Arona sa for 15år siden:

Lurer litt på hva folk mener om dette emnet. Litt vanskelig å finne riktig ord, men hva tenker du eller tror om ånder/energier/hjelpere, medium, klarsynte, healing osv... Avviser du det som tull og fanterier med en gang? Er du skeptiker? Tror du på det? Har du evner selv, eller kjenner noen som har det?

Var på alternativmessa i helga, og sitter undrende tilbake...

scilla sa for 15år siden:

Jeg avviser det som tull og fanterier med en gang. Så er det gjort! :nemlig:

Kirsebær sa for 15år siden:

Jeg tror det meste som skjer kan forklares. Så jeg tror ikke på uforklarlige fenomener i så måte.
Jeg tror noen mennesker har en bedre utviklet intuisjon og signalforståelse enn andre. At noen kan spå/lese om fremtiden utover logisk tenking, tror jeg ikke på.

Akkurat nå om dagen sliter jeg litt med å akseptere at en god venn mener å ha pratet med en død person via en dame med synske evner. Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal verken reagere eller respondere.
Jeg syns mennesker som mener de kan spå om framtiden bør holde disse spådommene for seg selv, og mennesker som mener de kan formidle kontakt med de døde burde i hvertfall holde seg til sine egne døde.

Mennesker som oppsøker noen for å få pratet med døde eller bli spådd om framtiden har gjerne et slikt forhold til det at de lar seg påvirke av det som kommer fram.

Kirsebær sa for 15år siden:

Hva opplevde du og hva er det som gjør at du sitter underende tilbake?

Esme sa for 15år siden:

Jeg har aldri sett noe medium være imponerende uten at det har vært juks eller klipping inn i bildet. Om man ser på råfilm av Lisa Williams (som er temmelig poppis for tiden) så er hun en temmelig dårlig cold-reader.

Jeg anser det som en sær form for religion og på samme måte som at katolikker ser jomfru Maria i ketchupflekker og vafler, så trengs det i utgangspunktet en vilje til å tro på slikt for å la seg forbløffe.

Jeg har vært på alternativmessen flere ganger og er også temmelig undrende etterpå, men jeg tror jeg undrer meg over andre ting enn den gjengse NewAger egentlig. :knegg:

Arona sa for 15år siden:

Jeg har vel mange opplevelser som går langt tilbake i tid, helt til barndommen min, men fikk på en måte bekreftet mye av det jeg har opplevd i helga.

Jeg ønsker vel mest med denne tråden å finne ut folks holdninger hele emnet. Jeg opplever selv at det er veldig delt. Noen ser på det som en naturlig del av verden rundt oss, mens andre mener det er reinspikka vrøvl og mener at folk som er innvolvert i temaet har en skrue løs. Og atter igjen er det folk i "gråsonen", som er skeptiske men nysgjerrige.

Sitron sa for 15år siden:

Jeg tror at folk som tror på sånt er litt dumme.

Mississippi sa for 15år siden:

Jeg tror det er mye mellom himmel og jord.
Syns i og for seg ikke det er noe bedre/verre/annerledes å tro på en 'synsk' el enn feks en religion.
Poenget er jo at folk søler svar og finner disse svarene i forskjellige kanaler.

Miss Norway sa for 15år siden:

:sukk: Jeg trodde vi skulle snakke om filmen nå. For den er kul. :nemlig:

Esme sa for 15år siden:

Jeg ser på det også som det samme. Helbredelse gjennom en healer f.eks er ikke noe annerledes enn de som blir helbredet på et bønnemøte i misjonskirken. De samme mekanismene, bare uttrykt forskjellig.

Mississippi sa for 15år siden:

Jepp.
Og mange (kanskje de fleste) har behov for å tro på noe.

Esme sa for 15år siden:

Det man ser på TV er veldig klippet til. Om du søker på youtube så finner man lengre klipp fra live-showene hennes. Om du er interessert i å faktisk evaluere hva hun gjør, så lønner det seg å skrive ned hva hun sier, og så ser du at hun tar mye feil, spør veldig åpne spørsmål, som f.eks "Du er her på grunn av noen du er glad i?" "Noen som har problemer med noe?"

Typisk en gang hvor jeg så et originalklipp og da ser man at hun spør til et par søstre: "Er det moren deres?" nikking "Hun var syk?" nikking "Hun døde av kreft?" Og de ser litt forvirret på hverandre og sier nei. "Hun var bekymret for at hun var kreftsyk?" Mer nei. "Hun var bekymret for kreft hos andre?" osv osv.

Det finnes mange som er dyktige på cold reading, som er gode på å spørre åpne spørsmål og som leser kroppspråk. De fleste medier nekter å gjøre en reading om de ikke får se personen foran seg og personen ikke svarer på spørsmål og det forteller at de (ubevisst eller bevisst, det kan være variasjon på det) faktisk leser kroppsspråk mer enn at de har noen astrale evner.

Skilpadda sa for 15år siden:

Jeg er en veldig skeptisk skeptiker. Jeg kjenner flere som selv mener at de har "evner" - healing, auralesing - og jeg lar være å diskutere det med dem. :knegg: Jeg tror det er en sterk sammenheng mellom kroppen og psyken, og det er jo velkjent at tanker og følelser kan ha stor innvirkning på hvordan man føler seg, så jeg tror generelt healing og "varme hender" kan forklares med det (og med ønsketenkning).

Jeg tror på intuisjon, at mange kan ha en velutviklet intuisjon og dermed kan "lese" folk godt, legge (bevisst eller ubevissst) merke til små endringer i mimikk og kroppsspråk, høre hva folk sier og hvordan de sier det, og dermed kan finne ut mye om dem på kort tid. Særlig hvis de i tillegg er gode til å stille inngående spørsmål på en ikke-påtrengende måte. Noen mener sikkert selv at det de driver med er en form for tankelesing eller lignende, selv om det egentlig er kompetanse til å tolke og sette sammen mange veldig små "clues" - jeg tror ikke alle som driver med sånt er bevisste bløffmakere. (Med et visst trykk på "bevisste".)

Adrienne sa for 15år siden:

Det Skilpadda sa. :nemlig:

Vianne Rocher sa for 15år siden:

Enig! Det er jo bare en moderne form for religion. Synes mye "alternativt" kommer innenfor den sjangeren jeg. Alternativ medisin f.eks. :humre:

Jeg avviser det med andre ord som "tull og fanteri" for å bruke dine ord, slik jeg gjør med andre religioner.

