Fint du har tiltro til dine barn, men så enkelt som du fremstiller det, er det ikke. Alle kan "falle utenfor" på en eller annen måte, det burde du vite. Jeg har sett flere eksempler på tenåringsjenter fra "ordentlige hjem", sånne jenter som tar ansvar og er empatiske, skoleflinke og you name it, som etter å ha blitt forelsket i det vi vil kalle for en bad boy, går den samme veien selv. Og foreldrene sitter som spørsmålstegn. Venner og forelskelse er ofte viktigere faktorer enn at ungen har hatt et strøkent hjem, både på den ene og den andre måten...
Enig, alt kan ikke legges på foreldrene slik Rine fremstiller det. Man kan gjøre så godt man kan, men før eller siden kan det gå galt, og miljøet ungene vanker i har ofte veldig mye å si. Ungdom er ofte svært lettpåvirkelige og hører heller på venner enn foreldre i en viss alder, de tror de er udødelige og at ting ikke får alvorlige konsekvenser. Jeg gjør mitt beste med mine barn, men å gå så langt som å si at jeg er 99 % sikker på at de ikke vil havne på noe skråplan vil jeg ikke. Jeg HÅPER de får et sunt og godt liv og jeg gjør som sagt alt jeg kan for at det skal skje, men ingen kan vite hva fremtiden bringer.
Han ene deltageren på LF hadde jo hatt gjeldssanering en gang tidligere, men han syntes oppfølgingen i etterkant var for dårlig, så han hadde gjort de samme tabbene en gang til. :snill:
Er alt egentlig samfunnets oppgave? Om ikke foreldrene klarer å ta seg av det? (Setter ting på spissen.)
Nei. Men jeg er verken naiv eller domm såmm ett brø - jeg er vis nok til å forstå at jeg ikke kan spå inn i fremtiden eller vet bedre enn andre, og dermed kan garantere at ungene mine kommer til å klare seg.
Andre kloke mennesker har svart deg godt mens jeg sov lenge:
Jeg tenker faktisk at det er litt flaut å lese det du skriver, for det skinner så tydelig igjennom at du ikke har klart å få med deg poenget i innlegget du siterer: Nei, jeg har ikke sagt at mine barn aldri kan bli alkoholmisbrukere eller narkomane. Jeg har sagt at jeg er 99 % sikker på at mine barn ikke får den type problemer som folkene i Luksusfellen har. Selv om alle i teorien kan bli gjeldsslaver, rusmisbrukere og kriminelle, viser jo statistikken tydelig at slike ting ikke rammer blindt og tilfeldig. Jeg aner lite om hvilken jobb eller utdanning mine barn kommer til å velge, hvilken seksuell legning de har/får eller framtidig poltitisk ståsted, men jeg må da få lov til å si at jeg har svært liten tro på at de kommer til å ende opp som fremtidige luksusfelledeltakere?
Jeg har sagt tidligere i tråden at jeg ikke mener at det nødvendigvis må være psykiske problemer som ligger til grunn for skakkkjørt personlig økonomi, men at det i mange tilfeller like gjerne kan være snakk om en solid tranghet i toppetasjen. Jeg vet at mine barn kan gjøre dumme ting, de som alle andre, men kronisk tette i pappen er jeg rimelig sikker på at de ikke blir. Jeg ser jo at slike uttalelser virker som en rød klut på enkelte her, men jeg ser virkelig ikke problemet med å ha tro på at måten man oppdrar barna på fører dem på riktig spor? Jeg synes det er rart at mennesker som tilsynelatende ser ut til å tro at det er fifty-fifty om barna deres blir voldelige rusmisbrukere eller vellykkede næringslivstopper i det hele tatt tør å få barn.
Jeg tror løpet er kjørt når han er så gammel. :nemlig: Men takk for tilliten. :jupp:
Siden jeg er en av dem som en lang periode i livet mitt valgte å stikke fingeren i halsen, sliter jeg litt med å se sammenlikningen din mellom det å kaste opp julemiddagen på do mens tårene renner (stille, stille så ingen hører) og det å kjøpe en 2 ukers luksusferie til Bali med penger man ikke har. Sorry.
Rent bortsett fra det synes jeg det av og til virker som om vi er så veldig glade i kaste diagnoser og sykdomsbilder etter alle som bare rett og slett gjør sinnsykt idiotiske ting. Som for å fri folk fra å måtte ta ansvar for valgene sine. Nei, jeg synes kanskje ikke synd på de som bruker lånte penger på LUKSUSVARER. Jeg synes derimot synd på familiene deres og eventuelle andre det går utover. Mennesker som havner i øknomisk knipe av årsaker de ikke selv kan forhindre, blir noe helt annet i min bok.
Jeg har sett ett av de programmene, og hun som hadde søla det til, var førskolelærerutdannet (og styrer?). Veldig trang i toppen er hun sikkert ikke, vil jeg tro.
Jeg er enig i at man ikke skal unnskylde alt, kaste diagnoser eller folk og frita dem all skyld. Men jeg synes tross alt dét ofte er bedre enn all denne fordømmelsen som ofte florerer. Du valgte å stikke fingeren i halsen, men det å ha bulimi er faktisk en klassifisert sykdom man ikke bare kan skjerpe seg fra, og shopoholisme (?) er også en sykdom, en avhengighet. Overspising er også det, selv om mange synes det er kjekkere å tenke på overvektige som late og dumme fordi de ikke bare tar seg sammen. Jeg synes det kan sammenlignes helt fint. Det gjelder dermed sagt ikke alle, men vi VET ikke hvem det gjelder. Jeg kan også sitte og himle litt over at folk kan kjøre seg SÅ på trynet økonomisk for det er noe jeg og min mann aldri kunne gjort. Men jeg klarte å legge på meg 60 kg i løpet av noen år slik at jeg måtte ta vektoperasjon for å få dem bort. Det er det nok mange som himler over, det også.
