Katta sa for 8år siden:

Hva slags arbeidsmarked som finnes lokalt spiller også inn.

nokon sa for 8år siden:

Uansett - kommuneoverlegen i Ballangen bruker høg gjennomsnittsalder som forklaringsmodell. Det er vel lite sannsynleg at Skavlan sitt forslag om å kutte ut AAP til folk under 30 vil løyse dette problemet.

Luftslottet sa for 8år siden:

Interessant vending!

Jeg har akkurat sett nærmere på tallene for egen hjemkommune, som har en del uføre, og veldig mange pendlere. Kommunen har lavere prisnivå enn en del nabokommuner, og høy tilflytting, og statistikken viser at mange av innflytterne er uføre eller har svært lav inntekt.

Så det behøver altså ikke være resultat av "ukultur" i kommunen, men at folk som har løs arbeidslivtilknytning har lettere for å hope seg opp et sted det er billig å bo, og dermed lettere å leve på lav inntekt.

Daisy sa for 8år siden:

Jeg skal ærlig talt si at jeg skrev dette uten tanke for at det ville provosere. Mer som en konstantering. Og jeg addresserer da sosiale årsaker. Bildet for hva som forårsaker uførhet er komplekst. Og jeg mener denne "smitten" er en del av dette. Herregud, jeg tror ikke det gjelder en stor andel, men en betydelig en.

him sa for 8år siden:

Får si som de sa på jodel: "Skavlan kommenterer bortskjemte enebarn, hva med oss som er bortskjemt, men ikke enebarn, da? Jeg opplever at vi blir oversett! IGJEN!!"

Neida, mer seriøst. Forskningsrådet har siden 2007 hatt program for å forske på hva som forårsaker sykefravær. (da det er kjent at Norge har høyere sykefravær, men man vet ikke hvorfor). Kan lese masse her. Selv holder jeg meg til kortversjonen og anbefaler denne artikkelen som ligger på forskning.no (NB! Den er fra 2011)

Observatøren sa for 8år siden:

Hvor/hvordan har du funnet tallmateriale til dette?

Luftslottet sa for 8år siden:

Det var ikke jeg selv som fant det, men en venninne, og hun kontaktet kommunen. De har statistikk om demografi og levekår.

Magica sa for 8år siden:

Jeg skulle ønske at det var forventet at man dukket opp på NOE og gjorde en eller annen nyttig og sosial "jobb" når man var ute av arbeidslivet for en lengre periode. Nøyaktig hvordan og hvor mye har jeg ikke fasiten på, men det måtte jo være slik at man kunne velge blant litt forskjellig (handle for eldre/kviste skog/ekstrahjelp i barnehagen/male lekeplassen/lære flyktninger å strikke/OSV) og at man selvsagt måtte se an dagsformen.

Når man tenker på hvor utrolig mye bra som gjøres på frivillig basis (frivillighetssentralen, xxx-markas venner) etc så kan nok mange både føle at de er nyttig og få litt mer forpliktelser når man mottar støtte ved å ha et lignende system.

Karamell sa for 8år siden:

Jeg har inntrykk av at det stilles en del krav til langtidssykemeldte om aktivitet. I dialogmøtene. Ulike tiltak krever jo også aktivitet enten i form av arbeidstrening, behandling, trening eller veiledningsmøter. Ikke hele tiden, men det er jo absolutt marked for alle arbeidsmarkedsbedriftene som nav leier inn.

nokon sa for 8år siden:

Kva er forskjellen på stor og betydelig?

Eg er ganske overraska over at du trur slike påstander ikkje skal provosere.

Det finst ganske mange slike tilbod. Aktiv på dagtid, Fontenehusene og liknande. Og alle som kjem over på AAP har aktivitetsplan. Det kan vere alt frå å følgje opp behandling til å delta i ulike tiltak av den typen du skisserer. Det blir avtalt individuelt med ansvarsgruppe (fastlege, nav, andre involverte behandlarar og pasient). Alle som er langtidssjuke har ansvarsgruppe og individuell plan. Det vil jo variere kva ein har kapasitet til.

