Blå sa for 9år siden:

Enten er skolegudstjeneste fint og viktig for mange og da gidder de vel å sette ett kryss på et skjema. Eller så betyr det egentlig ikke så mye og så kan skolen få to ekstra timer som de kan bruke til noe nyttig. For eksempel besøke et aldershjem og synge sanger og glede noen.

Esme sa for 9år siden:

Du mener faktisk at at fordi du personlig synes at julegudstjeneste er koselig så skal det være sånn at man skal ha inn flest mulig unger på det?

Du har ikke noen bedre argumenter enn at du synes det er koselig? Og skjønner du at det er et ræva argument?

rine sa for 9år siden:

Spørsmålene du stiller passer ikke til innlegget du quotet. Jeg svarte på spørsmålet om hvorvidt noen var redd for at ungene skulle bli frelst/påvirket av en gudstjeneste og forklarte at det neppe er det som er grunnen, i alle fall ikke fra HEF sitt synspunkt.

Og så er det veldig fristende å snu på spørsmålene dine:

Du mener faktisk at fordi du ikke har noen gode erfaringer med julegudstjeneste så skal det nå blir sånn at man prøver å få færrest mulig unger med?

Du har ikke bedre argumenter enn at dette er et viktig prinsipp for deg. Skjønner du- nå- at dette er et ræva argument?

Trixie sa for 9år siden:

Men rine: mener du det er greit med forkynnelse i skolen?

Snippa sa for 9år siden:

Hvorfor ses det på som helt greit å kalle alle HEFere fanatikere her, egentlig?
Jeg synes på ingen måte det er ok.

Min motstand mot skolegudstjeneste er som Mavericks begrunnelse sier: trosopplæring og skole bør ikke ha noe med hverandre å gjøre.
Mine barn får forøvrig også velge helt selv. Det har resultert i at en har gått ca 50-50 på alternativ og kirke, en kun har vært i kirka en gang og to tror jeg har vært med i kirka hver gang.

Esme sa for 9år siden:

Så flott at du kom med noen gode spørsmål! Beste innlegget ditt i denne tråden så langt. :knegg:

Jeg mener at mine erfaringer ikke er relevant for andre mennesker og derfor ikke er noe å bry seg om.

Jeg mener at en så viktig og samlende ting som avslutning før ferie bør gjøres på en slik måte at klassene kan gjøre det samlet, og derfor bør være en aktivitet som er frikoblet fra livssynet til et mindretall.
En julegudstjeneste burde heller vært arrangert tidligere i advent.

Dette er ikke et viktig prinsipp for meg, men jeg er helt enig i at dersom det var det, så hadde det vært et grunnleggende ræva argument.

Skilpadda sa for 9år siden:

Ses det på som helt greit, da?

rine sa for 9år siden:

Nope. Bare i ca. en time 18. desember hvert år.
Nei, jeg tuller ikke. :knegg:

Jeg er enig i at klassen skal ha en felles avslutning som alle er med på, og mine innlegg i tråden har vært basert på at det har man faktisk.
Hos oss er juleavslutningen typisk en time eller to om morgenen nest siste eller tredje siste skoledag (der de som ikke er med baker, pynter, spiller, synger) og så har klassen en felles avslutning siste skoledag. En delt juleavslutning som absolutt punktum for skoleåret før jul, synes jeg ikke er OK.

Er det virkelig vanlig at det er "kirken og god jul!", altså?

Snippa sa for 9år siden:

Det protesteres sjelden mot karakteristikken, i hvert fall.

Skilpadda sa for 9år siden:

Jeg har ikke sett at noen har brukt karakteristikken i tråden, det var derfor jeg lurte på hva du mente. Hvilke poster tenker du på?

rine sa for 9år siden:

Det er vel enten fordi ingen har brukt den eller fordi man er enig.

Syrinx sa for 9år siden:

Jeg er aktiv HEF-er, men fanatisk nekter jeg å være med på at jeg er.

Folk skal få tro, gå i sine hellige hus og utøve bønn og hva de nå vil, men jeg vil ikke være en del av det og det ønsker jeg respekt for.

Skolegudstjenester opplever jeg som ubehagelige. Det er klart definert hva en gudstjeneste er: "Gudstjenesten er det viktigste møtestedet for kristne. Den er stedet der de kristne blir synlig som en menighet; et fellesskap av mennesker som deler troen på Gud, og Jesu Kristi oppstandelse. Den er et sted der mennesker møter hverandre, og sammen trer frem for Gud." og det sier seg selv at det ikke passer for alle å delta.

Skilpadda sa for 9år siden:

Men er det noen som har sagt det? Helt ærlig - jeg skjønner ikke hvorfor dere plutselig snakker om dette?

Syrinx sa for 9år siden:

Det er helt riktig, order fanatisk har ikke blitt brukt.
Jeg kan legge til at jeg heller ikke er mer religiøs enn paven i min religionsmotstand. (Eller hva som sto et sted i tråden.) Naturlig nok, siden jeg som sagt ikke er motstander av religioner.