Iset, du vet ingenting om min bakgrunn når det gjelder grad av spiseforstyrrelser. Det jeg beskrev var et bilde på handlinger som ble beskrevet som likeverdige, trigget av avhengighet og resultat av en eller annen diagnose. Jeg vet at bulimi er en sykdom. Jeg brukte over 10 år av livet mitt med å kaste opp mat. Men vet du, det ER faktisk mulig å skjerpe seg, kontrollere behovene. Vi er IKKE like, og det finnes faktisk de av oss som klarer å endre fokuset over til å SE galskapen i det man gjør. For min del var det flere faktorer som gjør at jeg i dag ikke lenger er en aktiv bulemiker. Jeg har drøssevis av issues med mat, for all del, DET slipper jeg nok ikke unna. Jeg vet at mange sliter med det ene og det andre, men jeg synes at vi av og til velter oss i en form for ansvarsfraskrivelse som nesten synes grenseløs.
Jeg kan ikke si jeg er helt stø når det gjelder definisjonen på fordømming, men jeg tenker at det uansett er greit å ta avstand fra handlinger og i visse tilfeller også mennesker. I de ganske få episodene jeg har sett av LF har menneskene utført handlinger som er totalt på trynet, og disse handlingene fordømmer jeg. Dvs. jeg synes handlingene er dumme, uansvarlige og av og til patetiske.
Ja hvem trenger vel empati når man har finansene i orden? Eller noe sånt? I såfall har nok vi litt forskjellig verdisyn. Jeg vil heller se at mine barn feiler og lærer av det i forhold til personlig økonomi, enn å f.eks. oppleve at de sjelden klarer å møte folk som har det tøft med annet enn fordømmelse og trangsynthet. Dersom de forhåpentligvis har en ok økonomi, så håper jeg de er medmenneskelige og ydmyke nok til å ikke rakke ned på andre som sliter. Medmenneskelige fordi folk som sliter sjelden har det særlig ok. Og ydmyke fordi livet er uberegnelig og kommer i klumper. Det er ikke kun fantastiske personlige egenskaper som gjør at noen ikke sliter mens andre gjør det. Livet kan gi en og annen ørefik også.
Akkurat dette med utstrakt bruk av bl.a. kausjonister er en ting jeg ikke er begeistret for med Luksusfellen. (Jeg har tidligere blogget mer omfattende om hvorfor her.)
Når det gjelder gjeldsordning og slike ting som er nevnt tidligere i tråden, så skulle jeg ønske man gjorde noe som man gjør i bl.a. USA. Der blir man jo personlig konkurs og, etter hva jeg har fått med meg, starter på scratch umiddelbart. (Mens man i Norge bruker flere år og allikevel har en "karantene" i forhold til arv og annet etter at gjeldsordningsperioden er over.) Men en ting jeg synes de gjør bra i USA er at for å få denne nye starten, så må man gå på kurs og lære om personlig økonomi. Jeg mener at det burde være et krav for å få gjeldsordning i Norge også.
Nå er ikke det alene nok. Mange mister gjeldsordningen og en del opparbeider seg nye inkassokrav etc. under gjeldsordningsperioden. De som har undersøkt denne statistikken sier at det handler mye om nettopp det som var årsaken til problemene i første omgang. Fattigdom er en stor faktor. Det hjelper lite å kunne styre penger dersom det ikke er nok penger å styre.
Luksusfellen spesialiserer seg på en måte på de som er utrolig heldige og har alle forutsetninger for å lykkes, bortsett fra nettopp denne økonomiske styringen. De har ofte ok inntekt. De har også ofte foreldre og besteforeldre som har mulighet til å leke økonomisk julenisse og stille med noen hundre tusen på kort varsel. De har penger å styre. Det er selve styringen som er problemet.
De er langtifra representative for alle som ikke får endene til å møtes eller som har gjeldsordning. For å få gjeldsordning i Norge så er det en rekke forutsetninger som må være til stede. Det står mer utfyllende om det her.
Når man bruker Luksusfellen og generaliserer/fordømmer i forhold til en større gruppe der mange er fattige virker det like innsiktsfullt som "La dem spise kake"-utsagn.
Jeg vil jo si at all adferd som bidrar til selvskading skyldes en bakenforliggende årsak. Denne årsaken kan selvfølgelig være ren uvitenhet, eller at man vurderer det kortsiktige behovet som viktigere enn det langsiktige behovet. Vurderingsevnen kan være skadet på grunn av sykdom, genetiske ting eller "bare" stress.
Akkurat hvilken form adferden tar tenker jeg er mindre interessant eller vesentlig.
Når det er sagt synes jeg ikke synd på deltakerene i Luksusfellen. Jeg har ikke sett en eneste episode og har ikke noe forhold til hverken deltakterne eller programmet.
Her er jeg helt uenig. Jeg klarer ikke se at det å f.eks skade seg selv i form av kutting eller liknende overhode kan sammenliknes med et behov for å leve et liv med eksotiske reisemål og liksusmiddager.
