him sa for 11år siden:

Darth sa for 11år siden:

Er det det? Uten at jeg vet det så tror jeg disse folka utgjør en stor andel av de folka vi diskuterer.

him sa for 11år siden:

Darth sa for 11år siden:

Ja? Jeg tror ikke helt jeg får med meg motsetningen til det jeg sier, bare at mine eksempler er yngre - de kommer dog til å bli eldre, og mange av dem havner permanent i trygdesystemet.

Guava sa for 11år siden:

Problemet med dem som dropper ut av yrkesfag må tas på alvor, men der vil det ikke hjelpe mye å sysselsette sosialhjelpsmottakere.
Yrkesfag har blitt alt for teoretisk og det legges opp til at alle med relativt enkle ekstragrep skal oppnå studiekompetanse. Det er greit nok, men inn mot en del yrker bør det finnes en mer praktisk vei. Man kan bli en innmari dyktig fagperson innenfor mange praktiske yrker uten å grave seg ned i norsk grammatikk og matematikk.

Darth sa for 11år siden:

Femti prosent av de som er oppe til fagprøven som rørleggere stryker i følge faglærer hos oss, det er neppe på grunn av grammatikk og matematikk...

Guava sa for 11år siden:

Hva gjør dere med dette? Gjør disse det veldig bra i teoretiske fag og så stryker de på den praktiske delen?

rine sa for 11år siden:

Er det noen som har sagt noe om å straffe folk som er lenge oppe om kveldene? (Det er jeg jo forsåvidt selv også..) Folk må gjerne sove til 12.00 og jobbe ettermiddags-og nattskiftet for min del, arbeidet trenger heller ikke være fysisk krevende. :raus: Men noe må de jobbe med, søknadsskriving og dulling med saksbehandler på NAV har ingenting med arbeidstrening og aktiviet å gjøre, synes jeg. Det funker ikke, rett og slett.

Og hvorfor er det fremdeles, etter mange hundre innlegg, ingen som gidder å kommentere at bare trusselen om et slikt tiltak fikk en hel bunch av sosialhjelpssøkende dansker ut i jobb.

Darth sa for 11år siden:

Nei, de har jo i prinsippet gått ut av vg2 med bestått disse, i alle fag (med noen unntak selvsagt, men stort sett må man ha bestått for å få lærlingkontrakt) - dette er etter to år i læra. Jeg har mange ganger tatt til orde for at det kanskje er yrkesopplæringa som er for teoretisk, at det er like viktig å løfte den problemstillinga som å alltid komme trekkende med det latterlige diktanalyse-argumentet så mange drar.

vixen sa for 11år siden:

Det jeg ønsker meg i forhold til satsing på sosialhjelpsmottakere er mer fokus på familier. 75 prosent av barna av langtids stønadsmottakere ender faktisk selv opp med å motta stønad. Det er utrolig viktig at man får jobbet godt og bredt med fattige familier. Det bør fungere bedre mellom Nav, kommunale tjenester, helsestasjoner og BFT. Hele familien må ses på og det kan ikke være sånn at barna i disse familiene kan bli kastet ut av bhg om foreldrene ikke betaler. Det er her jeg tror man har mest å hente på sikt. En gutt som bor hjemme og har droppet ut av vgs får nesten ingenting i mnd, mens en familie kan dra mange hundre tusen i året. Tenk hvilken betydning det vil ha om man klarer å gjøre noe med en familie på fem barn. Det e rmange sparte kroner i fremtiden og ikke minst noe med livskvaliteten til de det gjelder. Aktivitet og økonomisk rådgivning for foreldre og gjerne større bruk av tvang enn i dag. Selv om det i en periode gjør at de kanskje føler seg umyndiggjort. Spesielt når det gjelder husleie,strøm og barnehageregninger. Mange opparbeider seg store restanser og ungene blir kastet ut fra bhg. Det krever økt bevissthet blant saksbehandlere som jobber med voksne som har barn og det krever større fleksibilitet og åpenhet mellom etatene. Vanskelig.