Magica sa for 8år siden:

Nokon: høres bra ut. Men tror ikke det gjelder uføre? Ref svigermor.

nokon sa for 8år siden:

Nei, det veit eg ikkje noko om.

Karamell sa for 8år siden:

Nei. Det gjelder ikke uføre, så vidt jeg vet. Når man har fått uføre så er man jo ferdig avklart. I våre tider er det ganske så mye dokumentasjon og om og men som skal til for å få uføretrygding.

nokon sa for 8år siden:

:nemlig: Det er nok ganske store skilnader mellom uføre svigermødre og nye uføresøknader.

Dessutan, det er dette som gjer at eg lurer på kor mykje av denne (og liknande) debatter som er reell og som tar utgangspunkt i det som faktisk er situasjonen i dag. Det NHO og Skavlan har tatt opp nå, er unge mellom 20 og 30 som står på AAP utan oppfølging. Og det er eit aukande problem. Men her i tråden snakkes det om ganske mange andre grupper, som det er satt inn ganske omfattande tiltak for.

Folk får brev om at står i fare for å miste stønad og AAP blir stoppa viss ein ikkje fyller vilkår. Det er relativt nyoppretta stillingar som jobber med kontroll og revurdering av saker og så vidare. Det får meg til å lure på kor alle desse folka som "alle" refererer til i desse debattane eigentleg befinner seg.

Problemet med folk som faller utanfor etter lengre tids sjukemelding er reelt. Og det er veldig mange oppfølgingstiltak som tar tak i akkurat dette.

Fleire av dei forskningsresultata som er henta fram i denne tråden handler om høgt press i arbeidslivet, krav til leveranser og eit arbeidsliv som inkluderer store grupper. Det er ikkje bare å snakke om arbeidstakarar sine holdninger, når det er lite rom for å ikkje yte maksimalt i mange yrker.

Eg trur i alle fall det er snakk om veldig mykje meir enn halvgamle, innrøykte damer som går på bingoen i staden for å jobbe. Men det er denne stereotypen som stadig blir trekt fram.

Karamell sa for 8år siden:

Og som en eller annen nevnte over her er det ofte ikke andre tilbud for disse som gjerne har stått utenfor arbeidslivet i 30 år.

Unge på AAP uten reell oppfølging er der man må sette inn flere tiltak, tror jeg.

Blånn sa for 8år siden:

Da dekker arbeidsgiver beløpet mellom 6G og lønnen din.

Daisy sa for 8år siden:

Hvis du legger godviljen til så tror jeg du skjønner hva jeg mener. Men med stor så mener jeg ikke 10 prosent. Men med betydelig så mener jeg kanskje 1 til 3 prosent? Og dette er tall tatt ut fra luften for å diskutere.

Angående provoserende innlegg: jeg skrev bare vedrørende sosiale årsaker til uførhet, noe som interesserer meg, uten å tenke på at noen da ville bli irriterte. Trallala.

Den sykemeldte mannen min skjønte hva som var provoserende. :nemlig:

nokon sa for 8år siden:

Absolutt. :nemlig: Dei kan godt heve det til 40 og, då har ein framleis mange år på seg til å bidra på eit eller anna nivå. Men å kutte ut AAP for unge under 30 er eit ganske idiotisk tiltak. Ein må jo gjere noko for å forhindre at dei bare går over på sosialstønad.

