Hvis Sandberg kommer med rasistiske ytringer kan det bety en av to ting. Enten aksepterer FrP rasisitiske meninger i partiet eller så er han en nestleder på vei ut. Man må regne med at en nestleder ikke er veldig på kant med eget parti når han uttaler seg offentlig.
Når det er sagt synes jeg det må være lov å være kritisk til innvandring og sette ord på problemer med innvandring/visse innvandrergrupper og Norges håndtering av asylsøkere uten at dette nødvendigvis skal stemples som rasistisk. Det er først når det går på rase/hudfarge og ikke asylsøkerstatus at det faktisk er rasistisk. Jeg har ikke hørt nok på Sandberg til å si sikkert hvilken gruppe han havner i, men på Skavlan denne uken synes jeg han balanserte hårfint innenfor det som er akseptabelt. Han sa det som er partiets politikk og også flere andre partiers politikk, han presiserte også at det var et poeng med bedre opplegg og integrering for de som faktisk skulle bli i landet.
Jeg mener ikke at FrP er et rasistisk parti selv om det tradisjonelt har tiltrukket seg mennesker med litt brungrumsetet holdninger. Jeg ser faktisk større problemer med den økonoimske politikken til FrP enn innvandringspolitikken deres. De har nærmet seg andre høyrepartier ganske mye på det punktet, og de fleste utskuddene har rømt til Demokratene.
Altså, som høyrevelger nekter jeg å bli tatt til inntekt for alt det en høyrepolitiker måtte finne på å si høyt, enten det er leder, nestleder eller en vanlig fotsoldat som sier det. Jeg er overhode ikke enig i alt Høyre står for, selv om det er partiet jeg er mest enig med. Og jeg regner med at det samme vil gjelde for de fleste som stemmer på et parti.
Og jeg er som sagt ikke enig i at man er rasist fordi om man er negativ til innvandringspolitikken Norge fører. Jeg mener at man ikke kan ta inn flere enn man klarer å ta vare på på en god måte. Og det betyr at akkurat nå så er jeg enig med FrP i at man må redusere antallet. Det betyr ikke at mine argumenter for hvorfor man skal ha færre innvandrere er de samme som FrP har. Det betyr ikke at jeg ikke mener at Norge har et ansvar for å hjelpe. Der betyr bare at jeg mener at vi må få på plass er system som gjør at de som kommer blir ivaretatt.
Jeg mener asylsøkere som blir tatt i å selge dop bør miste retten til å søke asyl. Det betyr ikke at jeg tror alle asylsøkere er kommet her for å selge dop og at alle asylsøkere skal sperrers inne, sånn i tilfelle det er det de har tenkt å gjøre. Men om de gjør det - hasta la vista. Jeg syns ikke man skal kaste ut en asylsøker fordi han jobber svart - jeg synes i stedet man skal gi ham mulighet til å jobbe hvitt.
Jeg er for å stille krav til å ansvarliggjøre folk. Jeg mener ikke at innvandrere skal bli norske og legge egen kultur på hylla. Men jeg forventer at de har kulturforståelse og respekt for norsk kultur. Rasister og fremmedfrykt finner man også blant innvandrere, og den biten må man også kunne snakke høyt om.
Alt er ikke fint og flott. Løsninger er IKKE å hive ut alle innvandrerne. Men man må våge å snakke om problemene, og forsøke å finne løsninger - ikke unnskyldninger. Man blir ikke kriminell fordi nordmenn er fordomsfulle og rasistiske. I såtilfelle hadde alle innvandrere vært kriminell, og det er de ikke! Mange innvandrere er ressurssterke mennesker. Man må se hva som er likhetstrekkene hos dem som lykkes, og man må de hva som er likhetstrekkene hos dem som faller utenfor. Og så må man lære av det. Man må våge å sette inn forebyggende tiltak.
Det er vel ingen som påstår at man er rasist om man er kritisk til innvandringspolitikken, Milfrid. Det kommer selvsagt an på hva man kritiserer, og på hvilken måte.
Det er heller ingen som påstår at alle som stemmer et parti trenger å være enig i, eller bli tatt til inntekt for det politikerne i det partiet sier. Men når lederen i partiet, nestlederen i partiet, lederen for lokallaget i Oslo og flere andre lokalpolitikere kommer med rasistiske uttalelser, som politikere, ikke privatpersoner, uten å møte klar, offentlig motstand fra noen i eget parti, da må man gå ut i fra st det er partiets mening. FrP må være det eneste partiet hvor støttespillerne deres påstår at man ikke skal ta det de sier for partipolitikk.
Veldig enig. Jeg tenker at når Jens Stoltenberg sier noe i offentlighetens lys så fronter han Arbeiderpartiets politikk, men det betyr jo selvsagt ikke at jeg trenger å være enig i det han sier selv om jeg stemmer Arbeiderpartiet. Det samme gjelder jo FRP og det de sier også, noe annet ville jo vært rart?
Jeg må virkelig lese tråden en gang til. Jeg mener ikke og har aldri ment at enhver FrP-velger er rasist selv om jeg mener at FrP er et rasistisk parti. At jeg, dronningen av ikke-generaliseringer skulle forstås sånn, er jo helt fryktelig. :sjokk:
Jeg er forøvrig helt enig i alt du sier over her, milfrid. Det går faktisk an å synes at vi må gjøre en rekke ting i forhold til integrering og kriminalitetsforebygging selv om man synes FrP er rasistisk. Jeg mener at så når tillitsvalgte i partiet uttaler seg, så skal og må deres uttalelser sees på som politiske utspill som gjøres på vegne av partiet. Og igjen - jeg mener altså ikke at enhver FrP-velger er rasist, selv om partiet fremstår som rasister - eller beste fall som veldig generaliserende og til tider også veldig diskriminerende.
Og jeg mener da altså at det er enkeltpersoner og ikke partier som er rasistisk. Og jeg kan heller ikke husker at Siv Jensen har kommet med særlig mange uttalelser som er rasistiske? Jeg mener vel heller ikke ar Sandberg har kommet med direkte rasistiske uttalelser, selv om mye har vært på kanten. Dog med mulighet for at han sa noe på Skavland, som jeg ikke så. Jeg er glad mannen er på vei ut.
Derimot er det en haug idioter rundt omkring i diverse lokallag som sier mye rart som kan oppfattes rasistisk, og jeg hadde grått blod om jeg hadde vært leder for dem. :gal:
Og så er uenig i at det er politisk vilje til å gjøre noe med problemene. Jeg synes politikerne virker fullstendig handlingslammet, dessverre. Og jeg er sterk redd for at alle forslag fra regjeringen kommer til å bli sablet ned av opposisjonen fordi man per def ikke kan være enig med en noe som kommer fra en regjering hvor FrP sitter.
Jeg la ut en lenke her forleden som det ble overraskende lite debatt om, hvor en - tydeligvis venstrevridd - samfunnsdebattant sa seg enig i en uttalelse om muslimske religiøse ledere i Norge. For så snu fullstendig på helen når han ble gjort oppmerksom på hvem som opprinnelig hadde skrevet det. For meg blir det ganske betegnende på situasjonen og reaksjonsmønsteret.
Slik det er nå er det stort sett bare FrP som har baller nok til å foreslå noe, og alle andre sabler det enten med, eller holder kjeft. Og det er tragisk.
Nei, alle forslagene til FrP er ikke nødvendigvis gode eller humane. Men de forslår i alle fall noe. Der hadde kanskje vært ei ide og sagt "det dere forslår er litt vel drastisk og lite humant. Men vi er enig i at vi har er problem, og at noe må gjøres". Og så kommet med et motforslag, i stedet for å hyle "rasisme" og fortelle hvorfor det er så elendig forslag.
Det var en annen god kronikk i avisen her forleden om naive Norge og der faktum at vi har null kontroll over de vi slipper inn i Norge. Og meg bekjent er hun som skrev den godt over på vennstresiden. Og jeg var stort sett enig i alt hun skrev. ;)
Jeg er redd for at innvandringsfiendlige grupper vil blomstre, om vi ikle griper fatt i problemene som er og gjør noe med dem. Man må slå ned på ukultur - både blande nordmenn med fordommer, fremmedfrykt og rasister (selv om jeg vil påstå at den siste gruppen er liten, og det for mange bare handler om fordomsfulle egoister), og på ukulturen i visse minoritetsmiljøer. Ta på alvor at de selv sier at de raner fordi konsekvensen er så liten. Ta inn over oss at kvinnesynet hos noen er sånn at de mener at kvinner kan voldtas fordi de "drikker seg fulle og kler seg som horer". Slutte å gi statsstøtte til religiøse samfunn som uttaler at religionens regler gjelder over statens, og at vantro hunder bør dø. Slå ned på fordommene minoritetsgrupper har mot nordmenn på lik linje med at man slår ned på fordommer mot dem. Ikke ha forståelse og aksept for at Fatima ikke får leke med norske jenter og gutter, på samme måte som man ikke akseptere at Ola ikke får leke med Ali.
Slutte med fjollet hyggelige gester som å ikke ha marsipangriser på arrangementer fordi man ikke vil støte muslimer. Bare for å ta er helt fjollete eksempel på teite ting vi gjør for å forsøke å integrere noen, når det er SÅ mye som hadde vært utrolig mye viktigere.
