Forresten så ble jeg litt satt ut da vi var i en dåp en gang og presten ba alle barna komme opp og sitte foran, og begynte å fortelle om Jesus som stod opp fra de døde. Eldste var veldig opptatt av dette etterpå, hun lurte bla. på hvorfor bare Jesus fikk stå opp, hvorfor kunne ikke morfaren og oldeforeldrene hennes stå opp osv. :gal: Okei, nå var det en dåp da, jeg hadde blitt mer irritert om det var på en skole- eller barnehagegudstjeneste.
Kristendom og nisser i kulturhistorisk perspektiv kan jeg fint lite om. Men jeg vet at min sønn tok ordet "Gud" i sin munn første gang da han var nesten seks år gammel. (Det vil si for et par uker siden.) I barnehagen synger de kun sanger som ikke innlemmer Gud. De besøker heller ikke kirken, noe vi heller ikke gjør her i heimen. Så kunnskapene på den fronten er foreløpig skral. Nå har det vært veldig vanskelig å tallfeste hvor mange kristne vi har her i landet, men tall har vel antydet at ca. 30-40% anser seg som religiøse som tror på "noe" - hvorav et fåtall av disse igjen definerer seg som personlig kristne, og tror at Jesus er Guds sønn. Jeg blir ikke veldig overrasket om barna i Norge statistisk sett har større kunnskap om, og et nærere forhold til nissen, sammenlignet med Gud. Jeg tipper at de fleste barn i dag forbinder jul med: pepperkaker, gaver, julekalender, adventserien på NRK, juletrær og nissen. Dette hadde det i grunn vært interessant å få tallfestet. At det viktige julebudskapet "kuppes" av ikke-kristne som meg, som bare tar med meg de overfladiske tradisjonene, vil jeg anta må være litt frustrerende for de som er opptatt av julens opprinnelige budskap. Det har jeg i grunn ingen vanskeligheter med å forstå heller.
Well, look who's talking. :knegg: Se opp for det singlende glasset som er i ferd med å falle ned i hodet på deg. Du kan jo lese de videre innleggene mine før du uttaler deg.
Når du sier gud mener du altså julegudstjeneste? Eller mener du at du synes nisser er mer interessant enn hva gud er sånn generelt? Eller at de har like sterk påvirkning på kulturen vår?
Jeg kan finne mye litteratur, film og kunst som omhandler religion. Ingen Bergman uten protestantisme. Har ikke sett så mange Bergman-filmer som omhandler nisser enda. Nisser er liksom ikke like eksistensielt.
:knegg: Nei, det er nok ikke så veldig mye eksistensialisme i nissehistorier. Men mener du, at siden Bergman (som før øvrig ikke er norsk) ikke har laget en nissefilm, så er ikke nissen en temmelig sentral skikkelse i norsk folklore?
Hvis man ser på norsk historie og folklore, så har nisser og underjordiske (som nissen er en del av) hatt en sentral plass, selv om det etterhvert i hovedsak dreier seg om barnehistorier. I tillegg er man i ferd med å få en alternativ religionsutøvelse som jeg syns det er ganske lett å knytte opp mot gammel overtro. Eneste grunnen til at gud fremdeles blir tatt mer seriøst, er fordi han av en eller annen grunn ikke har gått over i overtroens rekker, slik som nissene.
Men for å ta dette helt fra starten, før dere drar det ut av proposjoner.
Dette var snakk om julegudstjeneste vs. å lære om nissens røtter, og siden jeg ikke syns julegudstjeneste gir et særlig innblikk i kristendom, så påstår jeg fremdeles at å lære om nissens røtter høres ut som et mye mer interessant opplegg, som sier mer om norsk historie. Julegudstjenesten for barnehage og småskole pleier å foregå slik:
"Har dere hørt om en fyr som heter Jesus?"
"JAAAA!"
"OK, la oss gå rundt juletreet."
Jeg mener selvsagt ikke at man skal bytte ut religionsundervisning med nissehistorier. :himle:
Det ligger vel litt mer historie og dokumentasjon bak Jesus og Muhammed sin eksistens enn nisser og new age type ting? Guds eksistens dermot, er en annen sak.
Jeg synes bare du uttalte deg utydelig.