Noen av dem er det synd på. Ikke fordi de har rotet seg opp i et økonomisk uføre, men fordi de er så dumme at de 1) Eksponerer seg på TV på den måten og 2) Garantert kommer til å gjøre det samme igjen, etter å ha fått hjelp.
Autofil: det har du rett, det ligger jo også litt i navnet at det er folk som har unnet seg luksusforbruk, ikke hatt firma som har veltet eller mistet jobben/ blitt ufør osv.
Som noen under her har presisert: Det handler ikke om å ikke ha empati, eller å synes at "fattige bare kan ha det så godt." Tråden handlet om luksusfellendeltakerene, ikke fattige generelt. Jeg vil selvfølgelig også heller at mine barn blir gjeldsslaver enn mennesker totalt blottet for empati. (Også kalt psykopater. :rolleyes: ) Jeg trodde for øvrig ikke man måtte velge, og håper (og tror) de slipper unna begge deler, selv om de har en mor som ikke klarer å produsere den heeelt store medlidenheten med akkurat de menneskene vi diskuterer i denne tråden.
Men hva skjer når all gjelden blir slettet? Hvem betaler den? Jeg synes et vesentlig poeng må være at man faktisk må betale det man skylder, om det så tar mange år. Hva lærer man vel av at noen andre bare kommer og stryker gjelden din? Jeg kan virkelig ikke se at ordningen i USA er noe bedre enn den vi har i Norge.
Var det behov for en presisiering her altså? :undrer: Tråden het da virkelig ikke "Er det synd på de fattige?"
Nei det trenger jo ikke være forskjell på det, trodde emm med luksusforbruk mente forbruk av luksusvarer, dyre feriereiser etc, men mange av de på Luksusfellen har vel kjøpt vanlige ting, men mye av de, og kanskje forbrukslån for å betale de.
Gjeldsordning er en avtale mellom den som skylder penger og de vedkommende skylder penger til om at vedkommende i en periode på 5-7 år skal leve av et fastsatt beløp per måned. Alt utover det skal gå til kreditorene. Etter disse årene blir gjelden slettet, men dersom personen f.eks. arver eller vinner i lotto, har kreditorene allikevel krav på disse pengene.
Gjeldsordning er ment for folk som er "varig ute av stand til å betale". Altså er det lite håp om at de skal klare å gjøre opp uansett. Man setter imidlertid en begrensning på hvor mange år av livet de skal slite med en gjeld de ikke klarer å betjene.
Mange av de som får gjeldsordning har gjerne betalt en god del over mange år. Men problemet er jo at når gjelden kommer ut av kontroll så sluker som regel gebyrer og salærer alt og gjelden består. Eller kanskje vokser, til og med.
Når det gjelder moral så er det nesten ingen som leer på et øyelokk av at folk kan kjøre f.eks. et firma i grøfta, gå konkurs og starte et nytt firma kort tid etter. Kreditorene der får vel heller ikke så mye igjen. Og man ser ofte på det som en nødvendig del av veien mot suksess.
Gjeldsordningsloven er forøvrig et gode for flere enn skyldneren selv. Jeg har tidligere skrevet litt om det:
Jeg vet hvem to av parene fra årets sesong er. Stine og Jørn og Trude og Jan Erik, begge par fra Narvik. Og seriøst, de er dumme som brød. Mannen i sistnevnte par var stefaren til en god venninne av meg da vi gikk på videregående, og han var beryktet for å bruke penger på tull og tøv. I Luksusfellen ble det framstilt som om Trude var "synderen" og han var blitt lurt, men tro meg, virkeligheten er nok en helt annen. Trude er dog også et nepeskrell, det har hun etter sin far (som jeg kjenner veldig godt og overhodet ikke liker).
Hm...jeg velger å ikke quote Lorien, jeg, men to par fra Narvik? :vurderer å lage en ny tråd: Er det synd på nordlendinger: :knegg:
Kie: Du skriver jo om den norske gjeldsordningen, som jeg synes er helt OK. Det er bedre å faktisk forplikte seg til å ordne opp for seg så godt man klarer over en periode enn å slette all gjeld, synes jeg iallfall.
Om det samfunnsøkonomisk er positivt at folk kjører firma og seg selv på ræv gang etter gang? Tja, det kan jo diskuteres. Hva med de som faktisk taper penger på dette? Noen vil alltid gå i tap, gjelden forsvinner ikke opp i røyk. Hva med familien til disse menneskene. Om jeg synes synd på noen, er det iallfall barna deres. Traumer i forbindelse med angst for å miste huset f.eks, ikke kunne være med på det andre barn er med på, deperimerte foreldre og faren for å utvikle lignende handlingsmønster selv, er jo også faktorer som må inn i regnestykket.
Det er i hvert fall langt oftere "synd på" Narvikfolk (i Luksusfellen-betydning) enn på svært mange andre folk. Jeg har bodd mesteparten av livet i Narvik, og "alle" har inkasso og forbruksgjeld oppetter ørene.
I den norske gjeldsordningen så slettes jo også gjeld. Noen får også det vi kaller nulldividende. Altså har de ikke noe å betale ned gjeld for etter at beløpet til livsopphold er satt av. Så det er i praksis mulig å få slettet all gjeld. Men man forplikter seg til å gjøre så godt man kan i noen år.