Divine sa for 15år siden:

Jeg tror vel egentlig at "det er noe noe mer mellom himmel og jord" selv om jeg hater det uttrykket intenst. For en floskel. Jeg har ikke opplevd noenting, og jeg er meget skeptisk til folk som sier de har opplevd overnaturlige ting og til folk som hevder de har overnaturlige evner / en sjette sans.

Men likevel så er det vanskelig for meg å kategorisk avvise alt og alle. Selv om jeg ikke tror, så betyr ikke det at jeg VET noe som helst. Jeg tror blant annet at det finnes mennesker som har healende evner. Det betyr overhodet ikke at jeg tror på alle og enhver som kaller seg en healer, og det betyr heller ikke at jeg ville ha valgt healing som behandlingsmåte. Jeg tror heller ikke at disse healende evnene er noe overnaturlig eller en gave fra Gud eller noe slikt, men heller at det er et fenomen som oppstår tilfelsdg og som kanskje vil kunne forklares en gang. Eller kanskje ikke? Det kan like godt hende at det IKKE finnes folk med healende evner.

Det virker som om debatter som denne blir veldig svart/hvitt. Enten har du de som løper ned dørene på alternativmessa eller så har du de som skoggerler bare av tanken på noe alternativt.

Divine sa for 15år siden:

Nah. Jeg blir litt lei av å høre dette. Jeg tror for eksempel på Gud. Jeg har ikke behov for å tro på Gud. Jeg tror livet mitt hadde vært enklere om jeg ikke hadde gjort det. Men jeg gjør det nå engang likevel. En tro (enten det er på Gud eller på Reiki-healing) trenger da ikke være noe man nødvendigvis finner trøst i. Jeg ser i alle fall ikke på min tro som en mental sutteklut.

Skilpadda sa for 15år siden:

Jeg tror ikke på "overnaturlige" ting, sånn prinsipielt, for hvis de finnes, er de pr. definisjon ikke overnaturlige. :) Det er klart jeg kan ikke vite om det finnes mekanismer som gjør at enkelte mennesker kan påvirke andres kropp med tankens kraft slik at denne kroppen heler seg selv mer effektivt enn den ellers ville gjort. Jeg er skeptisk, men det betyr egentlig bare at jeg overhodet ikke tror på det uten å få det demonstrert eller i det minste sannsynliggjort, og at jeg neppe vil bli helt overbevist uten at det har blitt vitenskapelig påvist at effekten har noen effekt, for å si det sånn.

Arona sa for 15år siden:

Absolutt. Hvor er gråsonene?

Akkurat med healing er det egentlig ikke noe stor forskjell i hft akupunktur, noe som nå blir stadig mer "stuerent". Det handler vel i bunn og grunn om å flytte energier (uten at jeg er noe god på emnet healing).

Jeg tror at hele dette emnet og folk som "jobber" innen emnet er fullt av gråsoner. Noen har evner, god intuisjon, er gode til å lese folk, gi omsorg og så mye mer, andre er bløffmakere og bare ute etter å lure penger ut av folk. Jeg tror ikke det er noe sensasjonelt med dette egentlig, ikke ut fra et holistisk livssyn i hvert fall.

For å ta opp ting jeg skrev tidligere i dette innlegget; hva med akupunktur? Når man "kjenner noen så godt at man vet hva de tenker?" Hva med livet etter døden?

Dette er jo egentlig et så stort emne (altså "alternativt"), som strekker seg fra å oppfatte energier rundt oss til heksesirkler der man danser barbeint i skogen... Allikevel;jeg synes det er spennende å lese konstruktive og gjennomtenkte svar.

ntnjen sa for 15år siden:

jeg tror og vet det finnes nokke mer!!!!

men godtar også dem som tror dette e tull og tøys!!

Divine sa for 15år siden:

Ja, nettopp. Det er slik jeg tenker. Jeg tror bare at forskjellen på deg og meg er at du i utgangspunktet tror litt mindre på dette enn meg, men at vi ellers har den samme innstillingen til temaet.

Ulvefar sa for 15år siden:

Ånd er det nervesystemet ditt gjør, og hvis man synes det er "kjedelig" så er det fordi man egentlig ikke har tenkt noe særlig over saken. Litt som en mobiltelefon er kjedeligere enn ESP bare fordi man tror man vet hvordan den virker. En munk på 1500-tallet hadde imidlertid blitt mer imponert over hvordan vi gjør tanker om til lyd og lyd om til usynlig lys som sendes opp i himmelen og ned igjen fortere enn en tanke kan forme seg i hodet enn over mumlende snåsamenn som i løpet av 500 år ikke har klart å overbevise en statistiker om at de har rett oftere enn tilfeldighetene skulle tilsi.

Mississippi sa for 15år siden:

Hvorfor tror man da, om man ikke har behov for det?
Jeg legger kanskje noe annet i ordet behov enn det du gjør her. :vetikke:
Jeg tror ikke noen tror på ting, Gud eller Spåkoner, fordi det nødvendigvis skal gjøre livet lettere, men fordi de søker etter noe jeg ikke helt klarer å sette ord på.

Skilpadda sa for 15år siden:

For ikke å snakke om hvor imponerende det er at vi gjør tanker om til lydbølger, som forplanter seg gjennom luften og får andres indre øre-organer til å vibrere på en så presis måte at de får de samme tankene inn i sitt hode. :jupp:

Miss Norway sa for 15år siden:

Jeg har sett Fringe, og er nå overbevist om at ALT kan forklares. :stolt:

fjaser

Ulvefar sa for 15år siden:

Jepp. En kosmolog som får en øl og ti minutter til å fortelle alt h*n vet om strengteori og relativistisk tid får bøker om astralplanet til å virke like fantasiløse som å lese telefonkatalogen. Og det uten å ty til meningsløst kvante-vissvass (selv om kvanter gjerne er involvert, men bare der det betyr noe virkelig). Vil du føle at du er i ett med naturen? Biologien forteller deg at det nettopp er det du er.

