier, men er det ikke typisk ved organdonasjon, at man f eks gir leveren til den unge mannen fremfor den gamle kvinnen? Ikke en avgjørelse basert på hvem som er snillest, men allikevel ikke en ren "alle mennesker har lik verdi", som det ville vært å gi den til det mennesket som først ble skrevet inn på sykehuset e.l.

Skilpadda sa for 15år siden:

Jeg er enig i at man bør behandle dyr på en god måte og at vi som mennesker har ansvar for hvordan vi behandler dyr - særlig husdyr, som Kanne nevner, som ikke har mulighet til å klare seg på egen hånd. Men jeg mener mennesker er i en særstilling og at dyr ikke har (eller skal ha) de samme rettigheter som mennesker - ikke de samme plikter heller, for den del - og at et hvilket som helst menneske er veldig mye mer verdt enn et hvilket som helst dyr. (Og så er jeg enig med Floksa i én ting hun har sagt i denne tråden, nemlig at menneskeverdet ikke har noe med hvem man er og hva man har gjort å gjøre, det er noe alle mennesker har. Jeg tror smilefjes tenker på noe annet når hun snakker om "verdi".)

Det argumentet med at mennesker er like lite verdt som dyr (kanskje til og med mindre) fordi vi ødelegger planeten, mens dyrene ikke gjør det, er kanskje relevant hvis man er en planet, men som menneske er dette en veldig fremmed tankegang for meg. Jeg er klar over at de mest grunnleggende verdiene man har er vanskelige å bevise eller forsvare logisk, dem bare har man, liksom. Men jeg har store problemer med å forstå hvordan man kan drive husdyrhold (eller spise dyr i det hele tatt) hvis man helt seriøst mener at det å holde dyr innesperret er likeverdig med å behandle mennesker på samme måte, eller mener at det å drive kunstig inseminering er like ille som voldtekt av bevisstløse mennesker. Det fatter jeg ikke.

Slettet bruker sa for 15år siden:

Man gjør definitivt slike vurderinger hele tiden.
For eksempel når man disponerer ambulanser hos amk-sentralen så er det definitivt en faktor om pasienten er en gammel person eller et barn. Barnet går foran.

Matilda sa for 15år siden:

Tja. Jeg hadde forventet at han konsentrerte seg om eventuelle barn først. Og om det satt fem menn i 70-åra i et rom og brannmannen så at en av dem var Fritzl, så hadde jeg ikke bebreidet ham så veldig om han sparte Fritzl til sist. Men jeg innser at det ikke er så veldig pk, og at det egentlig bryter med prinsippene mine.

Skilpadda sa for 15år siden:

Det jeg uthevet synes jeg er viktig.

Men nå er jeg skeptisk til å kalle det "rettigheter" i det hele tatt når det gjelder dyr - jeg synes det vesentlige her er hvordan vi mennesker behandler dyrene, ikke hvordan dyrene som individer har det. Ellers blir det, blant annet, fryktelig vanskelig å skulle forholde seg til hvordan ville dyr har det; hvorfor skal ikke antiloper ha rett til å ikke bli spist av løver, liksom? Skal man være forpliktet til å sende nødhjelp til dyr som sulter i hjel når det er lite mat, og skal man lovforfølge og straffe løvehanner som dreper ungene til rivalen sin?

Skremmern sa for 15år siden:

Nja, ikke helt med på den. Det er alvorlighetsgraden som er relevant, ikke alderen på pasienten.

Teofelia sa for 15år siden:

Hvis valget står mellom barn og voksne er jeg ikke i tvil overhodet: ungene først (så fremt det er praktisk gjennomførbart – jeg mener ikke at man alltid skal ofre femti voksne for å redde et barn eller noe annet borderline idiotisk).

Slettet bruker sa for 15år siden:

Der tar du faktisk feil. Er det livstruende for en gammel pasient og invalidiseringstruende for en ung så vinner gjerne den unge.

På samme måte som ved gjenopplivning. En ung pasient som opplever hjertestans og som kan få i gang igjen hjertet settes det alle krefter i gang for å få i gang igjen. En gammel og kanskje syk pasient er det ikke sikkert det gjøres gjenopplivning på i det hele tatt fordi det er et forventet dødsfall.