Jeg vet at Bergman er svensk, men absolutt veldig gyldig for norske forhold når han bl.a skildrer mennesket og protestantisk religion. Nå reduserer ikke jeg protestantisme til bare gudstro heller. En som er vokst opp i en protestantisk kultur er påvirket; kristen eller ei. En tar med seg kulturen sin på godt og vondt. Derfor synes jeg det er viktig med kunnskap om kristendom, men ikke misjonering.
Jeg er enig med deg at å lære om nisser er et godt alternativ til en kirkegudstjeneste. Og når du nevner økende overtro, som jeg kaller det, kan det være et veldig nyttig verktøy å lære om hvordan og hvorfor overtro oppstår. Nyttig og preventivt. :humre:
At Jesus og Mohammed har eksistert sier ingeting om at religion er sant.
Hva vet du om det? Akkurat når det kommer til religion så pleier jeg å være så arrogant jo. Akkurat som kristne, muslimer, whatever sier "det finnes en gud" så sier jeg "Det finnes ikke, det er overtro". Hvorfor skal man måtte trå så himla mye lettere rundt mennesker som tror, enn rundt dem som ikke gjør det?
Men trenger du være like arrogant som dem, da? Og dessuten, det går da fint an å være både troende og ikke-troende uten å latterliggøre andres tro, følelser og meninger?
Jeg fikk svar på mail, forresten. :skyter inn: Kontaktpersonen var tydeligvis ikke den som hadde skrevet brevet, men takket for innspill, ville ta det opp med rektor og komme tilbake til meg i løpet av, eh, uken. (Uken? :gruble: )
Jeg har da vel ikke sagt at det er mer latterliggjørende. Jeg sier jo at det er like ille. Så hvis du ikke liker påståelige kristne, hvorfor da være like påståelig selv?
Jeg syns ikke det er latterliggjørende verken den ene eller andre veien. Det plager ikke meg at troende sier at det finnes en gud. Derfor blir argumentasjonen om at det like ille litt meningsløs for meg.
Neida, det er da tvert i mot en god oversettelse. Gode oversettere oversetter ikke bare direkte men tar hensyn til den kulturelle forståelsen hos leseren. I England har de ikke fjøsnisser, der er elves og gnomes mer en del av folkloren. Figuren Noldus passer best med betegnelsen husnisse på norsk. :nemlig:
Og selvølgelig er nissen en viktig del av norsk folklore. Men nissing har da på langt nær påvirket historien og samtidskulturen i samme grad som kristedommen. Dessverre, kan man kanskje si? :humre:
Ja, det kommer selvfølgelig an på hvilke følelser man har rundt det. Personlig blir jeg like provosert av begge uttalelsene, så det er vel derfor jeg reagerer sånn som jeg gjør.
Mange ateister tenker jo at de er fullstendig emansiperte og vet hva som er sant og virkelig. Jeg foretrekker mer ydmyke uttalelser fra både kristne og ikke-troende. Men selvsagt, det er ingen lov mot å "vite" at en helt hundre prosent sikkert har rett.
Jeg definerer meg som ateist, men har aldri noen sinne uttalt at jeg vet at Gud/Allah/whatever ikke eksisterer. Man må ikke det for å kategoriseres som ateist, håper jeg? Jeg kjenner at jeg er på linje med Divine.
Jeg er ateist og uttaler rimelig ofte at Gud ikke eksisterer. Gjør det meg arrogant? Jeg prøver ikke å overbevise andre, men sier det av full overbeviselse når jeg blir spurt.
For meg blir det rart å understreke at jeg ikke vet om Gud finnes eller ikke. Like rart som å understreke at jeg ikke vet om det finnes drager, nisser, eller auraer. Uten sammenligning forøvrig, og helt uten å latterliggjøre kristne ved å sidestille Gud og nissen.
Jeg synes folk må kunne si hva de vil, men selv synes jeg ikke det er spesielt sjarmerende å si at man vet at Gud finnes eller ikke. Isåfall opphøyer man seg nærmest til Gud eller synsk selv, gjør man ikke? Det er isåfall litt uateistisk. :knegg:
Jeg eier som kjent ikke en religiøs celle i kroppen, det føles iallefall ikke slik. Jeg føler meg overbevist om at kristne og muslimer og andre religiøse tar feil. Men jeg synes ikke jeg kan si at jeg vet det.
Men du kan jo ikke vite at det ikke finnes usynlige, flyvende støvsugere heller, men det går det da også an å si? Eller holder du en bakdør åpen for den muligheten også?