Jeg synes man bør få gå med hijab både her og der. Jeg ser ikke problemet. Samtidig bør de som ønsker å gå med hijab huske at det ikke er sånn at norske kvinner i muslimske land kan kle seg som de vil, de heller. Norge er ikke alene om å mene noe om hvordan man bør få kle seg. Og på samme måte som man har forståelse for at det feks er muslimske kvinner og menn som ikke vil bli stelt av en av motsatt kjønn på gamlehjem, så må man akseptere at det finnes gamle nordmenn som ikke vil bli stelt av en med hijab. Eller kanskje vi ikke skal akseptere det? Kanskje vi bare skal si at her i Norge så blir man stelt av den som er på jobb? Mann eller kvinne, med eller uten hijab. For eksempel.
Du ser ikke en viss forskjell på å bli stelt av en av motsatt kjønn (som det for øvrig ikke bare er muslimer som reagerer på), og en med hijab? :gruble:
Jeg syns ikke "de kommer hvertfall med forslag" er et godt argument for noe. Så forslagene kan være så dumme de vil, men det er bra? Der svikter logikken, altså.
Det virker som du mener FrP er de eneste som gjør noe, og at de som er uenige med dem hyler rasisme på dårlig grunnlag. Jeg syns det virker som kjæresten din har drillet deg godt i FrP-retorikk og kjenner at jeg ikke gidder å diskutere på det nivået du legger deg på nå.
Sorry, kjæresten min og jeg har hatt utrolig mange diskusjoner g jeg tror muligens han har blitt mer drillet enn det jeg har blitt. ;)
Men du gjør i grunnen akkurat det jeg sier at er problemet: nekter å diskutere og skylder det på meg og mine holdninger. :snill: Vi kommer ikke videre når vi ikke kan diskutere noe som faktisk er er problem!
Min kjæreste har forøvrig vært samboer med en muslim fra Somalia i åtte år. Det ville man neppe vært om man var rasist? :vet ikke:
Jeg er for er mulitikulturelt samfunn. Jeg synes generaliseringer er farlige, og jeg synes de er like farlige uansett hvem de går ut over. Man er så himla opptatt av å ta avstand at det er helt nifst.
Og tro meg, jeg har tatt samme leksa overfor skomakeren mht hans syn på SV. :knegg:
Men for alt i verden, ikke diskuter. Det poengterer jo bare så utrolig godt hva jeg gjennom hele tråden har forsøkt å si. :sukk:
Og ja, folk har lov til å forslå dumme ting i et demokratisk samfunn. Og da er det opp til andre å komme med kloke motforslag, i stedet for å bruke energien på å kritisere de som faktisk gadd å forslå noe.
Og jeg blir faktisk ganske sur over antydningene om at jeg forsvarer FrP-politikk. Jeg gjør ikke det. :gaah: Jeg er overhode ikke enig i innvandringspolitikken til FrP. Det jeg er enig i, er at vi har er problem, og noe må gjøres. Og at det faen meg er på tide at noen andre enn FrP mener noe i sakens anledning!
Men det ante meg jo da jeg begynte på diskusjonen at svaret på denne undersøkelsen skulle være "ja" eller kanskje "på grensen". :knegg:
Jeg er for tiden møkkasur på hele regjeringen, høyre inkludert, på grunn av reservasjonsretten og at KrF klarer å presse inn kristendommen til og med i kulturbudsjettet. Og økning av kontantstøtten?! :gaah: Jeg er definitivt på linje med SV når det gjelder kontantstøtten. ;)
Og jeg synes du synker så UENDELIG lavt når du bruker mot meg at jeg har en kjæreste som stemmer FrP, Tallulah. Er der nå jeg skal innrømme at jeg gikk ut med det nettopp for å se hvordan det vil påvirke diskusjonene her inne? De hadde nok vært klokt å holde kjeft. For det er tydelig at for enkelte så kan man ikke lengre tas seriøst da.
Gud som jeg hater fordommer. Uansett hvem de rammer.
Milfrid, det er du selv som gang på gang har dratt frem at du har en kjæreste som stemmer FrP, og jeg syns det er teit av deg å si at du gjorde det med vilje, for å deretter kunne si at det var et prosjekt for å se hvordan diskusjonene du var med i ble. Jeg syns du har forfektet frP-politikk og -retorikk i mange år, lenge før du ble sammen med en fra partiet.
Men ja, kommentaren var litt under beltestedet. Det beklager jeg.
Og nei, jeg nekter ikke å diskutere. Men jeg nekter å være med på premisset du legger for diskusjonen, som jeg syns er like de FrP kommer med.
La oss ta regjeringen nå da. Som mener at AP-regjeringen har integrert innvandrere for dårlig. Noe jeg er enig i. Men deres svar er å øke kontaktstøtten, kutte et barnehageopptak og kutte støtte til en rekke innvandrerorganisasjoner. Noe vi vet går ut over integrering. Jeg får følelsen av at de vil at det skal feile, slik at de kan stramme inn enda mer.
Eller sende ut asylsøkere som selger dop, som du trakk frem lenger opp. Jeg syns det er en for enkel løsning. Det er allikevel ikke det samme som at jeg mener at alle skal få bli, uansett hva de gjør og hvilke ønsker de har med oppholdet. Men jeg ønsker at tilbudet til enslige, unge asylsøkere skal være bedre enn det det er nå, slik at flere av dem ikke ser dopsalg som en mulighet.
Selvsagt er det lov å komme med dumme forslag, noe annet har jeg heller ikke sagt. Men jeg trenger ikke å synes at det er bra for diskusjonsklimaet, eller mene at de er de eneste som gjør noe eller mener noe, slik du påstår. Det er det jeg mener med at jeg ikke gidder å diskutere. Ikke saken, men nivået.
Jeg blir også veldig overrasket over innleggene dine, Milfrid, overrasket fordi noen kan forsvar Frp-politikken så til de grader, og i samme vending påstå at de ikke stemmer på partiet eller er enig i politikken. Det skjønner jeg rett og slett ikke poenget med.
Jeg er enig med Tallulah i det hun kaller "enkle løsninger". Jeg vil erstatte ordet "enkle" med "ansvarsfraskrivende" løsninger. Det du, Mildrid, hevder er en FinTing altså å ha baller til å foreslå noe er IKKE positivt i mine øyne, all den tid forslagene ikke er 1) ønskelige, eller 2) gjennomførbare. Partiet jeg stemmer på befinner seg på venstresiden, og jeg liker at de gir uttrykk for at det å jobbe med mennesker ikke på noen måte er enkelt, og jeg liker at de respekterer meg som velger nok til at de ikke jatter med meg og serverer meg quick fix-løsninger på de kompliserte og sammensatte utfordringene vi står overfor. Jeg liker at de presenterer problemer som et Norge-problem, at dette er noe vi må løse og at grunnen til det er at vi har et ansvar, vi også, og som verdens rikeste land er det vår plikt å gjøre noe. I motsetning til de som mener at det er vår plikt å sende de ut fordi vi bor i Norge og fordi vi da skal ha det bedre enn alle andre.
Å mene at vi skal ha det bedre enn andre fordi vi bor i Norge er definitivt rasistisk motivert, og å hevde at uttalelser fra frppolitikere som støtter under dette synet ikke skal kunne tas til inntekt for partiet, blir så dumt at jeg kan ikke få sagt det. Snakk om å misforstå intensjonen med politikere.
Kanskje fordi det som regel er en del av et større og mer komplekst problem. Hvorfor selger asylsøkere i utgangspunktet dop? Det er ikke ønskelig med doplangere hverken her eller ute i verden. :vetikke:
Jeg opplevde det som om du forsøkte å parkere meg, Tallulah, og det er ekstremt dårlig argumentasjonateknikk. :sur:
Og med hensyn til kontantstøtten er jeg helt enig - det er helt på tryne mht integrering. :sur: Men jeg mener at det kom inn som noe KrF ville ha for å gå med på budsjettet? Å laste regjeringen for det blir vel kanskje litt dumt? Jeg har ingen tro på at regjeringen ønske at ting skal gå i dass.
Og jeg er helt enig i at man må gjøre noe mht asylsøkere, og at det nok kan settes inn tiltak mht både raskere saksbehandling og at de får noe fornuftig å bruke tiden på mens de venter. Men jeg er bare ikke enig i at de selger dop fordi de har det vondt og fælt. Alle selger ikke dop. Neppe et flertall heller. Noen er bare råtne egg. Jeg kjøper ikke den "de gjør det fordi vi ikke integrerer dem"-holdningen til problemet.
Og jeg klarer ikke å forstå hva som er problemet med mitt diskusjonsnivå ut over at jwg er uenig med det deg. :knegg:
Jeg polariserer ja, og jeg har også sagt at jeg gjør det. Jeg har sagt at jeg føler meg som Anne Holt i diskusjonen, jeg forsvarer noe jeg strengt tatt ikke er enig i. Jeg har sagt at jeg mener det er rasister, til og med rasistiske fraksjoner i FrP. Men at jeg mener at man ikke kan kalle partiet rasistisk. Og jeg har argumenter for hvorfor jeg mener det
Videre har jeg fortalt om min opplevelse av hva som er problemet mht diskusjonen om innvandrere per i dag. Og din konklusjon var altså at jeg er blitt drillet av min FrP-stemmende (ikke FrP-medlem!) kjæreste. :dåne:
Jeg er ute etter at vi skal diskutere hva som er reelle måter å angripe problemer vårt multikulturelle samfunn (som jeg altså er sterk tilhenger av, mind you!), uten at det definere som rasisme.