Det jeg likte med den amerikanske modellen var kravet om å delta på kurs i personlig økonomi. Jeg har i alle fall forstått det slik at det er et vilkår der. Jeg synes det burde være et vilkår her i Norge også. I tillegg til at man kanskje burde samarbeide med noen hjelpeinstanser om de andre faktorene. Poenget mitt er at gjeldsordningsperioden bør være en tid for varig endring. Ikke bare kontroll over gjeld, men kontroll over de faktorene som skapte situasjonen først og fremst.
Og så tenker jeg at det også er en fordel at utlånsbransjen ikke er helt uten risiko. Hvorfor skal resten av samfunnet ta hele regningen for konsekvensene av gjeld som kanskje er lånt ut altfor slepphendt? Muligheten for gjeldsordning bidrar til en mer ansvarlig utlånspraksis. Det er jeg rimelig sikker på.
Jeg tror forøvrig flere ville kunnet gjøre opp for seg dersom inkassobransjen ikke tok så store jafs av kaka før den opprinnelige kreditoren fikk sitt.
For å si det på den måten: Du opptrer også som et stort nepeskrell som legger ut dette på et åpent forum. Og dum som et brød, for den saks skyld. Et uttrykk som jeg forøvrig har lite til overs for. Dette er sladdermateriale av verste sort.
Ja, det var kanskje litt i drøyeste laget, derfor valgte jeg å ikke quote henne. Samtidig tenker jeg at deltakerne her, som i alle realityshow, må regne med å få se meninger de ikke liker på trykk en gang i blant? :vetikke:
Jeg tenker også at det "goes without saying" at de er nepeskrell, derfor trenger du strengt tatt ikke si det, Lorien.
Kan presisere at jeg mente å kjøpe ting man ikke trengte i store mengder som luksusforbruk. Ikke kjøpe luksusting nødvendigvis. Har sett litt av et par episoder, og ofte er det for meg litt tøvete ting også. Cd og DVD samlinger til
100 000 liksom? Det blir vel en bestettelse for noen, livet blir tristere og tristere, vanskeligere og vanskeligere og man kjøper mer om mer for å slippe å kjenne på alt som er vondt. :hobbypsykolog:
Mulig det, men jeg kan bare ikke se at de kan likestilles. Og siden bulimi også ble nevnt i samme settingen i et tidligere innlegg. Hvordan ble å kaste opp mat en flukt fra virkeligheten?
Jeg synes ærlig talt det ofte i slike debatter blir en konkurranse om å finne en eller annen (legitim) medisinsk årsak til at noen har dummet seg ut eller gjort dårlige, egoistiske valg. Jeg synes jevnt over ikke LUKSUSFELLE-deltagernes overforbruk eller behov for luksusgjenstander skal eller bør sammenliknes med selvskading.
Billa, jeg blir overrasket når jeg leser de siste innleggene dine i tråden. Har jeg virkelig lagt opp til en konkurranse om hvem det er mest synd på av bulemikere og gjeldsofre? Da må jeg ha uttrykt meg særdeles klønete. Da jeg dro inn alkoholisme, spiseforstyrrelser og selvskading gjorde jeg det ikke for å diskutere hvem av disse menneskene man bør synes mest eller minst synd på, eller hvem av dem som har det mest vondt på inidivuduelt eller generelt grunnlag. Jeg tok fatt i generaliseringer samt kommentarer om at de som bedriver sykelig gjeldsopparbeidelse har valgt å gjøre disse tingene selv, og at det av den grunn og på generelt grunnlag ikke er synd på dem. Jeg lar meg overraske over at flere ikke ser at det kan ligge samme mekanismer bak det å sette seg i evigvarende og bunnløs gjeld gjentatte ganger, som annen type problematisk og selvskadende adferd.
For øvrig lar jeg meg overraske av at definisjoner som nepeskrell, brødhuer, idioter automatisk virker å være kriterier for ikke å kunne hente fram sympati.
Du tenker at det er vanskelig å rette en pekefinger mot andres "avhengighet" all den tid du selv overspiser og har et ukontrollert forhold til mat (for sånn jeg har skjønt det er det de fysiske begrensningene som gjør at man går ned i vekt etter slankeoperasjoner). Min tese forutsetter jo at du likestiller overspising med et fullstendig overforbruk av luksusvarer selvsagt.
Til det siste: :confused: Jeg har ikke for vane å bruke nedsettende utrykk om noen i mine innlegg, og har ikke gjort det her heller. Jeg snakker om handling og ikke person.
Jeg har ikke påstått at det er en konkurranse mellom nevnte diagnoser. Jeg sa at det synes som om det er om å gjøre å konkurrere om å fortest mulig finne en diagnose å sette på alt mulig. Det være seg idiotiske avgjørelser eller dumme valg. I slike sammenhenger blir gjerne de diagnostiske uttrykkene og sykdomsbildene kastet ukritisk rundt, og det var DET jeg reagerte på når en gjennom tråden kunne få inntrykk av at bla bulimi var en form for virkelighetsflukt. Jeg reagerte også påstanden om at enkelte nevnte diagnoser kan man aldri skjerpe seg fra, og jeg reagerte på at mennesker med et problem som består i at man har pådratt seg til en for stor gjeld nærmest ukritisk sammenliknes med mennesker som påfører seg seg store skader eller har et rusproblem. Jeg har hele tiden tatt utgangspunkt i programmet LUKSUSFELLEN.