Jeg skjønner at det sårer enkelte når man sier at man vet at Gud ikke finnes, og jeg går ikke rundt og oppsøker kristne for å fortelle dem det heller, men jeg kan ikke skjønne at det rent prinsipielt er verre å si at man vet at det ikke finnes en Gud enn å si at man vet at det ikke finnes lilla nisser i kjøleskapet mitt som slukker lyset når jeg lukker døren.
Jeg er enig med Olympia. Hvorfor i alle dager skal jeg som ateist ikke kunne si at Gud ikke finnes, på samme måte som religiøse sier han selvfølgelig eksisterer? For meg er jo det absurd at noen kan tro på Gud, akkurat som mange religiøse synes fryktelig synd på meg som ikke har en tro og uten tvil synes det er helt forferdelig. Jeg sier ikke at noen er bedre en andre eller vet best, det handler om å respektere synspunkter begge veier. Det må jo vises toleranse begge veier, det er helt greit for meg at folk snakker om troen sin, akkurat på samme måte som jeg må få lov å si at jeg ikke tror det finnes en Gud (om det skulle være relevant å si det slik).
Da er vi jo enige jo og jeg synes det er kjempeinteressant å ha reflekterte diskusjoner med folk som har en tro. Ikke like spennende når motparten sier at de vet jeg tar feil og at de har null forståelse for at andre mennesker kan tro noe annet enn dem. Det kan bli fordømmende begge veier enten en er kristen eller ateist.
Jeg har lest det du har skrevet, og kan ikke se at du forklarer deg noe sted. Jeg holder derfor med lett hjerte fast ved at det er mer lærdom å hente, om samfunn, kultur, historie etc, i kristendommen enn i nissen.
Enig i det, bortsett fra at vi plaserer det ene i båsen religion, som ekstremt mye av det vi har rundt oss kan forstås ut fra og det andre i båsen overtro.
Jeg kan være enig i at man kanskje ikke lærer så mye om det jeg nevner over her ved å være med på en julegudstjeneste, man lærer selvfølgelig mer om både kristendom og andre religioner i vanlige RLE-timer. Personlig hadde jeg heller sett at mine barn fikk en ekstra mattetime enn at de utforsket "nisssens røtter" mens de andre var på skolegudstjeneste. Jeg synes bare Human Etisk forbunds bestrebelser på å finne fullgode vikarer for han i krybba var litt komiske. :humre:
Jeg reagerte fordi presten ba barn komme opp og sitte foran så hun kunne fortelle om dette, jeg synes det er litt heavy saker for et lite barn, altså. Men som sagt, det var en dåp og vi var der frivillig og ungene døde ikke av det. Men hadde det skjedd i en barnehage,- eller skolesetting hadde jeg reagert, spesielt pga. måten presten fortalte dette på.
Forresten så er jeg enig med Irma i at jeg synes det er lite sjarmerende å påstå at all religion er bullshit, og omvendt. Man kan ikke vite den ene eller den andre veien og jeg synes ikke det er helt sammenlignbart med lilla flygende støvsugere i kjøleskapet. Religion har tross alt et opphav og mye av det som står i bla. Bibelen har jo skjedd, dog ikke helt som beskrevet kanskje. Jesus og Muhammed har vel også eksistert.
Men jeg skjønner at ikke alle er enige, det er nå bare min mening.
Jeg er ateist. Jeg pleier å si at det er en åpenbar mulighet at det finnes en allmektig gud. Men om det gjør det så synes jeg ikke det er stort å tilbe, for å være helt ærlig. Han får hive seg rundt og ta tak her og der først så kan han hylles etterpå.
Det jeg tenker er problemet med statskirken, er at den ikke bare ikke betyr noe for ateister/agnostikere men at den heller ikke dekker det åndelige behovet til en lang rekke religiøse mennesker.
Jeg har et åndelig syn på tilværelsen og jeg tenker at det er en guddommelig kraft som er i oss alle og alt som er - men jeg har et like distansert forhold til det gammelmodige gudsbegrepet og kristne dogmer som det ikke-troende gir uttrykk for.
Jeg tror det er mange som ikke tenker over muligheten til å inkludere den åndelige dimensjonen av tilværelsen uten å måtte definere seg som kristen eller definere seg inn i religiøse tanker og læresetninger som ikke henger med i utviklingen av samfunn og menneskeheten.
Jeg får gjerne følelsen av at mange tenker at enten så er man kristen på den litt naive det-som-står-i-Bibelen-er-sant-alt-sammen eller så er man en realitetsorientert, fornuftig ateist/agnostiker.