Jeg pløyde gjennom alle 47 Sagaen om Isfolket i tenåra, og var religiøs så det holdt. Så jeg føler jeg har sammenlikningsgrunnlaget i orden når jeg sier at det er flere utrolige ting å forstå som evolusjonsbiolog enn Margit Sandemo kunne drømt opp i løpet av en tiårs fleinsoppkur. Og vi har bare såvidt begynt.

turi sa for 15år siden:

Jeg tror at det finnes mennesker som kan heale, og at det finnes lurendreiere.
Jeg tror at det finnes de som kan se fortid og fremtid, og de som faker.
Jeg tror at vi har ett liv etter døden, at det finnes spøkelser og ånder, men også at de fleste gangene vi tror at det er spøkelser så er det noe helt annet.

Jeg er en enkel sjel.

Siw sa for 15år siden:

Jeg vet, mine livs erfaringer har gjort det sånn.
Det blir jo mer vanlig med healing ol. nå enn det var før.
Folk får tro hva det vil. Jeg er ikke dum selv om jeg tror ;)

Dixie Diner sa for 15år siden:

Jeg er blitt mer og mer skeptisk med årene, men nekter å avfeie alt som bullshit, for jeg kan faktisk ikke vite om mye av det stemmer eller ikke. Jeg synes det er bedre å ha et åpent sinn enn å bare avfeie alt.

Ulvefar sa for 15år siden:

Noen erfaringer du vil dele?

Blir det det? I forhold til når da?

bina sa for 15år siden:

Det er dette jeg ikke forstår.

At den ene tror, og den andre ikke tro, det forstår jeg. Men at spesielt de som ikke tror føler trang til å spikre de "troende" til veggen, det forstår jeg ikke.

La oss si, bare for tankeeksperimentets del, at det finnes ånder, og at noen kan kommunisere med dem. Men ikke alle kan kommunisere med dem, og man kan ikke bevise deres eksistens. La oss bare si at det er sånn. I såfall er det noen som VET at disse åndene finnes. For de ser dem jo og snakker med dem. Og da er det de andre, de som ikke vet at de finnes, som TROR at de ikke finnes. Hvem er det da som er troende?

Dette har forøvrig vært en gjenganger i menneskehetens historie. Noen vet noe som jeg ikke vet - hent høygaflene og tenn opp bålet! Skakke komma her og komma her! Noen har til og med påstått at jorda var rund, men det var det ingen som kunne bevise. Ukristelig var det også. Tenk på radioaktivitet, radiobølger, røntgen - er det noen som helst tvil i dag om at dette er vitenskap, men en gang var dette også humbug og skrøner.

Poenget mitt er som det pleier å være i slike tråder, jeg tror at mange ting som i dag anses som alternativt new age-tull kan bli bevist og anerkjent hvis vi tar tiden til hjelp. Akupunktur har allerede vært nevnt i tråden.

Innenfor planteriket er det veldig lett å se utviklingen. Hvis noen kommer og sier at du kan lage et avkok av en blomst, og det hjelper mot forkjølelse eller eksem, ja så kaller vi det overtro. Men hvis noen utvinner blomsterekstraktet, putter det i kapsler og selger det i butikken som "Solhatt", blåbær-ekstrakt eller hva det måtte være, ja da er det plutselig anerkjent.

Om det nå er sånn at det finnes ånder og noen kan snakke med disse, så vil det være vanskelig å bevise, så lenge ikke alle kan det. Det er jo noe av greia med vitenskap. Kunne etterprøves. Samtidig vet vi at noen mennesker er bedre til å "lese" andre mennesker. Eller er det også noe vi tror? For i og med at ikke alle kan det, så burde det jo være humbug? Likevel er det mange som anses som gode til å tolke kroppsspråk, mimikk, tonelei, osv. Noen er så gode at de kan skille løgn og sannhet omtrent like sikkert som en løgndetektor. Men kan vi bevise det?

At det finnes humbugmakere er vel åpenbart. Det er alltid noen som vil selge deg noe som bare er juks. Men det trenger jo ikke bety at alle som kan noe jeg ikke kan juger så det renner av dem?

Siw sa for 15år siden:

Har diskutert dette før her inne med deg og andre leter

Skilpadda sa for 15år siden:

Jeg synes det er ganske liten likhet mellom det å nekte å gå med påat jorden er rund fordi det er ukristelig, og å si at man er skeptisk til ting som ikke kan demonstreres eller etterprøves på vitenskapelig vis, bina. De som kom med høygaflene i middelalderen var neppe så veldig interessert i vitenskapelig etterprøvbarhet - snarere tvert imot.

Jeg synes heller ikke det har vært så mye veggspikring i denne tråden, men det var kanskje ment som et generelt hjertesukk? (Jeg har ellers ofte latt meg fascinere over det motsatte av det du påpeker her - nemlig at så mange er negative til "skolemedisin" og "piller" og "unaturlige stoffer", mens de helt ukritisk tyller i seg ukjente ekstrakter bare det kommer fra en plante og dermed er "naturlig". :humre: Det er ikke så veldig, tja, gjennomtenkt eller "åpent", det heller?)

Siw sa for 15år siden:

www.foreldreportalen.no/forum/showthread.php?t=56381&highlight=klarsynt&page=8 Her har jeg svart deg før ulvefar.

Ulvefar sa for 15år siden:

Amelie sa for 15år siden:

Bina skrev det godt. :nikker:

Esme sa for 15år siden:

Passiaren mellom Ulvefar og Bina er, etter min mening, veldig beskrivende for den store kulturforskjellen det er mellom newagere og vitenskapsfolk.

Om man er vitenskaplig orientert så sees ikke kritiske spørsmål på som en anklage. Kulturen oppfordrer til at man skal stille kritiske spørsmål. Det er en driv til å finne ut hva som egentlig er riktig, ikke hva professoren erfarte eller mener. Sånn sett stiller alle likt. Alle gode spørsmål er like gode uansett hvem som stiller dem. Newagere liker ikke kritiske spørsmål, det blir sett på som arroganse, mangel på ydmykhet overfor andres erfaringer og en nedvurdering av den som forfekter teorien.

Om man er vitenskaplig orientert så stoler man ikke på seg selv, det er en viktig forskjell fra de som er newagere, om man har en erfaring så er man klar over at alle har en teori som man helst vil skal stemme og man er mer bevisst på at man er inhabil. Spesielt om erfaring begynner å stemme godt med egne teorier, da skal man være svært forsiktig, fordi man begynner å blande inn egen prestisje og egne følelser i det. I det alternative miljøet blir det oppfordret til det motsatte. Om man behandler 100 mennesker og 30 blir bra, så fokuserer man på de 30.