Hva gjør vi - konkret - med ransbølgen i Oslo.
Hva gjør vi med svindelen av trygd som statistikk viser at det er sterk overrepresentasjon av mht somaliere? Hva gjør vi med holdningene til enkelte muslimske miljøer mot nordmenn og norsk kultur, og ikke minst det enorme presset og mobbingen av egne som velger annerledes. Og hva gjør vi med fordommer og fremmedfiendtlighet blant "norske nordmenn"?
Jeg tror ikke det løses av økt bevilgning over kulturbudsjettet. Jeg tror ikke det løses ved å forby verken kors eller hijab.
Og jo, jeg tenkte meg om lenge og vel før jeg outet at kjæresten min stemmer FrP. Og jeg ser på det som et sosialt eksperiment.
Jeg måtte også gå mange og lange runder med meg selv da jeg oppdaget at han gjorde det. Og vi har hatt mange og heftige diskusjoner. De aller heftigste der jeg har tillagt han holdninger og meninger jeg mener man som FrP-tilhenger har. :knegg:
Jeg har måttet lese partiprogrammer. Og jeg har måttet akseptere at på samme måte som det er ting som gjør at jeg stemmer Høyre "på tross", så har han sine "på tross", han også.
Jeg har måtte akseptere hans erfaringer, og han må akseptere mine. Vi er ikke enige om alt.
Så ja, jeg har nok endret syn på hvem som stemmer FrP etter at vi ble sammen. Jeg har ikke nærmet meg FrP politisk. Tvert i mor vil jeg i grunnen si, det har blitt ganske tydelig at det er mer enn innvandringspolitikken jeg er uenig i. :knegg:
Men jeg er ikke lengre enig i at alle som stemmer FrP er egoistiske rasister. Eller at FrP er et rasistisk parti. Og det er nivået jeg legger meg på.
Skremmeren, jeg forsvarer ikke FrP-politikk! :gaah:
Hvordan i alle dager klarer noen å lese at jeg gjør det?! Det jeg etterlyser er noen som griper fatt i de problemene vi har på en annen måte enn FrP gjør.
Jeg forsvarer FrP sin rett til å påpeke at vi har et problem. Jeg applauderer ikke deres forslag til løsninger.
Jeg klarer ikke helt å henge med på tankerekkene til de som mener Frp er rasistisk. Hvis jeg har forstått det riktig er Frp rasistisk fordi medlemmer av ledergruppen har grumsete meninger. Betyr dette at også trossamfunn og innvandrerforeninger som har ledere som ber sine medlemmer om å ikke ha kontakt med de vantro også er rasistiske?
Jeg vet virkelig ikke hva jeg skal si når man ikke kan være uenig i at FrP er er rasistisk parti uten å da bli tatt til inntekt for FrP-politikk og beskyldt for både det ene og det andre. :knegg:
Eller er det det at jeg så åpenlyst sier at jeg mener at vi i Norge har er problem knyttet til innvandring som er problemet? Hvor, i alle mine innlegg, går det fram at jeg på noe som helst vis støtter FrP? Eller er enig i politikken deres?
Jeg sier bare at jeg ikke synes det er rasistisk. Det betyr verken at jeg a) synes det er gode forslag b) ikke reagerer på det jeg oppfatter som generalisering og diskriminering.
Jeg etterlyser bare at noen andre også innrømmer at vi har problemer. Og forslår gode og humane løsninger.
Det er da faktisk andre enn FrP som mener noe om disse tingene. Hvis det er noe jeg er lei av, er det at FrP fremstiller det som om de er de eneste som ser at vi har problemer i forhold til asylsøkere og mer generelt med folk som kommer hit for å drive kriminell virksomhet. Men det er jo ikke sånn at de som sier at vi ikke bare kan sende ut mindreårige enslige asylsøkere fordi de selger dop, ynes at det er greit og at de bare må styre på. De har rettigheter, de også. Vi i Norge må følge menneskerettskonvensjonene, og en enslig asylsøker er kanskje ikke returnerbar til noe sted, fordi man ikke vet hvem han er eller hvor han kommer fra -eller at han eller hun faktisk kommer fra et land vi har vedtatt å ikke sende folk hjem til.
Det er jo ikke sånn at man bare applauderer trygdesvindel og lovløshet hvis man ikke er enig med FrP. Jeg blir så eitrande forbanna når FrP fremstiller det om at alle som ikke er enige med dem i hvordan man skal løse disse problemene, er enige i at de skal få fortsette slik. Det er jo ikke sant, og det er jo ikke sant at folk bare får holde på heller. Det er jo innført mulighet for DNA-testing i forhold til familiegjenforening og for å få stønader for å forsørge barn.
Jeg synes det er virkelig rart at du, Milfrid ikke vet at man faktisk gjør og har gjort en rekke ting i årevis for å begrense mulighetene for å utnytte systemet hvis du er så opptatt av dette.
Og når det gjelder gamle på sykehjem så praktiserer retten til medbestemmelse i stor grad. Man kan ønske seg en bestemt pleier, eller be om å slippe å bli stelt av en av motsatt kjønn. Hijab-problematikk kjenner jeg ikke til personlig, men jeg kan ikke helt se hvorfor det skulle være viktig å ikke bli stelt av en kvinne som bærer hijab. Det er jo bare et sjal som dekker håret, og jeg har aldri hørt om noen som har bedt om´å slippe å ha pleier med hijab, og jeg har jobbet i denne bransjen (og ledet sykehjemsavdelinger med multikulturelt personale) i mange år. nå jobber jeg i en stilling som tilsier at jeg vil ha tilgang på informasjon dersom dette er et problem, og jeg har faktisk ikke hørt om det.
Jeg har opplevd at en gammel dame var helt sjokkert ved tanken på å skulle bli hjjulpet i morgenstellet av en mann fra Afrika sør for Sahara - og det overhodet ikke problematisk for meg som leder eller for denne pleieren å forholde seg til det ønsket.
Og forøvrig er jeg helt enig i dem som :gaah: over at man hevder å være så opptatt av integrering samtidig som man setter ned pappapermen, hever kontantstøtten og øker satsene for barnehage. det henger vireklig ikke på greip!! :gaah:
Jeg mener at man ikke kan skille på parti, politikk og politikere. Så lenge ingen går ut å ber noen inrette seg, beklage eller tar avstand fra det som blir sagt av partiets folkevalgte, står uttalelsene til inntekt for partiet.
Her er noen uttalelser fra FRP, så kan man bedømme selv.
Dette ble sagt om Romfolk.
Wiksaas er leder for Namskogan Frp. Facebookprofilen er åpen.
Fra tv2nyhetene i april i år:
Dette er bare noen få uttalelser jeg fant ganske kjapt. Tybring Gjeddes uttalelser om ungdommen i Groruddalen ble anmeldt av AUF.
Jeg er ikke enig med FrP sine løsninger. Jeg opplever, det er min helt personlige opplevelse, at ingen, heller ikke mitt parti, kommer med konstruktive forslag - ut over å sable ned FrP sine. Og jeg er helt enig i at man skal sable dem ned, altså.
Og det er ikke kun mindreårige asylsøkere som selger dop. Man er ikke mindreårig når man er 20 år, for eksempel. Og ja, vi må følge internasjonale konvensjoner. Men vi kan få pokker ikke akseptere et system som det vi har i dag. Der hundrevis av mindreårige asylsøkere forsvinner! Min bekymring er vel egentlig ikke at de selger dop, de er vel heller det at noen kanskje selger kroppen deres. :sukk:
Gamle menn har blitt vasket i rompa av damer i alle år. Selvfølgelig bør man ta hensyn til ønsker, der det er mulig. Finnes det en mannlig sykepleier, så bør man få ønske deg ham. Eller ønske å slippe. Men man kan ikke kreve spsialatilpassing. Man kan ikke ha en mann på vakt til en hver tid, man må ha mennesker på vakt. Og jeg synes ikke Olga skal gå reservere seg mot å bli vasket at Fatima eller Ali, hun heller.
Så ja, man bør få kunne velge kjønn på den som vasker en, der det er mulig. Selvfølgelig. Men man kan ikke kreve. Og Olga, som sutrer over at hun ikke vil vaskes av en neger, bør få beskjed om hvor skapet skal stå, respekt er ikke noe man har krav på fordi man er gammel.
Men det var er sidespor. :flau:
Jeg mener at det er FrP som får lov til å seuue agendaen mht innvandringsdebatten, og det er trist og synd. Og lite konstruktiv. Jeg synes FrP sine forslag er ekstremt lite konstruktive, og ekstremt kortsiktige. Og jeg gjentar det jeg har sagt før - jeg synes andre partier er ekstremt lite flinke til å parkere dem. Og jeg ønsker de skal parkeres. :nemlig:
Jeg fryder meg over at Sandberg nå ser ut til å være på vei ut av politikken. La det være sagt. Jeg vil ikke tas til inntekt for FrP sin politikk. Det at jeg ikke synes den er rasistisk betyr ikke at jeg er enig med den. Jeg forsvarer deres rett til å mene set de mener og si det de sier. Ikke det de faktisk sier. Som sagt, det er vesentlig mer enn innvandringspolitikken som gjør at FrP er et uaktuelt parti for meg.
Jeg er motstander av kontantstøtte. Big time. Jeg synes barnehage burde være obligatorisk og gratis for en god del grupper, og da tenker jeg ikke bare på barn med fremmedkulturelle foreldre. Mht foreldrepermisjonen er jeg får valgfrihet, og tenker at vi må få innvandrerkvinner ut i arbeid før permisjonen er en reell faktor mht integrering.