Jeg tenker at om man hadde et åndelig tilbud til folk som var løsere i gudsbegrepet og veldig mye løsere med læresetningene sine, så hadde mange flere søkt mot åndelige møteplasser/lokaler/ritualer/markeringer.
Digresjon, og på siden av debatten, men det bare tvang seg fram. :humre:
Zoë - jeg er vel snarere omvendt. Jeg kan lettere stå i statskirken (hvilket jeg gjør) og forholde meg til at det er definert en rolle i samfunnet for kirken enn å begynne å snakke om åndelighet og kraft inni meg.
Jeg tror ikke på magi-greia, men jeg synes absolutt mange prester gjør en uvurderlig jobb, for å si det sånn.
Jeg tenker at noe skurrer når vi har en offentlig skole hvor forkynnelse er forbudt og alle religioner er likeverdige, (noe jeg er helt enig i) men samtidig har en statskirke. :skeptisk:
Enig med Zoe, for øvrig.
Nja - men statskirken er frivillig. Derimot er det skoleplikt. Jeg ser behovet for å begrense gladkristne lærere i barneskolen altså.
Om statskirken skal være statskirke eller ei har jeg ikke noen sterke synspunkter på - jeg kan ikke nok om grunner for og mot. Men det jeg har sett er hvilken støtte mennesker i krise får av sin lokale prest. Jeg er gjerne med på å betale for å ha en ordning med en som er et virkelig profesjonelt medmenneske. Og jeg ser ikke for meg at sosialdemokratiet enda så glad jeg er i det, ville tatt seg råd til å lage en ordning som dekket dette behovet om vi kvittet oss med kirkene.
Det går da helt fint an. Man kan f.eks. anerkjenne av Den Norske Kirke er et svært viktig tilbud til mange mennesker, og at det derfor har verdi å opprettholde dette tilbudet best mulig. Uten at man nødvendigvis vil prakke det på folk.
For det første, det blir veldig vanskelig å diskutere med deg når du finner på ting og påstår at jeg mener noe helt annet enn det jeg gjør.
HEF prøver ikke å finne vikarer for Jesus. Å snakke om nisser er anderledes enn hva som skjer i en vanlig skolehverdag, i tillegg til at det er morsomt, lærerikt og relatert til julen. Akkurat som det å gå i kirken er et avbrekk. At du mener barn som ikke blir med i kirken ikke fortjener et alternativt opplegg Utenom det vanlige er jo ikke særlig hyggelig eller inkluderende av deg.
:dulte: Det er den holdningen jeg, og de fleste kristne jeg kjenner står for.
Jeg synes skolens brev om skolegudstjenesten i hi var langt over streken for hva som er ok å sende ut. Jeg tror jammen jeg hadde reagert selv, dersom mine unger kom hjem med noe slikt. -Og jeg er kristen selv.
Jeg mener absolutt en skal vise hensyn, men jeg synes det er vanskelig med skolejul dersom foreldrene skal ha veldig lange tær. Noen vil ikke at barna skal høre om Jesus og kristen julefeiring, synge kristne sanger osv. Andre opplever det aldeles feil å markere jul som tradisjon uten at man tar med de kristne tradisjonene og sangene også. Og innimellom er det elever som både kan høre om jul på de fleste måter, men som spesifikt ikke skal synge om nissen eller gå rundt juletret mm. Her om dagen fant jeg ut at Musevisa omtrent er den eneste julesangen som er innafor det meste, uten å støte noen. :julemania: En kan jo la vær å markere julen i skolen (Det er mer enn nok pensum vi skal gjennom, så vi ville ikke gått tom for ting å gjøre), men det tror jeg ikke foreldre og elever hadde likt så godt det heller.
Det var et atalt brev å sende ut - som 'er du helt sikker på at du ikke kanskje er en idiot hvis du tenker deg veldig godt om.'
Det bør være frivillig.
Når det er sagt. Jeg/vi er ateister, men jeg sender allikevel ungene til kirka før jul dersom skole eller barnehage skal dit. (Uten at jeg jeg dermed sier at det er det riktige - det må hver og en finne ut for seg selv) Jeg tror ikke de blir besmudlet av det, og vi voksne er åpne om at vi ikke tror på gud, og hvem vet hva ungene ender opp med å tro på.