Om man er vitenskaplig orientert så er modifikasjoner av teorier forventet og en bra ting, det er som hvordan man kommer frem til jordas form: Den er flat! Nei, den er rund! Nei, den er litt sammentrykt ved polene!
I små steg nærmer man seg mer og mer det som er riktig. Newagere har en fiks ferdig teori, ofte presentert av en karismatisk skaper av teorien (Hahnemann, Hulda Clark, Martin Seligmann etc) og de som følger teorien gjør ikke noe modifikasjoner, teorien står som en komplett og ferdig greie.

Derfor er det svært få newagere blant vitenskaplig utdannete mennesker. Når man skjønner hvilket vakkert og kraftig verktøy den vitenskaplige metode er, når man ser hvordan den har vært drivkraften til å finne hva som faktisk funker, hvilken endring det gjorde for eksempel i medisin når den fikk gjennomslagskraft sånn rundt forrige århundreskifte så ønsker man seg ikke tilbake til den tiden hvor småkonger kunne sitte på haugen og synse i vei uten at det ble stilt krav til at det de sa var noe hold i, at de kunne vise til objektive resultater og at de kunne dokumentere påstandene.

Ulvefar sa for 15år siden:

Om noen hadde en sjette sans og kunne kommunisere med ånder som fortalte dem hvem som hadde begått drap (ikke tilfeldig eksempel), og de kunne oppklare drap oftere enn politiet, ville vi jo hatt en bekreftelse på at det var noen som hadde en slik evne. Det ville vært fantastisk nyttig (og etisk/filosofisk verdensomveltende).

Men, så lenge denne innsikten var forbeholdt noen få begavede ville vi likevel trenge konkrete bevis i hvert enkelt tilfelle, ting som ikke-begavede også kunne vurdere. Ellers ville man være prisgitt motivasjonen til den begavede (og spøkelset h*n kommuniserte med), og rettsskkerhet vært tilbake i de mørkeste delene av middelalderen.

Så selv da, i det aller mest spektakulære tilfellet av påviselig synskhet, måtte de troende finne seg i kritiske spørsmål fra innbarkede skeptikere som nekter å ta folks ord for sannhet. Med andre ord, selv om NewAgerenes mest tåkevåte drømmer blir til virkelighet og spøkelset til Anna Elisabeth Westerlund begynner å kanalisere drapssaker direkte til Jens Stoltenberg ville jeg like vel bygge barrikader i gatene om en eneste jævel ble dømt på det grunnlaget. Så troende får venne seg til kritiske spørsmål først som sist.

bina sa for 15år siden:

Hvis jeg på noen måte har uttrykt at man ikke skal stille spørsmål, så må jeg korrigere meg selv. Jeg har aldri ment at man ikke skal stille spørsmål. Tvert i mot, jeg er helt enig med Ulvefar i at det er spørsmålene som avgjør humbug og vitenskap, og det er spørsmålene som kan gjøre tro om til fakta.

Det jeg snakker om er at i denne tråden, og andre lignende tråder, og i samfunnet forøvrig, er det noen som argumenterer slik som dette:

Det samme gjenspeiler seg når det kommer til religion. Noen føler alltid trang til å fortelle at dette nok er uselvstendige, kunnskapsløse mennesker som har behov for noe å tro på. Eller de avfeier det hele som "tull og fanterier", eller eventyr.

Det jeg mener er at det går an å si "jeg tror ikke på Gud" uten samtidig å konkludere at "alle som tror på Gud er dumme, jeg er ikke dum, derfor tror jeg ikke på Gud".

Dette er det jeg kaller å spikre til veggen. "Du tror, uten å vite, ergo er du dum."

I mine øyne handler dette faktisk om noe så banalt som respekt for andre mennesker. Når barn kommer og forteller at de tror på julenissen, så sier jeg bare "åja, gjør du det?". Jeg stiller meg ikke opp og hånflirer, rister på hodet og sier "ja, ja, du er ikke særlig smart, du!". For selv om JEG mener å vite at julenissen faktisk ikke finnes, så godtar jeg at andre tror noe annet.

Det samme mener jeg lett kan overføres til voksne. Jeg kan gjøre det klart for et annet menneske at jeg ikke tror på Gud, eller at jeg ikke tror på healing, men jeg kan gjøre det uten å være nedlatende, uten å være respektløs.

Og det er nok som Esme er inne på dette med vitenskap kontra tro. Jeg holder meg på vitenskapssiden. For min del er det ikke noe poeng å bevise at noe ikke finnes. Det er ikke noe poeng å iverksette forskning for å avlive julenissen eller Gud. Jeg ser heller ikke noe poeng i å "frelse" de vantro, gjennom å klaske beviser i bordet på at det de tror på ikke finnes.

For over på trossiden ligger også forklaringen på hvorfor dette er tro og ikke vitenskap. Disse tingene er, dersom de finnes, ikke vitenskap. Det er "noe annet". Hele religionsspekteret er jo der. Du må TRO. Det er alt som kreves. Tro. Du må tro, selv om du ikke kan bevise.

Og da er jeg tilbake til der jeg startet. Jeg skjønner ikke at de som ikke tror har sånn trang til å fortelle de som tror hvor dumme de er eller bruke energi på å skaffe beviser på at troen ikke kan bevises vitenskapelig. Spesielt ikke når de troende har gått inn i troen vel vitende om at konseptet er basert på TRO, og ikke på vitenskapelig etterprøvbarhet. Dette er noe de som tror VET, at det ikke kan bevises, og at de må tro eller la det være under de forutsetningene.

Samtidig skjønner jeg ikke at de som tror, for eksempel religiøst, føler sterk trang til å frelse andre til sin tro de heller. Litt kan jeg forstå fordi det i blant annet Bibelen er en "misjonsbefaling", som, hvis man tror på Bibelen, forteller at du skal gå ut og fortelle andre om Gud. De har på en måte en grunn for å misjonere. Men hvilken grunn har vitenskapsfolka til å frelse de troende vekk fra troen?