Daisy sa for 9år siden:

Vi ble kalt religiøse i troen på at religion er feil. Å kalles religiøs er vel sidestilt med fanatisk i en HEF-er sine øyne.

Jeg er en HEF-er med unge i privat barnehage med kristne vedtekter. Jeg går for kvalitet, og så får vi ta det med på kjøpet.

Novla sa for 9år siden:

Jeg synes det er rimelig fanatisk å sidestille religiøs med fanatisk, da - det lyser jo ikke akkurat toleranse av sånne holdninger.

Stompa sa for 9år siden:

Nei det stemmer - ingen har brukt ordet fanatisk om HEFere i tråden, men det har kommet flere karakteristikker som jeg synes er rimelig ufine, som lyser av undersforstått "se så fanatiske de er" og som jeg slett ikke kjenner meg igjen i:

Jeg er selv medlem av HEF, og kjenner meg ikke igjen i noe av dette. Ingen andre HEFere jeg kjenner tenker sånn heller, og på infomøte for konfirmanter i regi av HEF på mandag var de klare på at hovedfokuset i kursopplegget ligger på toleranse for alle typer livssyn. :nemlig:

Selv lar jeg ungene velge selv om de vil delta på gudstjenestene ila. skoleåret (og det er ikke bare en, nei ...). Ofte har de valgt å delta - ikke egentlig fordi de har lyst, men fordi det alternative opplegget er så traurig at de helst vil slippe det. Jeg håper aktiv påmelding kan tvinge fram et bedre alternativt opplegg. :nemlig:

Addison sa for 9år siden:

Veldig enig med alt dette. :nemlig:

Trixie sa for 9år siden:

Men det er jo ikke bare en time til jul, det er påske og det er sommer også noen steder. Og det er jo ikke greit. Forkynnelse har ingenting i skolen å gjøre. Kirke, moske, synagogebesøk, ja takk, men ikke forkynnelse.

Jeg synes det er veldig merkelig at en lærer kan mene dette. Om det er slik at det ikke er lov, som en over her nevnte. Jeg vet ikke, vet bare at det ikke er lov i bhg.

ingling sa for 9år siden:

Enig i dette, og synes det er helt bak mål å slenge ut sånne påstander. Jeg er ikke medlem av HEF, men av Humanistforbundet, men det er forsåvidt irrelevant. Jeg synes aktiv påmelding er veldig lurt og veldig riktig.

Tallulah sa for 9år siden:

En av de mest profilerte HEFerne jeg vet om er fast spaltist i den kristne avisa Vårt Land, og er slett ingen ekstremist, religiøs i sitt antireligiøse syn eller noe sånt. Akkurat nå tror jeg til og med han er på en turné sammen med en prest han har skrevet bok med. Jeg har alltid følt at det har vært mye fordommer mot HEF på dette forumet, sikkert på samme måte som både muslimer og kristne kan føle på det.

Det er like stor forskjell på ateister, også innad blant HEFere, som det er blant andre mennesker. Selvsagt finnes det sinna-ateister med et svært ekstremistisk syn på religion, på samme måte som det finnes hatefulle, fordomsfulle mennesker i alle andre livssyn og religioner. HEF utpeker seg på ingen måte.

Skilpadda sa for 9år siden:

Javisst, jeg er enig i det. Jeg synes det er sagt mange både teite og ufine ting i tråden.

Men det har jo kommet motbør til disse utsagnene, og det jeg først og fremst hengte meg opp i, var at Snippa sa både at alle HEF-ere karakteriseres som fanatikere, og at dette tydeligvis var akseptabelt, siden det var sjelden noen protesterte på karakteristikken. Og da lurte jeg på hvor hun leste dette, for det hadde jeg ikke sett noe til.

Daisy sa for 9år siden:

Nei, jeg føler ikke så mye religionstoleranse for tiden, rett skal være rett. Samtidig er ikke ordet "fanatisk" så veldig sterkt for meg heller.
Det blir vel kanskje litt feil å si. Jeg tolererer religion. Men liker den ikke.

Acsa sa for 9år siden:

Skolen har ingen kristen formålsparagraf, den er forlengst fjernet. Det skal ikke foregå forkynnelse i KRLE-faget. Jeg må innrømme at jeg har vanskelig for å forstå hvorfor en gudstjeneste (for det er det det er snakk om, julesanger kan man synge i et klasserom, aula eller gymsal uten en prest tilstede, musikk kan også spilles andre steder enn på vigslet grunn) skal foregå i skolens regi.

Jeg har barn som går på skoler med ca 65% elever med minoritetsbakgrunn, og stor sosial spennvidde. Hele året jobber lærerne med å samle elevene, ikke splitte dem. Elever skal ikke skilles basert på kjønn, religion, etnisitet, og knapt nok basert på ferdigheter. Og så, i anledning en høytid og en ferie, så påtvinges de å måtte identifisere seg ut fra egen eller foreldres tro og livssyn, på en svært synlig måte. Jeg kan ikke forstå at dette er hensiktsmessig, dersom målet er å se forbi kjønn, etnisitet, klasse og religion.