Jeg sendte også jentungen i kirka de to første skoleårene når det var skolegudstjeneste før jul. Tenkte at hun ikke hadde vondt av det, og at hun kanskje kunne lære noe av det. Når hun så kommer hjem, og forteller at jeg lyger til henne, for hun har nemlig hørt at gud har skapt jorden, da foretrekker jeg å holde henne borte fra vranglære og forkynnelse i skoletida. Vi hadde mange og lange samtaler rundt det som har med religion og tro/ikke tro å gjøre, det var veldig fint og lærerikt for henne, men det kirkelige innslaget rundt juleavslutninga var likevel veldig forvirrende for en såpass liten unge som en 6-7-åring. Jeg mener fremdeles den religiøse oppdragelsen bør ene og alene være foreldrenes valg og ansvar, og at forkynnelse og religionsutøvelse ikke har noe i skolen å gjøre. Opplysning og undervisning, ja takk! Men IKKE forkynnelse, og fremstilling av religion som en sannhet, det godtar jeg ikke for mine barn.
At du ikke forberedte henne på hva julegudstjeneste er på forhånd. Hos oss har vi lagt vekt på at eldstemann skal ha forståelse for at mennesker tror ulike ting. Han vet at jeg og mannen ikke tror på gud, men at besteforeldrene gjør det. Jeg skjønner at det kan bli forvirrende for et totalt uforberedt barn, som kanskje tror at alle tror det samme som mamma og pappa.
Jeg er ikke det minste kristen, men juleavslutningene i kirken er noe jeg husker med stor glede. Pga musikken, lysene, rommet, sangen og stemningen. Jeg ønsker at mine barn skal kjenne på den samme høytidlige stemningen og gleden over de fine julesangene.
Mannen min er kristen og vi oppdrar ungen til å forstå at folk tror på ulike ting, og at min tro (ikketro) er like mye verdt som kristentro eller annen tro. Vi snakker faktisk veldig mye om religiøse spørsmål, antagelig fordi mannen og jeg har ulike trosretninger. Jeg betviler at barna vil bli sjokkert over ting de skulle bli servert i kirken.
Jeg er fullt klar over at det er frivillig å være medlem i statskirken, jeg tenker bare at det er unødvendig å favorisere en religion på den måten når vi på alle andre områder forsøker å unngå akkurat det.
Nå påstår du at jeg skrev noe annet enn det jeg gjorde. Jeg skrev at jeg personlig hadde foretrukket at mine barn fikk en mattetime ekstra i stedet for å drive slektsforskning på nissen. Hele greia virket litt oppkonstuert på meg, nemlig. Jeg har ikke skrevet noe om hva andres barn bør gjøre, derimot har jeg skrevet tidligere i tråden at det meg bekjent er gode alternative tilbud på de fleste skoler og at jeg synes det er en Bra Ting.
Nja, det er helt greit å mene det, jeg har heller ikke sagt hva jeg mener om saken, bare at det er logisk mulig å mene det jeg skrev. Slik du formulerte deg hørtes det ut som at det var en logisk umulighet å være tilhenger av statskirke uten å samtidig ville kreve skoleavslutning i kirken.
Samme her. Jeg likte juleavslutningene i kirken, og det samme gjør min datter. Jeg har spurt henne, og hun har alltid lyst å dra dit med skolen. Og de fineste julesangene, synes jeg, er de religiøse (Glade jul, Deilig er jorden, Du grønne glitrende osv).
Favorisere eller ikke favorisere en religion. :blabla: Jeg er altså ikke kristen, men jeg mener meg delaktig i en kristen tradisjon i et kristent land, der de kristne verdiene faktisk er inkorporert i kultur, moral, lovverk og praksis. Vi har religionsfrihet, men Norge er et kristent land, rent historisk og kulturelt. Bare se her inne, de fleste har døpt ungene sine, er kirkelig konfirmert og har giftet seg kirkelig. Også de som ikke regner seg som personlig kristne. Sett i lys av dette, så er det ikke feil å ta en tur i kirken med skolen sin en dag før jul, julen feires nå tross alt pga Jesu fødsel og vi lever altså i et land der Jesu fødsel markeres med skolefri, røde dager og hva_har_du. Det er fint og bra at alle er med å betrakter på ritualene for å forstå noe som er helt sentralt i vår kultur, enten man tror på ditt eller datt.