Kilde til dette er fyren som holder førstehjelpskurs for meg hvert år og som har tyve år eller noe sånt i praksis som ambulansesjåfør i Oslodistriktet.

Floksa sa for 15år siden:

Man prioriterer etter behov og sannsynlighet for overlevelse, ikke etter kriminellt rulleblad...

Jeg tror det er viktig å da debatten rundt det.
Og ikke bare akseptere ting fordi det er normen.
For kua har altså ikke intensjonen i handlingen noe å si.
Og det er er vel etikk og moral som gjør samleie med bevisstløse mennesker galt?
For den som er bevisstløs spiller det vel ingen rolle, for den evt våkner
og blir fortalt hva som har skjedd..
Akkurat som pølse aspektet ikke har så mye å si for den som er død.

Ja, og sånn bør det også være. Men det har da ingenting med menneskeverdet å gjøre?

Forskjellen her ligger i at dyra har en eier og ikke.
Ved å fange dyra har vi tatt i fra dem muligheten til å passe på seg selv.
Derav må de også få grunnleggende rettigheter.
Som rett til mat, vann, ly og fravær av smerte.

Floksa sa for 15år siden:

Nå var det vel ikke alder det var snakk om å vurdere etter, men etter handlinger.
Er det ok at brannmannen bortprioriterer skolens slyngel og redder et annet barn fordi brannmannen syntes skolens slyngel hadde lavere verdi?

Fritzl skulle ikke reddes fordi han har gjort handlinger som er avskylige, ikke fordi han er en gammel mann.

Pepper Lemon sa for 15år siden:

Ja, som jeg sa. Og jeg prøvde da å få frem at hvis vi velger å redde den som er ung fremfor den som er gammel på grunn av alder så setter vi menneskeverdet ulikt. Det blir som å si at den som er ung har mer verdi. Uten at det trenger å ligge noe kontroversielt i en slik beslutning.

Slettet bruker sa for 15år siden:

Jeg sliter med å vurdere akkurat barn til ulik verdi kjenner jeg. Men voksne mennesker med ansvar for seg selv bedømmes jo ut fra mange ulike parametre. Hvor alder, gjerninger osv inngår. Jeg hadde glatt prioritert mor Teresa foran Fritzl også.

Floksa sa for 15år siden:

Det blir jo ren synsing.
Jeg syns ikke det sier at eldre har lavere verdi som mennesker.
Det er mer som i det udefinerbare "riktig".
Men å sette menneskets handlinger som kriterie for verdi blir veldig, veldig galt.

"du får ikke nye lunger for du er en drittsekk"

Teofelia sa for 15år siden:

Katta sa for 15år siden:

Det blir litt skummelt å begi seg ut på en diskusjon om hvilke mennesker som har fått redusert sin verdi på grunn av sine handlinger. De fleste vil gå med på at f.ekx. Fritzl har begått bestialske handlinger som gjør at han fortjener streng straff. Men å si at det fratar han verdi blir litt feil. Han er ved dom fratatt privilegier, frihet og rettigheter, men han har samme verdi som alle andre mennesker. Som blant annet gjør at han ikke kan utsettes for umenneskelige forhold i fengselet, begås overgrep mot eller dømmes til døden uten at samfunnet reagerer.

Hvis man begir seg ut på en slik tankegang, vil man kunne øke eller minske sin verdi ut fra sine handlinger. Og det er i beste fall umulig å forholde seg til, i verste fall kan det bli utgangspunkt for behandling av mennesker man ikke vil være seg bekjent av.

Triage på et skadested fungerer heldigvis etter helt andre prinsipper der skadeomfang, type skade og mulighet for overlevelse er viktige parametre.

Floksa sa for 15år siden:

Fortsatt på forskjellige planeter tydligvis.

Jeg synes det er skremmende at et menneskes verdi skal vurderes utifra handlinger.

Slettet bruker sa for 15år siden:

Så lenge lunger er en underskuddsressurs så ser jeg ikke en eneste betenkelighet med å prioritere vekk Fritzl der også.