Når det er sagt syns jeg det er pussig å bli betegnet som en fornærmet troende. ;) Jeg er ikke troende. Har ingen religion, og tror ikke på noe "overnaturlig" heller. Derimot har jeg et avslappet forhold til det, og tenker at kanskje kan noe av det som i dag er uforklarlig bli forklart og "naturlig" med tiden. Og jeg ser ikke bort i fra at det finnes mekanismer vi ikke har skjønt ennå. Jeg er vel egentlig mest der at jeg tror ikke selv, men syns ikke det gjør noe om andre tror, og holder døra på gløtt for at jeg kan komme til å tro, hvis jeg opplever noe jeg føler som "bevis", selv om beviset ikke er vitenskapelig. Jeg er kanskje et troende vesen, som bare ikke har funnet noe å tro på. :D

Skilpadda sa for 15år siden:

Jeg er enig i at mye av det som kalles "alternativt" hører med under religion, og bør behandles som det. Og jeg mener også absolutt at det er meningsløst å prøve å motbevise religion ved hjelp av vitenskap. Men når det gjelder alternativ medisin, for eksempel, så er det veldig mange av tilhengerne som selv mener at dette er medisin, at dette er noe som fungerer like bra som medisin og vitenskap, på akkurat de samme områdene. Ganske mange religiøse mener at religionen handler om noe annet enn det vitenskapen gjør, og da er det ingen nødvendig konflikt mellom de to områdene. Det er både dumt og respektløst (og bortkastet) å prøve å motbevise Guds eksistens eller bevise at bibelske undere ikke kan ha skjedd slik det står i boken.

Men så snart man begynner å insistere på at religionen skal styre (eller til og med overstyre) vitenskapen på vitenskapens område og i "den virkelige verden", for eksempel når det gjelder debatten om evolusjon/kreasjonisme i naturfagsundervisningen, eller når man mener at healing og forbønn og sukkerpiller og sånt skal kunne brukes i stedet for vitenskapelig dokumenterte medisinske metoder - da er det helt på sin plass å argumentere vitenskapelig mot de religiøse påstandene, og å stille krav om at de religiøse forestillingene skal underlegges samme kontroll som vitenskapelige teorier.

bina sa for 15år siden:

Dette er jeg helt enig i. Spesielt når det kommer til helserelaterte ting, fordi det kan handle om liv eller død hvis folk "velger feil" og går for forbønn i stedet for operasjon eller medisin. Samtidig kan man aldri bli kvitt det religiøse aspektet, noen vil tro uansett. Jeg tror derfor at vitenskapen burde bruke mer tid på å argumentere FOR sine teorier, enn å argumentere MOT noen andre sine.

Nå skal jeg ta en banal parallell. Når jeg er ute og rusler i byen og møter en mobiltelefonselger, så vet både han og jeg at han vil selge meg en telefon. Hvis jeg møter en selger som forteller meg for en skrekkelig dårlig telefon jeg har, som gjør narr av at telefonen min er halvannet år gammel, og påpeker alle feil og mangler (som er høyst reelle), så går jeg i forsvar. Jeg blir irritert, og jeg forsvarer telefonen min. Hvis selgeren derimot forteller meg at jeg har en veldig bra telefon, og spør om jeg er fornøyd med den, og hva jeg er fornøyd med, og bruker det til å fortelle meg om at den telefonen han vil selge meg er ENDA bedre, da blir jeg smigret, jeg er åpen for innspill, og kanskje kjøper jeg ny telefon.

Og denne kan lett overføres til religion. Ikke fortell meg hvor dum jeg er, hvor kunnskapsløs jeg er, ikke påpek alle feil og mangler og hull i teoriene mine. Vis meg heller et alternativ som fremstår enda mer positivt, enn det jeg allerede tror på. Ikke fortell meg at forbønn ikke kan bevises vitenskapelig, for det visste jeg garantert fra før. Men fortell meg at forbønn er supert - men i tillegg er det kjempelurt om du tar antibiotika for å bli kvitt infeksjonen mer effektivt. Da tar jeg sikkert antibiotika, for det føltes ikke som en trussel mot alt jeg tror på og alt jeg står for, men som et supplement.

Sitron sa for 15år siden:

Bina: la du merke til at jeg skrev tror? :knegg:

bina sa for 15år siden:

:D

Javisst. Så egentlig er du rimelig religiøs selv? Ikke sant. :skeptisk:

Sitron sa for 15år siden:

Ja, jeg er med i det flygende spaghettimonsteret sin sekt. Yarr!

Crimina sa for 15år siden:

Jeg tror ikke på slikt. Tror ikke det er mulig å heale. Jeg ble litt satt ut da jeg hørte at en gutt, eller jente, ikke hadde Cerebral parese mere, etter at han/hun ble healet. Jeg kan ikke klare å forstå at en hjerneskade kan kureres. :sparke: Jeg vil tro at forklaringen i dette tilfellet er at barnet aldri har fått en direkte CP diagnose. Jeg respekter at andre tror, men må nok oppleve et under selv, for at jeg skal klare å tro. :knegg:

Carrera sa for 15år siden:

Jeg tror, men tar mye av det jeg hører og ser med en klype salt. Det finnes mange der ute som vet å utnytte folks tro, uten at de har noe å fare med.

Arona sa for 15år siden:

Er veldig enig med Bina og Skilpadda.

Det handler om å respektere at andre tror på noe annet enn deg, rett og slett respekt for andre mennesker, uten å selv sette seg på sin høye hest og se ned på andre. Og denne innstillingen ser man jo hundrevis av eksempler på fra begge sider, både vitenskaplige og alternative/religiøse. Både her på FP, i nærmiljøet og i verdens alle land og regimer.

Jeg mener også sterkt at når det kommer til f.eks helsevesenet, så må vi følge vitenskapen og det som kommer frem gjennom rapporter, forsøk og erfaringer der. Dog trenger vi ikke utelukke alternativ medisin, kanskje kan det virke som et tilleggsgode for å hjelpe mennesker. Det er ikke uten grunn at uttrykket "tro kan flytte fjell" finnes, og om man har tro på at noe virker i en gitt situasjon, så absolutt; jeg er helt for akupunktur, forbønn, healing, krystaller, fotsoneterapi, homeopati, div annet som et tillegg til og på ingen måte noen erstatning for vestlig medisin.

Personlig kan jeg jo nevne et eksempel fra egen erfaring med akupunktur. Jeg fikk en halvsidig lammelse i ansiktet for noen år siden. Legene sa det var ikke noe å gjøre med, det ville gå tilbake men ville ta 3-6 måneder. Jeg gikk til en akupunktør og fikk tre behandlinger. Halvannen uke etter var jeg bra. Tilfeldighet eller virket det? Jeg kan ikke bevise det vitenskapelig, men velger å tro at det var akupunkturen som virket.