Men hva anser du som kristne verdier? Kan det ikke tenkes at det vi i den vestlige, "kristne" del av verden anser for kristne verdier, er verdier som andre kulturer og religioner også gir uttrykk for? At etikk, moral, lover og regler man retter seg etter i et samfunn er felles kjøreregler som har vokst fram over tid fordi vi mennesker tilpasser oss å leve i fellesskap med andre mennesker? At det ligger i menneskets natur å rette seg etter de normer som kreves, fordi det lønner seg, og brudd på regler medfører straff?
Noen lover og regler springer ut av behov for sosialisering. For eksempel slik Islendingene innså at de ikke kunne praktisere blodhevn fordi de rett og slett ikke var nok folk og dermed opprettet demokratiet isteden.
Andre lover og regler kommer for vår del helt åpenbart fra kristendommen. For eksempel har vi her ikke flerkoneri - det har de i mange andre land.
Det er da flere retninger innen kristendommen som fremdeles oppfordrer til polygami, så akkurat det er et litt søkt eksempel, all den tid vi faktisk ikke har (lovlig) polygami i vesten. Bibelen oppfordrer jo faktisk til det. Og igjen, hvorfor er polygami en fordelaktig måte å leve på i mange kulturer? Er det religiøst betinget, eller kan det ha seg slik at polygami er en lønnsom strategi når det kommer til overlevelse og reproduksjon, spesielt i samfunn hvor menn ofte faller i krig og er i kraftig underskudd i et samfunn?
For det første er det ikke bare snakk om uttalte etiske og moralske kjøreregler som utgjør en kristen-protestantisk kultur. En katolsk bakgrunn kontra protestantisk vil påvirke og forme på ulike måter.
For det andre; du er inne på noe når du sier at det er naturlig med felles kjøreregler i et samfunn for at det skal kunne fungere og en del av de kristne verdiene finnes det tilsvarende til i andre kulturer. Religion er noe dynamisk som endres over tid og etter kontakt med andre kulturer og ideer. Men at disse verdiene til envher tid er naturlige at er gjeldende i alle kulturer kan en finne mange moteksempler til. Det kristne verdisynet ble en motkultur til den romerske makt- og heltedyrkingen.
Jeg mener altså at en ikke bør ta etikk og moral for gitt, som en naturlig greie. Kulturer er dynamiske, filosofien har i flere tusen år hatt moral og etikk som et utrolig viktig felt å utforske og krangle om (ergo er det ikke enkel common-sense) og jeg ser derfor ikke problemet med å feire og markere verdier en setter høyt.
Jeg gikk på en skole hvor det aldri var kirkebesøk (skjønt skolen har et kristent grunnsyn, og en del kristne elementer inkorporert i det pedagogiske). Men jeg spilte i strykeorkester på en annen skole, og et par år måtte jeg da være med og spille på denne skolens juleavslutning i kirken. Jeg husker det som alt annet enn vakkert og høytidelig, for å si det slik. Det føltes bare feil for meg, og i tillegg lå det et tjukt lag av utålmodighet i lufta, fra alle skolebarna som helst skulle vært et annet sted. :hehehe:
Ellers er jeg enig med deg i at det er helt riktig å legge vekt på det kristne i forbindelse med jula, men jeg mener fortsatt at selve skoleavslutningen, som skal være noe festlig/høytidelig for alle, ikke bør være i kirka.
Vår skole har juleball, men det er i år endret til vinterball, det fører ikke til at de som tidligere ikke gikk på juleballet (muslimer og Jehovas vitner) ønsker å delta i år. Ballet ligger for tett opp til jul og forbindes derfor med jul og siden det bare er navnet som er endret, vil de ikke delta.
Men er det så vanskelig å ikke fokusere så mye på jul i skolen da? Jeg er med på julefeiring fordi det forventes, ikke fordi jeg har så veldig lyst. Syntes det er ok å kunne si nei til "juleritualer" der det er mulig og enkelt å lage et alternativ. Det burde være mulig i forbindelse med skolen?
Nei. Så lenge det å "betrakte ritualene" innebærer å utsettes for forkynning av det kristne budskapet som en sannhet, så er det verken fint eller bra at unger skal presses med på dette i regi av offentlige oppdragende institusjoner. Det er bare krenkende.
Her på landsbygda så ser det ut til å være sånn at det synes man ikke gjør noe - er det vinterball så er det per def nøytralt og om noen og enkelte da velger å ikke komme så passet det sikkert ikke for dem den dagen.
Som en som mer enn gjerne primsigner meg litt her og der når det passer seg sånn og lar være når jeg ikke vil så har jeg litt sansen for å være helt ærlig.