Og arbeid er Det Aller Viktigste. Det er en arena for både likestilling, språk, kulturforståelse, vennskap, og hva-har-du. Og da særlig med tanke på innvandrerkvinner.
Hva man gjør og hvem man omgås på fritiden er sånn sett underordnet, om man er integrert i norsk arbeidsliv. Tror jeg.
Og så er det så ekstremt ødeleggende å la folk nå på mottak i årevis. Gjerne mottak som ligger i Gokk for "not in my backyard" står sterkt. Alle mener at innvandrer skal jobbe og integreres og være norske. De skal bare ikke ta jobbene våre, bo i nabolaget vårt og trenar vi er interessert i å snakke med dem. :snill:
Og så går det andre veien også. Det er ikke akkurat som om det er mer populært at Fatima blir sammen med Ola enn at Anne kommer hjem med Ali.
Jeg tenker at vi må forholde oss til individer. Og forså mekanismene bar en rekke av de tingene vi ser. Jeg synes ikke det er det spor rart om de nygifte rashid og Fatima har lyst til å kjøpe leilighet på Furuset når hele familien bor der allerede. Også vi nordmenn ser jo verdien i å bo nær nettverket vårt. vi kan jo ikke nekte Fatima og Rashid ¨gjøre det samme, selv om det betyr at det er veldig mange pakistanere som bor steinkast fra hverandre på Furuset (i Oslo).
Jeg er også bekymret for de unge asylsøkerne. Og for dopsalg og ransbølger. Men vi KAN rett og slett ikke hive alle som gjør ting som ikke er lov eller ønskelig på en buss og vinke farvel til dem.
Men det gjøres jo ting hele tiden, Milfrid - jeg skjønner ikke at du ikke ser det. Det er jo ikke slik at det enten er FrP-metoden eller ingenting?
Nei. Det er jo det jeg sier. :dåne: At de ikke trenger å være FrP-metoden eller ingenting. Og jeg synes at man skal akseptere at folk omgås de de vil. Jeg synes ikke at man skal tvinge noen til å bosette seg en bestemt plass. Frihet til å velge er bra. I USA har man boligområder dominert av ulike folkegrupper. Man har også veldig multikulturelle områder. På vår skole var det 46 nasjonaliteter. I gata vår var vi en norsk familie (huset opprinnelig eid av en muslim fra Saudi Arabia), en familie hvor hun var fra Cuba og han fra USA. En familie hvor han var fransk og hun fra Taiwan og en familie hvor han var fra Taiwan og hun fra Hongkong. Og sånn fortsatte det.
Jeg dro til USA med intensjonen om å få mange amerikanske venner. Men oppdaget at kulturforskjeller var uventet store. Mellom nordmenn og amerikanere. Jeg er glad ingen tvang meg til å omgås mennesker jeg ikke kom over ens med.
Mht hva vi kan og ikke kan gjøre. Jeg mener at man ikke skal få opphold når man begår (gjentatte) lovbrudd mens man er asylsøker. Det betyr ikke at man skal sette dem på en buss pronto. Alle vet jo at det ikke er mulig. Men det betyr kanskje at man ikke skal få gå fritt rundt og få muligheten til å gjøre det igjen og igjen. Men mans kan selvfølgelig ikke bures inne fordi det antas at man kan komme til å gjøre noe galt. Tvert i mot. Man burde så tidlig som mulig bli plassert i noe annet enn er mottak i Gokk.
Men som sagt. Jeg etterlyser konkrete eksempler på politikere som har gått ut i pressen og sagt "vi har er problem, noe må gjøres".
Og mht uttalelsene som ble gjengitt lengre oppe så oser mange av dem (ok, alle. :knegg: ) av fordommer. Med dessverre også en del realiteter, selv om de blir satt på spissen. Det var en NRK-reportasje i dag om ei muslimsk jente som kastet hijaben, som blant annet tok opp fordommene hun møtte blant sine egne. Vi skal ikke undervurdere hvor mye av manglende integrering som kommer av at innvandrere ikke ønsker å integreres. På samme måte som jeg ikke ønsket at mine barn skulle integreres i en del av amerikansk kultur.
Og jeg grøsser når jeg "forsvarer" Tybringjedde (skrives det sånn??), men det er ikke rasisme å si at kulturen er slik. Det er fordomsfulle så det holder, og ekstremt lite konstruktivt og løsningsorientert. Men det er ikke rasisme.
De rødgrønne har med Jens Stoltenberg i spissen gått ut flere ganger å sagt at det er utfordringer som må løses. I 2011 kom de med en rekke tiltak. Det er ikke slik at når ingen andre politikere enn de fra frp står på vollen å spyr ut negative og unyanserte utsagn så er det ingen som sier noe.
Forslaget til integreringspolitisk dokument inneholder 99 tiltakspunkter. Noen av de mest sentrale er:
Innføre 600 timer obligatorisk norsk- og samfunnskurs for alle som kommer til Norge utenom arbeidsinnvandrere
Innføre tilbud om 300 timer norsk- og samfunnsopplæring for arbeidsinnvandrere og deres familie fra EØS-området som blir i Norge i mer enn seks måneder.
At alle som har pliktig norskopplæring skal gjennomføre en avsluttende prøve som må bestås.
Innføre pliktig bestått norsk – og samfunnsprøve for å få statsborgerskap. Prøven kan tas muntlig.
Innføre obligatorisk språkkartlegging det året barn fyller 4 år. Hvis språkferdighetene ikke er gode nok, vil vi pålegge språkstøtte. For eksempel gjennom tilbud om barnehage.
Utvide ordningen med gratis kjernetid i barnehager til flere områder, og på sikt inkludere 3- åringene.
Utrede hvordan opprettelse av private skoler påvirker integrering og se på hvordan en kan stille krav i læreplan om integrering og tilknytning til nærmiljøet for disse skolene.
Mottaksklassene skal styrkes ved å utvide tiden den enkelte elev kan være i slike klasser og at klassene gjøres mer fleksible og mer individuelt tilpasset den enkeltes språkopplæringsbehov.
Utvide tilbudet i tredjespråk til å omfatte flere verdensspråk. Tilbudet kan også være i form av fjernundervisning.
Bedre tiltakskjeden fra introduksjonsprogram og kvalifiseringsprogram og til ordinær arbeidssøker. Styrke programrådgiverutdanningen til introduksjonsprogrammet.
Kommuner, fylkeskommuner og helseforetak må kartlegge sosiale forskjeller i helsetjenestebruk i befolkningen de yter tjenester til. Alle nivåer i helsetjenesten må bygge opp egen kompetanse om minoritetshelse.
Utrede gjeninnføring av forbudet mot søskenbarnekteskap
Det bør være en ambisjon at vedtak om bosetting av flyktninger skal komme samtidig som vedtak om opphold
Kommunene bør oppfordres til å øke bruken av startlån og kommunalt boligtilskudd for flyktninger som vil kjøpe egen bolig.
At alle religiøse ledere som skal virke i Norge i mer enn 6 måneder må gjennomgå et obligatorisk kurs i norsk og samfunnskunnskap med en avsluttende bestått prøve.
Sørge for større åpenhet om finansieringen av trossamfunn, herunder gaver fra utlandet. Utrede et offentlig register over alle overføringer fra utlandet til religiøse trossamfunn i Norge.
Uttalelsene til Tybring-Gjedde IKKE rasistiske? :what:
Da tenker jeg at hva man definerer som rasistisk er så ulikt at en diskusjon er dømt til å mislykkes.
Rasisme er å si at noen er annerledes fordi de er født sånn. Å snake dritt om kulturer er ikke rasisme. Kall det fremmedhat. Kall det forsomsfullt. Eller omdefiner rasismebegrepet.
Jeg mener ikke det er ok å skjøre alle over en kam på det viset. Jeg står ikke inne for det han sa. Men jeg mener ikke at det er rasisme. Men det betyr ikke at jeg mener det skal stå uimotsagt og at vi skal akseptere den form for argumentasjon. Veldig langt derifra. Jeg synes fyren er nedrig og ubehagelig og jeg begriper ikke hvorfor man vil la ham uttalte seg.
Det er ekstreme mengder idioter i det partiet. Jeg mener fremdeles ikke at de nødvendigvis er rasister. Han Tvedt-fyren er rasist. Krikebrenneren (jeg glemmer alltid navn) er rasist. Brevik er rasist. Alle mennesker som mener at det er genetiske årsaker til at man er som man er, er rasister.
For å ta et personlig eksempel: damer dra latinamerikanske kulturer er ekstremt sjalu og kontorllerende. Basert på personlige erfaringer. Jeg har ei venninne jeg er glad i (i tillegg til stemor til ungene mine), og de har noen lite sjarmerende fellestrekk. Jeg møter stadig mennesker med erfaringer som tilsier at det et et fellestrekk med damer fra denne kulturen.
Jeg tror ikke det er en genetisk egenskap. Jeg har overhode ingen tro på at min datter, født i latinamerika men oppdratt i Norge, vil utvikle seg til å bli et "latinsk fyrverkeri". Jeg står inne for å si at latinamerikanske damer ofte er sjalu og kontollerende, uten at det gjør meg til en rasist. Jeg kan også påstå at det er en negativ egenskap jeg ikke liker. Det gjør meg ikke til rasist. Det betyr selvføgeligelg ikke at jeg mener at alle latinamerikansk damer er sjalu og kontorllerende. Det er bare en generalisering. Så kan man være enig eller uenig.