Selv om akupunktur i seg ikke kan bevises vitenskapelig er det en tre tusen år lang "tradisjon" og en kollega av meg har sett et keisersnitt foretas med kun akupunkturnåler som bedøvelse. Bevise det vitenskapelig; vanskelig. Har jeg tro på det; ja. Og ja, jeg tror på mange andre ting man ikke har håndgripelig bevis for. Jeg har også full respekt for at andre mennesker ikke tror på ting de ikke kan ta og føle på. Det jeg ikke har respekt for; er folk som kaller andre dumme og fnyser av andres tro/overbevisning. Være seg fra den ene eller andre siden.

Ulvefar sa for 15år siden:

zeppelin sa for 15år siden:

Jeg tror at folk som tror andre er dumme, er ganske dumme :gal:

Arona sa for 15år siden:

Kunne ikke sagt det bedre selv. Sånt som to-åringen kan si i argument; du er dum.

Arona sa for 15år siden:

Jo, det virker, men som du sier; chi-banene kan ikke fysisk påvises, dermed kan den ikke fullstendig bevises hvorfor det virker, rent vitenskapelig. At det ikke har rot i virkeligheten handler vel om å tro eller ikke... har selv sett meridianen på min egen kropp etter behandling, så hvorfor det kom nøyaktig der en kinesisk "vitenskapsmann" tegnet opp banen for tre tusen år siden, handler vel igjen i bunn og grunn om at ting kan være vanskelig å bevise vitenskapelig, men forekommer allikevel. Eller handler det igjen om tro.

I utgangspunktet mente jeg ikke diskusjonen i fht til å være om hvilke deler vi vitenskapelig kan bevise, men mer om folks holdninger til det. Ditt behov for å plukke hver eneste bit fra hverandre og komme kun med vitenskapelige teorier, forklaringer, linker og henvisninger, viser greit ditt ståsted.

Arona sa for 15år siden:

Ja, altså... egentlig feilformulerte jeg meg i fht akupunktur da; vi kan bevise at det i visse tilfeller stort sett har effekt, men ikke vitenskapelig hvorfor eller hvordan.

Ulvefar sa for 15år siden:

Skremmern sa for 15år siden:

Jeg er faktisk ganske dum, men er kristen, tror på Snåsamannen og et liv etter døden fordet. :står frem:

Ulvefar sa for 15år siden:

Jeg har ingen grunn til å tro at ikke folk med ravende gale teorier kan være smarte som bare pokker. For å si det med Michael Schermer:

Arona sa for 15år siden:

Nei, jeg har ikke behov for det, fordi det er ikke dette som er diskusjonens kjerne. Jeg ønsket mer å finne ut om folks holdninger til det alternative.

Ulvefar sa for 15år siden:

Arona sa for 15år siden:

kan jeg vel! :)

Jeg ignorerer det heller ikke, men det får så bli en annen diskusjon.

Sitron sa for 15år siden:

Så fint at du tror du selv er dum, ingenting er som selvinnsikt!

Floksa sa for 15år siden:

Jeg tror egentlig på ganske lite.
Så da kastet jeg bort noen penger på å la en dyretolk
(de mener selv de kan snakke med dyr, telepatisk, og de er ikke avhengige av visuell kontakt hverken med dyr eller eier)
snakke med hesten min og vel, jeg tror fortsatt ikke, men... litt forvirret er jeg.

Pappalille sa for 15år siden:

Har ikke lest hele tråden, nettet jeg bruker nå er avsindig tregt.

Jeg har selv blitt spurt mange ganger om jeg er synsk. Mitt svar til det er alltid at jeg ganske enkelt er svært vár for andres ubevisste signaler, og at jeg fra jeg var liten har måttet basere meg mye på kroppsspråk for å lodde stemning hjemme. Jeg er nok også i utgangspunktet nokså empatisk og har lett for å sette meg i andres sted. Det hjelper mye når det gjelder å forstå andre og deres motiver.

Jeg tror at det troen gir deg er viktig, men personlig tror jeg ikke nødvendigvis på noe spesiellt, annet enn at det er nokså arrogant å tro at en vet alt som er å vite. (Hoi! Det ble litt tungt, men jeg håper det er mulig å forstå hva jeg mener.)

Jeg tenker også at det å dømme andre som tror noe annet enn meg er litt utaktisk, da blir det få som kan lære meg noe nytt.

turi sa for 15år siden:

Ikke sant, synd det ikke kan kjøpes for de som ikke har!! :nemlig:

kie sa for 15år siden:

Jeg har hatt noen opplevelser som har betydd og fortsatt betyr mye for meg. Men jeg er slett ikke sikker på om det var det jeg ønsker å tro eller om det var min hjernes evne til å skape en mental "trøsteklut" da jeg trengte det som mest.

Candy Darling sa for 15år siden:

Dette pleier alltid å være morsomme tråder, dere har ikke tenkt å bli saklige? :hmfp:

Jeg tror alt har en naturlig forklaring. Alt kunne vært forutsett og regnet ut dersom vi visste alle parametre og var smarte nok. Jeg tror ikke det finnes "energibaner" (annet enn de fysiske, jeg tror f.eks. på høyspentledninger :lur: ), jeg tror ikke på tankens kraft i andres kropp.

Og, som jeg har skrevet mange ganger før, så blir jeg alltid like overrasket når jeg treffer mennesker som heller velger usannsynlige, overnaturlige forklaringer fremfor ganske åpenbare naturlige. Da er man skrudd sammen veldig annerledes enn meg.

Fluke sa for 15år siden:

Jeg syns det er en tendens til at de som mener de har evner, eller de som velger å tro på dette, er i psykisk ubalanse. Om det betyr at man er mer "åpen" for sånt når man sliter psykisk, eller at nettopp sykdommen gir vrangforestillinger, skal jeg ikke uttale meg for skråsikkert om, men jeg heller mot det siste.

Arona sa for 15år siden:

Vrangforestillinger tror jeg nok absolutt finnes der ute i en stor del av befolkningen, og ganske sikkert kan en del episoder tilskrives vrangforestillinger og hallusjonasjoner! Dog tror jeg allikevel at brorparten av de som tenderer til å tro på alternativ behandling, medium og klarsynte, eller selv hevder å ha evner er like friske som deg og meg. Om man tenker "vestlig medisin" og psykiske lidelser.

