Skremmern sa for 12år siden:

:knegg:

Å næææi, fili, d va domt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Zulu sa for 12år siden:

Absolutt, og det er jo også det vi gjør. :)

ElinM sa for 12år siden:

Norsk språk har blitt stadig med uformelt, og bra er det vil jeg si. (Jfr det å være dis og dus.) Men tror du at denne forandringen stopper opp, eller blir man til slutt så uformell over alt at man kan tillate seg å bruke dialekt skriftlig selv i f.eks. jobbsøknader. Ut fra det enkelte forteller om ungdommer som bruker dialekt og sms-forkortelser etc i jobbsøknader kan det kanskje tyde på at de allerede ser på skriftspråket som svært uformelt, selv i sammenhenger hvor vi "gamle" mener det bør være formelt.

Da hjelper det ikke at vi "gamle" sitter her og sier at vi vet hvordan skriftspråket skal brukes i de forskjellige sammenhengene, hvis de som skal ta over forvaltningen av språket etter oss enten ikke har lært det fordi de ikke greier å se de skillene som vi ser, eller fordi de ønsker å bruke det annerledes og mer uformelt. Og da tenker jeg at vi må være bevisst på at det vi gjør faktisk er med på å påvirke utviklingen framover.

Maverick sa for 12år siden:

Hvordan er det logisk å tenke at det ikke er sms-forenklingen av språket som er problemet når søknadene er fulle av sms-forkortelser? Det hender jeg sukker og tenker "ungdommen nutildags", jeg er usikker på om denne muligheten til å være så ufattelig ukritisk til seg selv i alle arenaer egentlig er en god ting, det er ikke akkurat "intelligentsia" som slår meg når telefonene kommer heller, med samtaler som "halla, jeg tenkte at jeg hadde lyst til å jobbe for deg, jeg!", uten å presentere seg eller niks og nada. Samtaler som dette, "Hvor ringer du fra?" "Øøøøh. Stua?", er dessverre ikke en sjeldenhet.

Men det er kanskje en annen diskusjon. :sparke:

Maverick sa for 12år siden:

Jeg er 28 og nekter å definere meg som "gammel", selv i språksammenhenger. :mumle:

Sir Limpalot sa for 12år siden:

Nei, men det er kanskje en fordel hvis vi gamle, som ser konsekvensene, prøver å holde språket på et nivå hvor det faktisk egner seg til kommunikasjon som krever presisjon og tydelighet?

Skremmern sa for 12år siden:

:haha:

Det er ikke en annen diskusjon, spørr'u'mei.

Det er jo ikke noen tvil om at sånne ting henger sammen. FB er i tillegg noe ungdommen knirk bruker mye, så hvis man legger seg for vane å skrive ukorrekt og slurvete, vel, da påvirker det språket på alle måte, tror jeg.

Teofelia sa for 12år siden:

Jeg mener å huske at jeg skrev mange av brevene mine på dialekt da jeg var tenåring. (Skilpadda kan sikker bekrefte eller avkrefte; hun fikk brorparten av dem.) Jeg syntes det var helt naturlig og greit den gangen, selv om jeg ikke syns det som 40-åring.

Maverick sa for 12år siden:

Det går jo på øvelse også, sant? Jeg er veldig mye bedre til å skrive kort og konsist og formelt nå enn jeg var før jeg ble nødt til å gjøre det, men hvis man aldri føler at man er nødt...?

Zulu sa for 12år siden:

"Hvordan skal det gå når denne lurvegenerasjonen her skal ta over?" er ikke noen ny bekymring fra eldsterådet, akkurat.

Maverick sa for 12år siden:

Tja, ungdommer fra resten av Europa skriver pokkern så mye bedre søknader enn de norske.

Teofelia sa for 12år siden:

Jeg er ikke helt overbevist om at "kort og konsist" er min styrke akkurat. :sparke:

Men formell behersker jeg godt, det skal jeg ha. :nemlig:

Zulu sa for 12år siden:

Ja, øvelse er viktig. Jeg tror at flere av de som skriver fullt av skrivefeil, forkortelser og med dialektuttrykk, kanskje ikke hadde skrevet noe i det hele tatt dersom vi ikke hadde sosiale medier på internett. Jeg tror ikke skriftspråket deres hadde blitt noe bedre av det.