Det var for øvrig eg som nemnde dette med at det ikkje er gode alternativ for dei som allereie har stått utføre arbeidslivet lenge. Men eg veit at NAV har folk som jobber med å gå gjennom gamle uføretrygder for å sjekke kor dei kan sette inn tiltak og kor dei bare må la det gå.

nokon sa for 8år siden:

Men viss du er så interessert i temaet, korfor forholder du deg ikkje til det som blir skrive om påstanden din i det heile tatt? Du følgjer ikkje opp diskusjonen, du sitt bare der og seier at du er interessert i emnet. :confused: Det er eit område det har vore enorm satsing på dei siste ti åra, det er mange tiltak som er beskrive i tråden, som retter seg mot denne problemstilling og det er vist til forskning som viser både at det er andre faktorar som påverkar opphoping i isolerte bygder og i einskilde familier. I staden for å forhalde deg sakleg til ein diskusjon om eit tema som du påstår interesserer deg, fortsetter du bare å framstille ditt synspunkt som eit faktum, utan å svare på argumentasjonen du får presentert. Og å bare ta tal ut av lufta for diskusjonen si skuld er heller ikkje så veldig interessant, når du bruker dei tala du tar ut av lufta til å argumentere mot at du kjem med udokumenterte påstander.

Libra sa for 8år siden:

Dette er en debatt hvor det er vanskelig å skille snørr og bart. Unge på AAP, AAP mottagere som ikke kommer fra arbeidsformer, folk i alle aldere som har arbeidsgiver å vende tilbake til, gamle på uføre og sykmeldinger fra arbeidsgiver eller de som er sykmeldte arbeidsledig. Og samtidig virker det som at holdninger til ledige og arbeidsføre også blandes inn. Dette er mange forskjellige debatter som har forskjellige grunnlag. Det blir håpløst å blande de sammen.

I debatten om unge mottakere på AAP hevdes det at det vil være mer effektivt at det brukes penger på tiltak i bedrift. Fint det, men først må man se på hva som er årsaken til at de er mottagere av AAP. Hvis løsningen er så enkel som direkte inn i tiltaksplass hos ordinær arbeidsgiver, så må man stille spørsmål om AAP i utgangspunktet er rett ytelse. Forutsetningen for AAP er minst 50 % nedsatt arbeidsevne på grunn av sykdom, skade eller lyte. Forutsetningen for å ha krav på oppfølging er derimot at man skal ha vesentlig nedsatt arbeidsevne på grunn av sykdom, skade eller lyte. Jeg tror imidlertid at det er veldig fort gjort å sette likhetstegn mellom de to vurderingene.

Hvis det å få arbeid, greie å møte arbeidslivets krav, ha reduksjon i arbeidsevne eller kapasitet på grunn av sosiale forhold er årsakene så er det helt rett medisin. Men da betyr det at AAP ikke er rett ytelse i utgangspunktet. Har du disse utfordringene har du fortsatt krav på oppfølging og tiltak.

Hvis sykdom etc er årsaken er ikke medisinen like rett. Først må du gjøres i stand helsemessig til faktisk å kunne gjennomføre tiltak.

Når det gjelder AAP tror jeg vi må se på hvorfor det er veldig mange unge med både lettere og tyngre psykiske lidelser som er mottakere av ytelsen. Det er mange som kommer fra avbrutt eller nylig avsluttet videregående skole. Hvorfor har vi en generasjon med mye psykisk lidelse, hva er rett "medisin"? For å redusere denne gruppen tror jeg vi må inn med et betydelig bedre behandlings- og oppfølgingsarbeid. Vi må legge ressurser i å fange disse opp så tidlig som mulig. Direkte fra vdg.skole eller tidlig i et utdanningsløp er AAP en ikke optimal løsning. 14.000 - 15.000 kr i mnd i AAP er det incentiv til å gjøre noe aktivt for å fortsette utdannelse eller endre og ta ansvar for egen utvikling når du først er i en livssituasjon som "avviker" fra "normalen"? Jeg påstår IKKE at disse er bevisste trygdesnyltere. Men jeg tror det gjør noe med indre motivasjon.

Dette er jo bare en av problemstillingene, men begynner man å blande inn alle de andre gruppene så er det vanskelig å diskutere fordi forutsetningene er så forskjellig. F.eks dette med økonomi, AAP er lukurativt fremfor basisytelse og/eller sosialstønad for unge uten arbeidsgiver. Men for en som har vært i jobb så betyr AAP betydelig redusert inntekt.