Jeg vil poengtere at det er altså noen få mennesker jeg ser som adskillig mindre verdt enn andre. Det er ikke en kurve hvor alle fordeler seg litt over og litt under hverandre. De aller fleste mennesker er av lik og stor verdi. Noen få er ekstra verdifulle, noen få er mindre verdifulle og noen helt få er rett og slett helt uten verdi.

Det betyr ikke at de skal tortureres, plages unødvendig eller lignende. Men det kan gjerne for min del bety at de venter lenger på å få tildelt goder for eksempel. De skal ikke spises, de skal ikke drepes. Men de skal heller ikke gå fritt i verden og velge selv hva de ønsker å gjøre.

Floksa sa for 15år siden:

Og, akkurat sånn kan det sies!!
Av de som har skriftspråkets nådegave :nikker:

Java sa for 15år siden:

Der sa du noe veldig viktig.

Slettet bruker sa for 15år siden:

Jeg lurer på om vi legger ulik betydning ned i hva et menneskes verdi er her?
I dag er det allerede slik at en som er i arbeid går foran i en rekke helsekøer for eksempel i forhold til en som er sykemeldt eller av en eller annen grunn ute av arbeidslivet. Fordi de er av ulik verdi for samfunnet rett og slett. Det lønner seg å prioritere den som er i jobb.

Jeg åpner ikke for tortur eller for fratagelse av grunnleggende menneskerettigheter for noe menneske. Ikke Fritzl, ikke Hitler og ikke min gale mor.

Med verdi mener jeg at man ikke trenger å behandle alle mennesker med samme nivå av respekt. Man trenger ikke være like glad i dem eller sørge likt over dem om de dør. Man trenger ikke anstrenge seg på likt nivå for å yte dem hjelp eller glede. Alle mennesker fortjener ikke å elskes. Men ingen fortjener å sulte.

Candy Darling sa for 15år siden:

Noe sånt, smilefjes?

Floksa sa for 15år siden:

Om du stryker hjelp så er vi enige. :jupp:

Slettet bruker sa for 15år siden:

Jeg stryker ikke hjelp. Jeg kan ikke gå ut av denne tråden og være enig med deg. :redd: :skrekkslagen: :alvorlig bekymret: :knegg:

Slettet bruker sa for 15år siden:

Hjelp var ikke nødvendigvis ment som i medisinsk hjelp eller redning fra en brann, det var tenkt mer i forbindelse med å yte service eller andre ting man gjør for andre av kjærlighet eller medmenneskelig respekt.

Slettet bruker sa for 15år siden:

Scarlett har det! Fin låt også.

Katta sa for 15år siden:

Ja jeg tror nok det. Med et menneskes verdi tenker jeg på den grunnleggende verdien man har fordi man er menneske. Som gjør at man har menneskerettigheter. Som gjør at man aldri skal behandles som et middel for å nå et mål, kun som et mål i seg selv.

At man prioriteres forskjellig i forskjellige situasjoner av ulike mennesker, at ikke alle elsker alle like mye, blir i mine øyne noe helt annet.

Og det at det er opplegg for å få mennesker som jobber foran i helsekøen har ikke noe med at de vurderes til å ha høyere verdi for samfunnet å gjøre. Det er dyrt å ha dem gående utenfor arbeidslivet, og jo fortere de behandles jo fortere slutter de å belaste felleskassa. Det at man ikke gjenoppliver veldig gamle mennesker for enhver pris har heller ikke noe med en reduksjon av deres verdi å gjøre, det er like mye fordi man anerkjenner deres rett til en naturlig død. Det ligger dog en slags vurdering som går på alder inne i prioriteringene i helsevesenet. Den går ofte på hvor mange livskvalitets-justerte leveår kan man få for en gitt sum. Altså hvor mange leveår med god kvalitet kan man kjøpe for budsjettet. Og da blir det noen som får nei til behandling på grunnlag av alder.