Siw sa for 15år siden:

Mississippi sa for 15år siden:

Dette gjelder i de fleste trosretninger og religioner da ...?
Jesus helbredet jo syke - akkurat som snåsamannen. Vil du kalle de som tror på Jesus i psykisk ubalanse?

Jeg ser nemlig ikke helt forskjellen ...

Fluke sa for 15år siden:

Nei, jeg syns ikke det gjelder religion eller grunnleggende tro/livssyn. Om en person har vokst opp i en kultur der kontakten med "gudeverdenen" er en naturlig ting, er det noe helt annet enn når enkeltpersoner plutselig får syner/visjoner eller har varme hender o.l. Jeg sier heller ikke at Snåsamannen er i psykisk ubalanse. Jeg sier at jeg heller mot å tro at dette er vrangforestillinger, men at jeg ikke er sikker.
Jeg har selv ment at jeg hadde evner i en periode jeg var cm fra tilt, og selv om jeg vet at ikke alle er like og at jeg ikke skal overføre egne greier til andre, syns jeg altså at det virker som en ting som skjer med flere.

Mississippi sa for 15år siden:

Det finnes også de som har vokst opp i en kultur hvor varme hender, reiki, spådom osv har vært en helt naturlig greie ...
Det finnes også troende (religiøst sett) som er nærme tilt ...

Fluke sa for 15år siden:

Jeg er ikke uenig i dette. Det gikk under det jeg sa om grunnleggende tro/livssyn.

Mississippi sa for 15år siden:

Jg forsto det som at den tiltbiten bare gikk den ene veien ..., for det syns ikke jeg det gjør.

Maverick sa for 15år siden:

Jeg har nettopp hørt et referat fra et fantastisk foredrag på en alternativmesse. Det var altså Roar Atle Lein (?), som rett og slett er faren til Gry Janniche Jarlums barn som svever rundt i en UFO. :nemlig: Han er på UFO-turer titt og ofte, og forklarer strålende at vi vanlige dødelige befinner oss på frekvens tre, mens aliens er på frekvens fem. UFO-er er overalt - hele tiden. :nemlig:

:I'm a believer!:

Mississippi sa for 15år siden:

Dette er jo heeelt normalt for en som har vokst opp med det ... tsk-tsk!

rine sa for 15år siden:

På 80-tallet brukte Bergen politidisktikt Anna Elisabeth Westerlund i svært mange drapssaker. Er vel unødvendig å si at hun "fant" en god del av de savnede personene. Dette var folk som politiet hadde brukt lang tid og mye ressurser på å finne, uten hell.

Var det Westerlund selv som var morderen? Var politiet i Bergen dumme? Kanskje mentalt ustabile? Hadde det vært bedre å la likene rotne på bunnen av Svartediket framfor å la de pårørende få en grav å gå til?

Jeg er ingen healer-tilhenger, og ville nok prøvd det meste annet før jeg hadde tilkalt Snåsamannen eller Westerlund (hun er jo uansett død), men jeg er såpass ydmyk at jeg tror det kan finnes ting "out there" som vi ennå ikke har klart å bevise eller dokumentere. Det er utrolig arrogant å avvise alt som ikke kan bevises vitenskaplig som humbug.

torsk sa for 15år siden:

Nei, det er ikke unødvendig. Hvis dette stemmer, hvor kan jeg lese om det?

Siw sa for 15år siden:

Her var det i hverfall noe om henne :no.wikipedia.org/wiki/Anna_Elisabeth_Westerlund

torsk sa for 15år siden:

Jeg fant litt mer her:www.nrk.no/nyheter/kultur/litteratur/1.6826026
Og her: skepsis.no/blog/?p=1102

Det fremstår for meg som at det ikke akkurat er opplagt at Westerlund fant noe som helst.

Amelie sa for 15år siden:

www.aftenposten.no/amagasinet/article2936103.ece

torsk sa for 15år siden:

Ja, den skepsis-artikkelen jeg linket til er vel en slags kommentar til den A-magasinet-artikkelen (link ligger der også).

Candy Darling sa for 15år siden:

Kan du hjelpe meg å finne noen sånne klipp? Jeg har en believer i hus, og jeg orker ikke å utubere meg gjennom masse ferdigklippede versjoner. :elveblest:

007 sa for 15år siden:

Her:
www.bt.no/nyheter/innenriks/Westerlunds-siste-pek-947225.html

rine sa for 15år siden:

Jeg synes det at politiet brukte tid og ressurser på Westerlund sier mye. :nemlig:
I en artikkel jeg leste i BT, hadde hun f.eks "sett" to gutter som hadde vært savnet lenge, på X-antall dyp i Hardangerfjorden. Kanskje kunne flere tenke seg til at de hadde kjørt på sjøen, og at det var i nærheten av Hardanger. Å si det eksakte stedet der de lå, og i tillegg si at hun "fikk følelsen av kjøkken , kanskje et kjøleskap" der hun så dem, er ganske imponerende. Noen hadde nemlig dumpet et kjøleskap i havet like i nærheten av der dykkere fant de to guttene. Jeg kan liksom ikke helt forstå hvorfor politiet skulle dikte opp denne historien. Eller hvordan en 60-70 år gammel dame, bosatt på andre kanten av landet, skulle bry seg med å dumpe to ungdommer på sjøen bare for å kunne framstå som "synsk" etterpå. :undrer:

Argumentet med at de ikke fant noe i hjernen hennes beviser vel ikke at hun ikke hadde overnaturlige evner? Det finnes vel mange mennesker som har usedvanlige evner på et eller annet område uten at hjernen bærer preg av det.

torsk sa for 15år siden:

Nei, det var vel heller ikke et argument noe sted, men noe de hadde sjekket fordi hun selv mente at hun hadde en uvanlig stor pannelapp eller noe? Argumentasjonen i skepsis.no-artikkelen gikk på andre ting (dog innrømmer jeg veldig kjapp skumlesing :trøtt: ).

Amelie sa for 15år siden:

Torsk: Hva synes du om 007 sin link fra BT?

Selv syns jeg skepsis.no ofte blir litt vel krampaktige i sine bortforklaringer.