Meissa sa for 12år siden:

Vel, jeg kan ikke være sikker på hvordan språket utvikler seg, men jeg antar at formelt skriftspråk vil være gjeldene på høgskoler og universiteter i lang tid framover samt at jeg har inntrykk av at interessen for språk er på vei opp, også blant unge - på tross av Mavericks erfaring med det motsatte. Jeg har egentlig svært vanskelig for å tro at jobbsøknader på dialekt er et utbredt problem. I hvert fall ikke til stillinger litt opp i systemet.

Jeg synes denne tråden vitner om svært lite tillit til dagens ungdom og det er litt urettferdig fordi mange av dem er eller kommer til å bli skikkelige folk. Det er i hvert fall lite hensiktmessig å bekymre seg over dagens ungdom. Bare spør Sokrates. Han uttalte seg svært tvilende til datidens ungdom for 2000 år siden og vi ser jo hvordan det gikk.

Om språket skulle endre seg drastisk i den retning som du skisserer er det svært lite vi kan gjøre med det og språkformene vil være hensiktsmessig for de som bruker språket. Det er vi som stort sett må tilpasse oss.

Maverick sa for 12år siden:

Det tror ikke jeg, uten annet datagrunnlag enn at jeg ikke forventer at blårussen i Asker er de som havner i de mest praktiske yrkene uten behov for skriftlig dialog.

Zulu sa for 12år siden:

Noe som også kan ha sammenheng med at den type kommunikasjon gjerne er mer formell i de fleste andre land enn i Norge.

ElinM sa for 12år siden:

Helt klart, men jeg fikk nå inntrykk av at det ikke bare var ungdommen som skrev dialekt på facebook. Jeg er ikke aktiv på facebook, så jeg vet faktisk ikke selv, jeg leser bare det som er skrevet om dette i denne tråden.

Og hva mener du forresten med ungdom? Min bestemor kalte de på 70 for ungdom, mens jeg kaller Maverick for "gammel". :knegg:

Teofelia sa for 12år siden:

Bluen sa for 12år siden:

Nå gikk jeg brått fra å være ganske kjepphøy til å krympe meg, jeg også, gitt. :knegg: Plutselig ble jeg usikker på hva alle årene på forum og Facebook og what not har gjort med meg! Med mitt språk! :skremt: For eksempel føler jeg jo trang til å putte inn smileys etter annenhver setning. Snakk om å møte seg sjøl i døra! (Og "Kort og konsist" er ikke mitt mellomnavn heller, kan man trygt si. :hehehe: )

Zulu sa for 12år siden:

For å fortsette på Teofelias generasjonspoeng, så er det ikke helt uvanlig at ungdommer som er svært så språkinteressert skriver tekster på et ganske så stilsikkert dialektpåvirket eller smslignende-språk bare for å opponere litt mot the Establishment. Har jeg hørt.

Maverick sa for 12år siden:

Og selvfølgelig, ElinM, det er ikke stillinger "opp i systemet" det søkes på hos meg, nei. :)

Derimot tror jeg at hvis man venter med å lære seg å skrive en ok søknad eller å presentere seg på telefon til man får muligheten til å søke på en jobb litt opp i systemet, vel, lykke til. :)

Zulu sa for 12år siden:

Development is everywhere! :slem:

Maverick sa for 12år siden:

Ja, eller at de tar det mer alvorlig og ikke forventer at de bare kan cruise inn hvor som helst med et "halla! Snæxy sjappe, da!", og det gir jo unektelig et ganske så mye bedre inntrykk med en gang. :)

rine sa for 12år siden:

:gruble: Jeg har tydeligvis dårlig vurderingsevne, for dette forstår jeg ikke helt. Kan jeg tolke det som at du a) er lærer, men at b) du ikke er enig med meg i at dårlig språk i sosiale medier som FB og rosablogger og sms-språk har en negativ innvirkning på ungdommens språkutvikling?