Skremmern sa for 15år siden:

For meg høres det kanskje mer ut som om kanskje du bør se deg om etter en litt mer seriøs kursleverandør ... I Norge er vi så heldige at vi har et standardisert verktøy for prioritering av helseressurser i en nødsituasjon, "Norsk Indeks for Medisinsk Nødhjelp". AMK-sentralene er forpliktet til å følge denne og sørge for at det blir gitt forsvarlig helsehjelp uavhengig av pasientens alder, kjønn, rase eller religion. Som et ledd i kvalitetssikringen får all respons tildelt et kriterienummer basert på den informasjonen man har fått. All verbal kommunikasjon blir lagret i en egen lydlogg og alle øvrige registreringer blir knyttet til hendelsen og pasientens journal. Disse tingene blir gjort i den hensikt å sikre at alle blir vurdert og behandlet etter standardiserte kriterier og ikke etter enkeltpersoners forgodtbefinnende. Alle pasienter har rett på samme behandling, og hvis din kilde oppgir noe annet så er kanskje han en av de som ikke burde ha den jobben han har. Formelt sett skal det temmelig mye til før man avslutter behandling av en pasient, og hvis man skal unnlate å starte behandling skal det foreligge et skriftlig samtykke fra pasienten signert av ansvarlig lege i forkant.

Slettet bruker sa for 15år siden:

Og hvor kom dette noen gang i konflikt med at dersom et barn får hjertestans så settes alle kluter til og litt mer, mens hvis en kreftpasient på 93 får det så noterer man gjerne bare klokkeslettet?

Claire sa for 15år siden:

:puh: Godt å høre. Begynte å se mørkt på alderdommen.

Katta: :elsker:

Candy Darling sa for 15år siden:

Det er kanskje en fordel for oss andre, i hvert fall, å presisere når dere snakker om AMK og når dere snakker om livreddende behandling generelt?

Min kreftsyke svigerfar fikk stoppet antibiotikabehandlingen av lungebetennelsen sin helt uten skriftlige samtykker. Det er ingen tvil om at det var passiv dødshjelp. : datapunkt:

Slettet bruker sa for 15år siden:

Min kreftsyke farmor fikk stoppet tilførselen av mat og drikke for at det ikke skulle ta for lang tid derfra. Det er ingen tvil om at damen ville dødd uten kreften også på de nesten fire døgnene det tok henne å krepere uten mat og vann. Hun fikk ikke velge selv om hun skulle sultes ihjel.

Floksa sa for 15år siden:

Nå må du passe deg, ellers blir vi enige altså.
Man elsker mennesker med fortskjellig styrke og noen har man ikke noe forhold til. Men menneskeverdet er det samme.
Jeg ville jo gått over lik for å få lunger til MITT barn.
Men heldigvis har vi et system som hindrer meg i å gjøre akkurat det.

Skremmern sa for 15år siden:

Ser ikke helt sammenhengen mellom det du skriver her og det du skrev i det første innlegget ... Dette er noe ganske annet enn nedprioritering av en frisk og oppegående eldre person med hjertestans fremfor et sykt/skadet barn.

Hos en terminal cancerpasient på 93 år foreligger det i langt de fleste tilfeller et samtykke fra pasient/pårørende, samt en skriftlig forordning fra behandlende lege om å ikke starte gjenoppliving, og det er ekstremt sjelden at det blir ringt 113 i det hele tatt for pasienter i den kategorien. Skulle det være at det likevel blir ringt om en slik pasient så er responsen nøyaktig den samme som for den unge pasienten, det finnes ikke noe kriterie under "Bevisstløs voksen" som lar en nedgradere innsatsen på grunn av pasientens alder.

Floksa sa for 15år siden:

Det var sånn jeg også trodde det var.

him sa for 15år siden:

Jeg er på mange måter enig med Floksa. Mye kommer selvfølgelig an på om man har forstått den man debatterer med, og det er det selvfølgelig ikke sikkert jeg har gjort.

Jeg mener at alle mennesker har en spesifikk verdi, kun ut fra at de er mennesker. Dette menneskeverdet er likt hos meg og hos Josef Fritzl. Det betyr ikke - i mine øyne - at vi nødvendigvis skal behandles likt, eller at folk aldri skal gjøre forskjell på oss. Det betyr bare at jeg mener at alle mennesker har en verdi kun fordi de er mennesker, og denne verdien gjør at vi må bestrebe oss på et samfunn med rettferdig rettsgagn, at straff ikke er basert på hevnprinsippet og at vi ikke skal ha dødsstraff.