Jeg blir så eitrende provosert når en offentlig institusjon at et eller annet slag skal tre kirka inn i undervisninga på en slik måte...
Hvorfor i faen kan dem ikka ha juleavslutninga i en moske da?
Det er vel hverken bedre eller værre enn kirka!
Dog så mener jeg det at jeg eller andre eller mine barn når dem kommer i skolealder har svært godt av å lære om kristendomen og det som skjer i kirka, men det er noe helt forbanna annet enn å ha juleavslutning med gudstjenesten.
Fordi kirken kanskje har mer med julefeiringen enn en moske i og med at muslimer ikke feirer jul? Hvis man skal markere julen i norsk kristen tradisjon så er det opplagt at man må inn i en kirke og ikke en moske altså. Men jeg synes de også kan gå i moske, synagoge, katolsk kirke og besøke/få besøk av andre trosretninger i løpet av året. Men, hvis man ikke skal ha julegudstjeneste som et alternativ i julefeiringen, så man må totalt ignorere hele høytiden. Og det betyr null helligdager, adventsforberedelser, julebord på sfo, julegrøt osv.
Det går fint an å feire jul uten kristent innslag, det har vi jo gjort her i landet i uminnelige tider, selv før kristendommen kom og kuppet midtvintersblotet :knegg:
Jeg synes det er viktig og koselig med julefeiring, det å få det lille avbrekket midt på vinteren når det er mørkt og kaldt, og med familiehygge i sentrum, betyr uendelig mye for de fleste, tror jeg. Det å få lov til å skjemme hverandre bort, pynte rundt oss, og feire med venner, kollegaer og familie. Det er skikkelig fint, uten at det er noe religiøst over det!
Oldemoren min var svært strengt kristen. Læstadianer. Det er en retning innen den lutherske læren som er temmelig "streng". Oldemoren min feira jul. Hun tilbragte julaften og førstedagen i stillhet og bønn.
På skolen hvor eldstejenta går, har de som ikke deltar på julegudstjenesten samling på musikkrommet hvor de synger ikke-kristne julesanger og koser seg med gløgg og pepperkaker, en veldig fin tradisjon som er et godt og stemningsfult alternativ.
Altså, det er da absolutt ingenting i veien for at skoler og barnehager kjører julebord og julegrøt og nissefest og hva-har-du uten å tilby å ta med unger til gudstjeneste. Det er selvfølgelig naturlig at de forteller om hva kristne gjerne legger i julen, men derfra til å praktisere det sneier man innom en del vesensforskjeller.
Det er vel også en del som tar svært bevisste valg om å ikke døpe sine barn, ikke gifte seg i kirken, ikke konfirmere seg og som for den del ikke mener at julen feires pga. Jesu fødsel. Det forundrer meg at religionsfriheten ikke respekteres bare fordi det er settinger som de med et mindre fundamentert forhold til tro og religion synes er "koselige".
Det er også en stor forskjell på å betrakte og å delta.
Men hvorfor er det et problem? Jeg har full forståelse for at hverken troende muslimer eller Jehovas Vitner ønsker å delta i arrangementer som strider mot deres tro, bare fordi noen tror at den lettvinte "hvis vi bare skifter navn, så er det vel greit?"-holdningen er allmenn. Man må ikke på død og liv ha med alle på alt. Noen ønsker ikke å være med på disse arrangementene, er det så himla farlig? Det er ikke synd på de av den grunn.
Jeg har i min oppvekst ikke vært med på noe jule-, bursdags- eller nasjonaldagsrelaterte feiringer. Det eneste som har føltes problematisk ved det, var alle de kunnskapsløse forståsegpåerne som syntes synd på meg, og som i sin naivitet trodde at alle ønsket å leve som de.
Så lenge det er valgfritt på en ordentlig måte, så er dette en del av julen slik det har blitt feiret her i lange tider for mange, og det er helt ok at unger får tilbud om det i forbindelse med julen. Det hadde ikke vært ok med daglig bønn og kirkegang utover høytider der det er tradisjon og noe som er valgfritt.
Her kommer presten til skolen og har en gudstjeneste der barna er
delaktive i selve gudstjenesten i form av dramatisering, sang, lystenning o.l.
Jeg har meldt ungene på dette, faktisk uten å la de bestemme selv.