Vel, jeg kan godt grunngi uttalelsen min:Jeg har jobbet med elevtekster i mange år og jeg ser helt klart en negativ utvikling når det gjelder bruk av forkortelser, muntlig språk og slang i det elevene produserer. Selv om det ikke står i læreplanen for vg.skole, kutter jeg alltid ut noen av timene som etter planen burde gått til f.eks diktanalyse for å få på plass grunnleggende ferdigheter i skriftlig norsk. Dette burde de ha lært i grunnskolen, men ganske mange tror faktisk det er greit å skrive "den greia" i stedet for reklameannonsen og Hallaien i en søknad når de kommer på videregående. :skeptisk: Jeg har stort fokus på sjanger- og mottakerbevisshet fra dag en, for det er ofte der det skorter. Bruker man samme språk i en formell mail som vi gjør i en sms til en kompis? Bør man lese ekstra nøye gjennom tekster som skal nå avsendere man ikke kjenner godt?
Jeg har null problemer med å tro på Mavericks beskrivelse av søknadene hun mottar. Jeg blir beskyldt for å være streng når jeg sier at en søknad helst ikke bør inneholde en eneste skrivefeil og at det skal være en formell tekst, og jeg råder dem til å få andre til å lese gjennom hvis de ikke føler seg kompetente selv.
-Blææh, de skjønner jo hva vi mener da, rine," sier de og himler med øynene. Da pleier jeg å spørre om de ville ansatt en person a) ikke har giddet å sette seg inn i hvordan en søknad settes opp og b) ikke tar seg bryet med å lese gjennom den og fjerne de groveste skrivefeilene.
-Herlighet, det kan jo hende man kan gjøre en god jobb likevel, fortsetter elevene.
-Jupp, sier jeg, det kan hende, men mest sannsynlig har du gjennom en slett søknad gjort en så dårlig førsteinntrykk at du aldri får sjansen til å vise hva du er god for. Harde fakta på bordet, altså. :nemlig:

Jeg er enig med deg i at det er bedre at en elev uttrykker seg skriftlig på FB enn at han aldri skriver noe i det hele tatt, men samtidig er akkurat det en ganske søkt problemstilling. De fleste elever uttrykker seg jo "all over the place," men det sier seg selv at når de får 70-80 % av den skriftlige inputen sin fra FB, Tone Damlie Aaberges twitter-profil og rosablogger så blir de påvirket. Negativt. Den ene romanen og de få novellene og artiklene vi leser gjennom et skoleår veier ikke opp for daglig påvirkning gjennom søppelsspråk i sosiale medier. (FP er et hederlig unntak, mulig jeg bør introdusere dem for dette. :knegg: )
Jeg har fremdeles ikke skjønt om du er lærer eller ikke, og jeg skjønner faktisk ikke hvorfor du blir så fornærmet når jeg spør om det? Innlegget jeg har quotet ditt vitner i alle fall ikke om at du har lest særlig mange tekster fra den gjennomsnittlige elev, men det kan jo hende du jobber på en eliteskole? Hvis poenget ditt er at jeg leser med vrangblillene på og leter aktivt etter feil hos elevene, så gjør jeg selvsagt ikke det. De får sikkert med seg positive ting fra FB-tilværelsen også, men jeg mener faktisk at skriftspråket er i fritt fall og at FB og andre sosiale medier må påta seg en del av skylden for det.

rine sa for 12år siden:

Nå så jeg prikken din, Zulu. Men jeg vet ikke om jeg ble så mye klokere når det gjelder reaksjonen din. :knegg:

Zulu sa for 12år siden:

Eller så anstrenger man seg mer for å fremstå profesjonell og seriøs når man søker jobb i et annet land enn der man kommer fra. Det har i alle tilfeller lite med skriftspråk og sosiale medier å gjøre. :knegg:

Jeg har mer tro på gjennomsnittsungdommen i Norge enn du gir uttrykk for i denne tråden, selv om jeg skjønner at du har hatt noen desillusjonerende opplevelser på din arbeidsplass.