Hovedpoenget med påmelding er at det tvinger fram et reelt alternativ til gudstjenesten. Det er meningen at man på forhånd må informere skikkelig om hva de to alternativene er, og at de framstilles som likeverdige. På mange skoler har gudstjenesten vært normen, og så må man aktivt melde seg av, og når det er ditt valg å ikke gå i kirken (som er så koooooselig!) så har du begrenset med muligheter til å stille krav til alternativet. Som f.eks har vært stilskriving, opprydding på skolen, eller å sitte i en kald gymsal hvor varmen er slått av og bli spurt av lærerne hvorfor du ikke er i kirken (historie fra Groruddalen anno 2014).

Det er selvfølgelig skrekkelig slitsomt med folk som er konsekvente og har prinsipper om religionsfrihet og at forkynnelse ikke skal foregå i skoletiden i en sekulær skole, så vi får trøste oss med at om Harriet og rine synes det er tull, så syntes ikke Menneskerettighetsdomstolen det.

rine sa for 9år siden:

:undrer: Jeg har, stort sett, uttalt meg som mor i denne tråden, og synes jeg må få lov til å ha private meninger. Regner med at du blander inn yrket mitt fordi jeg skrev at jeg som lærer ser det problematiske i at kirkebesøket er lagt til siste dag før jul og at klassen er splittet akkurat da. Jeg ville protestert mot dette om det var praksis på skolen jeg jobber på (her går vi ikke i kirken, men om vi gjorde det) rett og slett fordi det ville vært uheldig for klasse/skolemiljøet. Dersom det var veldig få elever som var igjen på skolen, ville jeg også stilt spørsmålstegn ved nødvendigheten av kirkebesøk i skoletiden. Jeg har hele tiden argumentert ut fra hvordan dette fungerer på de skolene jeg kjenner til, både som lærer og som mor, og der er det a) godt alternativt opplegg på skolen, b) mange som er igjen på skolen, på alle trinn og c) gudstjenesten er ikke lagt til siste skoledag. Jeg kjenner heller ikke til at det er gudstjeneste ved avslutninger til påske og sommer, det tviler jeg på er særlig vanlig. Jeg driter for så vidt i prinsippet om "ingen forkynning i skolen" siden jeg mener det kan diskuteres hvor mye forkynning det er snakk om og siden det dreier seg en veldig avgrenset periode av en skoledag i året. Det jeg derimot ikke driter i, er hvorvidt eleven har det bra eller ikke, men jeg mener altså at på de skolene jeg kjenner til er det foreldrene som sliter, ikke elevene. Og foreldrene kan få ha så såre følelser rundt dette som de vil for meg.

Og så ville jeg tro at Menneskerettighetsdomstolen burde hatt viktigere ting å beskjeftige seg med i verden, men hva vet vel jeg.

Toffskij sa for 9år siden:

Her ligger den absolutte kjernen av saken for meg. Vår skole (som har omtrent samme miks) har for øvrig et godt og likeverdig alternativt opplegg. Det skulle virkelig bare mangle.

Stellebord sa for 9år siden:

Ja, dette. Veldig enig med alt det du skriver her, Acsa!

Candy Darling sa for 9år siden:

For meg er gudstjeneste i skolens regi omtrent som monarkiet. Jeg skjønner at noen kan synes det er koschelig og en fin tradisjon og sånn, men jeg blir så overrasket over at ikke alle er enig i at det er prinsippielt og grunnleggende FEIL! :knegg:

Blå sa for 9år siden:

Takk Candy. God oppsummering.

Trixie sa for 9år siden:

Rine: nettopp du blander rollene dine. Og du kan ikke, som lærer, drite i at det foregår noe som ikke er lov (selv om jeg forstod det ikke var det på din skole). Og ja, det foregår gudstjenester både sommer og vinter i mitt gamle distrikt, og jaggu er det/har det vært tilbud ved påske også. Det skal ikke foregå, og derfor bør det fjernes, enkelt og greit. Om den enkelte familie ønsker å dra kirken så kan de gjøre det i fritiden sin.

Ellers er jeg veldig enig i det Acsa sier.

rine sa for 9år siden:

Jeg forholder meg til skolens regler og rutiner, har jeg sagt noe annet? Min erfaring er at skolene som regel forholder seg til gjeldende forskrifter og retningslinjer slik at jeg sjelden behøver å blande meg i rektors avgjørelser. Unntak kan jo f.eks være gratisprinsippet. Hvis jeg hadde jobbet på enkelte skoler i Bergen, ville jeg blitt rasende om skolen krevde 50 kroner av elevene til en tur, på andre skoler ville det kanskje ha "gått meg hus forbi". Jeg ser det litt på samme måte med julegudstjenesten. Fram til nå har skolene "sluppet unna" med å lage et alternativt opplegg til elever som ikke deltar, det kan jeg leve godt med. Nå noterer jeg meg at de har begynt med aktiv påmelding, og det synes jeg er synd, men det er jo ikke slik at jeg står på barrikadene for å gjeninnføre obligatorisk skolegudstjeneste akkurat.