De kan bestemme selv når de vet hva dette går ut på og føler at dette ikke er noe for dem
Yes, og det er ikke greit. Jeg trodde vi lizzom drodlet i vei litt sånn utenom og bortover HI´s innlegg. Som nevnt tidligere er vår skole (og alle skoler jeg har gått på) vært svært nøytrale og informative i sitt skriv og ellers mht dette med religionsfrihet, så har vel ikke følt på kroppen hvordan det kan være. Jeg er heller ikke veldig streng mht påvirkning fra religioner, jeg tar spørsmål og utsagn fra ungene underveis og forklarer. De har lært for lenge siden at noen tror og noen tror ikke.
Vi hadde forresten besøk av en muslimsk kamerat av sønnen min idag, og har vært særdeles forbitret over at de ikke feiret jul, for han ønsket seg sååå veldig Toy Story 3 og den fikk han ikke i julegave. :knegg:
Apropo læstadianere, min svigermor hadde en læstadiansk jordmor når hun fødte sin eldste og der skulle det fødes med smmmmeeeeerrrrttttte uten klaging og banning, ikke en spesielt god opplevelse har jeg skjønt.
Jeg er forsåvidt noe uenig i dette også, men det er jo noe ganske annet enn det du sa: At om julegudstjeneste ikke er noe man tilbyr må man kutte ut enhver markering av julen. Det resonnementet skjønner jeg ikke.
Nei, det blir å overdrive tenker jeg også. Men det er ikke slik at det å ha et juleopplegg i skolen som fullstendig ignorerer den kristne feiringen er religionsnøytralt. På ingen måte. Man tar da et like tydelig standpunkt mot den kristne feiringen som man gjør for den kristne feiringen ved å kjøre julegudstjeneste for alle. For kristne er julen viktig, og det blir like feil at man kjører frem julen som en fullstendig sekulær høytid som at man presenterer det som en utelukkende kristen høytid. Stikkordet er slik jeg ser det balanse. Det er helt greit med julesanger med og uten kristent innhold, men idet man går inn og aktivt velger bort en av dem har man tatt et langt skritt bort fra religionsnøytralitet og toleranse i skolen.
Nå føler jeg meg steingammel, men da jeg gikk i 1. og 2. klasse i 1971-1973 kom prosten og hadde andakt hver 14. dag. Da måtte alle elevene stå på rekke og rad for å høre på andakten.
Savnet det ikke da det ble borte. Jeg er ingen ivrig kirkegjenger, men når jeg er i kirken så leser jeg ikke trosbekjennelsen. Rett og slett for at den passer ikke helt mitt min tro. Jeg er troende, men ikke kristen.
Nja, jeg er ikke helt enig der altså. Norge har lengre og større kulturelle bånd til kristendom enn til islam. Selv om jeg syns at all forkynnelse burde vært tatt ut av skolen.
Det snakkes mye om religionsfrihet her inne. Jeg sporer kanskje litt av nå, men jeg synes det er mye verre at i et land som Norge tvinges muslimske barn hver dag til å gå i hijab, gå i moskeen og følge muslimske påbud enten de vil, eller ikke.
Har selv muslimske jenter i nabolaget som gir uttrykk for at de ikke vil dette, men blir tvunget av familien sin hver eneste dag, og jeg ser hva dette innebærer for disse jentene.
Hvis jeg setter dette opp mot at noen norske barn ikke har valgfrihet til å unngå å gå i kirka en gang i året sammen med skolen på en skolegudstjeneste, så er kontrasten ganske stor, og jeg klarer ikke hoste opp den helt store medlidenheten.
Jeg skjønner ikke helt argumentasjonen din. Fordi noen blir tvunget til noe verre i religionens navn, så bør vi finne oss i litt religionstvang vi og? :gruble:
Religionstvang? De fleste skolene har jo et alternativ for de som absolutt ikke ønsker en gudstjeneste.
Jeg er på linje med de som mener at man må tåle noen kristne tradisjoner i et kristent land, men at det alltid bør være et alternativ for de som absolutt ikke vil delta på det tradisjonelle.
Det var jo du selv som sa at du ikke hadde medlidenhet om barna ikke hadde valgfrihet til å unngå gudstjenesten ... Da snakker vi vel religiøs tvang, da?
Kred til skolen. Jeg har fått svar fra inspektør og rektor, som tok det opp i ledegruppen, hadde full forståelse for mine innvendinger, beklaget hva som hadde skjedd og hvordan brevet var formulert, og lovte bot og bedring.