Jeg snakker ikke så mye om meg selv siden jeg ikke er der jeg var lenger, men jeg har jo vært oppi det og synes det er litt rart når man (for å ta et eksempel helt ut av løse lufta) kan sitte som veldig overvektig og disse andre for å ta dårlige valg i livet, ha lite selvkontroll osv. DET blir å kaste stein i glasshus, synes jeg. Ikke det at kun "perfekte" mennesker skal ha "lov" til å dømme, jeg burde egentlig ikke uttale meg i det hele tatt siden jeg jo dømmer andre jeg også. Jeg er jo feks. altfor dømmende overfor røykere og burde vite bedre. Alle dømmer. Det er bare disse "for noen nek som har satt seg i denne situasjonen, de må være dumme som ikke har bedre selvkontroll enn det"-uttalelsene jeg reagerer på. Det er jo det samme med programmer som Slankekrigen, Du er hva du spiser og lignende, folk sitter og akker seg over disse dumme overvektige som ikke skjønner at hamburgere er fetende.
Billa, jeg kommenterte eksemplene du trakk frem og sammenlignet - kutting og et behov for å leve et liv med eksotiske reisemål og liksusmiddager. Mangel på evne til økonomisk styring kan veldig gjerne komme av omsorgssvikt, slik som selvskading også kan gjøre. Selv om det selvsagt finnes næpskræll som bare ikke gidder å ta tak.
Jeg skrev ikke direkte til deg Billa i det siste avsnittet. Når diagnosene settes opp i mot hverandre synes jeg man kan snakke om konkurranse om hvem det er mest synd på. Jeg siktet ikke til det du skrev om konkurranse i ditt forrige innlegg.
Jeg har i en del jobbet med problemstillinger som rus, avhengighet, selvskading, gjeldsproblematikk og ønsket ikke å ukritisk sammenligne disse diagnosene. Så hvis jeg gjorde det, så er det beklagelig.
Er det meg du sikter til når du snakker om påstanden om at man aldri kan skjerpe seg fra enkelte diagnoser? Jeg skrev jo tvert i mot at jeg ikke liker rent sykdomsperspektiv f.eks på alkoholavhengighet, nettopp fordi jeg ikke liker signalet om at man fratas ansvar?
Den var sikkert til meg, jeg skrev nemlig at en bulimiker ikke bare kan skjerpe seg ut av sykdommen. Men da mener jeg jo ikke at INGEN kan det, selvsagt finnes det de som kan kjempe seg utav det helt på egenhånd. Min mor gjorde det, hun kjempet seg ut av både anoreksi og bulimi etter 7 jævlige år (hun kjempet seg frisk da hun ble gravid med meg), helt alene. Men hun ble alkoholiker i stedet da, så hun byttet vel egentlig bare en avhengighet med en annen.
Eh... jeg blir litt SATT UT av unyanserte meninger her, jeg altså.
Det MÅ ikke være en diagnose bak overforbruk, Billa - men det KAN være det. Vet du ikke det? Skjønner du ikke det? Anerkjenner du ikke det?
Ikke meningen å gå deg på klingen, men siden du selv trekker fram egen tidligere bulimi som eksempel - mener du innerst inne at en spiseforstyrrelse er en mer høyverdig form for diagnose enn handlegalskap?
For det er ikke det, altså. Og det er ingen konkurranse, og sikkert ikke direkte sammenlignbart. Men det er viktig for meg å poengtere at merkelig, bisarr, negativ og destruktiv atferd kan skjule vond og vanskelig problematikk.
Og det er godt mulig det er vanskelig å synes synd på, eller ha sympati med en som har skapet fullt av Guccivesker hun ikke trenger. Men det kan likevel være at det er på plass med litt empati likevel - for muligheten er stor for at det er litt åndelig nød og en god posjon tomhet tilstede i livet hennes.
Og for the record sånn rent generelt - hvorfor er det så mange som mener at når man har forståelse/empati for noens livssituasjon så betyr det automatisk mangel på ansvarliggjøring av personen? Alle eier sitt eget liv og må stå for sine valg. det er ikke noe motsetningsforhold mellom å mene det og samtidig synes det er leit når noen har rotet seg inn i destruktive mønstre.
Jeg må få understreke at siden du skrev "for min del" trodde jeg du tenkte på vektproblematikken du har vært/er igjennom. Ikke meningen å nevne deg spesielt ellers, sorry :blomster:
Jeg ser poenget, og Irmas også. Virkelig. Men jeg lurer litt på NÅR skal folk ta litt eget ansvar for situasjonen de er oppe i da? Er det ingen av deltagerene i disse programmene som har litt eget ansvar en gang? Det være seg røykeslutt, overvekt eller gjeld?
Og, DET er poenget mitt. At nei, jeg tror ikke på at alle i Luksusfellen har en eller annen klinisk diagnose, og ergo klarer jeg ikke tenke annet enn "fint at du ordner opp i eget rot" for akkurat disse deltagerene.
Jeg tror heller ikke at alle som deltar i Luksusfellen har en klinisk diagnose, langt der i fra. Men at mange av dem har hatt en destruktiv og selvskadende adferd, det er jeg ikke så veldig i tvil om.
Jeg skjønner at det kan være en diagnose. Jeg mener bare at det i dagens "handlefest"samfunn (kanskje ofte) ikke er det.
Vedr egen bakgrunn: Nei, jeg mener ikke at NOEN etablert diagnose er mer høyverdig enn andre, selvsagt ikke, herregud! At jeg velger å alltid være helt åpen rundt hva jeg har slitt med, betyr på ingen måte at jeg synes det er en "staselig" diagnose å dra frem. Det var heller ikke bakgrunnen min for å skrive det i innleggene mine (og håper ikke DET var det som ble lest ut av det :angre: ) Det var ment som en nyansering til det jeg oppfattet som sammenblanding og misforståelse av en hel rekke diagnoser som ble kastet ut i tråden.