Det betyr ikke at vi ikke skal ha noen sanksjonsmuligheter mot mennesker som skader andre, eller at man alltid skal vende det andre kinnet til. Og jeg personlig er selvfølgelig mye mer glad i mine barn, og vil prioritere de fremfor et hvilket som helst barn. Men det betyr ikke at jeg mener at gatabarn i India har mindre verdi enn mine barn, det betyr bare at jeg er mer glad i mine barn enn alle andre barn i verden.

På samme måte er det for meg med dyr. For meg har dyr en egenverdi i at de er levende vesener, og at jeg alltid må ta hensyn til denne egenverdien når jeg vurderer behandling av dyr. Det jeg tenker på da kan være at bra transport til slakteriet, at ikke hvem som helst kan få ha dyr og at det er forbudt å mishandle dyr. Men jeg har ikke noe problem med at spiser dyr eller kler seg opp pelsen deres. Jeg ville også ha reddet et menneske fremfor et dyr, men for meg er det bare fordi at mennesker er meg nærmere - det er min egen art - ikke fordi menneskene har mer "verdi" enn dyrene.

Dette med hva man synes er heselig, tror jeg også går mye på at man blir redd mennesker som bryter med samfunnets normer, fordi de er uberegnelige. Uavhengig av om storfe (eller andre dyr) hadde fått fysiske (eller psykiske for den del) men av seksuell omgang med mennekser, ville jeg ikke ha brukt en person som hadde seksuell omgang med dyr som barnevakt. Jeg ville ha antatt - og det med rette, tør jeg å si - at dette menneskets tankegang hadde vært så fjern for meg at jeg aldri ville ha stolt på vedkommende. Det å stole på folk handler mye om at man forstår dem, at man kan sette seg inn i deres tankesett slik at man kan forutsi handlingene deres.

Slettet bruker sa for 15år siden:

Siden det jeg på det tidspunktet diskuterte egentlig var sex med dyr så beklager jeg at ikke eksempelet mitt var tilstrekkelig utfylt på dette punktet.

Slettet bruker sa for 15år siden:

him - jeg er enig i at mennesker har en verdi rett og slett fordi de er mennesker. Det er Floksa som mener at mennesker ikke har noen annen verdi enn dyr.

Og en som har sex med kyr som barnevakt - :grøsser:.

him sa for 15år siden:

Slettet bruker sa for 15år siden:

Spørsmålet i denne tråden er ikke hvorfor det er ekkelt. Det er den ene tingen alle er helt enige om. Spørsmålet er om det at det er ekkelt over enhver grense er nok til å forby noe?

Når det gjelder dette med verdi så blir det en subjektiv vurdering. En løve har ikke noen problemer med å spise et menneske. For den er menneskets verdi kun kjøttvekta. Mens for de fleste mennesker har mennesker en større verdi enn en løve. Det er mange ting man ikke vil gjøre mot et menneske som man kan gjøre mot et dyr. Fordi vi er mennesker og av samme art. En katt vil ikke fange andre katter og spise dem. For den er katter mer verdt enn mus. For noen få dyrearter så vil de spise egen art - de har antagelig ikke reflektert over verdier.

Det at jeg mener at et menneske er mer verdt enn et dyr er jo selvsagt sterkt preget av at jeg er et menneske. Og det er på ingen måte en motsetning til at jeg mener at alt liv har en verdi og at alt liv skal respekteres. Men det betyr ikke at alt liv skal respekteres på lik linje som jeg vil respektere ethvert menneske. Da kunne jeg ikke spist dyr, og det kan jeg.

På samme måte er det selvsagt riktig at noen mennesker er mer verdt for meg fordi de er mine nære mennesker eller fordi jeg har respekt for dem i kraft av at de lager vakker musikk, gjør gode gjerninger eller annet. Og noen få mennesker har større verdi for veldig mange. Baksiden av dette er da at noen få mennesker også har lavere verdi enn mange på bakgrunn av hva de er for noen eller på bakgrunn av for eksempel noe de står for.

Jeg har ingen problemer med å si at jeg ikke bryr meg mindre enn om en eller annen pedofil, nazistisk, voldelig drapsperson er lei seg. Derimot kan det plage meg veldig at jeg så en skikkelig tynn kattunge i Bulgaria i sommer.
Ville jeg dermed gjort noe for å redde nazisten fra tortur? Ja. For å glede ham? Nei. Er han likevel verdt mer enn en katt? Ja. (Kanskje ikke mer enn min katt kjenner jeg dog...)