Zulu sa for 12år siden:

Og jeg ble på ingen måte fornærmet på ordentlig, det var bare litt morsomt at du gjorde en kjapp antagelse og bommet så ettertrykkelig at jeg måtte skape meg litt. :knegg: For øvrig jobber jeg ikke i skolen nå, dog fortsatt med utdanning. Jeg har likevel lest min andel av elevtekster.

Zulu sa for 12år siden:

Ja, og prikken var grønn, altså, hvis noen lurte. Jeg ble ikke fornærmet på orntli'. Så dypt forankret er ikke læreridentiteten i meg at jeg følte meg misforstått som menneske. :dramaqueen:

Sure Eplet sa for 12år siden:

Men jeg lurer på en ting: de som forringer og forsøpler språket sitt ved å bruke facebook, er det mennesker som har erstattet "godt skriftspråk" (kvalitetslitteratur, analog brevveksling) med "dårlig/tilfeldig skriftspråk" (facebook, sms, chat)?

Eller er det snakk om mennesker som uansett ikke ville lest romaner eller brevvekslet med søskenbarn i Alta, men heller brukt tale som kommunikasjon og fottur/fjernsyn/hva-vil-du som underholdning?

Meissa sa for 12år siden:

Jeg tenker at du svartmaler bittelitt. Jeg var ikke særlig moden på videregående, eller i hvert fall ikke de to første årene, men det kom seg. Jeg skjønner at det kan være lett å miste troen på dagens ungdom når man jobber i vgs for jeg husker mye rart fra den tida jeg også, og når man i tillegg leser at 1 av 4 dropper ut og 1 av 10 ikke kan lese skikkelig når de går ut av ungdomsskolen så er det sikkert ikke greit å beholde håpet.

Når det er sagt så hørte jeg svært lite om sms-språk og dialekt som problem blant studentene når jeg startet på høgskolen, og så heller ikke noe til dette problemet i utallige samarbeidsprosjekter med ulike medstudenter. Det er klart man må øve seg på å skrive gode faglige tekster, men det var ingen som prøvde seg med verken dialekt eller sms-språk i dem.

En annen ting, tror du ikke elevene dine lærer ute i det virkelige liv også? Dersom de skriver jobbsøknader på dialekt og dermed ikke blir innkalt til intervjuer så vil det antageligvis gå opp for dem at de gjør noe feil i søknaden og be om hjelp. Det jeg mener er at språkbruk på en måte har sin egen retteinnstans. Man må bruke språket i forhold til gjeldene normer og regler for å oppnå det man ønsker og jeg tror ikke at det er de svake elevene på vgs som setter normen. Dermed vil ikke skriftspåket nødvendigvis være i fritt fall selv om du opplever at vgs-elever ikke er særlig gode språkbrukere enda.

Maverick sa for 12år siden:

Jeg har tro på ungdommen i bøtter og spann, jeg. Det er ikke ungdommens skyld at de ikke blir forberedt på en ordentlig måte på hva som møter de ute i arbeidslivet, (og nå tenker jeg både på skole og hjemmefra), det er på ingen måte de som vanligvis blir fremstilt som de ressurssterke som gir det beste inntrykket når de møter meg, det er derimot svært åpenbart at man gjør ungene en ekstrem bjørnetjeneste ved å sy puter under armene på de. Det jeg også har sett er at jeg ikke bruker lange tiden på å lære de å ta i mot beskjed, oppfatte beskjeden, gi beskjed på en ok måte om at man har oppfattet beskjeden, huske tidspunkt og å kommunisere høflig. Der har jeg et enormt fortrinn i forhold til skoler og hjem, jeg er i mange tilfeller den første sjefen, og jeg er det i det de (stakkars, små, søte, naive barna) oppfatter som en "dødskul greie".

Det er dog ikke til å legge skjul på at realitetssjekken kommer som et formidabelt sjokk på mange, og det bekymrer meg.

Å ikke være begeistret for at Ungdommen får det inntrykket i oppveksten at "det er nok å bare være vidunderlige deg, lille venn, så åpner alle dørene seg for deg!" slik at de ikke anstrenger seg for å vise seg fra sin beste side, i denne sammenhengen skriftlig, er noe helt annet enn å ikke ha tro på ungdommen.

rine sa for 12år siden:

Det er en enorm fordel å faktisk ha muligheten å sparke dem, ja. Maverick. Dårlige karakter har liksom ikke den samme svungen. :skuffet:

Maverick sa for 12år siden:

I hine hårde dager var det "dugnad for russebussen!" som var den første settingen de kom innom mitt kontor, da var det uansett one-off og lite mulighet til å sparke. :knegg: Bortsett fra på den gammeldagse måten, med ståltuppsko.

rine sa for 12år siden:

Jeg må lese innleggene til Meissa og Zulu nøyere etterpå, de var så lange, :flau: men du har helt rett, skolen klarer i liten grad å forberede elevene på den harde virkeligheten i arbeidslivet. De kommer igjennom på et vis, uansett hvor labert de presterer. Samtidig sulter man jo ikke ihjel om man ikke skjerper seg i arbeidslivet heller. Velferdsstaten er et tveegget sverd, men alternativet er vel verre.

Teflona sa for 12år siden:

Jeg leste en undersøkelse der det var oppgitt at 25 % av de over 30 bruker dialekt på FB, andelen blant de yngre var langt større.

Polyanna sa for 12år siden:

Det var godt oppsummert. Og det er klart at jo mer man skriver et skikkelig skriftspråk, jo bedre blir man på det. Skriving er en av de fagene der mengdetrening virkelig har noe for seg.

(mave: sier du noe i eventuelle avslag, om språket? Jeg var fristet nå nylig, men feiret ut og svarte bare standardsvaret i stedet)

Polyanna sa for 12år siden:

Jeg føler for å legge til her at jeg også leser en god del søknader fra unge mennesker, og de er så prikkfrie at det er nesten kjedelig. :knegg: Tydeligvis gjør noen år på NHH eller ind. øk. underverk for ex-blåruss-fra-Asker. :p

Anikka sa for 12år siden:

Jeg lar meg nok en gang på fp både overraske og fascinere av hva folk irriterer seg over. Interessant. Selv skriver jeg stort sett alltid bokmål overalt hvor jeg ferdes, noe annet føles ikke naturlig for meg, til tross for at jeg er trønder. ;) Og jeg må innrømme at jeg knapt har sett noen andre over 16 skrive dialekt på fb heller, tross et flertall med trøndervenner. Men for min del er dialektbruk i uformelle fora helt greit, og tildels kan det være sjarmerende, iallefall der det er lett å få med seg innholdet. SMS-språk og forkortelser der jeg må stotre meg igjennom innholdet, derimot... :mad:

Å, joda, det gjør man på mine hjemtrakter! ;)

Jeg skrev forøvrig mye dialekt i mine unge år selv, i brev blant annet, uten at det gikk ut over min skriftlige framstillingsevne. Kanskje er det også en god ting for den enkeltes språkutvikling at flere unge idag enn tidligere faktisk uttrykker seg skriftlig? :vetikke: Dette er ikke min kjernekunnskap, så jeg har ikke peiling.

Det jeg derimot lar meg irritere over på fb, er alle de som skal gjøre seg interessante med å komme med halvkvedede viser som status, slik at alle andre skal komme med spørsmål og støtteerklæringer til tåkeutsagn. Det ergrer meg. Skikkelig. Men det er en annen debatt.

Krinoline sa for 12år siden:

På Hølonda! åpplyser

Kreps-77 sa for 12år siden:

Eh ... Nei!

Krinoline sa for 12år siden:

Jo! :knegg: Ingen tvil!

Kreps-77 sa for 12år siden:

.....