Daisy sa for 8år siden:

Jeg kommer ikke med udokumenterte påstander! Uførhet smitter. Jeg kunne absolutt sagt det annerledes. Skulle jeg formulert meg igjen skulle jeg brukt ordet "forekommer oftere". Jeg sitter og knoter på tlf og har tre minutter her og der. Derfor mangel på utfyllende svar. Har ikke tid til diskusjonen og skulle latt det gå.

nokon sa for 8år siden:

Men det er vist til dokumentasjon som nyanserer påstanden din, og du ignorerer det bare. Og at du ikkje har tid til å følgje opp ein diskusjon - då er det vel strengt tatt høfligere å la vere å delta.

Kan du kommentere undersøkinga frå Folkehelseinstituttet som dokumenterer at dette ikkje handler om sosial læring, slik du antyder, i staden for å fortsette å påstå at du ikkje kjem med udokumenterte påstander?

007 sa for 8år siden:

Jeg kan ikke dokumentere dette, men jeg har elever der foreldrene er uføre og de har full peiling på trygderettighetene sine. Så pass full peiling at de stiller på NAV etter endt grunnskole og forteller hva de har rett på. Og det stemmer. Og målet er ung uførhet.
De har blitt oppdratt til å kreve sine rettigheter og overse sine plikter. Godt mulig det ikke kan kalles arv, men hva kalles det da?

Anne C sa for 8år siden:

I det forrige kullet mitt, som var russ i år, hørte jeg flere som hadde planer om å NAVe når de ble "store", det siste kullet som gikk ut nå hørte jeg ikke noe om det.

nokon sa for 8år siden:

Det som står i artikkelen frå FHI, som eg har lenka til over, er eit større prosjekt med tvillingstudier avkrefter at det dreier seg om sosial læring, men om genetiske faktorar, både knytta til helse og knytta til smertetoleranse og diverse andre faktorar. Eg har limt inn sitat tidlegare i tråden.

Det finst sikkert einskildpersonar som er veldig opptatt av å kreve rettar og som ikkje ønsker å jobbe. Men eg reagerer på at samfunnsdebatten generelt stadig får det til å verke som om dette er majoriteten av trygdemottakarar. Eg trur det er enormt mykje meir å hente, om det blir fokusert på aktivitetskrav, fysisk aktivitet ved sjukemelding (Luftslottet seier mykje klokt der) og fokus på korleis arbeidslivet kan tilpassast folk som ikkje har helse til å gi jernet kvar dag på jobb. Og ventelister - det tar utruleg lang tid for folk med diffuse symptombilete å få riktig behandling. Mitt poeng er at ein får ikkje ein seriøs debatt om ein tar for gitt at alle trygdemottakarar er late og utspekulerte. Eller at trygdemottakarar blir uføre fordi det er så koselig å henge på bakeriet. Og det er så mange som kjem med udokumenterte påstandar av denne typen, i samfunnsdebatten generelt.

Eg trur det å sette inn ressurser på folk som går rett på AAP etter vidaregåande er kjempeviktig! Det er ei gruppe det går an å jobbe med, for å forebygge slike svigermødre som aldri har blitt stilt krav til. Men då går det an å snakke om denne gruppa, ikkje generalisere så veldig.

Men eg er så lei denne mistenkeleggjeringa av sjuke. Og eg blir litt oppgitt av at det er heilt legitimt å slenge rundt seg med fordomsfulle eksempler på stereotyper, men at så snart det dukker opp ei personleg erfaring eller sjukdomshistorie, så knebler ein debatten.

nokon sa for 8år siden:

I slike tilfeller må ein sette inn tiltak. Men kan vi ikkje heller diskutere retta tiltak - noe- og ikkje hear say og fiktive noen?

Cuyahoga sa for 8år siden:

Det er vel også nyere forskning som ikke tilbakeviser at sosial arv er en komponent for trygdeytelser.