For ungdommene så kommer hit så har vi forsøkt å jobbe tettere med opplæringskontor og fylkeskommunen med godt resultat. Det at det ikke finnes muligheter egentlig for å ta grunnskolefag synes jeg er veldig dumt siden mange har store hull og dermed er litt dømt til å mislykkes før de starter. Det hjelper ikke å ha vedtak på at de har krav på ekstra tilrettelegging fra ppt. Det er for lite. Det å ha fellesmøter med involverte parter bør det brukes ressurser på og de bør plukkes opp kvikt.

Det å ha muligheter til tettere dialog, kartlegging av skole og helsesituasjon er viktig. I tillegg til nettverkskartlegging.

Overgangen fra institusjon er også noe som bør forbedres. Om det nå er barnevern, psykiatrien eller fengsel.

mrc sa for 11år siden:

Litt om ordningen i Danmark: www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/--Det-er-ikke-nedverdigende-a-plukke-soppel-7294702.html#.UiBEbBtFZWE

Guava sa for 11år siden:

Et inntrykk jeg sitter med etter denne tråden og etter å ha lest avisdebatt er at mye sauses sammen. Forslaget går på å aktivisere dem som får stønad til livsopphold/sosialstønad. Det er så vidt jeg har skjønt ikke snakk om trygd/dagpenger osv. Det er ikke enormt antall mennesker som får stønad til livsopphold her til lands. Det er store tall for sykmeldte og uføretrygdede, men gruppen av mennesker som får bistand til det aller mest nødvendige er ikke veldig stor. Trekker man fra den andelen av disse som er trygdet på grunn av sykdom, de som er i arbeid, de som allerede er i tiltak og korttidsbrukerne (som det er lite vits å lage et opplegg for) så er mange av dem som gjenstår mennesker med rus og psykiatriproblematikk. I praksis vil mye av aktiviseringen dreie seg om å tilrettelegge for en gruppe mennesker med store utfordringer. Gruppen "late ungdommer" er ikke stor innenfor langtidsbrukere av denne typen stønad.

Det er kjempefint om man kan etablere meningsfulle tiltak med oppgaver for rusmisbrukere og andre. Det vil også generere arbeidsplasser i det offentlige, men det er ikke noe som Norge AS tjener penger på i kroner og øre.

Det viktigste er å forhindre at mennesker kommer i en situasjon hvor de trenger denne stønaden. Da er det Vixen skriver nødvendig. Det med å kunne bruke tid på å fullføre grunnskolen og gi vgs-alder-elever tilbud om dette tror jeg heller ikke er så dumt.

Det er også en utfordring med flyktninger og innvandrere som sliter med å få jobb og derfor har dette som eneste mulighet. Der er ikke snømåking og enhver aktivisering det som skal til tror jeg. Der er det arbeidstrening i bedrifter og integrering som må til.

Men som sagt. I denne debatten er det sosialstønad det handler om. Alle de andre er en annen sak.

Darth sa for 11år siden:

Elever i vgs-alder har mulighet til å ta et ekstra år på grunnskolen - ordningen er lite brukt.

Røverdatter sa for 11år siden:

Dette trakk jeg også ut av statistikken Him la ut i går. Det er snakk om et lite antall og det er ikke slik at antallet stiger noe særlig heller. Faktisk har det sunket litt de siste par årene.

Typisk valgkampoppgulp for å fange velgere som er sure på systemet.

Pøblis sa for 11år siden:

Nemlig. Man spiller på uvitenhet og fordommer og kjører på og gjør meg enda mer politikertrett enn jeg var fra før. :nemlig:

Trulte sa for 11år siden:

Vel, jeg måtte sy gardiner for 200 kroner dagen for å motta sosialstønad for 20 år siden. So?
Jeg klarte å unngå det ved å skaffe meg praksisplass på skole som assistent, som gikk videre ut i vikariat etc. Men jeg synes det er rett og rimelig at man skal kunne yte for stønaden. Men der det er hensiktsmessig.