Men en objektiv verdi på alt liv kan man rett og slett ikke sette i og med at det ikke finnes så mange der ute som har et objektivt perspektiv. Med unntak av en viss skaper da, men jeg har ikke trua på en sånn en.

Claire sa for 15år siden:

Jeg mener det ligger mer i hvordan vi faktisk forholder oss til dyr - som kultur og samfunn. Dyrene har en mer rendyrket nyttefunksjon, enten som mat (f.eks. kyr), som en del av det økologiske systemet (f. eks. fluer), eller som selskap for mennesket (f. eks. hunder). Mennesket står jo forsåvidt i et gjensidig nytteforhold til dyrene, men vi er utstyrt med kognitive evner som gjør at vi har en viss makt over dyrene og deres skjebne. Dyr har selvsagt også verdi, men det er i høy grad vi som mennesker som avgjør denne verdien - ikke dyrene selv. Og verdien er som regel knyttet til hva dyrene kan gi oss. Vi forholder oss med andre ord ganske kynisk til dyr, i bunn og grunn.

Java sa for 15år siden:

Jeg er helt uenig med deg, Smilefjes. Menneskeverd er objektivt, på samme måte som dyr har en egenverdi i kraft av å være levende vesner, og ikke bare nytteverdi for oss mennesker. Siden dyrene i stor grad er avhengig av oss mennesker er det veldig viktig at vi nettopp ser denne egenverdien og behandler dyrene med den respekt de fortjener.

At noen mennesker betyr mer for meg enn andre er totalt irrelevant. Alle mennesker er født likeverdig og skal ha samme muligheter og rettigheter. Det er det menneskeverd går ut på. Hvis vi blande subjektive vurderinger inn i menneskeverd er vi fort på gale veier. Katta skrev godt om det i sted.

Java sa for 15år siden:

Derfor er forpliktelsen til å behandle dyrene godt desto større. De er prisgitt oss og vår evne til å se deres egenverd.

him sa for 15år siden:

Claire sa for 15år siden:

Ja, det er nettopp det.

Nora H sa for 15år siden:

Enig!

Og Katta: :tilber:

Slettet bruker sa for 15år siden:

Alle mennesker er født likeverdige og skal ha de samme muligheter og rettigheter. (Men det har jo ingen da...)

Men etterhvert som man lever sitt liv så endres ens viktighet, verdi i relasjon til andre mennesker og betydning i verden generelt med hva man gjør ut av dette livet man har fått og de muligheten man har blitt gitt.

Skilpadda sa for 15år siden:

Men jeg synes du blander sammen "verdi for andre" og "verdi som menneske". Det er klart at f.eks. dine barn har uendelig mer verdi for deg enn alle andre mennesker har, og det er klart at det er forskjell på hvor mye bra en person gjør og betyr for andre og følgelig hvor stor "nytteverdi" de har. Men menneskeverdet har ikke noe med det å gjøre. Den grunnleggende verdien er den samme for alle, enten man er en Josef Fritzl, Nelson Mandela, en helt vanlig arbeidstaker, eller man har en hjerneskade eller sykdom som gjør at man aldri vil kunne "yte" noe som helst til verden. (Og ja, vi sperrer inne forbrytere og tar fra dem retten til frihet for å beskytte andre mot dem, men det betyr ikke at deres grunnleggende, "objektive" verdi som mennesker er mindre.)

Slettet bruker sa for 15år siden:

Jeg ser verdi som to ting ja. Alle har noen grunnleggende rettigheter i egenskap av å rett og slett være mennesker. Den er udiskutabel. Og jeg mener denne rettigheten går over rettighetene jeg mener alle livsformer har.

Men så kan man legge på litt eller mye selv i forhold til hvilken verdi man utgjør for verden, seg selv, ens nærmeste eller på andre måter.

Men de grunnleggende menneskerettighetene mister man ikke om man er en drittsekk heller.