Krinoline sa for 12år siden:

Jeg er ikke derfra, men har en hel del bekjente der. Hæloinj vett. Smær smær på dærinj. Fått en overdose jeg nå, og er på facebook-avvenning! :nemlig:

Kreps-77 sa for 12år siden:

:skratte:

Dixie Diner sa for 12år siden:

DET er teit, ja. Jeg har ofte sett det fra de samme personene igjen og igjen.

rine sa for 12år siden:

Jeg får prøve å svare begge litt kort: Nå er det jo folk i tråden som svarer at de er fristet til å kommentere språket når de gir avslag på en søknad, men likevel ikke gjør det og jeg tror det er slik det forholder seg på de fleste arbeidsplasser. Jeg tror ikke ungdom flest forstår at det er språket, eller mangel på sådan, som gjør at de ikke får jobben. Hadde de vært så språkbevisste, ville vi ikke hatt denne diskusjonen. ;)

Jeg sier heller ikke at FB bare har en negativ effekt, men selv om det å få en ny arena å uttrykke seg på er en Bra Ting, tror jeg fremdeles mange slike sosiale nettsteder der få har noe å melde og dårlig språk å melde det på er med på å forringe språket, i det lange løp.

Og ang. studenter. Jeg kjenner flere som jobber på høyskoler/univeritet og har ikke inntrykk at at språket til store deler av studentkullene er så mye å rope hurra for heller. Mulig de fleste tjueåringer har klart å legge fra seg sms-språket, men det er fremdeles mye å ta tak i.

Jeg er forresten ikke sikker på at all denne ytringsfriheten som plutselig får så mange arenaer å boltre seg på bare er til det gode. Folk starter jo blogger om de mest meningsløse ting og og det er null krav til verken innhold eller språklig nivå noen steder. Det er vanskelig for ungdom å forstå hva som er en god tekst og hva som er en dårlig tekst når mesteparten av det de omgås faktisk er tekster langt under pari. :gal:

OK, nok sutring for i kveld. knirk

Sir Limpalot sa for 12år siden:

Enig med Rine!

Maverick sa for 12år siden:

Jeg har aldri begrunnet et skriftlig avslag med dårlig fremstillingsevne, men jeg har svart på en og annen mail med "nå er jeg litt usikker på hva du prøver å komme frem til?", og det er vel ekvivalenten til :herregud:.

Derimot har jeg informert på telefon flere ganger at det er veldig mye større sjanse for å få napp når man både presenterer seg, unngår å avbryte den man snakker med, og har tenkt vagt gjennom hva man skal si før man ringer.

(Evnen til å briljere skriftlig er ikke nødvendig for å jobbe for meg. Derimot er evnen til å kunne kommunisere svært essensiell for å få jobbe mer enn en gang. Disse jobbene "på gølvet" er nok ikke spesielt høystatus, men de håndterer mye (latterlig) dyrt utstyr, og ikke minst svært farlig utstyr.)

Darth sa for 12år siden:

Mange av de som skriver et elendig norsk, med både forkortelser og flust med stave- og språkfeil, skriver i utgangspunktet ikke mer enn de må. Jeg får inn de mest sløve jobbsøknader som tenkes kan - og enda har de både eksempler i boka, og eksempler som jeg har gitt dem. Likevel så faller det dem helt naturlig å drite i å skrive hele søknaden med en skriftstørrelse f.eks. Størrelse 16 og størrelse 11 i en salig blanding er vel fint? Å sette navn, adresse og postnummer på samme linje går vel fint?

Disse elevene kan ikke og vil ikke skrive - og de prøver ikke å få det til heller. Hadde de prøvd å få det til så hadde de klart det formelle - men de er dritt lei, og de har funnet seg godt til rette i rollen som "den som ikke kan skrive eller lese særlig bra". Bedre å gjøre det dårlig om man ikke har prøvd enn å gjøre det dårlig når man faktisk har prøvd å få det til ikke sant?

Mange av disse elevene skriver faktisk nå, på facebook, sms og andre sosiale fora. Jeg tviler på at de skrev særlig mye før dataalderen, og jeg tviler på at de skrev bedre.

(Jeg gjentar forøvrig min påstand om at word er mer skyld i dårlig språk hos ungdom enn facebook noen gang kommer til å bli).