Pøblis sa for 11år siden:

Jeg diskuterer ikke hvorvidt det er riktig at man har aktivitetskrav eller ikke - jeg diskuterer hvor utrolig dustete forslaget er fordi 1) det er aktivitetskrav for de aller fleste allerede, 2) det fremstilles som et voldsomt stor problem og 3) det fremstilles som om det bare er å sende ut folk for å gjøre en jobb og 4) fordi jeg blir sur av politikere som bare slenger aut av seg populistiske utspill som overhodet ikke er gjennomtenkt.

him sa for 11år siden:

Som jeg har prøvd å poengtere tidligere i diskusjonen er jo hele krumtappen, eller det springende punktet hvem disse menneskene er. Det jeg fant da jeg lette var en rapport fra fafo - og den rapporten sier (jeg må kopiere ut data for den er i pdf, men hele rapporten kan hentes her. Rapporten er på 73 sider, så det jeg tar med her er neppe dekkende for rapporten som helhet. Men jeg synes den er illustrerende for det jeg oppfatter som viktig i debatten)

Og her står det at 35% av de som får sosialhjelp er sysselsettingseksludert. Flesteparten (57%) er mellom 31-59 år, 23% er flykninger (dette blir da en delmengde av de som er sysselsettingseksludert, fordi flyktninger ikke kan arbeide i Norge). 10% er uføre (antar at de også regnes inn under sysselsettingseksluderte).

Jeg tror helt sikkert at mange av de du tenker på kan være blant de som får sosialhjelp, men jeg tror ikke det er de som er "hovedtyngden" for å si det slik.

Observatøren sa for 11år siden:

www.ssb.no/soshjelpk/

I statistikken vil du se arbeidsløse som et punkt i motsetning til ikke arbeidssøkende.

Guava sa for 11år siden:

Og ser man på tallene så er det faktisk ikke snakk om mer enn 46000 som har sosialstønad som viktigste kilde til livsopphold. Resten av tallene handler om dem som får stønader som tilskudd. En god del av disse er vel også forsørget av andre.

Skal man stille aktivitetskrav til alle sosialhjelpsmottakere slik det tabloidisert blir snakket om eller bare til de som får det som viktigste inntekt?
Skal man sette folk i deltidsarbeid eller fullt arbeid som får bostøtte til å måke snø eller besøke eldre? Skal man sette uføre til dette? Tviler i grunnen på at man kan det. De man kan sette i arbeid er vel de som ikke ellers har noe å gjøre på dagtid og da er tallet redusert veldig. Jeg har jobbet med å utveksle kuponger fra sosialkontoret i kontanter en gang i fordums tid og de fleste som fikk matpenger derfra var mennesker som virkelig sleit med ting.

En ting man godt kunne brukt penger på overfor denne gruppen er å styrke psykiatrien og etablere trygge boforhold for en del mennesker.

Pøblis sa for 11år siden:

Og det tolker du som at de er arbeidsføre og friske?

Observatøren sa for 11år siden:

Ja, jeg vil anta at kategorien ikke arbeidssøkende vil dekke de som ikke er i stand til å arbeide. Det er snakk om ca 30% som settes i denne kategorien.

him sa for 11år siden:

nokon sa for 11år siden:

Eg kjenner eg blir litt oppgitt av heile debatten, eg, altså. Eg las som Saint statistikken som Pøbelsara lenka til tidlegare til at 30% av dei 115.000 sosialstønadmottakarane er arbeidsføre og friske. Men eg er jo bare filolog, så eg kan sikkert ikkje lese statistikk. :gal: Eg skjønner verkeleg ikkje at det er så vanskeleg å foreslå endringar for denne gruppa. Vixen sitt innlegg om forebygging er kjempegodt og viktig! Men det å seie at det er ei relativt stor gruppe arbeidsføre folk som lever på velferdssystemet, som kunne hatt godt av å bli stilt meir krav til, er då verkeleg verken populistisk eller valkamputspel. At saken i HI er tabloid er eg einig i, men problemstillinga er like fullt heilt reell.