Java sa for 15år siden:

Det krever derimot at deres objektive menneskeverd kommer enda tydligere frem. De har i kraft av sine handlinger mistet sin subjektive verdi for andre mennesker. Fritzl er nevnt, han har nok mistet sin subjektive verdi for hele verden. Desto viktigere at han fremdeles har sin objektive verdi i kraft å være et menneske i behold. Hvis han groteske handlinger skulle gjengjeldes (noe som måtte være den verste straff) ville det allikevel ikke gjøre hans datter (og barnebarn/barn) rett.

Slettet bruker sa for 15år siden:

Enig.

Jeg kan forøvrig ikke se for meg en verre skjebne enn å miste min subjektive verdi for andre mennesker. Jeg vil faktisk heller tortureres enn at de som elsker meg skal slutte å elske meg tror jeg. Dermed mener jeg at rettferdighet er oppnådd i tilfellet Fritzl.

Floksa sa for 15år siden:

Se her ja. Nå er det bare harmoni og lykke :rørt:

Så da må jeg ta opp igjen en tråd som forsvant et stykke bakover her.

Det var dette med menneskenes plass på jorden og hva som ville skjedd om vi forsvant.
Der fikk jeg liksom litt inntrykk av at flere mente det ville bety noe for jorda om menneskene poff forsvant.

Og da lurer jeg på hva vi mennesker tilfører jorda, som økosystem, som den ikke kan greie seg uten?

Skilpadda sa for 15år siden:

Hvem var det som ga inntrykk av det, synes du? Jorda, som planet, greier seg vel like bra med eller uten mennesker (eller med eller uten dyr i det hele tatt, for den del). Om det finnes mennesker eller ikke, er vel egentlig bare av interesse for mennesker - men siden jeg er menneske, synes jeg det er viktig.

Teofelia sa for 15år siden:

Jeg kan vanskelig se for meg at det ikke ville medføre ganske katastrofale følger for økosystemene de fleste steder dersom man plutselig skulle fjerne mennesker fra ligningen sånn over natta. Det er tross alt svært, svært mye dyre- og planteliv som er helt avhengig av menneskelig inngripen for å fungere eller ikke komme aldeles ut av kontroll.

Teofelia sa for 15år siden:

Og ellers regner jeg med at jorda som sådan gir blaffen i om den er befolket av verken det ene eller den andre. Det er da også ganske irrelevant, synes jeg.

Java sa for 15år siden:

Mest systemet vil jo alltid finne en likevekt på sikt. Tar du bort menneske blir det kaos en bitteliten stund (sett i det store perspektiv) før det igjen er orden. Jeg tror nok også at det vil være en mer harmonisk likevekt i et økosystem uten en spiller som er så totalt overlegen de andre som det mennesket er.

Siden jeg også er et menneske og ikke en planet foretrekker jeg allikevel at menneskene ikke blir utryddet.

Teofelia sa for 15år siden:

Og jeg vil heller ha mennesker på jorden med ubalanse i økosystemene, enn balanse uten mennesker.

noen sa for 15år siden:

Boken "The World Without Us" prøver å gi et svar. Hvis vi blir poff borte, vil det bli et forbigående problem at kjernekraftverk som smelter ned rundt omkring, men det går seg til igjen etter hvert. Ellers - fra omtale i Aftenposten:

Jeg er også tilhenger av en jord med mennesker. :humre:

Candy Darling sa for 15år siden:

Jeg anbefaler Girlfriend in a coma av Douglas Coupland. :nemlig:

Ja, av The Smiths også, seff, om enn av helt andre grunner.

Floksa sa for 15år siden:

mm..
Jeg bare syntes jeg plukket opp at noen mente menneskene som art betydde så mye, sånn i den store sammenhengen.
Men det ser ut til at jeg har lest noe mellom linjene som ikke sto der :sparke:

Jeg foretrekker også en ubalansert verden med mennesker altså, om noen skulle betvile det :knegg:

Skremmern sa for 15år siden:

Hvorfor står det ingenting om sjokolade her? Hva skjer med sjokoladen?!

Java sa for 15år siden:

Den spiser dyrene. Bare ikke hundene, for de kan bli syke av den.

Skvetten sa for 15år siden:

Sjokoladen spiser Skvetten. : Deltar:

For en tråd, jeg er jammen glad jeg ikke har lest gjennom den tidligere. Her har jeg ledd og ristet på hodet gjennom 14 sider. :knegg: