Du skal være med i et TV-show for aller første gang. Du har snakket med produsenten som har forklart at det er viktig for dem at dette TV-showet slår an. Det har blitt nevnt at det skal spørres spørsmål til en kandidat, som er den egentlig showgjesten. Om han eller hun svarer feil på spørsmål så skal det gies elektriske støt. Om du hjelper kandidaten gjennom alle spørsmålene får kandidaten 1 million euro.
Du kommer på opptaksdag, blir sminket og kommer inn i studio og får hilse på Jon Almås som er programleder. Du blir satt i en stol med et bord foran deg, med mange spaker. Over spakene står det merkelapper som "Lite" "Moderat""Sterkt""Smertefullt" "Alvorlig" "Skadelig" "Dødelig" samt styrken oppgitt i Volt. Du får en bunke med spørsmål, hvor alternativene står, det riktige svaret er skrevet med rødt, så du vet hva som er riktig når du spør spørsmålet.
Kandidaten svarer feil, og du drar i første spake. Kandidaten ler og sier "det gjorde da ingenting! Neste spørsmål!" Du gir stadig vekk større støt og kandidaten sier "Au! Det gjør vondt" Du går videre. Kandidaten sier "Jeg vil ikke mer!" Programleder sier "Spør spørsmålet, det kan hende han svarer riktig". Kandidaten svarer feil. Du nøler. Programleder sier, "Det er din tur. Kom igjen". Kandidaten sier"Hallo? jeg tror ikke jeg vil mer!"
Det står 150 volt på spaken. Drar du i den?
Bakgrunnen for undersøkelsen kommer senere i tråden.
Jeg vet bakgrunnen da. Jeg hadde stoppet når den andre sa at den ikke ville mer.
Det blir allikevel litt søkt for meg å svare, fordi jeg ville aldri ha vært med i et game show i utgangspunktet, og jeg vil tro at endel mennesker som ikke har den sperren, også vil mangle andre sperrer.
Jeg så denne dokumentaren på TV i går og ble sjokkert. Kan garantere at jeg ikke hadde latt det gå så langt. Når mannen som skulle svare trygler om å få slippe, så hadde jeg helt sikkert ikke dratt i spaken. At noen fortsatte selv om han til slutt sluttet å svare er helt hinsides.
Jeg er nok generelt ikke den mest lydige personen man finner, og jeg er ofte førstemann til å sende en klage på ting jeg er misfornøyd med, og er lite redd for konfrontasjoner. Men samtidig så ser jeg at man i denne settingen kan syntes det er vanskelig å gjøre det man vet er riktig.
Jeg har, for ordens skyld opplevd 220 volt i kroppen selv, og unner ingen dette. :knegg:
Akkurat denne varianten kjenner jeg jo godt til, så her ville jeg nok fint klart å la være. Men i en situasjon som jeg ikke like lett kunne kjenne igjen er jeg jammen ikke sikker på hvor lang jeg kunne blitt presset til å la det gå, jeg er ganske så lydig av natur. Så jeg stemmer Jeg aner ikke hva jeg hadde gjort.
I terien hadde jeg avbrutt. I praksis viser veldig mange forsøk at folks autoritetsrespekt (eller lettlurthet, idioti og hva har du), gjør at svært mange drar i spaken likevel. Jeg håper selvsagt at jeg er en av dem som gjør opprør; erfaring tilsier at jeg ofte er det, så jeg har et lite håp.
Jeg er blant dem som aldri ville stilt opp i noe slags Game Show, og jeg tror ikke jeg ville dratt i spaken heller. Det er helt absurd for meg å se for meg at jeg skulle havne i en setting der jeg ga andre støt med vilje.
Det er svaret jeg svarer her, hjemme i stuen min, uten noe annet enn et skrevet spørsmål å forholde meg til.
Noe annet hadde det vel vært å vært oppe i situasjonen. Håper jo for all del at svaret hadde blitt nei da også. Men sannsynligheten for at jeg ville ha vært med på et slikt prosjekt i utgangspunktet er forsvinnende liten.
Tittet såvidt på den dokumentaren jeg også i går, men fikk ikke med meg hovedpoenget. Interessant forøvrig, hvordan mennesker reagerer.
Jeg klarer ikke å drepe en veps engang. Jeg hadde ikke klart å gjøre en annen vondt når personen ber om å slippe. Det er jeg ganske sikker på. Og dette på tross av at jeg er ganske så lydig av natur.
Men jeg har lest om dette før. Jeg mener at jeg skiller meg fra normalen her.
Jeg synes ikke noe om programmer som gjør narr av og lurer andre (à la "Lurt av Karlsen og sånne skjult kamera). Dette her er å dra det myyye lenger og jeg ville derfor heller ikke utsatt andre for vondt når de selv sier at de selv ikke vil mer. Hadde avbrutt når kandidaten først sa det var vondt og ikke ville mer.
Jeg sier litt som Teo - jeg vil jo helst tro at jeg hadde nektet, men jeg vet at statistikken teller mot meg, og siden jeg aldri har vært i en lignende situasjon, skal jeg ikke påstå noe. (Jeg har veldig motvilje mot å skade noen, men selv om jeg ikke akkurat har autoritetsangst, så er jeg lite glad i å nekte på noe, eller få "kjeft", sånn direkte.)
Jeg kjenner også denne fra før og vil helst tro at jeg var av de få som ville sagt nei. Men så kommer Jon Almås-faktoren inn. Jeg ville selvfølgelig aldri kunne si nei til ham. :tullerdunisse:
Jeg er ganske sikker på at jeg ikke hadde dratt i spaken. Det stikker for dypt i meg å ikke skade, at jeg hadde heller tatt en smell selv fremfor å skade andre med vilje.
Jeg er rimelig sikker på at jeg IKKE hadde dratt i spaken. Jeg er ikke nevneverdig plaget av autoritetsskrekk, og kan være ulydig om noe strider mot min rettferdighetsfølelse.
:humre: Det er litt sånn jeg tenker også. At hvis man er en person som liker å være med på slike ting, så kan det jo hende at den personen har andre sperrer enn meg i utgangspunktet. Derfor syns jeg ikke statistikken rundt dette er særlig god (hvertfall ikke det lille de henviste til i programmet). Jeg syns også det blir rart å linke det opp mot lydighet, all den tid jeg tenker at det kommer an på hva man er lydig mot. Å ikke skade andre er jo en slags etisk lydighet, det også.
Jeg også vet bakgrunnen, så jeg hadde neppe dratt i spaken. (Men i en annen situasjon hadde jeg sikkert drept noen. Legen: "Him, gi den mannen 50mg opium" Him: "Jepp, skal bli!" Jeg er ikke en gang sikker på om jeg hadde drept noen? Brukes opium enda? Og er 50mg dødelig? :gruble: )
De fleste av oss tenker at vi er autonome, selvstendige individ. Og det er nok de fleste av oss når vi sitter i fred og ro og forholder oss til saker litt sånn følelsesmessig distansert. Vi ser det jo her også, vi er nok neppe så rause, rasjonelle, rettferdige og tøffe som vi er når vi er mutt putt alene i verden.
Milgram sin studie fra 60-tallet som gikk ut i korthet på (mer om det her) at frivillige fikk beskjed om at de skulle være med i et eksperiment for å se om straff kunne øke læringsgraden. De skulle administrere elektriske sjokk til en annen forsøksperson (som i virkeligheten var en skuespiller) ved feil svar på en rekke spørsmål. Skuespilleren satt bak en skjerm, så de så ham ikke, men hørte ham.
Det viste seg at de fleste fortsatte å gi elektriske støt i større og større doser, siden det satt en forsøksleder ved siden av som sa at de måtte fortsette, at forsøksleder tok ansvaret etc. Dette var selv om de visste at dosene var så høye at de var farlig og til tross for at den som fikk støtene ropte og sa at han ville ut og avslutte eksperimentet, og til slutt ble stille.
Dette var på 60-tallet, i en tid som vi anser for å være autoritær. Har det forandret seg siden da? Med det som utgangspunkt så har det på nytt blitt gjort tilsvarende studier, og et av dem ble gjort i Frankrike, hvor formen var at forsøkspersonene fikk beskjed om at de skulle være med på et TV-show som var i utvikling. Konseptet var at en kandidat skulle kunne vinne 1 million Euro på å svare på spørsmål. Ved feil svar, skulle han få støt i økende styrke. I tillegg var programleder en kjendis og det var publikum til stede.
Det ble gjort to runder, en med programleder til stede som sa en av fem oppfordringer ved nøling hos forsøkspersonene "Det er din tur", "Han kommer til å takke deg etterpå" "Spillet krever at du fortsetter", "Vi tar ansvaret" og den siste var sterkest med at programleder fikk publikum til å rope kom igjen og klappe med hendene. Ikke sterk roping eller noe sånt, vanlig klapping og lyder egentlig. Den andre runden gikk programleder ut og sa "værsågod, nå styrer du".
Det viste seg da at i den runden hvor det ikke var programleder, så avbrøt 75 % når skuespilleren ropte og sa at han ikke ville mer. Når programleder var tilstede så avbrøt kun 16 av 80 stykker. Mange av de som fullførte viste tydelig tegn på stress og sa "Jeg tror ikke dette er bra" "Skal vi ikke kanskje avslutte?" "Jeg gjør ikke dette frivillig". Det var altså ingen trussel om at de skulle få noen som helst konsekvenser om de avbrøt.
En ting er nå det at folk er akkurat like autoritetstro som på 60-tallet. Men det som også dette eksperimentet viser er at TV er en sterk autoritet.
Det som man finner da er at det handler ikke om "om man greier å gi andre smerte". Så godt som alle forsøkspersonene syntes det var forferdelig og hadde ikke lyst. Men de var alene, de stod overfor stort press (og det er vel det som er det sjokkerende egentlig at en programleder som sier "kom igjen" faktisk er stort press) fra en autoritet og de var i et miljø hvor de var ukjent, alene og ikke fikk helt tid til å tenke seg nøye om. Da er det lett at man fraskriver seg ansvar, man klager formelt, men utfører handlingen.
Kun 16 av 80 avbrøt. Ingen her kan regne med og være sikker på at man hadde gjort det selv. Selv ikke de som flere ganger har stått i mot autoriteter kan være sikker. Om man kjenner til Milgrameksperimentet, så er man nok ganske immun.
Men likevel så er det en lærepenge til oss alle det her. Hva gjør man når en autoritet misbruker sin stilling? Hvordan skal man greie å holde sin egen moral til å være rettsnor når den er i konflikt med en autoritet som man respekterer og ser opp til? (Alle greier å se for seg et scenario hvor man står opp mot en autoritet som man har demoniosert av et eller annet slag. Det er noe annet å stå imot når det er noen du ikke ønsker skal miste respekten for deg eller du har respekt for.)
Jeg tror at personer som er med i et TV-program, ser på TV-personligheter og TV-show som autoriteter. De som ikke kunne tenke seg det, bør heller tenke på hvilken person/miljø de aller mest liker og respekterer og om man hadde stått opp mot den autoriteten.
Det er et både spennende og veldig skremmende forsøk. (Og det er jo også interessant, som en tangent, at "TV" har blitt så viktig i seg selv for så mange. At "det å være på TV" er noe folk ønsker seg, helt uavhengig av om de har noe de ønsker å gjøre eller formidle eller å oppnå ved det - det å være på TV er et mål i seg selv.) Jeg tror primært det jeg har tatt med meg ut fra å høre om det opprinnelige eksperimentet er en viss prinsipiell ydmykhet i forhold til å si at "sånt kunne jeg aldri gjøre". Det viser seg at de aller fleste kan gjøre det aller meste som går an å gjøre, gitt den "rette" sammenhengen og motivasjonen.
Hvordan skal man greie å holde sin egen moral til å være rettsnor når den er i konflikt med en autoritet som man respekterer og ser opp til?
En ting som gjør saken enda verre, er at feks jeg vet ikke forskjellen mellom watt, volt, høy og lav spenning. Så det å følge sin egen moral er nå en ting, men når man ikke reellt sett vet hva man gjør, er jo enda verre å stoppe.
(Det er svinglatt her, og i går sa mannen min til meg: "Jeg er så fasinert av disse som sykler, hvordan greier de å la være å tenke på at hvis de ramler, så greier ikke bilen bak de å stoppe?" Jeg: "Antar at de ikke har tenkt over det." Moralen i historien er: Uvitenhet er en dyd.)
Nemlig. Det går ikke på at man ikke vet at man ikke skal skade andre, det går på at de aller fleste har ikke ressurser nok til å stå imot en autoritetsperson de respekterer.
Det som Milgram også fant var at om man gjorde eksperimenter sammen med flere, og om bare en person sa at dette ikke var akseptabelt, så sank prosenten på de som fulgte ordre dramatisk. Men når man er alene, da er det ikke mange som gjør det nei.
Jeg må si jeg skulle gjerne ha vært med i et slikt eksperiment, og om jeg ikke hadde klart å si nei til autoriteten så tror jeg det hadde vært enormt lærerikt å se hva som gjorde at jeg ikke klarte å si nei, og dermed kunne si nei senere. Nå har jeg jo ikke autoritetsfrykt til vanlig og har tatt en del tøffe og upopulære handlinger ut fra min moral, men da har jeg hatt tid til å tenke på det i ro og fred, ikke en sånn bardus og ny situasjon som i det eksperimentet.
Jeg tror nå uansett at det er mye å lære av å lese om dette eksperimentet jeg, og prøve å tenke seg situasjoner hvor man kan havne i det samme.
Det gjaldt sikkert en del av deltakerne, spesielt de som overhodet ikke var stresset og kjørte glatt igjennom til toppen.
Men de fleste av dem visste at det var farlig, det stod merkelapper som sa det, og de uttrykte også muntlig det at "vi kommer til å ta livet av ham! Dette har jeg ikke lyst til!" De skalv og gråt, men de gjorde det.
Milgram viste også at forskjellen på de som stoppet og de som ikke stoppet var altså ikke graden av avsky mot å skade noen, men om de oppfattet ansvaret til å fortsatt ligge på seg selv eller om det var autoriteten som hadde ansvaret. Og så er det det at om man først har gitt noen støt mens forsøkspersonen roper nei nei, så er det faktisk vanskeligere å stoppe. For om man kan stoppe nå, hvorfor gjorde man det ikke tidligere? Da er det enklere å legge ansvaret på autoritetspersonen. "Det var ikke meg. Jeg sa i fra om at dette er feil"
Jeg skulle gjerne kunne svart at jeg aldri ville blitt med på noe sånt, men det mener jeg dessverre at man ikke kan vite.
Det er et utrolig spennende eksperiment, både den opprinnelige og denne versjonen. Jeg fikk dessverre ikke sett den nye dokumentaren, men den legges kanskje ut på nett-tv?
Svarte altså "Jeg aner ikke hva jeg ville ha gjort".
Som Suzanne sier i To Die For: You're not anybody in America unless you're on TV. On TV is where we learn about who we really are. Because what's the point of doing anything worthwhile if nobody's watching? And if people are watching, it makes you a better person.
Jeg ble litt sjokkert da jeg hørte om dokumentaren, men fikk altså ikke sett det selv. Ganske sjokkerende at eksperimentet blir replisert den dag i dag, med så strenge etiske retningslinjer man tross alt har nå. Men når jeg ser resultatene av Esmes undersøkelse, er jeg nesten tilbøyelig til å tenke at det fortsatt har noe for seg. :dulte: på de 87% som mener de ikke ville gitt støtet.
Skjønt, hadde det ikke vært nok å vise folk resultatene av det originale Milgram-eksperimentet? Tror folk virkelig at siden det ble gjort på 60-tallet, så gjelder ikke resultatet i dag?
Så vidt jeg husker var noe av bakgrunnen for eksperimentet den gangen å prøve å utfordre folks oppfatning om at ting som skjedde i Nazi-Tyskland ikke kunne ha skjedd i USA, men eksperimentet hans viser at vi alle må være på vakt mot situasjonsfaktorer som kan få oss til å handle i mot våre egentlige prinsipper. Det er en nyttig lærdom.
Jeg hadde ikke dratt i spaken, og har ikke noen anelse om bakgrunnen for spørsmålet. Jeg er i utgangspunketet en person som stiller kritiske spørsmål og krever gode begrunnelser. I tillegg har jeg intet ønske om å delta i et TV-show av denne typen, og jeg tar avstand fra å gjøre andre vondt/skade andre (både psykisk og fysisk) som endel av en "underholdning".
I den settingen ville jeg stoppet.
Jeg tror ikke jeg ville bøyd meg for noen autoritet, som ba meg gjøre noe jeg visste var galt. Jeg har visstnok et problem med autoriteter, i følge diverse lærere oppigjennom.... :sparke:
Gruppepress har heller aldri virket på meg.
Derimot kan jeg gå svært lang om jeg sloss for meg og mine.....
Som andre her sier: Jeg har hørt om Milgrameksperimentet før, så i akkurat denne situasjonen hadde jeg nok avbrutt. I andre situasjoner med liknende betingelser veit jeg ikke hva jeg ville gjort, så jeg stemte det siste alternativet.
Jeg tror nok gjerne jeg kan la meg styre mer av autoriteter enn jeg liker å tro. For eksempel kommer jeg på en situasjon fra det første halvåret i min nåværende stilling. Ikke en stor ting, men likevel.
Jeg er ung og nyutdannet. En eldre kollega, som er det nærmeste jeg kommer venninne på arbeidsplassen og som har tatt på seg en slags "oppdragerrolle" overfor meg, er i konflikt med noen elever. Situasjonen eskalerer. Hun bruker meg som klagemur. Det er rimelig åpenbart for meg at kollegaen er på jordet, og jeg har også hørt elevenes versjon. Jeg sitter bare og hører på at hun kaller elevene dumme. Jeg forsvarer dem ikke, til tross for at kollegaens oppførsel og uttalelser opprører meg. Jeg står ikke opp for verken ungdommene eller det jeg selv tror på; selv om jeg veit at jeg har rett. Neida, det er ikke det samme, alvorlighetsgraden er kanskje en annen, men det minner litt? Jeg nekter å tro at jeg er den eneste som har vært ute for sånt.
En variant av dette eksperimentet, utført i stor skala i Tyskland på tredve- og førtitallet, viste vel også at de aller, aller fleste ikke bare ville dratt spaken, men de ville gjort det med vigør og entusiasme. Og erfaringer med oppførselen til fangevoktere i Irak siste tiår peker vel i samme retning. Det er naturligvis lett å svare at man ikke ville gjort dette i et game show eller i eksperimentet til Milgram, det tror jeg ikke jeg ville heller, men det mer interessante spørsmålet er jo hvordan man ville oppført seg hvis man var i en situasjon der autoriteten var etablert og anerkjent. Jeg ser ikke stort som tyder på at det svaret er særlig hyggelig for de fleste.
Jeg tror jeg hadde latt være å dra i spaken, men det er egentlig bare fordi jeg kjenner godt til Milgram-eksperimentet fra før. Og en programleder i et tv-show er ikke i utgangspunktet noen jeg respekterer og er villig til å følge ut på glattisen. Men personligheten min er nok tilbøyelig til å følge en leder på den måten der, dessverre.
Jeg vet ikke om dere husker for noen år siden, det var flere barnedødsfall etter anestesi i Norge hvor enkelte leger fikk kritikk for å ha brukt anestesimidler som ikke var godkjent for barn. Det var en underordnet lege som hadde stilt spørsmål ved praksisen, men fått som svar at det var greit, det var slik de gjorde det her. Han fikk ikke kritikk, det ble vel sagt at han hadde gjort det som var forventet av en i hans stilling. Og i min jobb er det slik vi er organisert, med forvakt og bakvakt hvor bakvakten har det endelige ordet. Det skal veldig mye til før jeg nekter for å si det sånn. Nå er dette personer jeg stoler på, det skal sies. Og spesielt da jeg var veldig fersk i gamet gjorde jeg mye jeg ikke hadde peiling på selv, jeg måtte jo stole på den som er mer erfaren. Selv om det føles feil, selv om det er situasjoner som er etisk vanskelige. Poenget mitt er at i en situasjon hvor man ikke har helt kontroll over premissene, man vet ikke helt hva slags effekt det har det man gjør, og man har en overordnet som "tar ansvaret", tror jeg mange av oss er villig til å strekke egne grenser et godt stykke.
Nettopp på grunn av dette, svarte jeg det siste alternativet. Det er umulig for meg å sette meg inn i situasjonen som er beskrevet i eksperimentet, og selv om jeg ikke har hørt om akkurat dette eksperimentet, har jeg hørt om liknende. I denne situasjonen ville det vært svært enkelt for meg å betakke meg for hele prosjektet. Påføre folk smerte for moro skyld, lizzm. :eek:
Jeg syns eksemplene om autoriteter på jobben er mer treffende, selv om jeg vanligvis tar beslutninger med små konsekvenser for liv og helse, og vanligvis har god tid til å tenke meg om og gode muligheter til å si nei til ting. Men jeg kan godt se for meg en situasjon der alt fagpersonell tilrår noe jeg selv syns strider mot magefølelsen, men som jeg gjennomfører likevel. Ferber, for eksempel.
Hm. Dette er en av grunnene til at jeg øver meg på å ikke reise meg og applauderer på teater bare fordi alle andre gjøre det, eller klapper, danser eller synger eller sier høyt "God morgen" bare fordi en eller annen foreleser messer om at alle skal gjøre det. Jeg begynner i det små ... :flau:
Dette kunne ha beskrevet situasjonen på skolen til Kristoffer, der lærerne ikke meldte fra om mistankene sine fordi de hadde fått beskjed om å "gå tjenestevei". :(
Jeg tror nesten alle av oss kan gjøre det. De ti prosentene som ikke hadde gjort det i et TV-program hadde antagelig kunnet gjøre det i en annen setting.
Nemlig. Og jeg tror at det er for lett å høre på en som har rett til å utøve sin autoritet (som i helt fagspesifikke spørsmål) også i moralske spørsmål. Jeg har sett mange ganger turnusleger f.eks som har fulgt beskjed i moralske spørsmål fra bakvakt, og det er jo faktisk feil.
Og jeg tror (jeg har tenkt mye på dette de siste dagene) at man bør venne seg til å ta en vurdering når man bøyer seg for en autoritet, er å spørre seg selv, er dette noe man kan fraskrive seg ansvar for? Som i dette eksperimentet. Som i Kristoffersaken. Selv om en autoritet sier at h*n tar ansvaret, frigjør det deg selv for ansvar? I moralske spørsmål så gjør det jo ikke det.
Problemet er jo at man trenger lydighet i et samfunn. Man trenger lydige folk, folk som utfører arbeidsoppgaver de strengt tatt ikke har lyst til, folk som gjør som de får beskjed om. Uten lydighet blir det anarki. Det er ikke utelukkende en dum ting, tenk hvor mange soldater i krig som i øyeblikket har handlet på tvers av sin overbevisning i situasjonen! Et militært anarki ville dog vært langt mer skremmende. Problemet oppstår når man kan/bør/må begynne å vurdere selv, når man når denne grensen. Jeg tror dette er kjempevanskelig for de fleste, og jeg tror resultatet her er nokså feil. Jeg er relativt sikker på at flere ville dratt i spaken, gitt.
Ja, det er feil. Men det er jammen ikke lett å være helt fersk å se den forskjellen. Nå har jeg mot nok til å si at "det er du som tar den avgjørelsen, men jeg gjør ikke det der, så da får du komme hit og gjøre det selv". Men det er nå i en situasjon jeg er blitt trygg i og selv kan ha bakvaktsansvar i. Gi meg en ny og ukjent setting og jeg er ikke så sikker på at jeg står like stødig.
(Jeg tenkte faktisk litt på dette i åpningen av nye Holmenkollen, da Romøren "stjal" hoppet fra Annette Sagen. Det er ikke sikkert det er enkelt å være gutt på noen-og-tyve og ha et apparat med autoritære ledere rundt deg som mener det er helt kurant at du hopper. )
Sier forsøket noe om hvorvidt folk trakk seg når de fikk vite hva forsøket gikk ut på. Jeg innbiller meg nemlig at jeg hadde sagt nei før det hele hadde startet. Og hvis det var en mulighet, så blir ikke utvalget med de som er igjen etterpå helt representativt.
Nå kjenner jeg til dette eksperimentet fra før, og ikke liker jeg Jon Almås heller, så jeg tror at dersom jeg hadde blitt rotet opp i et slikt game show - måtte Gud forby - så hadde jeg sluttet å trykke når kandidaten sa stopp.
Jeg hadde mer tillit til, og respekt, for autoritetsfigurer før jeg fikk Lillemann. Etter noen år med Lillemannerfaring, har jeg egentlig mest tiltro til meg sjøl... :knegg:
Jeg kjenner også til eksperimentet, så akkurat her er jeg immun, men det er jo ikke poenget.
Jeg er ikke spesielt autoritetstro, og er vanligvis ikke redd for å opponere. Men samtidig er jeg som oftest ganske komfortabel med å fraskrive meg ansvaret når det er standard. Jeg er jo heller ikke den som plages med moralske skrupler i tide og utidet, så har ikke vanskelig for å se for meg situasjoner der jeg gjør betenkelige ting med notasjonen "let the record show that I disagree".
En annen mekanisme som gjør slike situasjoner mulig, er at det er veldig mye lettere å godta ting som skjer gradvis. Man venner seg utrolig raskt til ting. Hvis de hadde blitt bedt om å gå rett på 150 volt er det veldig mange flere som ville sagt stopp. Men når man bygger det opp gradvis, så er det mye enklere å bli med på "litt til". Der har jeg gått i fella selv noen ganger.
Nå har jeg lest mesteparten av tråden, og har derfor fått med meg bakgrunnen for spørsmålet. Mitt svar ville uansett vært at i det personen jeg gir støt melder at hun/han ikke vil være med lenger, ja da hadde jeg stoppet.
Jeg vet av erfaring at jeg ikke har problemer med å stå i mot autoritetspersoner om jeg mener det som foregår er feil. Det ferskeste eksempelet er fra jobben min, der vi er ordnet i et militærlignende rangeringssystem. En overordnet, som jeg kjenner, liker og respekterer, ba meg gjøre noe som virket helt feil for meg, og jeg nektet derfor å gjøre som jeg ble bedt om. (Nå har jeg alltid det i bakhodet at jeg har ansvaret for de menneskene som sitter på i toget mitt, og de veier langt tyngre enn de ubehageligheter jeg eventuellt kan få ved å nekte, og det er klart det teller "mot" meg i så måte. Jeg har en sterk rettesnor, en veldig god grunn til å tenke godt på avgjørelser jeg tar.)
Jeg finnes ikke konfliktsky, jeg er ikke en kranglete person som krangler for å krangle, men jeg har ingen problemer med å ta i når jeg føler det er verdt det. Jeg vet at jeg er oppegående og nokså moralsk, og stoler i så måte på meg selv.
Det er interessant at de aller, aller fleste i denne tråden mener at de ville ha stoppet. Vi vet jo at det faktisk ikke er tilfellet. Det er ganske bemerkelsesverdig at vi mennesker, etter å ha levd ganske mange år av livet vårt, fremdeles ikke aner hvordan man virkelig ville reagert i gitte situasjoner.
Jeg tror faktum at det er på TV er litt av årsaken til at jeg er ganske sikker på at jeg ville steilet. Jeg tror jeg hadde vært mer tilbøyelig om ikke "alle" hadde skulle fått vite hvilken asshole jeg kunne være. :knegg:
Jeg kjenner godt til Milgramforsøket fra før, og hadde derfor garantert stoppet når kandidaten ga uttrykk for smerte.
Jeg tror faktisk jeg hadde gjort det uansett, jeg er som regel ikke redd for å si i fra til overordnende når det er noe jeg føler er helt feil, blant annet i jobbsammenhenger.
Men klart, hadde settingen vært en helt annen, og det var en person jeg virkelig stolte på....Skal aldri si aldri.
:nikker: Dette pollen er jo det ultimate beviset på at selvrapportering er noe man skal være forsiktig med å stole på. Det er ikke nubbsjangs i havet for at tallet stemmer selv om det kan stemme for enkeltpersoner.
En ting jeg kom til å tenke på når jeg leste denne tråden. I mobbing er det ofte slik at det ikke er mobberen eller den som blir mobbet som er de som er hovedgrunnen til at mobbingen blir opprettholdt - det er tilskuerene, "den grå massen", de som i stillhet sympatiserer, men ikke sier noe, de som heier mobberen frem og de som tenker at det ikke er deres sak. Grupper, konformitet og det å høre på autoriteter ligger dypt i oss..
Litt av problemet er at dette eksperimentet er såpass godt kjent at mange nok ville ha stoppet mye tidligere enn ellers.
Og så spørs det nok om Milgram (og Zimbardo) ville ha fått lov til å drive på med slike eksperimenter i dag. Tror kanskje diverse etikk-komiteer hadde fått bakoversveis av dette.
Var det mulig å si før man satte i gang at "dette vil jeg ikke være med på"?
Jeg innbiller jeg at jeg ville vegret meg for å delta i forsøket i utgangspunktet, og at utvalget av de som faktisk deltar dermed ikke blir representativt.
Hva mener du? At de fikk beskjed om at de ville bli bedt om å gi støt i forsøket? Jeg tror de bare fikk beskjed om at det var et læringseksperiment. Dette er jo grunnen til at denne typen eksperimenter ikke blir gjennomført lenger. Det er for uetisk å lure personer til å gjøre ting som går på akkord med deres verdier. Noen av Milgramdeltakerne var angivelig takknemlige for å ha deltatt, og følte at de hadde lært noe svært nyttig om seg selv om menneskeheten. Men likevel.
Nemlig. En viktig regel i morderne forskning er jo at man ikke skal skade forsøkspersonene sine, og det kan man vel si at ble gjort på flere plan i Milgrams ekseriment, så nei; dette hadde nok ikke passert som god forskning i dag. Det betyr ikke at resultatene av forskningen er ugyldig eller ikke har verdi fremdeles. Det betry bare at de er vanskelige å gjenskape.
Det jeg lurer på er som følger: Du har sagt deg villig til å delta på et forskningseksperiment. Du får vite at du skal påføre en annen person støt/sterkt ubehag. Hva skjer med de personene som på dette tidspunktet sier "nei, det vil jeg ikke være med på"?
Jeg innbiller meg at jeg ville befunnet meg i den kategorien. Jeg klarer ikke å drepe en veps engang og slett ikke se på "Jackass", så jeg tror virkelig ikke at jeg ville gitt forsøkspersonen det lille første støtet heller.
Hvis det var mulig å trekke seg på et tidlig tidspunkt, så gjør vel det noe med utvalget av de som ble med i undersøkelsen?
Jeg tror vi alle kan manipuleres til å skade andre. Det er ikke slik at det finnes onde mennesker med onde personligheter som gjør slike ting. Vi har det alle i oss, hvis vi bare blir presset nok. Milgram gjorde jo sitt studiet på bakgrunn av alt det som hadde skjedd under krigen, hvordan var det mulig at så mange vanlige mennesker kunne gjøre andre så vondt, nazister av ulike slag, vakter i konsentrasjonsleire osv. En kan kanskje godta at Hitler var ond, men alle de andre kan vel ikke også ha vært det?
Men akkurat denne Milgram-settingen har jeg lest mye om, og jeg tror ikke jeg ville gått på limpinnen her.
Nå vet jeg ikke hva som var kriteriene i denne dokumentaren, men Milgrams forsøkspersoner fikk ikke informasjon på forhånd om hva de skulle gjøre, og der fullførte 65 % av forsøkspersonene helt til 450 V, som var siste spake.
Jeg kjenner til Milgrameksperimentet, og ville derfor ikke vært med på noe slikt.
Ellers ser jeg ingen grunn hvorfor jeg ikke skulle forholdt meg akkurat slik flesteparten av de andre i eksperimentet har gjort. Selv om jeg liker å tenke at jeg skulle vært tøff og stått imot (både ved et slikt eksperiment eller som tysker i krigen) tror jeg ikke jeg ville gjort det.
Det er nettopp dette som forvirrer meg. Jeg tror virkelig ikke at jeg hadde klart å gjøre dette, men når så mange gjør det, så er det jo mulig at jeg også hadde gjort det. Og det skremmer vettet av meg.
Det er derfor jeg lurer på om det var mulig å trekke seg når man fikk vite at man skulle påføre andre smerte. For det høres utenkelig ut at jeg skulle si ja til det.
Det store spørsmålet i denne settingen er egentlig: Er vi like konforme og "lydige" i dag som for 60 år siden?
Vi liker jo å tro om oss selv at vi er såpass velutdannende, opplyste og intelligente at vi ikke lar oss presse til å begå ugjerninger fordi en autoritet ber oss om å gjøre det.
Av den grunn kunne det vært interressant å få en gjentakelse av eksperimente til Millgram og Zimbardo, men av ovennevnte grunner kommer det neppe til å skje.
Det kan godt være at akkurat du hadde sagt nei til det, men det virket i dokumentaren som at de sa noe lignende som "ved feil spørsmål blir det gitt et svakt elektrisk støt, litt sånn som det spillet (det finnes visstnok et sånt spill), og kandidaten er informert og kan slutte når han vil"
Husk at de som var forsøkspersoner var ikke de som skulle delta i konkurransen, det skulle kandidaten gjøre, de var med for å være med på å utvikle serien og skulle være "medarbeider" litt sånn som tause Birgitte. De skulle ikke være stjernen i showet i det hele tatt.
Akkurat det første spørsmålet ditt er jo interessant, har vi endret oss? På 60-tallet så var man jo mer autoritetstro, etter den tiden har man fått mer individualistiske holdninger, mer vanlig med sivil ulydighet etc.
Derfor ble Milgrams eksperiment gjentatt, av Jerry Burger i 2008. Forskjellen var at man så gjennom Milgrams resultater og så at de fleste som sa nei gjorde det rundt 150 V, det var da skuespilleren i det forsøket ropte ut og sa at han ikke ville mer, og i Burgers eksperiment så bare sjekket man om forsøkspersonen hadde gått videre eller ei, og stoppet dem. Det er skrevet masse om dette eksperimentet, og likheter og forskjeller mellom det og Milgram.
Konklusjonen var at 70% hadde gått videre etter 150 V og etter at skuespilleren hadde ropt at han ville slutte. Man vet da ikke om de hadde gått til slutten av sjokkskalaen, Milgram viste at nesten alle gjorde det om de først hadde gått over denne terskelen, men det er altså ikke vist hos Burger siden de stoppet alle før det.
Dette er noe av det mest interessante jeg noensinne har lest på et forum. Jeg aner ikke hva jeg ville gjort selvsagt. Jeg har ikke autoritetsfrykt, og jeg har empati og sunn fornuft, men jeg kan ikke sette meg i den situasjonen uten å gjøre det i praksks. Utrolig interressant, dette skal jeg lese mer om og fordøye.
Seriøst? Du hevder å være 100 % sikker på at du aldri ville kunnet skade et annet menneske i et forsøk, men du er villig med et glis til å drepe noen ved et tastetrykk når det er noen du ikke liker?!
Er ikke disse undersøkelsene allment kjente? Det virker som om det er mange som ikke har hørt om Milgrams eksperiment. Jeg trodde det var pensum i videregående. Jeg har iallefall lært om dette på skolen.
red. Det kan være det var på pensum i sosiologi. Kanskje mer logisk enn videregående.
Å for å svare på spørsmålet: nei. Jeg dreper ikke med overlegg. Jeg skal ikke hevde at jeg ikke kunne drept i selvforsvar, men som en bevisst handling, nei. Målet helliger aldri middelet når det gjelder drap. Jeg hadde ikke drept Saddam. Heller ikke Hitler. Selv gymlæreren min på ungdomsskolen skulle fått gå i fred. Under sterk tvil.
Jeg veit ikke. Med alt jeg vet i dag om holocaust, så kan det pinadø hende jeg hadde trykka på knappen i '39 for å ta livet av Hitler. Men dette blir jo ekstremt teoretisk og egentlig ganske meningsløst.
Men det du vet i dag hadde du ikke visst i 1939, og du kan heller ikke vite sikkert at Hitlers bortgang hadde hatt noen signifikant effekt på de historiske hendelsene.
Jeg er sterkt imot dødsstraff og hadde ikke drept noen med overlegg uansett hva de hadde gjort. Dog er det mulig at jeg hadde drept i selvforsvar, men det er en helt annen sak.
Jeg har lurt på hva som får så mange til å gjøre så skrekkelige ting mot andre; særlig i krigsstituasjoner. Men kan man avskrive alt på kontoen for suggesjon/lydighet?
Nei, det er klart man ikke kan det. Men det kan altså være en medvirkende faktor. Ikke dermed sagt at man skal unnskylde alle nazister og tyskere for hva de gjorde under krigen. Men lære av det, og være på vakt mot at vi kan bli slik selv. "Vi må aldri glemme" sies det om krigen. Man glemmer fort.
Generelt sett er dette med å gjøre grusomme ting mot andre, noe som kan forsvares ovenfor en selv ved å feks demonisere de andre. Dette gjøres jo også i "småskala" når voldtektsoffer "får som fortjent, når de var ute og valset om natta i miniskjørt". Det må dannes en markant grense mellom dem og oss.
Dette er litt komplisert fordi det viser seg at det gjennom historien faktisk er veldig vanskelig å få soldater til å drepe "fienden". Det er egentlig bare i de siste par tiårene at militærvesenet har blitt skikkelig flink på å lære folk til å ta liv, og det er mange som sliter veldig tungt psykologisk etter noe slikt. Det er flere amerikanske veteraner som har begått selvmord etter vietnamkrigen, enn det var soldater som ble drept i kamp.
Så det går an å få folk til å drepe, men ikke uten motstand og det har konsekvenser.
Vietnamkrigen var spesiell fordi at det ikke var støtte til krigen hos "folk flest" (en helt annen situasjon enn i 2.verdenskrig for eksempel) og de som tjenestegjorde i Vietnam ble jo dårlig behandlet da de kom hjem. Så det var vel ikke bare traumer etter krigshandlingene. Selve krigsføringen betyr også mye for traumer i ettertid. Krigsseilerene er jo et typisk eksempel på en gruppe som har fått traumer i ettertid uten at de selv har deltatt i krigshandlinger.
Jeg tror du kan sette veldig mye på kontoen for "bare litt til". Som f.eks. de bildene fra Irak. Det begynte sikkert relativt uskyldig, litt tøys oss soldater i mellom, og så ble grensen for hva som er uskyldig stadig hevet.
Noen nevnte Zimbardo litt tidligere i tråden, hans påstand om at hierarki skaper ondskap er ganske interessant og man må vel si at at Stanfordeksperimentet underbygger påstanden hans.
For en interessant tråd! Jeg tror nok jeg må fordøye den mens jeg går meg en kveldstur med hunden i kveld.. Aner ikke hva jeg ville gjort, er enig med SP og Teofelia - jeg har respekt for autoriteter, men får meg ikke til å ta livet av insekter en gang.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