Rusmisbrukarar med så store skader at dei ikkje fungerer i samfunnet, bør få eit tilrettelagt tilbod. Sjuke bør få eit tilrettelagt tilbod (og dette med at for mange sosialklientar er for sjuke til å jobbe, er ikkje det i seg sjølv eit signal om systemsvikt, skulle ikkje dei vore innanfor ei eller anna AAP-/ufør-ordning, viss systemet var så optimalt som folk her vil ha det til?). Men kva med resten?

him sa for 11år siden:

nokon sa for 11år siden:

Viss det er eit totalt budsjett på sosialstønad på 4,5 milliardar og 1/3 av mottakarane er arbeidsføre, er det snakk om 1,5 milliard. 30% av 115 000 er 35 000 mennesker. Det er kanskje ikkje så mange, men det er i det med minste mange nok til at det er eit problem det må kunne gå an å ta på alvor og drøfte løysingforslag til.

Toffskij sa for 11år siden:

Hvor mye bruker Norge i året på å gi refusjon for bukplastikk til folk med mageheng over x cm, da? For eksempel? Norge bruker veldig mye penger på stønader til grupper med ganske små problemer. Jeg synes derfor det er ganske nedrig å bruke en av de aller svakeste gruppene, som i tillegg er ganske liten, og hvor vi vet at det er store andeler folk som er rett og slett livsudyktige, som valgflesk på den måten der.

annemede sa for 11år siden:

I går sa også AP at de vil at sosialpengemottakere skal måke snø.

sånn til orientering liksom.

him sa for 11år siden:

Det er nettopp derfor jeg synes dette er valgflesk. Vi snakker om en liten gruppe mennesker (og som i realiteten er enda mindre når man begynner å titte på tallene), de koster relativt lite og det er definitivt de svakste stilte her i landet - de kan vi ta! (stemmer gjør de sikkert ikke heller - en innertier)

Katta sa for 11år siden:

Det er sant det at det er mange grupper og diskusjoner som sauses sammen her. Jeg er jo enig i at syke mennesker og mennesker med alvorlige problemer trenger helt annen hjelp enn aktivitetskrav.

Likvel synes jeg at noe av det norske trygdesystemet er preget av en slags misforstått snillisme, en oppfatning av at alle mennesker ønsker å bidra så mye de kan bare de får sjansen. Dette har jeg mistet litt troen på at stemmer helt. Og jeg synes at NAV sine krav om litt søknader og møte på ett og annet intetsigende kurs (jadda, jeg tabloidiserer) ikke akkurat er pisk nok for alle. For noen trenger pisk, ikke bare hjelp. Det å få stønad fremfor å jobbe hvis man i teorien kunne ha jobbet bør ikke fremstå som noen lukrativ ordning. Uansett hvilken type stønad vi snakker om. Men jeg ser det at det å omforme dette til brukbare tiltak som treffer som de skal ikke er helt uten videre enkelt. Jeg synes det er viktig likevel, spesielt for de som ikke har kjørt seg fast som trygdemottakere ennå.

Aktivisering av psykisk utviklingsemmede og rusmisbrukere blir en annen diskusjon. Det er også viktig, men det er på et helt annet plan.

Pøblis sa for 11år siden:

Jeg blir ganske oppgitt over at denne debatten er blitt så polarisert. Jeg prøvde i starten å stille noen spørsmål ved hvordan dette skal organiseres, nettopp fordi Aftenposten referer utspillet fra Røe Isaksen slik:

Ergo stilte jeg spørsmål ved hvem som skulle ha ansvaret for dette, hvordan det skulle organiseres og sånn - nettopp fordi dette ikke akkurat er folk som lett som en plett glir inn i arbeidslivet. Se denne artikkelen, så ser man hva det handler om: www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/--Det-er-ikke-nedverdigende-a-plukke-soppel-7294702.html#.UiCJM2c4Uv4 Dette er et prisverdig tiltak, men ikke akkurat på nivået "kommunene tvil ha noe å tilby".

jeg synes at mange i denne debatten har gitt verdifulle innblikk i hvem disse folka er. Og jeg synes fortsatt utspillet er håpløst. Både fordi det utgir seg for å være en god ide ingen har tenkt på før, og fordi det overhodet ikke snakkes om hva som må til å organisere slike tiltak.

him sa for 11år siden:

rine sa for 11år siden:

Supert, du skal se de tar til vett noen hver etter hvert.
Jeg er for øvrig også imot bukplastik på statens regning.

era sa for 11år siden:

Uansett årsak og konsekvens?

rine sa for 11år siden:

Dette blir jo en fullstendig avsporing, men jeg tenker at det iallfall bør være store egenandeler på plastiske operasjoner som handler om forfengelighet, ikke at det rent praktisk ikke går an å leve med den hengende magen eller det nedsunkne øyenlokket. Når man vet at det ikke er penger nok i helsevesenet til å gi kreftsyke medisiner og hva_har_du, synes jeg dette er noe vi godt kan la være å bruke så mye penger på.

era sa for 11år siden:

Må man ikke gjennom en klinisk vurdering om helsemessige konsekvenser og derfor på sikt kosnadsbesparende resultat ved et slikt inngrep for å få det dekket? For om ikke så melder jeg meg til full overhaling på mandag.(Litt sånn på samme måte at det allerede er et aktivitetskrav og en utredning rundt arbeid og offentlige utbetalinger.) Igjenn er vi inne på tema..en holdning der man generaliserer alle brukere/ mottagere som late eller forfengelige i utgangspunktet. Eller ommvendt, der man generaliserer befolkningen som oppegånde og potensielt positive bidragsytere. Hva har ønsket effekt i det lange løp?

Katta sa for 11år siden:

Men vi vet vel alle hvordan dette er håper jeg? Det er ikke svart-hvitt. Ingenting er det. Det er ikke sånn at man kan ta en prøve å finne ut om folk er syke eller har vondt i viljen. Eller at det er sånn at enten så kan man ikke leve med et bukheng eller så er man bare forfengelig. Eller for den saks skyld at man ikke har råd til medisiner til alvorlig syke pasienter. Alt er glidende overganger med mer eller mindre upopulære grenseoppganger når det rammer en selv. Det finnes ingen grenser for hvor mye penger man kan bruke på helse- og trygdebudsjettet om man ønsker.

Og den balansegangen hvor man forstår at det dreier seg om menneskesjebner og er litt ydmyk overfor at alt ikke er så tabloid som valgkamputspillene vil ha det til og at man tillater seg å tenke at det av og til kanskje er vel mye forståelse ute og går er både hårfin og kronglete. For av og til er det for lite forståelse også. Og det å formulere et regelverk som virker i de fleste situasjoner er på ingen måte enkelt.

era sa for 11år siden:

Hakke lov å prikke Katta lån meg en a...:snylter:

rine sa for 11år siden:

Jeg er også enig med Katta. Merkelig det der...

Milfrid sa for 11år siden:

Du kan få henge deg på den jeg ga henne. :nemlig:

Candy Darling sa for 11år siden:

Jeg skjønner ikke helt denne debatten. Så vidt jeg har skjønt, har mange kommuner i dag allerede aktivitetsplikt, som flere har vist til. Det ser altså ut til at det går helt fint an å administrere. Det man diskuterer nå er om det skal komme en lovendring, slik at ALLE kommuner skal ha aktivitetsplikt, og/eller man skal skjerpe retten til sanksjoner.

Det er altså ikke et spørsmål OM det skal finnes adgang til å iverksette aktivitetsplikt?

mobil.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/Huitfeldt-hisser-pa-seg-Hoyre-ordforere-7296237.html#.UiGL66YazCQ

Og Huitfeldt er sitert på at hun gjerne skjerper loven.

vixen sa for 11år siden:

[quote=Candy Darling;3784884]Jeg skjønner ikke helt denne debatten. Så vidt jeg har skjønt, har mange kommuner i dag allerede aktivitetsplikt, som flere har vist til. Det ser altså ut til at det går helt fint an å administrere. Det man diskuterer nå er om det skal komme en lovendring, slik at ALLE kommuner skal ha aktivitetsplikt, og/eller man skal skjerpe retten til sanksjoner.

Det er altså ikke et spørsmål OM det skal finnes adgang til å iverksette aktivitetsplikt?

mobil.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/Huitfeldt-hisser-pa-seg-Hoyre-ordforere-7296237.html#.UiGL66YazCQ

Og Huitfeldt er sitert på at hun gjerne skjerper loven.[/quote

Nå kan det settes vilkår med hjemmel i sosialtjenesteloven. Det gjøres også, men det er noen etiske problemer knytt til dette som krasjer med andre intensjoner i samme lov. Hvor lenge skal man sanksjonere? Hvor lite er det greit at folk får? Er det ok at de mister hus og strøm? Hva med de som har barn? Jeg har ikke inngående kjennskap til sosialhjelp, men følger opp en del som har den ytelsen i dag. Og vi diskuterer veldig dette med aktivitetsplikt og konsekvenser. Det er veldig veldig vanskelig. Kommunen er også ansvarlig for at folk har tak over hodet og må innlosjere folk rundt omkring når de mister bolig f.eks. Og det er virkelig virkelig dyrt. Altså, jeg ser ikke bort ifra at man "får bort" noen ungdommer og slikt med en slik endring og innskjerping. Har jo møtt ungdommer som blir svett av å måtte møte såpass mye på kontoret for å få penger at de "herregud så slitsom dette er , da kan jeg lik gjerne jobbe". På vårt kontor nå så jobbes det veldig mye med ungdom og vi har en målsetning om at ingen ungdommer i bydelen skal gå passiv på ytelse. De må da møte for å få penger på et slags jobbhus. Der noen må jobbe og andre må sitte og skrive søknader og slikt. Litt etter hva issuet er.

Jeg er som sagt for tettere oppfølging og ofte oppmøte, men dette med at ALLE skal settes til samfunnstjeneste for å få stønad ser jeg mange utfordringer med. Hvilke kriterier skal gjelde? De jeg følger opp som er langtidsmottakere av sosialhjelp pr idag er ikke bare bare å få til å møte opp altså. Noen trenger tolk, andre er man rimelig sikker på er psykisk syk (men de nekter å la seg utrede) det er rus, det er barnevern, bostedsløse, kriminialitet og storstilt gjeldsproblematikk. Urolige hjemmeforhold og vold. En av disse jentene jeg følger opp er jeg sikker på at mange tenker at hun må bare skjerpe seg og ut i jobb. Men når man graver litt så mistenker vi både rus, prostitusjon, veldig dårlig nettverk osv. Dårlig oppvekst og hele familien er ufør og/eller sliter med rus. Vil jo så klart prøve å få henne i jobb, men det er ofte en lang vei å gå.

Men innskjerpinger må nok til over hele fjøla skal man klare å ta vare på de aller svakeste, men det er vanskelig og man er uenig om virkemidlene.

Candy Darling sa for 11år siden:

Men, med forbehold om at jeg ikke har inngående kunnskap om ordningen: det som nå ligger på bordet er et forslag om at alle kommuner skal innføre aktivitetsplikt på samme nivå som det nå praktiseres i f.eks. Drammen? Og om adgangen til sanksjonering skal skjerpes? Det er ikke snakk om å endre hvordan den skal praktiseres og hvem den skal omfatte - det er spørsmål om den skal være frivillig fra den enkelte kommunes side?

Jeg skjønner ikke hvorfor det diskuteres som om dette er en ny og banebrytende, evt. krenkende, ordning.