Monarkiet er mye mer grunnleggende feil enn skolegudstjeneste. Mye mindre koselig også. :kjepphest:

Tjorven sa for 9år siden:

Skolen vår har for mange elever til at alle kan være samlet på et sted uansett. Det er ikke helt heldig at de skal deles på bakgrunn av religion, men så lenge de arrangementene som settes opp er helt likeverdige (og det er de), så har jeg ikke de store motforestillingene.

Og så synes jeg det å aktivt melde seg på blir et av arrangementene er en grei ting. Ikke at det besluttes for deg hvor du skal, men med mulighet for å melde seg av.

Jeg må innrømme at jeg ikke vet hva vår skole gjør med de som ikke gir noen tilbakemelding, for de er det sikkert en del av.

Pebbles sa for 9år siden:

Det er helt i orden og jeg kan ikke se at noen kan ha noen fornuftige argumenter mot - religionsfrihet er selvfølgelig av stor viktighet (det har vi jo i aller høyeste grad, men dog).

Sånn for egen del, så har jeg ingen tro på at noen blir tvangsfrelst av å delta der forkynnelse foregår - og mine skulle veldig gjerne fått delta i seremonier i alle religioners ånd, om det var et tilbud. Kirkerommet er ikke bare religionsbærer, men kulturbærer også. Og jeg synes en høytidelig og stemningsfull markering blir løftet i et kirkerom i en helt annen grad enn i en gymsal. Sånn sett synes ikke at det er "koselig" og "stemningsfullt" er tøyseargumenter - det er jo det, og om man har et avslappet forhold til at barna deltar der forkynnelse skjer, selv om en ikke selv bekjenner seg til religionen som utøves, er "høytidelig og stemningsfull" en setting både jeg og barna vil være i.

Her i huset er vi en kristen, en agnostiker, en generelt-religiøs (tror på gudommelig kraft, liten tro på en hel haug med menneskeskapte dogmer og leveregler) og en hard-core ateist. Jeg håper begge guttene vil delta på julegudstjeneste. Min tenåringsateist er i hvertfall i liten grad bekymret for å bli eksponert for kristendom og jeg vet at de har syntes skolegudstjenester har vært en stemningsfull fellesopplevelse tidligere.

Tallulah sa for 9år siden:

Apropos:

Se det, HEF vil faktisk ikke skolegudstjenestene til livs, engang. Kun aktiv påmelding og et likeverdig alternativ.

Harriet Vane sa for 9år siden:

For ordens skyld, ingen HEF'ere her inne har noen gang slått meg som mer religiøse enn paven, men i partiet jeg tidligere var medlem av, møtte jeg en god del av dem. Når jeg møter folk som er så svarthvitt, blir jeg ganske lei og går i totalt "spiller det noen rolle, da, hæ?"-modus.

Prinsipelt er jeg helt for påmelding, selvsagt.

Hondacrv sa for 9år siden:

Eg har lest to artiklar i dag, ein om norskfaget som danningsfag i Aftenposten, og ein leiar i vårt land som vurderer om det er riktig å fortsetje med skolegudstjenester, at det nokon stader bør avviklast pga støyen rundt det.
Eg er delvis einig. Eg tenkjer at det er mange stader ein kan oppleve identitetesbygging, og andre arenaer enn kirka han vere riktige for å ta vare på og framheve dei kristne og humanistiske verdiane som er så viktige for oss. Kanskje tida er inne for å finne andre løysingar, og samla elevane andre stader for å feire.
For det ER mange religionar og livssyn ute og går, og då tenkjer eg det er viktigare å byggje og danne elevane ut frå fellesarenaer og ikkje skille dei med at nokon skal i kirka og nokon ikkje.
Å ta vare på det vi har oppnådd dei siste tohundre åra, og å danne dei som kjem fra andre land og kulturar inn i dette, er det viktigaste ein kan gjere. Og det må gjerast felles for alle. (Ja, eg har lest Ibsen i det siste).

Plipp sa for 9år siden:

Flott! På er rent prinsipielt grunnlag. Om noen synes det er så koselig med kirken, så er det bare å ta seg en tur, men det har ingenting med hvorvidt skolen skal drive forkynnelse eller ikke å gjøre. Da får vi heller diskutere det.

Hef er også engasjert i dette på prinsipielt grunnlag, basert på religionsfrihet og menneskerettigheter. At de pirker borti norske nisseluer på veien synes jeg igrunnen er helt greit.:)

Milfrid sa for 9år siden:

:knegg:

Godt sagt i grunnen.

Jeg har vel sagt at jeg synes HEF er religiøse i sin tro på at Gud ikke finnes, og at jeg som agnostiker ikke føler meg hjemme i HEF. Men jeg sidestiller ikke religiøs med fantastisk, verken når det gjelder islam, kristendom eller HEF. Men at deg finnes fanatikere innen hver gruppe er det vel liten tvil om.

Og så tenker jeg at så lenge vi ikke har statskirke I Norge lengre så er det naturlig at det er det alternativet opplegget som er default og at man aktivt må velge å gå i kirka, ikke motsatt.

Plipp sa for 9år siden:

Dette var det jeg skulle sagt. Leste ikke hele tråden.

Plipp sa for 9år siden:

Jeg står i samme åndedrag fram som aktiv HEF'er og stiller meg lageleg til for hugg.:knegg:

Frøken Fjong sa for 9år siden:

Nå kan du jo som ansatt i skolen ikke drite i om noe er lov eller ikke.

Gudstjeneste er forkynnelse. Punktum.

Det gamle KRL- faget HAR beskjeftiget Menneskerettighetsdomstolen. Dette var en veldig viktig årsak til at det ble endret til RLE.

Darth sa for 9år siden:

Før jeg sier dette, så vil jeg presisere at mine unger får velge selv om de vil delta i religiøse aktiviteter, og at skolen vår praktiserer aktiv påmelding, noe jeg synes er bra. Når det er sagt, så er ikke all "gudstjeneste" forkynnelse, det er grov forenkling å sette likhetstegn her. Jeg har vært med på skolegudstjenesten der vi bor flere ganger, og kan overhodet ikke se forkynnelse. Ja, de synger kristne sanger, men ber f.eks. ingen bønner. Presten snakker på denne måten: "I jula tror de kristne at..." Jeg forstår at dette sikkert er forskjellig fra kirke til kirke, men skolegudstjenesten vår er overhodet ikke forkynnende, det er mer en religionstime i et religiøst hus. I en nabobydel har presten og imamen skolearrangementer sammen. Lite kontroversielt det også.

Sånne diskusjoner havner fort på ytterpunktene, mens virkeligheten sjelden er akkurat der.

Syrinx sa for 9år siden:

Si hva man vil, men:

Toffskij sa for 9år siden:

Klart. Men jeg synes likevel at det er prinsipielt helt galt at det skal være opp til den enkelte presten. Og det er det nå.

Darth sa for 9år siden:

Der er vi helt enige!

Addison sa for 9år siden:

Dette! Man kan ikke synseføleønske seg bort fra denne definisjonen!

Tallulah sa for 9år siden:

Ikke sant? Dette er mitt viktigste ankepunkt mot Steinerskoler også. Alt for mye er opp til den enkelte lærer, så man har null kontroll på hva man egentlig får.

Polyanna sa for 9år siden:

Hvem har gjort det? (Bortsett fra Strå, som påstod at gudstjenesten handlet om å overbevise folk om å tro)

Snippa sa for 9år siden:

Var ikke meningen å ikke svare på spørsmålet -har ikke vært innom forumet siden i går. Men Stompa svarte det jeg ville svart :) Ordet fanatisk ble vel ikke brukt, men jeg leste det sånn. Når man kaller HEFere mer religiøse enn paven, oppfattes det som om man mener de er fanatiske. Og jo: jeg synes ofte det slenges ut merkverdige påstander her om hvor ekstreme HEFere er i sitt syn, uten at det pleier å kommenteres. Antageligvis fordi vi er såpass lite fanatiske at det ikke betyr nok for oss til at vi gidder å ta debatten :knegg:

Skilpadda sa for 9år siden:

Greit nok. :) Men om ikke annet, så synes jeg i alle fall de utsagnene som Stompa siterte - og mange andre tendensiøse eller direkte teite utsagn - har blitt kommentert og tilbakevist i akkurat denne tråden. Ikke minst kommenterte du det jo selv. :jupp:

rine sa for 9år siden:

Joda, jeg både kan gjøre det, og jeg gjør det. :jupp:

Polyanna sa for 9år siden:

Jeg er i prinsippet veldig for aktiv påmelding, altså. Den eneste innvendingen jeg har er at det er ENDA en i og for seg god ide som påfører skolene enda mer mikk, og med ganske marginal faktisk effekt. Som innstrammingen i fri fra skolen i Osloskolen, som har endt opp med omtrent samme praksis som før, bare en helvetes mengde med papirmølle, stor belastning på skoleledelsen og pedagogene, en helt bråte med skolebyråkrater som har fått hendene fulle med å føre tilsyn med papirmøllen og i det hele taket. Det må koste millioner på millioner i arbeidstid. Og effekten? Njæ. Jeg er derfor glad for at dette er utformet som et råd og ikke et påbud.

Niobe sa for 9år siden:

Jo, i den forstand at den stemmer dårlig om det vi kaller "skolegudstjeneste". Sånn sett burde de kuttet ut ordet "gudstjeneste" om det som skjer for skolene i kirka før jul, for det ikke så mye med gudstjeneste å gjøre.

Polyanna sa for 9år siden:

Joa, Niobe, men helt innholdsløs er den jo ikke. Det er ikke BARE julesanger og fin musikk og tenning av lys. Det er felles bønn, det er liturgi, det er, som Candy sier, en presentasjon av juleevangeliet som om det skulle vært sant.

Esme sa for 9år siden:

Sånn sett er jo det enkleste å gjøre det logiske steget etter at formålsparagrafen forsvant: ta bort julegudstjenesten fra skolen.

Polyanna sa for 9år siden:

Ja, prinsippielt så ville det greieste være å overlate dette til et samarbeid mellom for eksempel kirke og FAU, som, dersom de var interesserte, kunne arrangert dette etter skoletid.

Det som hadde blitt borte da, er et likeverdig tilbud. Noen steder helt sikkert helt greit. Men for dem som har "avslutning med Prøysenlesing og kakao og boller i biblioteket" som en markering og "koselig tur til kirka sammen" som den andre, så kan det oppleves kjipt og urettferdig å miste sin koselige markering i biblioteket når kirkemarkeringen flyttes ut av skoletiden.

Esme sa for 9år siden:

Jeg tror at grunnen til at denne diskusjonen alltid blir så dårlig er at noen vil diskutere på prinsipielt grunnlag, mens andre diskuterer på et følelsesmessig grunnlag.

Det er mye lettere å diskutere julegudstjeneste (og monarki som Candy nevnte og som ofte har likheter i type argumentasjon) med noen som er for på et prinsipielt grunnlag enn de som kun kommer med følelsesargument: det er koselig, det er tradisjon, det er ikke skadelig, det er mye jobb å endre.

Toffskij sa for 9år siden:

Jeg ser da ingen grunn til at man måtte slutte med kakao og boller?

Polyanna sa for 9år siden:

Er "det er mye jobb å endre" et følelsesargument? For meg er det et veldig praktisk argument.

Polyanna sa for 9år siden:

At FAU arrangerer begge deler, tenker du, utenom skoletiden, men på skolen?

Esme sa for 9år siden:

Hehe, sier du at man ikke skal kutte julegudstjensten av hensyn til de med alternativ markering?

Esme sa for 9år siden:

Fordi det er ikke mye jobb å endre. Det er bare å kutte ut.

Polyanna sa for 9år siden:

For oss, ja.

Her hadde rubb og rake, med et par unntak, stilt opp på skolegudstjenesten uansett hvem som arrangerte den, eller når. De eneste det hadde vært forskjellig for, var de som i dag har en fredelig og stemningsfull og fin avrunding av året i biblioteket.

Men det blir jo helt anekdotisk. Vi er kanskje de eneste som har et reelt veldig hyggelig alternativ? :vetikke:

Polyanna sa for 9år siden:

Jeg tror ikke noen har sagt at det var mye jobb å kutte ut.

Men det er mye jobb å jakte svarslipper, for aktiv påmelding, fra sløve foreldre. Og så ringe de samme sløve foreldrene når man står der med et sønderknust barn som må bli på skolen når de andre drar i kirken, fordi de mangler lapp.

Ikke uløselig, men unektelig mikkete.

Esme sa for 9år siden:

Nemlig, et argument for å kutte ut.
I skoler hvor det ikke er kristen formålsparagraf skal man ikke ha julegudstjeneste. Jeg fatter ikke at man kan være uenig i det på et prinsipielt grunnlag.

Polyanna sa for 9år siden:

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor du kaller et praktisk argument for et føleriargument, da. Jeg syns du argumenterer veldig rotete nå, og veldig lite logisk, og mot ting ingen har sagt.

annemede sa for 9år siden:

Fine skolen vår som ikke har skolegudstjeneste. En fra kirka kommer på besøk en dag før jul, ikke juleavslutning, og snakker om julen ut i fra krle-faget. I tillegg er det sang og musikk fra elever.
De som ikke ønsker at elevene skal høre på en prest, får annen undervisning om andre religioner.

Eneste ankepunktet er at alle burde hatt tilgang til alt.

Eller, er det sånn at man som ikke-kristen, selv med ren historisk undervisning av kristendommen kan ha ankepunkt mot å høre at en prest underviser i stedet for en lærer?

Anne C sa for 9år siden:

Svarslipper er et mas, noen klarer bare aldri å levere inn.

Esme sa for 9år siden:

Ok, jeg burde kalt det praktiske argumentet for feilargument. Det er ikke riktig at det er mest praktisk å beholde skolegudstjeneste. Men uansett er det ikke-prinsipielt argument.

Toffskij sa for 9år siden:

Enig. Men det nåværende systemet er jo typisk også basert på svarslipper, bare at det er de som ikke skal på gudstjeneste som må levere dem?

Røverdatter sa for 9år siden:

På vår skole ville sikkert de fleste dratt i kirken uansett. Jeg ser for meg at det vil bli sånn veldig mange steder i landet. Fortrinnsvis der det ikke finnes universitet og høyskole og hvor folk er mer folkelig, og mindre opptatt av å avvikle utdaterte ordninger enn i mer sentrale strøk. :fordomsfull:

Det er jo storm mot NRK fordi de kutter ut hauggammelt julebarne-tv også liksom (bare som et eksempel, ikke for å dra dette over i en blånisse-debatt). Folk er generelt skeptisk til å endre på ting som alltid har vært sånn.

Maverick sa for 9år siden:

Jepp.

Tallulah sa for 9år siden:

Men det er ikke fordumsfullt! :hyper: Jeg hørte nemlig om dette på NRK her om dagen, at folk i rurale strøk generel er mer religiøse og overtroiske enn dem i sentrale, og at dette kunne spores tilbake til at man ikke hadde like god tilgang på lege (før i tiden). Da var man stuck med den lokale spåkona/healeren/sjamanen eller presten og man tviholdt forståelig nok på trua.[url="http://www.foreldreportalen.no//www.pinterest.com/pin/create/extension/"][/url]

annemede sa for 9år siden:

Og reint prinsipielt så synes jeg det er forkastelig at man legger opp til undervisning som deler elevene opp etter tro. Hvor gammeldags er ikke det liksom. Ja til skille av stat og kirke.

Røverdatter sa for 9år siden:

Så ruralt er det ikke her at vi har en lokal spåkone. :humre:

Jeg tror egentlig ikke folk er så religiøse heller, mer tradisjonsbundne og opptatt av at forandring alltid er til det verre.

Det stemmer helt sikkert det du skriver altså, Tallulah, men det er et par nyanser mellom en avfolket dal på Vestlandet der alle kjenner presten og tjukkeste Oslo liksom.

Tallulah sa for 9år siden:

Ja, selvfølgelig. Nå henviste jeg ikke direkte til ditt hjemsted alså, mer generelle rurale og urbane strøk. :knegg: Jeg tror de snakket mest om forskjellen på østlandet (lite religiøse og overtroiske) og nordnorge (mer religiøse og overtroiske). Jeg bare syns det var litt morsomt.
[url="http://www.foreldreportalen.no//www.pinterest.com/pin/create/extension/"][/url]

Milfrid sa for 9år siden:

Hos oss er det nå endret til at det er de som ikke vil i gymsalen som må levere inn.

Strå sa for 9år siden:

Er det ikke slik at en gudstjeneste blant annet er forkynnelsen av guds ord? Det er sikkert mulig å flisespikke seg vekk og snakke om koselige førjulsmarkeringer uten preken og forkynnelse, men det er fortsatt avhengig av presten å bestemme.

Æsj, der er lønsjen over.

Tjorven sa for 9år siden:

Det varierer jo fra skole til skole. Hos oss må alle levere svarslipp. Og så krysser man av for ett av de to alternativene - julegudstjeneste i kirken eller julesamling i gymsalen.

Milfrid sa for 9år siden:

Men hva er default for de som ikke leverer, de er det alltid noen av. Sendes de i kirka eller i gymsalen?

celebelen sa for 9år siden:

Vi har hatt samme ordning som hos Tjorven de siste årene, men jeg husker ikke hva som har vært default (eller om det har vært noe). Det sikreste ville kanskje vært å si at de som ikke leverer får velge selv samme dag, så ville de som er veldig opptatt av å sende barnet det ene eller andre stedet passet på å levere?

(Jeg har havnet i en diskusjon om dette med en mamma på facebook, hun er så indignert at hun vil boikotte å sende inn lappen. :dåne: Barnslige meg håper det blir default med alternativt opplegg for de som ikke svarer, da tror jeg hun ville fått fart på seg likevel.)

Blå sa for 9år siden:

Vi har aktiv påmelding med kirken som default.

Polyanna sa for 9år siden:

Og jeg hadde ikke fått med meg at noen mente at det var praktisk å beholde skolegudstjenester.

Polyanna sa for 9år siden:

Jo, men ikke for å overbevise/omvende, slik du skrev før i tråden. Det er ganske stor forskjell på å "formidle guds ord" til den allerede troende meningheten og med hensikt å overbevise andre om å tro, altså.

Ikke at forkynnelse er greit i skoletiden uansett, altså. Men du baserte motstanden din på at ungene ikke skulle utsettes for overbevisningsforsøk.

Tjorven sa for 9år siden:

Det vet jeg ikke. Jeg oppfatter skolen som relativt praktisk anlagt, så jeg vil tro de spør barnet hvor det vil gå. :vetikke:

Moder'n sa for 9år siden:

Synes det beste er at foreldrene må melde ungene på religiøse aktiviteter.

Charlie sa for 9år siden:

siden skolen ikke arrangerer gudstjeneste - og det er DNK i hvert fall som organisasjon helt enige i -så kan det for meg ikke være slik at skolens opplegg er et "alternativ" eller noe man melder seg på. Skolens opplegg må logisk sett være hovedopplegget/ default for skolen, og så må man melde seg på det alternative opplegget, som er et religiøst opplegg.

Ellers er jeg kristen og er helt FOR at gudstjeneste ikke har noe i offentlig skole å gjøre. I min verden går kristne foreldre i kirken med ungene sine hvis de synes det er viktig for dem (og syns det er et poeng at de gjør det sammen med barna sine). Min erfaring med gudstjenestediskusjoner i skolen er at de foreldrene som sterkest vil at skolen skal følge ungene til kirke, er de samme som overhodet ikke har noe ønske om å gå i kirken selv. Da blir det veldig rart for meg å gå i krigen for gudstjeneste, men står på lista over ting jeg nok aldri fullt ut vil forstå. :knegg:

Charlie sa for 9år siden:

Som kristen må jeg si meg uenig. Gudstjeneste legger til grunn at man tror og at troen er sann, derav ordet. Gudstjeneste er forkynnelse, forkynnelse er poenget med gudstjeneste. Skillet mellom forkynnelse og misjon har slik sett mer med lokalisering enn med innhold å gjøre.

DNK har i en del sammenhenger prøvd veldig hardt på å argumentere for at det ikke er "forkynnelse" men "formidling" ( for å omgå reglene ifht skoleverket??), men nettopp at det er så viktig å gjøre det, er jo fordi de ønsker å utbre sin tro. Formidling i en skolesammenheng forutsetter etter mitt syn at man også stiller spørsmål ved at det som sies er sant og at man viser alternativer. Det har jeg til gode å høre om i en gudstjenestesammenheng. Men jeg kan ta feil. :knegg:

Polyanna sa for 9år siden:

Jeg ser ikke logikken her, altså. Forkynnelse har vel ikke omvendelse som formål? Som dy skriver:

Jeg bare flisespikker her, altså, men jeg syns det er en litt viktig flis.

Pelle sa for 9år siden:

Noen religioner er jo ikke misjonerende whatsoever, er ikke jødedommen slik? De forkynner jo likevel. Er mao i samme tankegang som Polyanna.

Niobe sa for 9år siden:

Forkynnelse er å formidle Guds ord og fortelle om Gud. Det kan selvsagt gjøres til både troende og ikke-troende. Om det virker til omvendelse har vel mye med mottageren å gjøre.

Misjonering er målrettet aktivitet for å vende andre til den troen (eller evt. det kostholdet) man selv har, og forkynnelse trenger slett ikke være misjonerende.

Polyanna sa for 9år siden:

Jeg har ikke verdens beste hukommelse, men kan ikke huske gudstjenester som har hatt en "omvendelsesagenda". Bedehus og ten-sing, derimot, der var det mye "du MÅ opna hjarta ditt for Jesus!!!" og hvor mye bedre livet blir da. Personlige vitnesbyrd og sånn.

polarjenta sa for 9år siden:

Jeg sang i Ten Sing, og i vårt Ten Sing kor var det lite hallelujastemning, og åpning av hjerter, så det varierer nok.:knegg:

Frøken Fjong sa for 9år siden:

Hvis skolegudstjenesten ikke er en gudstjeneste bør man vel heller kalle det en "julesamling i kirka" da?? De skolegudstjenestene jeg har vært på før jul har i hvert fall vært forkynnende. Juleevangeliet legges f.eks. fram som noe som faktisk har skjedd. Dette er forkynning.

Drømmedama sa for 9år siden:

Av og til er det enkleste det beste. :nemlig:
Velkommen til fp forresten!

polarjenta sa for 9år siden:

Jeg er ikke helt sikker, men jeg tror ikke vi kaller det julegudstjeneste.

Elise sa for 9år siden:

På skolen vår har vi alltid hatt aktiv påmelding til skolegudstjeneste, men elevene har fått velge selv og vi har bare drevet håndsopprekning. :jupp: Nå i år må vi levere ut lapp, og ungdommene må ha underskrift hjemmefra for å få lov til å bli med på julegudstjeneste. Jeg synes faktisk de er store nok til å velge selv, og det har fungert utmerket.

Det er ganske stor uenighet blant personalet hvordan opplegget på skolen skal være, så det har vært mye forskjellig. Noen mener at det skal være et mye kjedeligere og dritalt opplegg enn kirken, slik at ingen skal "fristes" til å være igjen på skolen på alternativt opplegg. :dåne:

rine sa for 9år siden:

Jeg har levert vår i dag. :ja:

Éowyn sa for 9år siden:

I år kom det for første gang påmeldingslapp til enten kirken eller opplegget på skolen. Det stor også hva temaet for skoledelen skal være, det har det ikke vært tidligere tror jeg. Lappene kom hjem fredag, leveres tilbake i dag.

Addison sa for 9år siden:

Minner meg om at jeg må sjekke sekker og postmapper for å finne lapper. Interessant å se om det blir forandring hos oss angående programmet på skolen.