Hvis du hadde vært politiker og sagt at kvinner fra latinamerika ofte er sjalu og kontrollerende og at dette går utover norske menn i en slik grad at vi bør sette inn tiltak, så ja. Da er det rasistisk. Misforstå meg ikke. Jeg tror ikke du er rasistisk, men det du sier kan oppfattes som rasistisk.
Jeg tror man i dagens samfunn finner få som oppriktig mener at menneskeheten er delt opp i raser og at noen av disse rasene er mer intelligente enn andre. Det blir nesten umulig å diskutere hvis rasisme kun skal gjelde innenfor disse rammene. Det er jo i generaliseringene man skimter arven etter tidligere raseteorier. Som i uttalelsen til Tybring-Gjedde om at innvandrergutter er mer hissige enn norske gutter. Eller at innvandrere slår barna sine. Eller at latinamerikanerene er sjalu og kontrollerende og samer er late.
Siv Jensens utspill om at romfolk bør sendes ut av landet og Sandbergs uttalelse om at romfolk kan stenges ute på grensa er ganske uttalt rasisme slik man må forstå begrepet idag.
Ok. Da får vi være enige om å være uenige. :nemlig:
Jeg mener at man må kunne snakke om kultur og ukultur uten å bli klar rasist. Også som politiker.
Jeg mener rasisme er fryktelig alvorlig, og rasisme har ført til ufattelige lidelser for menneskegrupper. Å kalle det rasisme at det feks er fryktelig sterkt press på innvandrerjenter i det somaliske miljøet om å bruke hijab er i mine øyne ikke rasisme, men en diskusjon man må ta.
Det er ikke rasisme å si at i mange områder i USA har de en ukultur det det å slå ungene er en del av barneoppdragelsen, og at det er noe man må gripe fatt i (noe de har gjort, det er vel faktisk forbudt i de fleste stater nå. Til heftige protester).
Kultur er noe flyktig og foranderlige. Det er ikke noe vi er født med, men noe vi er oppdratt til. Jeg mener at det er fullstendig akseptabelt å ha meninger om kultur og religion. Men under øyeblikket man tilegner mennesker egenskaper som om man sier "afrikanere er late, det nytter ikke å få dem i arbeid". "Man kan aldri stole på noen fra romfolket, det ligge i dem å svindle og bedra". Eller "snill rasisme": "de må få lov til å reise rundt, det ligger i blodet deres". Da snakker vi rasisme.
Jeg tror ikke latinamerikanske er mer temperamentsfulle enn andre. Jeg tror ikke asiatere er mer ydmyke enn andre. Jeg tror ikke russere er mer uhøflige enn andre, at tyskere er mer korrekte en andre og afrikanere mer lage enn andre. Jeg tror man langt på vei er som man er fordi man er oppdratt og vokst opp på en bestemt måte.
Og jeg er svært uenig i at all kultur er bra og ønskelig. Det er vel derfor man har begrepet "ukultur". :knegg:
Men det er jo sånn at det i enkelte kulturer er akseptert og normalt å slå ungene som en del av barneoppdragelsen! Jeg har hatt ganske mange diskusjoner med amerikanere om dette. Og det er en grunn til at Modern Family har en karakter som er et fyrverkeri uten sidestykke. Kulturelle forskjeller finnes! Religiøse også.
Det er et problem at en del innvandrere slår ungene sine. Fakta faen. De gjør det ikke fordi det er en medfødt egenskap å slå, eller fordi de er av natur er mer voldelige. De gjør det dom en del av er nedarvet oppdragelsesmønster og en tro på at det fungerer. Jeg var på en amerikansk facebookside etter at de gjorde spanking forbudt i USA, og det var ikke måte for forsvarstaler for det å slå ungene med beltet - de hadde blitt slått, og det hadde blitt skikkelige mennesker av dem. :gal:
I Norge er det ikke akseptabelt. Jeg har hatt lange samtaler med en amerikansk kompis som har kone fra latinamerika (ei venninne jeg er veldig glad i!) om de utfordringene han har. Og etter at min eks ble sammen med ei fra Brasil er det ikke måte på hvor mange skrekkhistorier jeg har fått høre. Uten at jeg dermed tror at alle latinamerikanske damer er sånn. Men at det er et trekk ved kulturen og kjønnsrollemønsteret de er oppdratt i? Helt klart.
Jeg er så enig i det du skriver, Meissa! Flotte innlegg! Og så anser jeg det som problematisk at de eneste tiltakene "folk flest" hører, er de Frp spyr ut i media. Arbeidepartiet har sagt tydelig ifra om at noe må gjøres, og det har de gjort ved mange anledninger og det overrasker meg at du, Milfrid, ikke har fått med deg noen av punktene i Meissas innlegg. :gruble:
Jeg synes utsagnene til flere Frp-politikere nettopp går på rase og overlegenhet.
Tybring-Gjedde, Sandberg og diverse andre FrPere uttaler seg i media i kraft av sitt partiverv, ikke som privatpersoner. Og det er tyst fra partileder. Det er ingen som sier at "Hey, dette er ikke partiets grunnholdninger!". Og når det ikke skjer, vel da tolker jeg det dithen at det er helt greit at man som representant for partiet kommer med slikt grums.
Det finnes garantert mange forskjellige grunner til at folk stemmer FrP og man trenger ikke være rasist eller ekstremt fordomsfull. Problemet et at når man stemmer på partiet så stemmer man på et parti bestående av T-G og hans like.
Uten å ha lest resten av tråden: Jeg vil si det er stor forskjell på det ene og det andre her. Om jeg diskrimineres fordi noen ikke liker måten jeg organiserer livet mitt på, så er det én ting. Men om misnøyen i hovedsak skyldes min mangel på viking-DNA, så blir det noe helt annet.
Det er sant, men om de ønsker å hive deg ut fordi du lever livet annerledes eller fordi noen tror at du velger å leve livet annerledes pga manglende viking-DNA, blir jo resultatet det samme, du er like uønsket uansett.
Det er likevel en forskjell, og jeg tror den føles nokså vesentlig for dem som opplever det. Det oppleves forskjellig å være uønsket for det man gjør, enn for den man er, selv om resultatet er det samme.
Men ser du ikke at h is man går ut fra at du kommer for å utøve kriminalitet og dermed ikke slipper deg inn så spiller det ingen rolle om det er fordi de tror du er medfødt kriminell eller ikke?
:gruble: Med forbehold om at jeg forstår hva du skriver her, så mener jeg det er forskjell på om de som nekter meg inngang mener jeg er kriminell fordi jeg asiatisk, eller fordi mennesker i min livssituasjon tyr til kriminalitet for å overleve.
Men hvis man er uønsket fordi noen andre fra samme kultur har gjort noe galt før, så spiller det ingen rolle om de som nekter deg adgang mener er det er gener eller kultur som gjør at de mener du er kriminell, du får ikke ikke komme inn/blir transportert ut uansett. Og da tenker jeg at det ikke spiller noen rolle om det heter diskriminering eller rasisme, effekten blir jo den samme.
Det skjønte jeg ikke? Mitt poeng er at å dømme noen som ikke har gjort noe galt utfra gruppetilhørighet/kultur er akkurat det samme som å dømme noen som ikke har gjort noe galt utfra genetisk opphav. Motivet er kanskje ulikt, resultatet blir uansett det samme.
Jeg tror kanskje at det jeg tenker er at man ikke kan dømmes FØR man har gjort noe/levd som tigger selv om man er rom, mens du mener at hvis man lever som rom OG tigger/slår leir ulovlig, så må man forvente konsekvenser? :vetikke:
For - som jeg har sagt før i denne tråden, så synes jag at ALLE uansett hvor de er født, hvem foreldrene er, hvor de bor og hvilken religion de har, må ta konsekvensene av hva de faktisk gjør. At noen dømmes etter hvilken gruppe de tilhører fordi de tilhører gruppen, mener jeg medfører samme konsekvens som om de dømmes på grunn av hudfarge eller gener, enten det kalles rasisme eller diskriminering.
Dette blei ein innfløkt og litt følelsesladd debatt. Men ikkje så rart kanskje. Noko av problemet er kanskje ulik forståing av ordet "rasisme". Dette innlegget frå i dag kan vere eit innspel, i alle fall eit synspunkt: mobil.aftenposten.no/meninger/debatt/Den-norske-rasismen-7376120.html
Jeg er ikke for diskriminering heller, altså. Men spørsmålet var om FrP er er rasistisk parti. Og jeg mene altså ikke at de er det.
Rent bortsett fra det er jeg ikke for kollektiv avstraffelse. Men jeg mener likevel ar man kan sette inn forebyggende tiltak mot grupper. Som feks barnehageplasser, norsk- og samfunnsundervisning. Eller rett og slett ved å straffe de som gjør noe galt. Det er forebyggende det også. :nemlig: Straffer man dem som ikke har gjort noe, da produserer man sinte mennesker. Som ikke er særlig smart.
Man kan selvføgeliglig ikke uten videre utvise en mindreårig asylsøker fordi han selger dop. Men at en 20 år gammel asylsøker kan tas gang på gang med mindre mengder narkotika tyder på en seriøs svikt et eller annet sted i systemet. At hundrevis av mindreårige asylsøkere er forsvunnet uten at man aner hvor de er likeså.
Hups, jeg fikk hjelp til å poste før innlegget var ferdig, men når jeg ser debatten her så har jeg ikke lengre lyst til å delta i den.
All ære til deg Milfrid for at du fortsatt gidder etter den måten du har blitt møtt på i denne debatten.
Kanskje er det mer "rett" å kalle FrP for fremmedfientlig. Men at flere av Frps sentrale politikere er "hverdagsrasister" er vel rimelig klart.
Denne debatten begynner for øvrig å minner meg litt om Odd-Magnus Williamsons parodi på Hank von Helvete. "Nei, Frp er ikke rasistiske. FrP er diskriminerede. Det er noe heeelt annet"
Stærk trekker sanne feilslutning, jeg antar med vilje, som FrP gjør i sin retorikk: at human innvandringspolitikk betyr "slipp inn alle og stikk fingrene i ørene for evt. konsekvenser manglende integrering fører med seg".
Milfrid: i flere innlegg hevdet du at ingen andre enn FrP kom med forslag til å løse integreringsproblemet, men når du faktisk fikk listet det opp sier du bare "fin liste". Betyr det at du faktisk ikke hadde satt deg inn i hva andre har gjort før du kom med påstanden din?
Det siste er ingen uenig i. Det burde helt klart være sånn at man stiller med blanke ark uavhengig av hvem man er og hvor man er født og hvem man er i slekt med, og at man kun må stå til rette for sine egne handlinger. Dette stemmer bare til en viss grad. Vi er alle del av grupper det føres statistikk på, og som folk har kunnskaper om. Dette hjelper til når man skal møte mennsker fra andre grupper, men det kan selvfølgelig også være feil i og med at statistikk ikke er annet enn statistikk.
Jeg mener likevel at det er forskjell på rasisme og anvendt statistikk. Selv om det faktiske resultatet blir ganske likt for den enkelte vil jeg likevel tro at det er en viss forskjell på å bli håndtert etter "innvandrer fra somalia"-gruppen hvor det gjøres endel grep på grunnlag av statistikk basert på den gruppen og en generell skepsis som kun er der på grunn av hudfarge. Det siste vil også i større grad ramme urettmessig da det også vil omfatte adopterte og innvandrere fra helt andre kulturelle grupper.
Eg forstår litt av det Milfrid seier. For det er ei fin liste frå AP, men sjeldan ein høyrer om det. Som regel brukar politikarane taletida til å fortelle om kor fryktelige dårlige forslag FrP har (som gjerne stemmer), utan å seie særlig om korleis problemet skal løysast. Da tenker eg på konkrete forslag, ikkje verdisyn. Det er bra at andre parti (i dette tilfellet AP) har tankar og idear, men vi har likevel rasisme i landet og problem knytt til innvandring og kriminalitet.
Eg håpar at politikarane etter kvart sluttar å bruke så mykje tid på FrP, og heller diskutere saker, prinsipp og løysingar.
Jeg er enig i at politikere bør bruke adskillig mer tid på å sette seg inn i og løse oppgavene de er satt til, Syrin. men å hevde at alle de andre bare er opptatt av å snakke dritt om FrP er jo det FrP sier - det er jo ikke sannheten. Jeg tenker at FrP i alt for mange år helt fritt har fått lov til å spille offerrollen - de hevder seg misforstått og utestengt og mobbet - nå har de en helt utmerket sjanse til å gjøre noe istedet for å sitte på sidelinjen og komme med dumme kommentarer som "dette hadde ikke skjedd hvis Frp hadde makten" og "jeg er helt rystet over [insert whatever]". Jeg tenker at FrP er selve opphavet til "i verdens rikeste land :sjokk:"-retorikken.
Det er jo helt typisk at det ER innført en hel rekke tiltak som skal gjøre det vanskeligere å snike seg til noe man ikke har krav på og så vet ikke folk om det engang - fordi det har druknet i støyende og populistiske "gjør-noe-da"-brøl fra FrP.
Det er jeg enig i. Jeg syns, slik Milfrid også sier, at det er synd at FrP får styre debatten, slik at ordentlige forslag og tiltak faktisk drukner i maset deres. Da er det lett å få inntrykk av at ingenting blir gjort.
Men jeg syns Milfrid fortsatte på det samme. I stedet for å si at "jeg hører bare FrPs forslag, hvorfor det?" så påstår hun at det bare er de som kommer med forslag. Og da bidrar man til løgnen om at det kun er FrP som kommer med forslag, kun de som har løsningen og alle andre er tafatte.
Greia er at FrPs forslag er tendesiøse, de kan ofte ikke gjennomføres fordi de bryter med internasjonale lover, og dette vet FrP. Men de gjør det allikevel fordi det bidrar til å skape et fiendebilde som gir dem stemmer.
Jeg er skrekkelig sur på APs valgkamp i høst, i stedet for å fokusere på hva de faktisk ønsker å gjøre, hva de har gjort og hva de står for drev de en helt håpløs skremselskampanje, med helt idiotiske påstander stilt opp mot hverandre. Muligens kommunikasjonsbyrået deres trodde at en slik FrP-metode ville funke, men heldigvis er ikke APs velgere like dumme som FrPs. Dessverre (og heldigvis) kostet det dem regjeringsmakt.
Dessverre fordi jeg syns regjeringen vi har nå er den verste vi noensinne har hatt, og heldigvis fordi det besviser at venstresidas velgere ikke går på den type retorikk.
Jeg skjønner selvsagt forskjellen på anvendt statistikk og rasisme. På tross av det mener jeg det rasisme og ikke anvendt statistikk når FrP-politikere sier alt fra "få pakket ut" til litt den litt mer omskrevne utgaven av samme utsagn fra Per Sandberg - i forhold til rom-folk.
At somaliske mødre som ber om økonomisk bistand for å forsørge sine mange barn må finne seg i at det undersøkes om alle barna faktisk er hennes og at hun faktisk er eneforsørger før hun kan få slik bistand, det synes jeg er greit - men om hun nektes slik bistand fordi hun er somalier og somaliere per def lyver for å tuske til seg slik hjelp, er rasisme.
Det hadde jo også hjulpet om FrP hadde latt være å komme med oppgulpet sitt i tide og utide. Det er faktisk viktig at diskriminerende ytringer fra toppolitikere ikke blir stående uimotsagt. Så jeg er dundrende uenig i Milfrids konklusjon om at det er bedre å rope høyt om dårlige løsninger enn ikke å gjøre noe i det hele tatt. Hadde vi sluppet frykt- og hatretorikken i den offentlige diskursen, hadde det kanskje blitt rom for mer oppmerksomhet omkring konstruktive løsningsforslag.
Og til HI: Jeg mener i hvert fall at FrP er et parti som ikke markerer avstand fra rasisme. Og med parti så mener jeg generelt inntrykk av program, forslag om praktisk politikk og uttalelser fra politikere i sentrale posisjoner. Det ville jo også vært merkelig om partiet som de fleste er enige om at mange rasister i Norge føler seg hjemme i, tok sterk avstand fra rasisme.
De er ikke rasistiske og heller ikke fremmedfientlige, selv om jeg kan forstå at det for mange kan virke sånn. Frp's politikk går enkelt og greit ut på at vi må hjelpe oss selv før vi kan hjelpe andre. Innvandrere koster oss penger.. - det er selvfølgelig unntak, utlendinger som jobber og forsørger seg selv på lik linje med oss nordmenn, men det er også svært mange som kommer hit og får penger fra nav osv. De pengene burde heller bli brukt på nordmenn som sliter først.
Jeg stemmer Frp og tro meg, jeg er langt ifra rasistisk, kanskje litt egoistisk, men det må man være innimellom for å overleve. Jeg er student, arbeidsledig, gravid og har mista leiligheten. Vet dere hva jeg får fra nav? - 0 kr. Mens en utlending som kommer hit og er i samme situasjon blir dekka av det jeg har betalt i skatt.
Og dere som sier det er fremmedfientlighet som er greia - hvorfor er da Frp det eneste partiet som vil tillate ting som f.eks reptiler (det er en helt annen diskusjon i seg selv, som det er en tråd om en eller annen plass på denne sida), i den saken så vil ikke andre partier tillate det fordi "det ikke hører hjemme her"... Tenk litt igjennom det...
Jeg har ofte følt meg hjelpeløst rådløs i forhold til hvordan man skal kunne debattere bedre - for meg og veldig mange andre, blir det at man ikke orker å debattere fordi frykt- og hatretorikken er så fremtredende. Prøv å diskutere rasisme/fremmedfrykt eller feminisme i det offentlige rom og det tar ikke lang tid før en frykt- og hatretoriker er på banen. Da trekker jeg meg. Og mange med meg. Jeg vet om fler som burde og abolutt kunne delta i den offentlige debatten, men som ikke orker å utsette seg for den type utspill og (mangel på) debatteknikk.
Forøvrig så tenker jeg at så lenge FrP har fremtredende politikere som uttaler skjult eller helt åpen rasisme (eller diskriminering) i det offentlige rom igjen og igjen og igjen, så er de så nær et rasistisk parti som man kan komme. Eller for å si det på en annen måte: Et parti som ønsker å ha har C. Tybring-Gjedde som leder for sin Oslo-avdeling, må jo være rasistiske ett eller annet sted der inne i grunnvollene.
Duh, fordi de skal ta fra utlendingene og gi til de... omstendighetsutfordrede nordmennene, selvfølgelig! Du skjønner virkelig ingenting, du. :skuffet:
En annen ting som frustrerer meg i "innvandringsdebatten", er at det er mange, mange ulike, komplekse problemstillinger som sauses sammen. Stort sett er det ikke problemstillinger med "innvandrere" som fellesnevner en gang, for svensker og polakker (de to største innvandrergruppene i Norge) er gjerne ikke med i ligningen.
Det er meningsløst å snakke om ransbølger, omskjæring, tigging og teltleire, korsnekt på nrk, ghettofisering og søskenbarnsekteskap som ulike sjatteringer av én og samme samfunnsutfordring. Det er helt forskjellige problemstillinger som må løses med helt forskjellige virkemidler, innfallsvinkler og tiltak. Den eneste fellesnevneren er FrPs løsning: "Sett dem på en buss og send dem ut av landet". (Og make no mistake: "dem", i denne sammenhengen, er brune.)
Noe av problemet med uttalelsene til FrP-politikere er at det umiddelbart fremkaller en trang til å ta avstand til det de sier, og da blir det vanskelig med en konstruktiv debatt der man kan erkjenne at vi har problemer å løse som ligger på litt andre plan enn å gi hjelp, og diskutere løsninger på dette uten at det blir så polarisert. Ideelt sett burde selvfølgelig de andre ignorere FrP sine utspill og diskutere mer konstruktivt, men det er ikke så lett å ikke svare på opplagte urimeligheter heller.
Zulu: dei brune på bussen - kor har du det fra? ;)
Og eg meiner at det er for mange (generelt, tenker ikkje på noko spesielt nå) som indignert heller møter FrP med forakt og latterliggjering, i staden for å senke skuldrene, ta eit skritt bak og drøfte sak. Det er vanskeleg, for Frp-politikarar kan komme med provoserande brune budskap, utan tvil. Men eg meiner det blir brukt alfor mykje tid på å analysere FrP i staden for å fokusere på kva forslag ein har sjølv. For å sette det på spissen: det blir for mykje offing og nasesnøfting. Det har ingenting for seg - det fører ingen stad, og bidreg berre til ei parkering av debatten. Vi ender opp med å diskutere FrP og rasisme (som ikkje er uninteressant), i staden for saken.
Når Siv Jensen seier at det er eit problem at det finst norske skular nesten utan norske barn - så hadde det vore greit å drøfte saken - kva dette betyr for oss alle (t.d. i forhold til integrering), i staden for å rote seg inn i ein lang diskusjon om Siv er rasist eller ei.
Ansvaret for at dette skjer kan ein godt plassere på FrP, som nektar å klargjere kva dei eigentleg meiner (sidan programmet ikkje står i stil til ein del uttalelsar frå enkelte av politikarane). Men det er vi andre som tillett at det skjer. Sidan FrP nektar å definere, så prøver vi andre å gjere det for dei. Litt til spott og spe, egentlig. For enkelte er det viktig å få definert dei som rasistar og homohaterar. Og da som gruppe, som parti, og underforstått det opplagte: dei som stemmer på dei har gjort ein kjempetabbe, og støttar rasisme og homohat. Problemet er at fleirtalet av folk som stemmer FrP er korkje rasistar eller homofobe. Dei er heilt vanlege folk som oss, og finn seg ikkje i å bli kalla noko dei ikkje er.
Eg meiner ikkje at ein skal tolerere rasisime og intoleranse, og eg tar sterk avstand frå det kvar gong eg møter det. Mykje meir enn før. Eg seier kva eg meiner til min gamle KrF-onkel, som er uhelbrederlig ... tja.. rasist? Dette har eg gjort etter 22. juli. Vi skal jobbe for eit humanistisk og tolerant samfunn. Men vi kan ikkje føre denne overordna debatten i detalj i kvar einaste sak. Vi må ta avstand, og gå vidare til å drøfte sak. Kampen mot rasisme og intoleranse vinn vi ved argumentasjon, ikkje ved å skyve ut, fnyse ut og putte etikettar på motstandaren. Dei blir berre sterkare av det trur eg.
Jeg er usikker på om du spør retorisk, i og med at du blunker, men jeg tar utgangspunkt i at du vil at jeg skal svare: Å sende dem ut med buss, henspiller på Siv Jensens utsagn om romfolk, som er sitert tidligere i tråden, og min presisering av at "de" er brune, er en illustrasjon av poenget mitt om at det er ikke innvandrere generelt vi egentlig snakker om, det er mer knyttet til etnisitet og fremmedkultur enn som så.
Dette er stråmannsargumentasjon. Det finnes masse forskning, utredning og politisk debatt omkring flerkulturelle skoler, både med positivt og negativt fortegn. Det er skremselspropagandaen som bidrar til avsporing, ikke strutsementalitet.
Problemet er jo at dette er norske barn. De har bare en annen hudfarge, annen religion og foreldre eller besteforeldre fra Asia og Afrika.
Det skaper et voldsomt skille mellom oss og dem når vi framholder å kalle disse barna ikke-norske og jeg syns det er et meget viktig poeng å påpeke det. Et annet poeng er at det er i Oslo dette er et problem, og det er Høyre og FrP i bystyret som ikke ønsker å gjøre noe med det.
Jeg reagerte på akkurat det samme som Tallulah, og dette er jo et glanseksempel på det som gjør at debatten fort blir prinsipiell og avsporer fra de praktiske problemstillingene. For det er kjempeviktig at noen reagerer på utsagnet "norske skoler uten norske barn", og sier det høyt. Ikke minst for disse barnas skyld, som er født og oppvokst i Norge, kanskje av foreldre som er født og oppvokst her, har Norge som sitt hjemland, men som likevel står i kulturkonflikter hver eneste dag. De er jo norske. Og å bli fremmedgjort og ekskludert i et sånt utsagn som Syrin kommer med her, gjør neppe underverker for de "sinte, unge mennene" som Milfrid henviste til lenger opp.
Og da blir vi fort sittende å diskutere nettopp det, i stedet for de flerkulturelle skolene. Begge deler er viktige debatter, men det gir bensin til FrPs "Ingen andre enn oss snakker om elefanten i rommet!"-bål. Sånn sett fungerer Frps argumentasjonsteknikk som knebling. Fordi de vet at de politiske motstanderne kan ikke la være å reagere, korrigere, dementere og adressere de diskriminerende uttalelsene, og da kan de svare med "Se! De tør ikke å ta tak i det virkelige problemet!".
Jeg er helt enig med Zulu og Tally - jeg synes det er st stort problem at det er så mange som ikke synes og ikke ser at dette er norske barn.
Og eksemplet med bussing av romfolk er forøvrig helt reelt og overhodet ikke oppkonstruert av noen av oss som faktisk synes FrP er et rasistisk parti - men jeg tror det var Per Sandberg og kke Siv Jensen som foreslo bussing ut og stenging av grensene.
Takk for at du sa det, jeg ble helt vannvittig provosert av denne uttalelsen. Sønnen min er det eneste barnet på de to storebarnsavdelingene i barnehagen som har to norske foreldre, og jeg får ofte spørsmål om hvordan jeg synes det er at han er det eneste norske barnet. Det er utrolig leit egentlig, for disse ungene er norske de også, selv om de ikke er blonde og blåøyde sånn som min unge.
For ordens skuld: eg meiner også at det er norske barn - det er Siv Jensen som har snakka om norske /unorske barn, jf. artikkelen som var linka til lenger oppe. Og eg meiner også at ein skal seie det i ein debatt. Dei fleste debattar handlar vel djupast sett om verdiar og syn på menneske, og dette er premiss som er viktig å få avklart. Men for min del meiner eg ein deretter må bevege seg vidare i ein diskusjon. Er ein einige eller ueinige i at ein har ei utfordring? Kva konkrete tiltak vil ei foreslå? Og her veit eg at mange andre parti enn FrP (heldigvis) har forslag, men eg syns det er altfor lite synleg.
Jeg tenker at fordi dette er et veldig sammensatt problem, så må det massevis av ulike tiltak til. Ikke ett eneste stort og megasynlig ett. Å styrke norskopplæringen for voksne gir ikke de store avisoverskriftene. Det er likefullt et viktig bidrag i arbeidet med å hjelpe folk til å bli bedre integrert i det samfunnet de lever i.
Hvis man er interessert i hva som faktisk gjøres og har vært gjort - så kan man jo aktivt lete etter informasjon om hva som gjøres. Jeg tenker at FrP ikke er de første jeg ville henvende meg til for å få mer kunnskap om hva som er gjort av tiltak i forhold til å bedre integreringen og å øke forståelsen mellom ulike kulturer her i landet.
Men hva er den beste løsningen, synes du? At de som reagerer på de diskriminerende uttalelsene, slutter å påpeke at de er diskriminerende, eller at de som kommer med de diskriminerende uttalelsene slutter med det? Plasser ansvaret for debattforsøplingen der den hører hjemme.
Men hvis det ikke er et alternativ å få dem til å slutte med det, er det da best å hoppe på gang på gang og diskutere frp-retorikk (og dermed la dem sette dagsorden) eller ta tak i debatten med litt mer siviliserte ordelag? For FrP vinner ganske mye på å være "det eneste partiet som tør si det folk mener".
Det siste skjer nok ikkje med det første trur eg, dessverre. Det første syns i alle fall eg at ein abslutt skal gjere, kvar gong, og deretter sette fokus tilbake på saken som blir drøfta. Meir om kva EG syns er løysinga. Ikkje så mykje om kva som er ditt synspunkt og di løysing. Det har ein tatt avstand fra og forklart kvifor.
Whatever - eg er ingen guru, og i alle fall ikkje innvandringsspørsmål.
Edit: eg har sett at fleire kommentatorar har nevnt på at dei raudgrøne gjorde ein feil i valkampen - dei snakka altfor mykje om FrP og alle feila på borgarleg side, i staden for å snakke om kva dei sjølv skulle gjere. Dei borgarlege kom med uvanleg liten kritikk av det eksisterande, og snakka først og fremst om sin eigen politikk. Dette var noko som kom fram i mange politiske analysar. Det kan derfor vere eit viktig poeng å ta med seg vidare.
Det som er greia er at Norge er en velferdsstat - som går ut på at vi betaler skatt for å få goder igjen for det, ikke for at andre skal få goder. Det vi betaler i skatt, skal gå tilbake til oss når vi trenger det (f.eks helsehjelp osv). Da synes jeg det blir feil at skattepengene går til utlendinger som kommer hit rett og slett for å få penger uten å jobbe. Og igjen, folk som virkelig sliter og som ville dødd i hjemlandet, mener jeg skal få komme hit, men de må da gjøre det samme som oss for å overleve - jobbe og betale skatt. Da er det greit. Men det er altfor mange som kommer hit bare for å få det bedre uten å gjøre noe for det. Det er innsamlingsaksjoner osv for veldedighet (det kan jeg gjerne betale), men da skal ikke skattepengene gå til det i tillegg. Da blir det ikke en velferdsstat etter definisjonen.
Like I said, man må innimellom være litt egoistisk.
En ting jeg reagerte på var at jeg tidligere i denne tråden så at noen hadde skrevet at de som stemmer AP er smartere enn de som stemmer Frp. Hvor i all verden kommer det fra? Det var vel litt usaklig? Men i min erfaring er det faktisk over halvparten av de som stemmer AP, som stemmer det fordi "familien min gjør det" eller "jeg har bare alltid stemt det", mens de aller fleste av Frp-velgere kan i det minste begrunne hvorfor de stemmer Frp. For all del, de som kan komme med gode grunner til å stemme AP eller hvilket annet parti det skulle være, har min fulle respekt for å stemme det, men hvis du stemmer på et parti fordi noen andre stemmer på det, så synes jeg det er litt patetisk i grunn (uansett hvilket parti det er).
Jeg stemmer Frp fordi de er for mer valgfrihet for enkeltpersoner i mange saker og kommer ikke med masse svada for å unnskylde forbud som ikke har faglig grunnlag (i motsetning til f.eks Senterpartiet). I tillegg så er det Frp jeg er mest enig med i mine personlige prioriterings-saker, som f.eks reptilsaken (som er en sak som ikke har mye å si for de fleste, men som har ekstremt mye å si for meg).
Beklager hvis innlegget ble litt rotete, er litt trøtt i dag...
Eg er også for ei ansvarleggjering av folk, som gjeld alle. Meir fridom, meir ansvar og krav. Men eg meiner at der må vere ein overbygning som dreier seg om å ta vare på folk som ikkje greier det, utan å påføre dei skuld og skam. Eg er truleg ueinig med deg i mykje Maxiwixx, men tar ikkje den diskusjonen her i tråden om rasisme / ytringsfridom
Eg ser at twitter også er opptatt av rasisme-begrepet og om knebling i debattar. Denne blei linka til, og eg syns at det blir sagt ein del tankevekkande ting:
I Norge er det slik at alle som har stemmerett står helt fritt til å stemme på det partiet de vil. :ja: Hvis du mener at FrP er de som har de beste løsningen, så stemmer du selvsagt på dem. Du skriver mye om at velferdsgodene skal tilfalle de som bor her og har rett til dem. Som du sikkert har lest av debatten her, så er det ikke alltid så lett å vite hvem disse "utlendingene" som forsyner seg av velferdsgodene er. Jeg klarer ikke å se hvordan man skal skille mellom norske trengende og andre. Det er mange som bor i Norge som har familien sin fra andre deler av verden, men som likefullt bor og oppholder seg her helt lovlig. Jeg synes det blir helt riv ruskende feil at familien Ali ikke skal få det samme som familien Hansen når de har behov for det - så lenge begge familier har rett til å bo her i landet.
Jeg stemmer forøvrig på det partiet jeg er mest enig i. Det tar jeg som en selvfølge at alle gjør - også de som er så uenige med meg. Å beskylde noen for å ha saueflokkmentalitet fordi de er uenige med en selv, blir litt dumt, synes jeg.
Hvem var det som skrev at AP-velgerne var smartere enn FrP-velgerne?
Akkurat det med dumme FrP-velgere skal man ikke lete så veldig hardt for å finne på Fp altså, det har blitt skrevet rimelig mange ganger.
Jeg synes det er litt interessant å filosofere litt over den liberalist-tankegangen til FrP, altså at min frihet går helt til den begrenser andres frihet. Det er veldig lite håndgripelig, for det er mye man gjør som påvirker andre negativt hvis man tenker litt mer indirekte. Jeg lurer på hvor snever den tanken egentlig er. (Ja, jeg har lest partiprogrammene til FrP).
Orker ikke å finne det fram igjen, det var noen sider tilbake.
Jeg håper selvfølgelig at de fleste stemmer på det de er mest enig i, men jeg får ofte inntrykk av at mange ikke tenker så nøye igjennom det og bare stemmer det de alltid har gjort fordi de alltid har gjort det. Og jeg får også inntrykk av at det spesielt gjelder AP-velgere (selvfølgelig ikke alle, og jeg mener ikke å "angripe" de som stemmer det). En jeg kjenner fikk faktisk penger av familien for å stemme AP (for å nevne et eksempel) - sånt har jeg veldig lite respekt for - både han og familien. Igjen, de som stemmer det fordi det er det partiet de er mest enig med er helt greit.
Nå spora jeg kanskje litt av den egentlige diskusjonen... (gravid, så ting går litt i surr...)
Men ja, jeg vet godt at det ikke er lett å vite hvem det er som kommer hit for å "ta pengene våre" og hvem det er som faktisk trenger hjelp, men eneste måten da er at innvandringspolitikken må bli strengere. Hvis ikke så ender det bare med at vi må lide fordi vi bruker opp pengene på snyltere (jeg vet at det er mange nordmenn som også snylter, men det er en helt annen diskusjon igjen...)
For det første, det at man kan begrunne hvorfor man stemmer som man gjør betyr ikke at man er smart. Det betyr bare at man har tenkt over det. Det er selvsagt fint det, altså.
Det du henviser til er min kommentar som gikk på hvordan man reagerer på retorikk og valgkamp. Jeg syns FrP driver en fordummende valgkamp, de forenkler, de lyver, de forteller halvsannheter, de syter og de beskylder. Og det tjener de velgere på.
I år prøvde AP seg på en liknende retorikk i valgkampen, og det slo helt feil ut. Ergo gikk ikke velgerne deres på den limpinnen.
Jeg tror ikke nødvendigvis Frp-velgere er dummere enn andre, men jeg syns det er dumt å bite på retorikken deres.
Jeg kan ikke forstå hvordan noen kan si at FrP ikke er rasistiske.
Nei, det står ikke i partiprogrammet deres, det ville jo vært kroken på døra for en hver mulighet til å få sitte i regjering, så de har andre taktikker for å få sendt ut sitt budskap til den delen av velgermassen som stemmer på dem nettopp på grunn av dette. Med Tybring-Gjeddes kronikker, med Per Sandbergs rolle som løs kanon/akrobat på sosiale medier osv. Og ingen går ut å dementerer. Siv Jensen kniper leppene sammen, vel vitende om at hva dette har å si for kjernevelgerne til FrP. Og si at en FrP-politikers uttalelser ikke er representativ for hele partiet er kanskje et valid argument når en eller annen fra et perifert kommunestyre skyter fra hofta (selv om det sier en hel del om hva slags mennesker som støtter opp om dette partiet). Når nestleder Sandberg poster artikler fra tabloidene om voldtekter og ran på Facebook, skriver noen passe utilslørte kommentarer under og lar kommentarfeltet syde uten å moderere en eneste en av de grumsete meldingene, er det ikke det lengre. Han gjør det som representant for partiet, han gjør det for å signalisere hva slags syn partiet har i slike saker. Ingen i det samme partiet går ut og sier at de synes dette var upassende (med andre ord må man anta at han han har velsignelse til å drive med dette) og det er i aller høyeste grad rasisme.
For å sitere en eller annen som skrev en artikkel før årets valg, fritt oversatt fra FrPs egne uttalelse om at "ikke alle muslimer er fundamentalister, men alle fundamentalister er muslimer" -vil jeg si: "Ikke alle som stemmer FrP er rasister, men alle rasister stemmer FrP". Og hvorfor er det slik?
"Jeg kjenner noen som [insert dum ting]" funker utrolig dårlig som diskusjonsteknikk og argument. Jeg synes det er utrolig arrogant å tro at en selv og de som handler som en selv er den eneste som kan tenke selvstendig og ta gode avgjørelser. Jeg blir sur hvis noen antar at jeg har brukt mindre tid og ressurser på en avgjørelse enn de har fordi jeg mener noe annet enn dem.
Kan du forresten gi en god definisjon på snyltere? Og i samme slengen hvordan man skal skille snylterne fra litt mer verdig trengende?