Ulvefar sa for 15år siden:

Litt synd noe så utrolig bare er beskrevet i et par åpenbart tilbedende avisartikler med lite detaljer. Hvis det gjorde slikt inntrykk på politiet er det leit at ikke metodiske politifolk dokumenterte det bedre. Hvis man spør politiet selv om nytten av synske blir nemlig bildet et litt annet:
www.dagbladet.no/magasinet/2004/10/29/412868.html
www.bergen-politihundelag.no/artikler3.php?id=69

Ulvefar sa for 15år siden:

Jeg synes en passasje fra artikkelen lenket til over fra en av politiets hundeførere i Bergen viser noe om hvor mye vi skal stole på mirakeloppslag i avisene:

torsk sa for 15år siden:

Jeg kommer rett fra fotball og sliter med å lese tekst over to setninger, så trenger litt tid til å lese den. :sparke: Er det noe "nytt" der, bortsett fra det bildet som er forklart senere? (www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3320803.ece)

torsk sa for 15år siden:

Sånn, da har jeg lest så godt jeg kan med kveldens begrensede intellekt. Jeg syns det er mye det samme, jeg, med mye personlige historier av veldig overbeviste folk, men ikke noe som er i nærheten av godt dokumentert. Og så blir jeg litt oppgitt over folklorist-professor Alver som snakker om at hun ikke forstår at «dagens forskere på død og liv skal mene at vi har funnet svaret på alt» – hvem er disse forskerene hun snakker om? (Jeg tror de jobber på Stråmann-instituttet alle sammen.)

Ulvefar sa for 15år siden:

En journalist som skriver om "Westerlunds Siste Hilsen" på bakgrunn av en zoomeffekt som selv jeg kjenner igjen fra mindre vellykkede bilder har på en måte avslørt hva slags historie han vil fortelle uten å la kjipe fakta ødelegge.

Esme sa for 15år siden:

Jeg fant frem et klipp i en tråd for en stund siden:
www.youtube.com/watch?v=-J9qmpzzzOY

Dette er del 3 fra et av showene, du finner del 1 og 2 til høyre. Problemet er jo med en del av disse showene, f.eks Edwards da, han ble jo knipi i hot reading, og det er vanskelig å motbevise. Men det er åpenbart de gangene hun cold reader, da er hun ordentlig dårlig til det.

kie sa for 15år siden:

Men dessverre ikke noe nytt. "Kvinnesykdommer" er vel et eksempel på hvordan ting som (ennå) ikke var funnet ut av kan bli møtt med noe langt utover sunn skepsis.

Jeg skjønner ikke hvordan man kan forkaste folks opplevelser så bastant som det ofte gjøres. Enten man snakker om "spøkelser" eller smerter. Jeg forstår ikke hvordan man kan la være å holde en ørliten mulighet åpen for at det kan være noe i det andre sier de opplever. Man trenger ikke nødvendigvis bli overbevist om noe som helst. Det er den totale avvisningen jeg undrer meg over.

Esme sa for 15år siden:

Men helt alvorlig: Synes du det er rart at kristne totalt avviser at det finnes andre guder for eksempel? Mener du at de bør være åpne for den tanken?

Mener du at alle skal være åpne for at feer og alver finnes på ordentlig?

Mener du at alle skal være åpne for at Odin og Tor finnes på ordentlig?

Poenget mitt er at det knapt finnes noen normale mennesker som er helt åpne for at absolutt hver eneste tro på jorden kan være sann. De fleste av oss har flere ting som vi faktisk absolutt ikke tror eksisterer. Om man er Newager så må man tåle at andre avviser også deres religion, akkurat som de fleste andre religiøse må tåle det.

Enhjørning sa for 15år siden:

Så enig!
Jeg kan ikke kategorisk avvise at det finnes en mulighet for at det finnes en Gud.
Dette fordi jeg tror på "tull og overtro" som spøkelser og energier et al.
Det ville vært fullstendig selvmotsigende å avfeie Gud som "tull og overtro" da, all den tid ingen av delene kan bevises ut over den enkeltes opplevelser og erfaring.

Forøvrig er jeg ikke fornærmet over Flukes kommentar om mental tilstand og tro p det alternative, for jeg skjønner hva hun mener og hun har faktisk et poeng.
Men igjen - ingenting kan bevises - det er derfor det kalles tro.

Enhjørning sa for 15år siden:

:humre:
Her streifer du innom min teori om religion, men den orker jeg ikke gå inn på akkurat nå.
ammetåke
Jeg nøyer meg med å si at jeg er åpen for at hver av de største religionene kan være sanne, men tolket og nedskrevet på forskjellige måter - at det egentlig dreier seg om samme Gud på et vis.
Det finnes så mange likheter i religionene nemlig.
Men normal har jeg aldri vært, så da så. :knegg:

era sa for 15år siden:

Det er forskjell på et åpent sinn og hull i hodet.

007 sa for 15år siden:

Jeg er skeptisk til det meste, men ikke til julenissen. :trasser: Han finnes, jeg har sett det selv. :elsker Polarekspressen:

Esme sa for 15år siden:

Neineinei, det er ikke det jeg mener. Men tror du at det kan være riktig at Zeus voldtok Leda i form av en svane (og da mener jeg ikke at han kom dansende med hvite klær, men bokstavelig talt i form av en reell svane) og de fikk Helena av Troja? Eller stiller du deg avvisende til det?

kie sa for 15år siden:

Gjentar og fremhever, for å få frem poenget.

Jeg snakker ikke om å tro på det samme som naboen, men å kanskje være åpen for at naboen kan oppleve noe annet enn en selv. Vanskelig å forklare.

Esme sa for 15år siden:

Jo, men jeg tror det er misforståelsen ligger der. Altså, om noen på nett forteller om spøkelser eller noe slikt, så tror jeg jo ikke at de ikke har opplevd noe. Jeg er bare ikke enig i deres oppfatning av hva årsaken til opplevelsen var.

F.eks så fortalte noen her om et par som hadde kjøpt trehus og som hørte fotskritt på loftet og turte ikke springe opp fordi de mente det var spøkelser. Da må det være lov at man skjønner at de har vært redde og ikke avfeie at de hørte lyder som lignet på fotskritt, men samtidig absolutt ikke tror at det var spøkelser som laget lydene.

Når dere snakker om noen som er totalt avvisende på en annnen måte enn det jeg sier her, og tenker på spesielle personer i nærmiljøet så er det lite nyttig å ta frem det her.