Her er det vel egentlig mer snakk om å ikke ønske å høre på denslags slarv/uthenging. Dessuten snakket vel ikke du om hva som kom frem på TV, men om hva du vet om dem fordi du kjenner (til) dem? Jeg synes ikke det at noen har gjort eller sagt noe teit på TV gjør at det er fritt frem for at alle kan si offentlig alt mulig annet stygt om dem.
Min erfaring med gjeld pga. sykdom har som oftest vært i forhold til manisk-depressive pasienter. Så jeg vet jo at det kan ligge mye rart bak.
Men jeg tror det er mange som ikke faller innenfor diagnosekriterier som allikevel har et såpass selvsaboterende mønster i livet sitt at de kan trenge hjelp på et dypere plan. For noen er det usunn livsstil, for andre er det kanskje usunn økonomi. De færreste har det godt med konsekvensene av atferden sin. Allikevel er det en del som ikke klarer å stoppe helt uten videre. Da tenker jeg at man må se litt på mekanismene bak.
Joda, det er trist for de det gjelder, det har jeg ingen problemer med å forstå. Likevel må jeg innrømme at jeg blir mer :snill: enn :trist: av å se programmet. Jeg har ikke sett alle, så det kan selvfølgelig hende jeg har sett de mest vannvittige tilfellene.
Manisk depressive mennesker kan jo gå amok med kredittkortet, (burde de ha kredittkort?) det vet jeg, men jeg kan ikke tenke meg at TV3 har brukt mennesker som faktisk har en psykisk lidelse i programmet sitt.
Ja, det burde de. Langt fra alle manisk-depressive går amok med kridittkort og jeg vil tro at listen over "gjeldsslaver" her i landet ikke er overrepresentert av mennesker med en manisk-depressiv diagnose.
Jeg kjenner/vet om bare to, og begge har en helt vanvittig pengebruk i maniske perioder. (Pengebruken er bare en av mange ting som tar "helt av" når de er maniske.) To er jo likevel ikke mange , så du har sikkert rett. Spørsmålet er vel heller personer som handler over evne når de er maniske burde hatt kredittkort i disse periodene? Ikke så lett for andre å gripe inn heller kanskje, de må iallfall ønske det selv.
Jeg vil tro dette er kriteriene de har valgt ut folk til serien etter sånn ca:
Forbruk på virkelig idiotiske ting så folk kan le
Nok inntekt til at det er noe å jobbe med og strukturere på
Nok verdier til at vi kan selge noe - det ser kult ut på tv når de tar farvel med greiene sine
Ikke rusmisbruk
Ikke åpenbar psykisk sykdom som folk legger merke til for da ser kanalen så kalkulerende ut
Om det skal være småbarn så må det være løsbare problemer, ellers er det bad karma
Jeg mener overforbruk og et urealistisk forhold til pengebruk ofte er et klassespørsmål. En ser det samme i U-land, hvor mennesker i stor fattigdom bruker det lille de har på statussymboler, som gull og mobiltelefoner. Så selvfølgelig synes jeg i mange tilfeller/ generelt synd på dem som prioriterer helt feil.
Jeg syns ikke videre synd på dem som er med i luksusfellen nei. De programmene jeg har sett handler hovedsaklig om mennesker som ønsker å fremstå med en livsstil de ikke har råd til, det har ikke vært skikkelig fattige mennesker som kjører seg opp i uføre fordi det ikke finnes noen annen utvei. Det handler om fine biler, flatskjermer, klær, sko, interiør, Pepsi Max og dyre ferier.
Det jeg syns er synd, er at man ikke lærer mer om økonomi i skolen, siden det helt tydelig er en hel haug med foreldre som ikke evner å videreføre denne kunnskapen. Når jeg bodde i USA kunne man ta et fag som het Family Planning, mye på grunn av høye tall med tenåringsgrviditeter og giftemål, slik at disse ungdommene skulle greie å ta vare på seg selv på et vis. Hovedandelen av det faget var økonomistyring og budsjettering.
Hvis det er slik at det er sosialdemokratiets feil så hadde det jo ikke vært gjeldsofre i USA. I luksusfellens tilfelle heller jeg heller mot curlingforeldreteorien, samt AprilRyans klassespørsmål.
I hovedsak: Nei. Dette fordi ethvert oppegående menneske burde skjønne at man får problemer om man bruker over evne. At noen har ødslet og levd i sus og dus for så å kjenne smellen etterpå og angre bittert er nok helt sikkert ikke en god opplevelse, men man har da stelt seg slik selv, og de har nok hatt det kjekt så lenge det varte.
Om jeg da sammenligner disse med alle de som spinker og sparer og lever akkurat på grensen til hva de har råd til og sjelden kan unne seg noe luksus så står det helt klart for meg hvilken gruppe har jeg medlidenhet for.
Jeg så imidlertid én episode av dette hvor det var snakk om en alenemamma som jobbet livet av seg for å ha råd til ungenes dyre forbruksvaner, og dette var vel hovedårsaken til at de hadde kommet opp i uføre. Da syns jeg synd på henne fordi det virket som hun prøvde å kompensere for noe ved å gi dem det de ønsket av materielle goder.
:knegg: Ett av programmene jeg så så var det en familie som virkelig lastet opp med Pepsi Max. De kjøpte noe slikt som to handlevogner fulle hver dag, og drakk det virkelig i ett. Det ble gjort et poeng ut av hvor mye de kunne spare hvis de kuttet ned på Pepsi Max-forbruket sitt. Jeg satt virkelig storøyd i sofaen når jeg så de haugene med Pepsi Max. Jeg er sikker på at det er djevelens verk, folk blir virkelig skremmende avhengig av det.
Man blir avhengig av Pepsi Max, ja, :datapunkt: men det spørs om man klarer å gå personlig konkurs pga av det? Jeg er iallfall ikke helt der - ennå ...
:humre:
Neida, det var litt flåsete. Men man går ikke personlig konkurs av en flatskjerm heller, det er helheten av alt det unødvendige. Og Pepsi Max er virkelig unødvendig, mer unødvendig enn flatskjermer til og med.
Nei, nei, nei, nå tuller du her...Jeg kunne klart meg i ukesvis uten flatskjermen, (man har da PC :humre: ) men kan bare klare -med et nødskrik og beinhard viljestyrke - søndag til fredag uten Pepsi Max.
Nei, seriøst, jeg skjønner hva du prøver å si: Alt med måte! (Selv om jeg ikke kan skjønne at Pepsi Max skal være verre enn Sprite Zero f.eks? :p )
Jeg har sluttet å drikke Pepsi Max (:stolt:), og når jeg en sjelden gang drikker et glass, så smaker det metall. Det må jo være noe ulumskheter i den drikken? :skeptisk:
Vel, 4-6 liter Pepsi Max om dagen mener jeg ikke er bedre enn f.eks. en halv liter cola i måneden, eller i uka. De som drikker Pepsi Max drikker det stort sett hver dag, og i store mengder. Folk som drikker andre brusdrikker drikker det oftere som "snop", og derfor i mye mindre mengder.
Man trenger ikke akkurat å være spesielt observant for å se dem som er avhengige av Pepsi Max, det er jo ofte berg av flasker i handlevognene deres. Jeg syns faktisk det er ganske skummelt å se.
Jeg prøvde å være morsom/ironisk med å si at Pepsi Max objektivt sett smaker bedre en Cola light. Noe jeg selvsagt ikke har belegg for å kunne si, og litt i tråd med tidligere diskusjoner hvor hva som er best av Pepsi og Cola er et hett tema. Når du svarer:
Vel, 4-6 liter Pepsi Max om dagen mener jeg ikke er bedre enn f.eks. en halv liter cola i måneden, eller i uka. De som drikker Pepsi Max drikker det stort sett hver dag, og i store mengder.
så virker det som om du har tolket meg dithen at jeg synes Pepsi Max er sunt, iallefall sunnere en Cola. Det var ikke det jeg mente.
Aha! Først trodde jeg du mente det var sunnere, så trodde jeg du mente at det var bedre sånn business-wise. Jeg tenkte ikke på smak i det hele tatt. :humre: Litt kort av meg siden det tross alt er noe man drikker.
Jeg er ikke veldig inne på gjeldsordninger i USA, men det jeg vet er at man her har en ordning som gjør at man kan låne penger på hus, og så er man ikke personlig ansvarlig for lånet - det er det banken som er. Det vil si at man kan låne penger til hus, og om man ikke lengre klarer å betale lånet, så overtar banken huset, og man sitter igjen gjeldsfri (og husfri...). Men med en så dårlig kredittverdighet at man ikke får lån igjen med det første. Så ok, man starter på skratch igjen, men må bruke lang tid å på opparbeide seg kredittverdighet igjen :rolleyes:.
Feks har vi bodd her i et år nå, og er enda ikke kredittverdige. Det hjelper ikke at vi har fast (høy) inntekt, betalt alle regningene våre på tiden osv. Vi har ikke brukt bankkortet vårt nok til å få et kredittkort - man må forbruke for å kunne overforbruke :snill:.
Men tilbake til dette med låne til hus, så er jo det noe av det som har kjørt økonomien fullstendig i grøfta - en vanvittig spekulasjon i at folk ikke klarer å betale lånene sine, slik at banken kan overta huset og selge det videre til enda en idiot. Jeg snakket med en amerikaner, som hadde jobben med å pushe sånne lån på folk (og som nå skrev bok om det), og han fortalte at når de beregnet hvor mye folk kunne låne, så tok de utgangspunkt i at AVDRAGENE kunne være store som 50% av brutto inntekt. Og ga dem rentefritt lån det første året. Men glemte å si at på slutten av året så måtte de betale renter, boligskatt (som mange steder er veldig høy her). Og at folk kanskje kunne trenge litt å leve for også :snill:. Så folk holdt ut et par år, så måtte de selge. Banken fikk huset, som ble solgt videre for en enda høyere pris, og banken ble lykkelig. Det hadde jo gått fint, om boligprisene hadde fortsatt å vokse inn i himmelen. Og ikke bankene hadde solgt lånene videre i kompliserete "pakker". Og lånt ut uendelig mye mer penger enn de hadde, osv, osv.
Jeg synes det er uendelig mye bedre at man faktisk er ansvarlig for den gjelden man tar opp, og at man slite med den en lang stund, om man overforbruker. For her i USA så er folk vanvittige slaver av gjelden sin, og folk har gjeld til de går i graven. De låner til ALT. I Norge kan man få cashback når man handler i butikken - det vil si at man tar ut penger fra egen konto. Her får man "cashback" når man låner. Til og med nå, midt i finanskrisen, kan folk få låne 100% til å kjøpe bil - og så "få" 5000 dollares i cashback - det vil si at folk låner over 100% :gal:.
Det sier seg nesten selv at de må være rimelig greie mht folk som går konk med et system som de har her, ellers hadde jo halve USA vært på gjeldssannering :rolleyes:.
Jeg tror at svigermor har rett når hun sier "å kjøpe-kjøpe kan bli en sykdom", og jeg synes faktisk synd i dem som feiler noe, enten det er fysisk eller psykisk det de feiler. At noen av dem bare er uansvarlige unger som aldri ble voksne, og at noen bare er dumme er så sin sak. Men for noen handler det vel om en måte å stille suget på, på lik linje med dem som overspiser, underspiser, kutter seg eller ruser seg direkte med alkohol eller annet.
Forøvrig synes jeg det er helt ok at det er trist å selge hytta med minnene, enten det er den ene eller den andre grunnen til at man må selge den. Og at folkene luller seg inn i en tro på at det holder å kutte ut brusen er vel bare et symptom på det som gjorde at de havnet i uføret i første omgang.
Selv har vi stålkontroll på økonomien, men som Iset sier - vi har vel alle våre svin på skogen - et området vi ikke alltid har full kontroll på. Og for min del gjør det i alle fall at jeg får en viss sympati med de som sliter med noe, selv om dette noe er noe jeg aldri kunne rotet med.
Men jeg synes at det er helt ok at man må slite litt for å komme ut av uføret. Litt satt på spissen - om forbruk er det du ruser deg på, så er det helt ok at du har liten anledning til å gjøre det en stund. Alkoholiere må kutte ut alkohol, shopoholikere må kutte ut shoppingen. Penger til å (over)leve må de jo selvfølgelig ha.
Ellers håper jeg at ungene mine skikker seg på de viktigste områdene i livet, men jeg skal ikke prosentangi min grad av sikkerhet :knegg:. Vi gjør vårt beste for å gjøre dem til empatiske, ansvarlige, lykkelige mennesker, men det er jo ikke akkurat bare vår innsats det kommer an på. Når en i en søskenflokk havnet i uføret, mens de andre skikker seg, så var det neppe utelukkende fordi foreldrene glemte ut at også h*n burde ansvarliggjøres....
Jeg har sett noen få Luksusfellen-programmer, og har syntes synd i noen, ristet på hodet av andre. Og skammet meg over at jeg lar meg underholde av andres ulykke.
Si 7UP Free, og jeg har! :juhu: Nå skal det sies at helten har kuttet ut større mengder Cola light til fordel for den blanke drikken. Pepsi Max smaker høgg, jeg klarer ikke drikke en slurk av det engang. Jeg er ikke særlig glad i brus, med unntak av pærebrus light og Solo Super pasjon.
:juhu:
Jeg synes at man bør forplikte seg til å betale tilbake gjeld så sant man kan, og jeg synes det er helt ok at kreditorene får tilgang til eventuelle penger man måtte få hånd om en stund etter at man har vært gjennom gjeldssanneringen. Enkelt og greit fordi det faktisk er folk som har tapt penger på at man var uansvarlig, og som faktisk taper på at man får gjeldsordning. Om man i ettertid kommer over penger som gjør at man kan gjøre opp for seg, så synes jeg at det er rett og rimelig at de tilfaller de som tapte penger på en, selv om man har vært gjennom en gjeldssanneringsordning.
Ellers så trenger man jo ikke gå personlig konkurs om man oppretter en bedrift - det er bare å etablere det som et AS, og vips så er man ikke personlig ansvarlig for all gjelden, så vidt jeg har forstått? Da mister man alle verdiene i selskapet man hadde, men man må ikke gå fra hus og hjem for å gjøre opp for seg. I de fleste tilfeller. Trur æg. I motsenting til når man etablerer et enkeltmansforetak, og står personlig ansvarlig. Ok, så må man ha 100 000 i egenkapital for å etablere et AS, men skal man gå så tungt inn i noe at man riskierer å gå personlig konkurs om man feiler, så er det vel en billig forsikring... Ikke f om jeg hadde akseptert at mannen hadde etablert et enkeltmansforetak uten å overføre alt av verdier på meg først.
Tja? Det spørs vel hvor man er i verden også. Leste for en stund siden ganske interessant bok om rike i USA, og det var skremmende å se hvor mye av rikes (over)forbruk som er lånefinansiert, fordi de hele tiden ikke synes de er rike nok :snill:. Folk som er svimlende rike, har gått på ræva fordi de lånte enda mer. Så klassespørsmål? Jeg synes det er rimelig enkelt å si at det er de fattige som låner for mye. At det for mange kan handle om å konkurrere med de som har mer, det kan jeg si meg enig i. Men jeg tror overforbruk kan være et like stort problem, uavhengig av hvor mye man har i utgangspunktet.
Er det noe jeg har lært her på FP er det at man ikke kikker i handlevogna til andre, ikke diskret en gang. I alle fall ikke om man har tenkt å Tenke Tanker ut fra det man ser.
Pepsi Max er djevelens verk. Jeg drakk litt av det før men nå takler jeg ikke lukta, engang. Fatter ikke at folk tør eller vil hive i seg store mengder av det skvipet.
Vel, i det minste har jeg nå lært at jeg skal dekke til firepakningen min med Pepsi Max neste gang jeg er på Rimi. :kjøpe BT først og brette fint over: :jupp:
