Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jepp.
Det er det jeg tenker på også. Det er to barn det er snakk om. Noen er nødt til å ta ansvar i den situasjonen. Greit at regler er regler og man har antipatier mot hun som har skapt situasjonen, men man kan virkelig ikke snu ryggen til barnas situasjon her. Hva for en tankegang er det, da.
For meg blir det litt som om en toåring var på vei ut mot bryggekanten mens de voksne krangler om hvem sin jobb det er å passe på ungen og ingen huker tak i ham. Det er en situasjon der man dropper akkurat den diskusjonen og faktisk hjelper til fordi man ser at det trengs. Så får man heller krangle ferdig etterpå.
Barna er ikke indiske. Og de er ikke norske. De er ingens barn. Fremover nå er det vel viktigst at noen faktisk tar ansvar.
Følelsesmessig utpressing er ikke noe særlig nei. Men jeg tror man må prøve å holde tunga rett i munnen slik at eventuelle antipatier mot damen og hennes atferd ikke går utover to uskyldige barn.
Jeg skjønner jo hvorfor hun gjør som hun gjør. Jeg vil tippe at hun for lengst har våknet fra "dette-går-sikkert-bra"-tåka. Hun oppfatter nok disse barna som sine egne og hun er helt sikkert desperat. Vil jeg tro. Med mindre alt styret rundt har gjort at hun ikke har greid å binde seg til ungene på normal måte eller hun har blitt psykisk ute av lage.
Hun ønsker å beholde ungene. Og hun ønsker å bo i Norge. Hva hun rangerer høyest vet vi ikke, det er ikke sikkert hun vet det selv engang, jeg vil regne med hun er rimelig desperat. Jeg vil anta hun får råd og gjør det hun tror gir henne best mulighet til å ende opp med ungene i Norge. Og noe sier meg at hun kommer til å lykkes selv om det vil være veldig, veldig dumt med tanke på presedens. Jeg tror det kommer til å bli vanskeligere og vanskeligere å være myndigheter i forhold til pressen her, spesielt når man etterhvert nærmer seg valg.
Norge og India burde ta seg et "ansvarsgruppemøte" der ingen forlot bordet før ansvaret var ferdig fordelt. Å slå seg til ro med "ikke vårt ansvar" når det er to små barn det handler om, holder bare ikke.
Jeg sier ingenting om hva jeg synes skal skje med barna, nettopp fordi jeg ikke har noen gode idéer, men å la denne kvinnen få dem med seg inn i Norge synes jeg er langt over og forbi uakseptabelt. Jeg er svært flink til å se flere sider av en sak, og har slett ingen problemer med å holde tunga rett i munnen.
Jeg føler meg ganske sikker på at det ikke er antipatier mot kvinnen som gjør at norske myndigheter opprettholder avslaget sitt, men det at det faktisk er klare lover for akkurat dette, og at hvis de åpner opp for denne kvinnen vil de se et økende antall liknende saker i fremtiden.
Norske myndigheter har tatt ansvar på den måten at de har tilbudt seg å hjelpe henne med permanent opphold i India. At hun ikke vil ha det er vel strengt tatt ikke norske myndigheters problem.
For øvrig er det vel generelt et problem at ikke verdenssamfunnet tar ansvar for de millioner på millioner av barn som lider uakseptabel nød, hvorfor det er spesielt viktig i denne saken har jeg vanskelig for å se.
Jeg sier ikke at barna skal seile sin egen sjø, jeg sier ikke at man skal sette dem ut i skogen fordi det ville løst et problem, jeg vil bare påpeke at det at det ikke tas ansvar for barn ikke er et helt unikt problem.
Jeg er langt inne på prinsippielt grunnlag her, jeg liker ikke å diskutere slike saker enkeltvis, fordi da er det lett å miste oversikten på hvorfor vi ikke bare skal la folk få lov til å gjøre hva som helst i (sine) barns navn.
Vel, det kommer vel an på hvorfor man mener det er uakseptabelt? Er det uakseptabelt fordi oppførselen hennes da har "lønt seg" eller er det uakseptabelt for barna? Kan man straffe atferden hennes på en annen måte enn å straffe barna?
Uansett: Denne floken krever en stor grad av ansvarlighet for å løse. Etter damens uansvarlige oppførsel frem til nå burde det vel ikke komme som et sjokk at andre må trå til for å løse dette. Og da kan det hende at en løsning man helst ikke vil "belønne" henne med faktisk er den beste for barna. Eller kanskje ikke. Barnas beste bør i alle fall ikke dreie seg om straff eller belønning av voksne. Kanskje finnes det ikke noen fullgod løsning i det hele tatt. :vetikke:
Det er jo vanskelig all den tid ansvaret for barna ikke er plassert.
At foreldre takker nei til hjelpetilbud barna deres trenger er jo ikke unikt. Ansvaret for barn bør gå lenger enn til hvorvidt foreldrene samarbeider eller ikke.
Men, som sagt; barnas statsborgerskap bør løses først. Landene må bli enige seg imellom om hvilket land ungene tilhører. Først da tror jeg man får gjort noe.
For ordens skyld: Jeg fokuserer på barna her. Ikke moren. De trenger hjelp enten moren innser det eller ikke.
Og det å ta ansvar her er altså denne kvinnens jobb. Det er ikke min jobb, ikke Norges jobb, ikke Indias jobb. Det er denne damen som har laget dette spetakkelet. Det er hennes jobb å ordne opp i rotet sitt. Og det kan hun, og det vil også Norge hjelpe henne med. Norge fikser så India gir henne permanent opphold, også blir hun der og tar vare på disse barna som hun er knyttet til.
Helt ærlig - hadde jeg vært barnevernsansatt og denne historien flyttet inn i mitt ansvarsområde så hadde jeg nok ønsket å gripe inn. De vurderingene hun gjør og den måten hun dribler disse barna tyder ikke på god omsorg.
Nei, det er det ikke, men det er mulig at India ser på saken som litt av et dilemma også, og følgelig vil være interessert i en slik løsning. Det er jo en "enkel" vei ut av et prinsippielt uføre for alle parter.
Her motsier du deg selv på et vis. Når kvinnen ikke gjør jobben sin, må samfunnet ta ansvar. Problemet her er at det ikke er helt klart hvilket samfunn som har ansvaret. Og akkurat det må være brudd på menneskerettighetene? Barna må få en statstilhørighet, og det er mulig at dette er vanskelig diplomatisk terreng. Når dette er avklart, vet man hvilket land som evt skal følge opp dette rotet.
Hvis man på overordnet nivå skulle bli enige om at barna får norsk statsborgerskap, må jo ungene få komme hjem. Da er de foreldreløse og barnevernet sitter med ansvaret for dem. Om denne kvinnen da kan bli fostermor for dem er avhengig av om hun er skikket til en sånn jobb.
Det ble litt motsigende, ja.
Jeg så det du skrev om at du tror hun kommer til å få fikset seg inn til landet og kjente at det tror sørenmeg jeg også. Og det tror jeg er en veldig, veldig dum ting.
Men når det så skjer - da håper jeg barnevernet tar ansvar for disse ungene. Som du sier - de er da foreldreløse.
På den annen side - da blir hun vel fostermor så får hun sørenmeg godtgjørelse som dette på toppen av det hele. (Ikke at fosterforeldre generelt overbetales eller degges for - men i dette tilfellet blir det bare enda mer galt.)
I denne saken er vel problemet nettopp det at ingen land er ansvarlige. Før man får ryddet opp i det tror jeg det blir vanskelig å få gjort noe konstruktivt i det hele tatt. Disse barna bør ikke forbli statsløse.
Jeg mener at avgjørelsen om statsborgerskap bør kunne tas uten at det er KAV som sitter og forkaster eller aksepterer.
Nettopp.
Man kan si at det er hennes ansvar til man blir blå i ansiktet, men om hun ikke tar det, ikke er villig til å ta det, ikke er egnet til å ta det osv. ad nauseum, så kan man ikke la ungene i stikken for det. Da må noen andre ta det.
Joda. Og det er det da mulig at skjer også. Men da blir det ikke slik som hun vil ha det. Og foreløpig motsetter hun seg jo all hjelp som ikke passer med det hun ønsker seg.
Det spennende blir vel å se hva hun gjør den dagen hun får beskjed om å levere ungene til representanter for norsk barnevern.
Men uansett - hva med barn som har tilknytting til Norge på vis ala dette ellers? Far har ligget med prostituert i Thailand feks. Er dette også barn Norge da har et naturlig ansvar for?
Hva hvis "far" bare har betalt for å se på at to andre har sex og det blir barn av det? Norges ansvar? Kun Norges ansvar hvis han er glad i barna? Kun Norges ansvar hvis han har lyst på ansvaret?
Jeg venter spent på avisoverskriftene idet det nærmer seg valg og en eller annen har nerver til å sende barnvernet ditt for å hente barna med tvang. Om ikke annet blir det jo en interessant test på om politikerne har igjen noen myndighet i det hele tatt målt opp mot pressen.
Jeg synes ikke det er gitt at barna er Norges ansvar, det kan like godt være Indias ansvar all den tid de er født av en indisk kvinne og på indisk jord. Men de må få et statsborgerskap.
Ja, altså - jeg kan ikke helt se hvordan de blir Norges ansvar. Med mindre de får asyl her. Det er jo mulig de er asylberettigede dersom India nekter å ha dem?
Jeg vet at der har vært saker tidligere hvor barn har blitt adoptert illegalt fra barnehjem i østblokkland. Det har også vært slik at dersom barna har oppholdt seg illegalt i Norge i ett år så har foreldrene fått lov til å beholde barna. Jeg synes jo dette er fryktelig galt og bare tanken på at noen tenker tanken på å spekulere på at et barn skal kunne være annonymt og ikke kunne motta noen som helst form for legehjelp eller annen hjelp i Norge et helt år gjør meg helt kvalm.
Dette er jo helt klart bare spekulasjoner, men det kan vel være mulig at denne damen har tenkt i samme retning. At om hun har omsorgen for barna i ett år så må vel myndighetene gi etter?
Mens jeg ble sittende og fundere her.
Hvordan er det her med asyl? Kan man kreve asyl fordi man ikke får borgerskap i noen stat? Og hvordan slår dette her ut for feks romfolk som jo heller ikke har noen stat?
Og det er ikke noe som utløser noen rett til hjelp fra noe samfunn?
Isåfall så vil det jo ikke utløse noen rettigheter for de to her heller, vil jeg anta?
Jeg klarer ikke å ha sympati for damen, barna derimot, er uskyldige i det hele. I min verden virker hun ikke skikket til å ha barn i det hele tatt, hvem vet hva hun vil finne på neste gang? Luske seg inn på slottet og hevde hun må jo få bo der, for det er jo så fint? (OK, litt usasklig...) Hva slags oppvekst skal hun gi dem?
Jeg synes dere er litt vel flinke nå til å synse om damen er skikket til å ha barn eller ei. Ja, hun har gjort noe ulovlig, og antakelig med vitende og vilje. Men likevel kan hun være god som mor? Det finnes da nok av nek og dumme damer rundt om, som gjør dumme ting, men de kan likevel være gode mødre?
Jeg presiserer at jeg ikke kjenner eller har kjennskap til Volden og saken, annet enn gjennom linkene i denne tråden. Synes bare at det begynte å skli ut i karakteristikkene av henne.
Ellers er jeg enig med Polyanna og flere i denne tråden.
-ea- har selvføgelig rett i at jeg synser. Som jeg skrev i innlegget mitt, ser jeg selv at jeg er lettere usaklig. Jeg kjenner ikke damen, annet enn gjennom artikler. Mitt inntrykk er en dame som setter seg selv og sine egne behov foran alt, hun tar ikke ansvar for egne handlinger, skylder på Norge for at hun må bli i India, hvis hun velger å være sammen med barna, skaffer donor til både egg og sæd, vel vitende om regelverket, har først løyet om opplegget osv. Hun kan vise seg å være en god mor, samtidig må jeg få lov til å synes hun har gjort vel mange underlige ting, ting som jeg synes peker mot en ansvarsløs person, ting jeg mener trekker ned i vurderingen av egnethet som forelder.
Det kan jo dessuten hende at folk her inne har mer kjennskap til saken eller liknende problemstillinger enten privat eller profesjonelt uten at man nødvendigvis vil oute det.
Heldigvis er ikke omsorgsovertakelse noe man gjør for å straffe folk i Norge i dag. Men dersom man mener at hun har opptrådt uansvarlig kan det jo vekke bekymring for generell ansvarlighet og da får man jo overlate til kompetente fagfolk å vurdere det.
Her fant jeg forresten en artikkel om mulige løsninger.
Klart det. Men en omsorgsvurdering må jo allikevel være på individuelt nivå. Bekymring for omsorgsevnen blir noe annet. Selve vurderingen krever både kompetanse og innsikt og der kan jeg ikke se ha vært gjort, men det ville kunne gjøres når man får en avklaring på hvilket land barna skal høre til.
Hver unntak er med på å etablere en praksis som man er forpliktet til å følge neste gang noen finner på det samme. Ergo; jo flere unntak; jo flere kan regne med å få nøyaktig det samme.
Selvfølgelig :)
Men kvinnes disposisjoner i saken så langt viser vel ikke all verdens modenhet eller klokskap, så jeg skjønner godt at folk setter spørsmålstegn vedrørende omsorgsevne.
Jepp. At man vil vurdere omsorgsevnen generelt og finne ut av om dette er typisk for henne eller kun noe som skjedde i dette tilfellet kan nok være greit, ja. Men for at barna skal ha krav på den type hjelp må de jo tas inn under Norges vinger. Før akkurat den biten er avklart kommer man jo ingen vei.
Tja, eller Indias vinger. Jeg har ikke kjennskap til offentlige tjenester knyttet til omsorg i India, men med lovgivningen i norge, samt barnas biologiske opphav virker det naturligst at de forblir i India
Nei seriøst. Virkelig ikke. Om hun får ta med seg barna uten å ha noe som helst biologisk tilknytning til de så har man skapt presedens for at det er lettere for neste å få det igjennom. Man sier faktisk ja til at man skal kunne kjøpe babyer.
Det er heller ikke spesielt synd på disse barna, de har en mor, hun kan forsørge dem. At hun ønsker å gjøre det på Røst istedet for Goa er ikke viktig nok til at hun skal endre hele lovverk og praksis for adopsjon.
Jeg mener heller ikke barnevernet burde vurdert henne (dersom hun ender i Norge til slutt med disse barna) fordi hun er så himla teit - men fordi hun åpenbart ikke har noe stort problem med å sette barna foran seg i en alvorlig sak og bruke dem som pressmiddel. Norske foreldre som gjør det der i litt skala får en høne å pelle rein med barnevernet.
Jeg merker at jeg håper at de lar henne sitte i India i et par år til om det er sånn at det til slutt ender med at hun får barna hjem. Og at de gjør det klinkende klart for alle som tenker på å følge etter at saksbehandlingen på sånne "Men tenk på de stakkars barna, da"-sakene er et par-tre år.
Jeg er livredd for at noe skal tro at dette er saken som kan brukes som brekkstang for at de skal gjøre akkurat det samme. For virkelig, hvis hun får hjem barna, kan man nekte nestemann som drar til India og lager statsløse barn å få sine barn hjem? Det vil jo være nøyaktig like synd på dem. Jeg tror ikke det går an å si at denne saken ikke skal få presendens, for den vil jo nødvendigvis det. Staten kan ikke synes så synd på henne at hun får komme hjem, uten å synes like synd på neste mann. Eller, den kan jo, men da vil pressen være der igjen. Med bilder av uskyldige barn og katastrofe-framstillinger om hva som vil skje om stakkars, statsløse barn må forbli i india. Og så har vi det gående....
Det blir hevdet at damen ikke visste at det hun gjorde var ulovlig, og det gjør meg faktisk ganske forbanna. For jeg mener (som før sagt) at det er umulig at dama var oppegående nok til å forstå at a) hun fikk ikke adoptere på vanlig vis, b) hun fant ut at surrogati var et alternativ d) hun klarte å finne fram til en klinikk i India som kunne hjelpe henne e) hun fant noen som kunne donere både sæd og egg. Men f) Hun leste ikke den lille teksten om at det var fullstendig ulovlig. :snill:
Jeg tror hun har spekulert i at det er mye lettere å få tilgivelse enn tillatelse, og at myndighetene ikke kan si nei når det faktisk er snakk om to unger, to unger som "bare har henne". Og at jeg tipper overraskelsen over at det ikke var så enkelt, er ganske stor og ekte.
Men seriøst: Hvordan kan norske myndighetene slippe henne inn i landet, og la henne beholde barnet, og så si nei til nestemann/par som gjør det samme? For nestemann kommer heller ikke til å spørre om tillatelse, men om tilgivelse. Nestemann kommer også til å sitte der med et stk barn (eller to), som er statsløs og knyttet til sine nye foreldre...
Og med de ventetidene man har på adopsjon, og med de forsvinnende små mulighetene enslige har for adopsjon, så er jeg temmelig sikker på at det finnes flere som er desperate nok til å ta sjansen, om de ser at det går bra denne gangen.
Altså, jeg føler veldig med alle barnløse som har et brennende ønske om å bli foreldre. Jeg gjør det. Men jeg klarer bare ikke for hele mitt hjerte å forsvare kjøp og salg av barn. Det finnes overhode ingenting i hele verden som kan forsvare det. I mine øyne er og blir det kriminelt. Og en trussel mot lovlig adopsjon.
Altså: Enten får man anerkjenne henne som mor, eller så får man la være. Barna er fortsatt statsløse. Indiske myndigheter mener de er norske og norske myndigheter mener de er indiske.
Jeg tror rett og slett ikke noe på at det er så enkeltpenkelt som du i mine øyne vil ha det til her. Jeg tror også at det handler om mer enn bare "har lyst til å være i Norge" eller, som en annen sa tidligere, "ikke får tak i edelgran i India".
Den bekymringen skjønner jeg. Og jeg tenker på det selv også. Det blir på en måte feil uansett.
Det riktigste måtte kanskje være at hun fikk flytte til India, adoptere barna der og så "prøve lykken" og søke om norsk statsborgerskap igjen om noen år? Altså alternativ 2 i lenken jeg la ut tidligere?
Jeg kan strekke meg til at hun har veldig lyst til å være i Norge og at det er uhorvelig vanskelig å få tak i edelgran til jul i India. Men utover det så er det ikke et eneste problem for disse barna å vokse opp i India sammen med denne damen som tar godt vare på henne der. De har ikke et eneste behov for å komme til Norge. Ihvertfall ikke mer enn alle andre barn i verden.
Jeg er bekymret for omsorgsevnen, ja. Men om hun evner å se til å ivareta barna og skape et liv for dem i India fremfor å bruke dem som rekvisitter i et korstog mot staten for å få viljen sin så hjelper jo det en del på oppfatningen av omsorgsevnen da.
Og om hun har råd til å bo i India? Ja. Det har hun. Ellers hadde hun vel ikke satt i gang dette tullet.
(Seriøst - hun kan ta seg en jobb hun som alle andre.)
Jeg har aldeles ikke sagt noe om at det er enkelt penkelt.
Men man kan ikke la henne uten videre ta med barna til Norge uten å være klar over at da skaper man en presedens. Og om man er for at det bare er til for rike nordmenn å hente seg en baby i fattige land helt utenom kvalitetssikringen som adopsjonsprosessen, så er det greit nok. For det er et standpunkt det som i det minste er konsekvent. ¨
Men man kan ikke mene at det er greit at hun her skal ta med seg barna og samtidig være imot menneskehandel.
Det sitter to norske jenter i et fengsel i Bolivia. Den ene har født barn der. Med andre ord - i et boliviansk fengsel med svært vanskelige forhold vokser altså et halvt norsk barn opp. Det sitter nordmenn mange steder i verden og tar seg av noen som bor i et annet land enn Norge. Det er ansvar de har valgt å påta seg.
Om man skal begynne å hente noen hit så føler jeg at det er langt mer naturlig og etisk riktig å hente inn noen av de som ikke har forsøkt seg på noen svindel enn denne damen her.
Hun bor altså nå i India. Med en norsk minimumstrygdeordning så kan hun faktisk leve der. Minst like fett som svært mange indere.
Det riktigste hadde vært at Norge hentet barna "hjem" og deretter adopterte dem bort til første person i adopsjonskøen. Alternativt at India gjorde det samme. Det skulle være omtrent preventivt nok. Deretter burde damen blitt tiltalt for menneskehandel og fengslet i lang, lang tid.
Hun har for pokker produsert to mennesker for betaling. Det er direkte avskyelig og burde straffes på linje med annen menneskehandel, synes jeg.
Men enn om man lar henne ta med barna til Norge, og deretter straffeforfølger for kjøp av barn? Kan det gå an? Det vil jo være en ok løsning for barna, som dermed ikke forblir statsløse. Og presendensen blir jo da at det er straffbart å gjøre det samme, som vil ivareta den problemstillingen.
Problemet da blir jo omsorgsbiten, så jeg ser at det ikke er en gangbar løsning. Man kan jo ikke godta en adopsjon med tanke på at man blir fratatt omsorgen, om enn midlertidig under soning. Det er heller ikke lov å adoptere barn når man er en skurk. Det begynner egentlig da mer å ligne på en asylsøkersituasjon, en statlig adopsjon.
Surrogati er lovlig i India. Handlingen ble utført i India. Hun har ikke gjort noe ulovlig (annet enn eventuell dokumentfalsk om hun skriftlig oppga at hun var biologisk beslektet med ungene).
Ok. Da tolket jeg deg feil.
Jeg ser også den problematikken. På en side tenker jeg at man ikke "skal la henne" og på den annen side tenker jeg at dette handler om disse to guttene. Jeg bryr meg langt mer om de enn om moren, for å si det sånn. Hadde indiske myndigheter anerkjent dem som indiske ville det jo ha vært en ting. Men de gjør ikke det. Og norske myndigheter anerkjenner dem ikke som norske.
Man kan ikke bare la de to barna i stikken uansett hvor ulovlig deres unnfangelse har vært, synes jeg. Eller uansett hvor "feil" det oppleves at andre må rydde opp i rotet KAV har skapt. Man rydder jo ikke opp for henne, men for barna.
Men om hun tar med seg disse kjøpte barna hit så er det jo ikke lov her? Det hadde jo ikke vært lov å ta med heroin hit heller - om man kjøpte det lovlig et sted aldri så mye?
Ja - uten sammenligning forøvrig da.
Jeg mener også at dersom hun forlater barna i India og Norge ender med å påta seg ansvar for dem av humanitære grunner så bør de anses som foreldreløse og adopteres til noen som er egnet her.
Men det er ulovlig i Norge, og det er jo hit hun vil. Så da kan man jo si at ok, du får komme til Norge, men der vil du bli tiltalt for menneskehandel. Og mennesker med kriminelt rulleblad får ikke adoptere. Men barna kan få et fint, nytt hjem hvor de vil få det godt. Eller du kan bli i India, hvor det du gjorde er lovlig. Det bor mange mennesker i India, det er ikke en skjebne verre en døden (som det noen ganger framstilles som).
For min del er jeg veldig opptatt av den biten at dette ikke skal skape presendens. For meg handler dette ikke om surrogati. Det er noe helt annet når man for noen til å bære fram ens biologiske barn, enn når en bare får noen til å bære fram et tilfeldig barn for en. I det ene tilfellet leier man seg en livmor (og det kan man jo også diskutere etikken i om man vil det, men det er likevel en annen diskusjon). I denne situasjone har damen rett og slett bare kjøpt to barn. Ren handel med mennesker. Uansett hvordan du vrir og vender på det. Damen har kjøpt seg to unger. Not good!
Jeg tviler ikke et halvt sekund på at denne damen ser på seg selv som mor og er veldig glad i og knyttet til disse to barna. Man trenger ikke å dele gener for å elske noen. Barna er sikkert knyttet til henne også. Det vil sikkert være hjerteskjærende vondt for henne å miste dem. Og for ungene vil det også være et brudd, dog langt fra så hjerteskærende som for moren. Min sønn var feks 13 mnd da han ble tatt fra fosterforeldrene han hadde hatt siden han ble født. Det er aldri ideelt med slike brudd, men det er ikke så grusomt ødeleggende som det blir fremstilt som. Det kommer til å gå helt fint med ungene.
Så kanskje er jeg hard og grusom som ikke synes at hun bør få beholde ungene, vel vitende om at det vil være utrolig vondt for henne å miste dem. Men i mine øyne har hun gjort noe som er kriminelt (selv om indiske myndigheter tydeligvis aksepterer det), og så lenge det er en sjanse for at det hun har gjort kan bli gjort om igjen, om hun får beholde ungene, vel da synes jeg faktisk at det er prisen som må betales.
Alternativet er jo at hun forblir i India. Eller flytter til et annet land hvor de kan akseptere det hun har gjort.
Bare et spørsmål: Hvorfor mener dere donoregg er mer menneskehandel enn donorsæd? Er det fordi det er både donoregg og donorsæd (og således ingen biologiske bånd overhodet) det er snakk om, eller er det noe annet?
Det høres da riktig tøysete ut. Det hun har gjort i India blir ikke mer ulovlig om hun senere kommer til Norge. Det som eventuelt ville være ulovlig var om hun smuglet statsløse barn til Norge, men ikke om man sier at "ok, du kan ta med disse barna og komme hit."
Det som gjør meg så irritert med denne saken (og mange andre) er at det i media fremstilles som svart/hvitt. Som om hun ikke har noen valg, og at alt annet enn å gi henne og barna lovlig opphold i Norge er hjerteløst. Hun HAR jo flere valg. Blant annet å søke oppholdstillatelse og adoptere barna i India. Et helt akseptabelt alternativ hvis det nå er barnas omsorg som skal stå i sentrum. Media, og alt føleriet, fratar henne ansvaret for de valgene hun tross alt har tatt. Og hvem det nå er som gir henne råd om hva hun skal foreta seg i media eller ei har tydeligvis ikke hatt barnas ve og vel i sikte. Etter min mening brukes de kun som et alibi for morens behov og ønsker.
Sist men ikke minst syns jeg det er veldig trist, og veldig galt med menneskehandel. Uansett hvor tragiske og "forståelige" enkeltsaker kan være så er det bare aldri greit å drive menneskehandel.
Det er fordi det er både donoregg og donorsæd, ja. Jeg har ingen meninger om at sæd er bedre enn egg, altså. Poenget er at hun har null biologiske bånd til disse barn hun har sørget for at ble laget. Hun kunne like gjerne ha reist til India, funnet to tvillinger som allerde var født, tatt de til seg og sagt at "nå har jeg hatt dem hos meg, de er mine, jeg er knyttet til dem, de er knyttet til meg og jeg kan ikke gi dem fra meg" (minus den biten om at de er statsløse da).
Altså, jeg betviler ikke at hun elsker dem som om om de var hennes egne. Jeg betviler ikke at hun er knyttet til dem, og de til henne. Jeg er bare sterkt uenig i at barn er noe man kan kjøpe seg. At det skal være mulig å få barn på dem måten. Det åpner for et marked jeg ikke synes er rett.
På John Stewart i går hadde de en greie på kjøp og salg av barn. Ted Turner hadde gått ut og sagt at resten av verden burde adoptere Kinas 1-barns politikk. Av miljøhensyn: vi er for mange. Motspørsmålet ble da: men hva med de som vil ha flere barn (Turner har selv 5....)? Joda, hvis man ville ha flere barn, så kunne man bare kjøpe retten til å få barn fra noen som ville selge den til dem. Feks fattige mennesker. Det var win/win. De rike fikk barna de ønsket seg, de fattige fikk penger (og slapp utgiftene med å ha barn). Nå var det jo ikke sånn at de fattige skulle føde barna da, bare gi fra seg retten til å ha barn, men dog. Det handler fremdeles om barn som en handelsvare, en ting.
Forøvrig uten sammelikning til India-saken, altså.
Jo de gjør det vel? Man kan ikke kjøpe hasj i Amsterdam og ta det med til Norge. Det er lovlig i Amsterdam, men innfører man det til Norge så er det ulovlig. Det samme må vel gjelde for barn?
Men ok, det blir litt tøysete om man sier at du får komme. Man får bare si at om du kommer, så skjer så og så. Poenget mitt var om hun er så redd for barnas skjebne i India og føler de vil få en bedre oppvekst i Norge, så bør det ikke være så at de får vokse opp hos henne. Men det er jo i praksis umulig, for om de skal akseptere at de er norske, så må man også akseptere at de er hennes, for hun er jo den eneste linken de har til Norge.
Så det er i grunnen på alle måter umulig.
Jeg tipper at de som sier at hun til slutt får dem til Norge, har rett i at hun til slutt vil få dem til Norge. Men som sagt, jeg håper at den kronglete veien fram til så skjer, blir den kronglete veien alle andre også må følge. Det bør koste uendelig mye mer enn det smaker å kjøpe barn på det viset hun har gjort.
Man skal faktisk forklare det til ungene også når de vokser til. Og det er faktisk noen ganger vanskelig nok å forklare vanlig adopsjon til barn som lurer på gener og opphav og "hvorfor, mamma?".
...men man kan godt kjøpe hasj i Amsterdam, filme at man røyker den og ta med videoen til Norge. Handlingen er gjort i Nederland.
Barn i seg selv er ikke ulovlige. Det er hasj.
Handlingen som ville vært lovstridig i Norge, er å betale noen for å skaffe barn til en. Men handlingen er og forblir utført i India, hvor den er lovlig.
Dama har ikke gjort noe ulovlig. Hun har bare vært usannsynlig teit som trodde hun skulle få barna hit uten problemer.
Tja. Det er jo handlinger som er så alvorlige at om man filmer dem og tar med videoen hjem til Norge og viser den, så kan man bli dømt. Voldtekt, mord, vold, tyveri? Jeg mener faktisk at kjøp og salg av barn havner i den kategorien ting som man bør kunne dømmes for, selv om ulovligheten ble begått i et annet land. Særlig om det er sånn at man tar med "tyvegodset" hjem hit.
Men det går jo selvfølgelig ikke ann å dømme henne for det, om man tillater henne å komme til Norge med ungene. Gjør man det har man jo akseptert det hun gjorde. Så jeg må gi deg rett i at jeg tar feil.
Og nettopp derfor er jeg så i mot at hun skal få ta med seg ungene til Norge. For da sier man at det er ok, at det er den eneste løsningen på det problemet hun har skapt. Og at det vil være den eneste løsningen for alle som kommer etter henne også.
Ja, men det er jo ikke så mange land som tillater voldtekt, mord, vold og tyveri. India tillater surrogati. Jeg mener - uten å være jurist - at det bare er ting man har internasjonale konvensjoner mot som ellers kan behandles slik.
...og hun har ikke kjøpt barn, ikke sånn juridisk. Hun har kjøpt sæd og egg og leid noens livmor. Barna tilhører ingen andre, ikke mer enn andre barn hvor det er brukt en donorkomponent tilhører donoren. (Om de ble født i Norge ville surrogatmoren være mor, men hun har jo ikke noe mer av en biologisk tilknytning til barna enn Volden har).
Sånn rent prinsipielt var det ikke lov for lesbiske par å bli kunstig inseminert i Norge - men tillatt i Danmark. Jeg tror ikke det var så mange som stod på grensen til Norge og nektet de gravide damene å komme inn likevel? Det er heller såvidt jeg vet ingen som ved ankomst Norge arresteres for å ha røkt hasj i Nederland, er det vel? Å smugle narkotika er derimot ikke tillatt.
Uansett blir den sammenligningen rar, tenker jeg. Problemet her er at i India er surrogatmor lov. Det er ikke lov i Norge. India lar dama adoptere ungene. Det er ikke tillatt i Norge, og dermed kan ikke Norge godta adopsjonen.
Forøvrig syns jeg det er ganske mange rare lover og regler i bruk her. Jeg syns ikke regelverket er oppdatert for den tiden vi lever i. I Norge er du mor til et barn om du har født det. Om du fikk et donoregg er det uinteressant. Om du som mann er gift med barnet mor, er du per def barnets far. Så det er mulig å ikke være genetisk mor eller far til et barn, men likevel være barnets mor og far ifølge norsk lov. Altså helt uten adopsjon.
Det blir "litt" på samme måte som når vi pusher barna våre til å gjøre ting de ikke vil (bli selvstendige), fordi vi vet at det er det rette for dem og at de på den måten lærer å ta ansvar. Så lenge hun faktisk har andre muligheter for gi barna god omsorg, enn å ta dem til Norge, blir det simpelt å trekke "barmhjertighetskortet". Følelsemessig utpressing er for barn...
Og jeg mener at om det ikke finnes lover eller internasjonale konvensjoner som regulerer mulighetene til å lage barn på det viset som denne damen har valgt, så får man pigede kjapt som bare f se til å få på plass noen, slik at vi ikke plutselig får et marked hvor folk bare kan leie seg livmorplass, mikse sammen litt sæd og egg fra noen mennesker man synes høres smarte ut og som ser pene ut (jeg fniste godt av en scene i "The kids are all right" om akkurat det med hva man trodde om sæd donorens smarthet. :fnis: ), og vips så kan man få laget de barna man vil.
Herregud, vi snakker om barn her. Mennesker. Verden er virkelig helt på trynet den dagen vi bare kan mekke unger på lik linje med alt annet man føler man trenger for å gjøre livet perfekt.
I mitt hode kjøper man et barn om man kjøper sæd og egg og livmor. Og om det ikke er kjøp i følge lov- og regelver, vel da er det det sistnevnte det er noe galt med. :nemlig:
Men hvis man spruter i en kopp og kjøper donoregg og leier livmor, så er det helt OK? Jeg syns ikke forskjellen er såååå stor. Den forskjellen må i tilfelle gå mye på prinsipp, tenker jeg.
Nja, jeg er ikke en overbevist tilhenger av surrogati, så nei, jeg synes ikke nødvendigvis det er helt ok. Jeg synes det muligens går an om den som er surrogatmor er slekt eller venn som gjør det 100% gratis og ut av det gode i hjertet. Men jeg er mer enn litt kritisk når man snakker fattige mennesker som gjør det som en jobb og forsørger familien med det. Jeg synes ikke surrogati er enkeltsmenkelt i det hele tatt.
Men når det gjelder at man kjøper hele pakka med egg og sæd og så topper det hele med å leie en livmoren til en fattig, indisk kvinne. Ja da synes jeg det er ganske enkelt å si at det burde være ulovlig.
Hvilken av bitene skal være avgjørende for om man har "rett til" barnet eller ikke, da? I følge norsk lov er det livmor for kvinner, ekteskapsstatus eller sæd for menn. Et heterofilt par blir foreldre i navnet og gavnet om de bruker donorsæd og donoregg, men selv stiller med livmoren. Er tilknytningen sterk nok om den påbegynnes ved unnfangelse, men ikke om den påbegynnes ved fødsel? Eller bør det være krav om at biologien skal telle? Må man i så fall kutte ut all donasjon av egg, sæd og embryoer?
Donoregg der den som skal være mor får et egg som hun så ruger til et barn - én ting.
Donorsæd der den som skal være mor får sæd spleiset med sitt egg - omtrent samme ting.
Innleie av fremmede for å spleise fremmed sæd med fremmed egg og ruge frem et barn - veldig annen ting.
De to første gjøres av barns foreldre. Den siste av en menneskehandler.
Da er man far til dette barnet i det minste. Det er en vesentlig forskjell.
Dersom ingen av forutsetningene er til stede - man har ikke hverken et egg, en sædcelle eller en livmor - da er man over grensen til å kunne kalle seg forelder. (Medmindre man har adoptert da - men det har ikke denne damen og burde ikke få heller.)
Men slik tror jeg ikke det vil være, fordi mye av tiden i denne saken har gått med til å a) diskutere innat i regjeringen (antar jeg) hva man synes politisk og b) utrede regelverket grundig.
Nå er disse tingene gjort. Så neste mann/kvinne som gjør noe slikt vil sikkert få kortere saksbehandlingstid. Pluss at man da vil ha praksis fra denne saken å lene seg på.
Ja, jeg hører hva dere sier. Men hvorfor? Hvilken komponent er avgjørende? Hvilken forskjell gjør det for et barn om de har befunnet seg i noens livmor eller ikke, om de uansett ikke er biologisk beslektet til vedkommende?
Menn i Norge blir fedre fra dag én uten å ha bidratt med noen av de tre delene, bare giftet seg med noen som har det.
Jeg har aldri sagt at det var enkelt. Faktisk synes jeg det er ganske komplisert. Særlig mht lesbiske/homofile. :nemlig:
Men altså, det er mulig å få barn som ikke er ens egne biologisk sett - via adopsjon. Så om to lesbiske eller to homofile får barn sammen, der bare den ene er biologisk inne i bildet, ja da bør det kunne løses ganske greit med adopsjon. Men selvfølgelig - man kan jo få en situasjon der det er den føder som ikke er biologisk mor, fordi det var egget til den andre. Og sikkert en hel haug med kompliserte varianter.
Poenget mitt er bare at barn ikke skal være en salgsvare. Uavhengig av om det er hetrofile eller homofile som ønsker seg barn. Hvordan det skal sikres er det heldigvis ikke opp til meg å bestemme, men at det bør sikres, det er jeg veldig enig med meg selv om at bør.
Jeg er ikke vagt religiøs en gang, så mitt syn på at vi ikke bare skal skape barn for å tilfredsstille voksnes behov for barn er ikke bunnet i religion, altså. Det er heller ikke bundet i biologisk "tilknytning" til barnet. Jeg har null tro på at man blir gladere i et barn man deler gener med, eller at gener har noe å si for evne til å være foreldre.
Jeg har aldri hatt så vondt i magen som da det ble stilt spørsmål til om alt hadde gått riktig for seg på de barnehjemmene som er en del av systemet som min datter er adoptert fra. Muligeten for at biologisk mor hadde følt seg presset til å gi opp barnet sitt, og at det kunne ha vært penger med i bildet (ikke fra oss, må jeg understreke!) var tung å bære. Jeg er nok preget av det i mitt syn på kjøp og salg av barn.
I det store og det hele går det vel kun på det faktum at jeg a) ikke synes at penger bør være en del av det å lage barn og b) at jeg er fryktelig skeptisk til at rike mennesker skal bruke fattige mennesker for å få barn. Og så er jeg nok også preget av det å ha en datter som er veldig opptatt av hvem hun er og hva hun kommer fra, og tanken om at det er fint om man i størst mulig grad kan svare på det med rak rygg og uten at ungen trenger å føle at den er avlet fram på lik linje med en hund.
Æsj, det siste der ser helt annerledes ut på "papir" enn hva jeg mener å si. Jeg mener altså IKKE å si at prøverørsbarn avles fram som hunder altså. :knegg: Legg godviljen til når det leses.
Jeg tror nesten alle planlagte barn er laget for å tilfredsstille voksnes behov for barn, jeg.
Er helt enig med deg i at man ikke skal utnytte andre for å få barn, altså, men jeg synes det er relativt vanskelig å fastslå akkurat hvilken bit som skal avgjøre hvorvidt man kan anses som forelder eller ikke.
Nja. Hun måtte fått pass til dem ved ambassaden i India. De er nok sikkert obs nok på surrogatiproblematikken til at de forlanger rimelig god dokumentasjon på at hun har født dem selv, da.
Neppe. Hun måtte jo hatt pass til ungene. Og for å få pass må man ha fødselsattest. Og problemet er vel at India skriver en fødselsattest som sier at noen andre har født dem, vil jeg tro? Hvis ikke ville det jo være mulig å gjøre slik du sier uten å vente 7 mnd?
Eller er det ikke så enkelt at om man dukker opp med en fødselsattest så får man pass?
Men India må jo være litt vrange her, som nekter dem indisk statsborgerskap når de er født i India, selv om moren er norsk. Nordmenn som føder barn i USA, altså faktisk føder dem her, får amerikansk pass til sine unger meg bekjent (men med forbehold om at jeg har misforstått noe kraftig når våre norske venner, med to unger født her har snakket).
Ikke spesielt vrange. De fleste land har regler om at barn følger foreldrenes statsborgerskap. F.eks vil barn født i Norge ikke blir norske bare av den grunn.
USA er et av ganske få land som praktiserer regelen om at alle født på amerikansk territorium får amerikansk statsborgerskap.
Hvert land har sine regler for statsborgerskap. Barn som fødes i USA blir amerikanske hvis foreldrene ønsker det, men slik er det feks. ikke i Norge.
Og mht å vente 7 mnd; tipper de ville bedt om en DNA-test el. Tror ikke Volden er den første som gjør dette, og ambassaden er jo obs og har følere ute.
Joda, de er jo forsåvidt det da. Men jeg tror du forstod hva jeg mente likevel. ;)
Jeg er også enig i at det er en smule komplisert dette med foreldreskap. Det eneste jeg er sikker på er at det bør være juridisk regulert, slik at man ikke bare kan ta til seg et hvilket som helst barn og erkære det som sitt - i de tilfellene hvor man ikke deler gener, that is.
Mht surrogati så vil man jo også ha problemstillingen om den som føder ombestemmer seg. En ting er jo om barnet hun føder er biologisk dem hun skulle gi barnet til sitt. Men hva om det ikke er det. Hvem har da rett på barnet?
De er ikke vrange, men de endret retten til jus soli (automatisk rett til statsborgerskap i fødelandet) i for endel år tilbake. USA praktiserer det fortsatt, men det er ikke så vanlig i Europa heller.
Jeg valgte akkurat 7mnd for det var den tiden jeg innbilte meg at hun hadde vært der altså. Om det isåfall hadde vært enklere å sitte musestille uten å lage oppstuss, for så å svosje hjem til Norge :vetikke:
Menatte - om dette hadde skjedd i USA da?
Da hadde jo barna hatt amerikansk statsborgerskap da de ble født. Gitt at hun fikk lov å adoptere dem av USA :gruble: Hva da...?
Hadde hun fått lov å ta med sine amerikanskfødte adoptivbarn hjem til Norge?
Eller f.eks - hvis jeg - tidligere da jeg var gift med en amerikansk mann - gikk hen og flyttet til USA noen år. Vi adopterte et amerikanskfødt barn, i USA.
Også skilte vi oss og jeg fikk det for meg å flytte hjem til Norge med ungen.
Skulle jeg da ikke fått med meg barnet hit fordi Norge ikke ville akseptert ungen som min...? :gruble:
Ikke nødvendigvis. Det er, om jeg husker riktig, en skjønnsmessig vurdering fra Bufetats side hvorvidt de godtar adopsjoner norske borgere har gjort i utlandet. Jeg mener de vektlegger hvorvidt man har grundig tilknytning til landet man adopterte i, var regnet som bosatt der på adopsjonstidspunktet etc. De fraråder at man foretar privatadopsjoner etter annet lands lov nettopp av denne grunn.
Det var et interressant spørsmål nøyaktig hva som gjør dette så ille når mange godtar de enkelte delene i prosessen.
De fleste av oss godtar adopsjon, eggdonasjon, sæddonasjon og ivf-svangerskap uten problemer. Endel rynker litt på nesen av bruk av surrogatmor, spesielt hvis hun gjør dette for penger, men mange argumenterer for dette også. Hvorfor blir det så ille når man kombinerer det? Det er jammen ikke helt enkelt å svare på. Det blit litt på samme måte som at man aksepterer både ivf og prenatal testing av arvelige sykdommer, men lenge fikk man ikke kombinere de to fordi det var et skritt på veien mot et sorteringssamfunn. Altså måtte man i såfall først sette inn embryoet for så å vente i 9 uker før man kunne ta morkakeprøve og evt abortere et sykt foster. Hull i hodet. Er dette også noe som er uvant og burde vært lov eller er det noen grunner til at det faktisk ikke burde være lov?
Helt løsrevet fra denne saken: Din eneste datter er enslig. Hun har Turner syndrom og dermed ikke eggstokker og dårlig utviklet livmor. På alle andre punkter fungerer hun helt utmerket. Hun ønsker seg barn. I Danmark kan hun få egg og sæd, men mangler livmor som virker. Burde hun få lov til å leie denne for å få et barn? Eller må hun avfinne seg med at hun er i en av få grupper som ikke tilbys hjelp til å få barn på noen måte?
Vi stiller ingen krav til de som ønsker å bli foreldre til egne, biologiske barn. Man føder et barn og med mindre man ter seg veldig snodig, får man barnet med seg hjem uten spørsmål. Det skal også mye til før det stilles spørsmål om egnethet ved ivf-laben. Men idet man skal søke om å få bli forelder til et barn som ikke er sitt biologiske avkom, er kravene skyhøye og ventetiden årelang. Så det er ikke så rart at noen ønsker å gjøre det denne kvinnen har gjort.
Jeg tror grunnen til at mange av oss reagerer på det, er at det nærmer seg veldig handel med barn eller adopsjon under bordet mot betaling. Problemet er etterhvert at vi har godtatt veldig mange steg på veien dit, og at det ikke er så lett å se hvor grensa går lenger. Det er klart at denne kvinnen har tråkket over en grense ved å satse på tilgivelse etter at barna er født, og det er jo forkastelig å sette to små barn i den situasjonen. Men burde det være ulovlig det hun har gjort, og hvorfor?
jeg mener å ha lest noe om at usa, i alle fall noen stater? skriver "mor" som mor, ikke surrogatmoren, men hun som skal virke som mor. Derved fremgår det av papiret at dette er hennes barn, og pass er enklere?
Men, skriver india surrugatmor som mor på fødselsattesten? De anser jo ikke barna som indiske, fordi de ikke anser surrogatmoren som mor, skriver de henne likevel på fødselsattesten? HAR de noen fødselsattest, eller mangler de det i tillegg til statsborgerskap disse små? India kan vel ikke nekte for at surrogatmor er mor, og samtidig skrive det på et offisielt dokument at det er det hun er? Dersom hun oppgis som mor burde vel barna kunne regnes som indiske?
føler meg på uklar grunn her, kan ikke fakta godt nok
(men hadde DEFINITIVT sjekket det ut grundig dersom det var aktuelt å benytte muligheten... ikke bare ture frem og si "men det visste jeg ikke....")
Jeg kjenner at dette var så godt formulert at jeg måtte tenke litt over det.
Jeg tror at om man får donor-full pakke under kontrollerte forhold så vil det for min del være noe annet og antagelig mye greiere å si at er ok.
Det som gjør denne saken så stygg for min del er denne damens eksperimentering med menneskeliv.
Jeg kom over ei sosiolog i Sør-Afrika som har publisert flere artikler om surrogatmødre i India - har ikke lest noen av publikasjonene, men siden temaet engasjerer, kan det jo være noen er interesserte: www.soc.uct.ac.za/pande.html
Jeg skjønner veldig godt hva du sier og er helt på linje med deg. Sikkert derfor jeg ikke har vært helt enig med meg selv i denne diskusjonen. Det er den utheved parten over her som er selve nøkkelelementet for min del. Så lenge det er såmye grums på adopsjonsmakedet, er det av største viktighet for myndigheter i alle land å forholde seg til eksisterende regler og for enkeltindivider å overholde disse.
Jeg synes slett ikke handlingen i seg selv er forkastelig, og skulle ønske det var mulig å bruke både donoregg, donorsæd og surrogatmødre på samme måten her i Norge.
Om bruk av surrogatmødre bør være ulovlig eller ei, det er nå en debatt for seg, og en vanskelig debatt.
Men å prøve å adoptere/ta til seg barn uten at man har gått gjennom en lovlig adopsjonsprosess bør helt klart være strengt forbudt. Og det er det som denne damen har gjort. Det er full sammenlignbart med noen som er på ferie, og som går innom et barnehjem, gir penger til bestyreren og vil ha med barnet hjem igjen. Sånn kan man ikke ha det.
Jeg synes faktisk det er forbausende at det er noen som kan synes det er sjokkerende at noen ønsker seg barn sterkt og er villig til å betale noen slanter for å få det.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