Og så lurer jeg litt på hvor god tid du synes man må sette av for å være berettiget til å diskutere med deg?

nokon sa for 8år siden:

Eg synest i det minste ein kan ta seg tid til å lese svar, før ein gjentar påstander igjen og igjen.

Eg skal lese det du har lenka til.

Cuyahoga sa for 8år siden:

Jeg synes at det å antyde at folk helst kan holde seg unna en debatt dersom de ikke har noe mer å fare med, er en hersketeknikk.

Jeg må jo tilstå at jeg ikke har hatt tid til noe mer enn å skumme gjennom stoffet jeg lenket til. :knegg: Men jeg tenker at det er vel ikke rarere at holdninger til uførhet kan arves enn at holdninger til utdanning gjør det?

nokon sa for 8år siden:

Det er eg eigentleg einig med deg i. Og eg ser at eg har gått langt i å antyde kven som har rett til å diskutere og ikkje. Eg beklager dette, Daisy.

Det eg likevel vil halde fast i, er at det er vanskeleg å halde ein sakleg debatt slik dialogen mellom meg og Daisy utvikla seg. I staden for å dokumentere påstandene, var det fokus på "Jeg trodde det var et faktum og tenkte ikke at det kunne provosere". Då eg fortsatte å vise til at dette faktum var omdiskutert, var det ingen svar på innlegga, men ei fastholding av at dette ikkje var fordomsfullt. Framleis utan dokumentasjon eller argumentasjon. Og den siste kommentaren om lite tid og mobiltasting og "trallalla", gjer meg oppriktig forvirra. Eg forstår ikkje kor ho vil med innlegga sine og eg synest det blir vanskeleg å diskutere på dei premissene. Når HI i tillegg etterlyser eit visst saklighetsnivå i debatten, er det etter mine begrep lov å etterspørre argumentasjon og dokumentasjon. Og eg skjønner ikkje poenget med å kaste ut påstander og så hevde at folk blir "irriterte" og slenge på herregud og trallalla, i staden for å begrunne påstandene. Det er dette eg reagerer på.

Libra sa for 8år siden:

Jeg får en følelse av at i påstanden/hypotesen om sosial arv så ligger det generelt en undertone av at man tenker bevisst trygdemisbruk eller latskap, ønske om å være ufør. En mistenkeliggjøring eller nedsettende syn. (Jeg mener ikke her, men generelt i debatten) Jeg tror at uavhengig av sosial arv eller genetikk så er folk så syk eller opplever seg så syk at det begrenser arbeidsevnen. For å gjøre noe med dette tror jeg vi må legge til side tanken om at dette er noe veldig mange velger og ønsker. De vil uansett ikke utgjøre en liten andel.

Disse havner inn i NAV systemet, skal vi greie å løse dette tror jeg mye av løsningen ligger hos legene og veilederene hos NAV. Legene trenger å bli mye mer bevisst på hva som faktisk er sykdom av en slik grad at det fører til at arbeidsevnen til et menneske er nedsatt til ethvert yrke. Jeg har inntrykk av at fokus ofte er på begrensninger og ikke på muligheter.

Og veilederene hos NAV trenger ressurser til å utføre de oppgavene som er forutsatt. Det krever mye ressurser å jobbe med ungdom/unge voksne som ikke har har hatt, eller har hatt liten, tilknyting til arbeidslivet som ikke har opplevd særlig mestring i skolen, som har psykiske utfordringer.

nokon sa for 8år siden:

Eg synest ikkje det er rart at holdninger påverkar mellom generasjoner. Og det er mykje forskning som viser til det same. Akkurat det er eg ikkje i tvil om, eg heller. Men eg kjenner meg ikkje igjen i mediebildet av at det er så lett å bare seile gjennom systemet utan å bli stilt krav til. Og eg sakner dokumentasjon på at det er holdninger som er hovedårsaken til at folk hamner utanfor arbeidslivet. I den saken du ikkje har lese, :humre:, står det

Det er eit interessant studium og eg har ikkje kompetanse til å vurdere det opp mot det studiet til FHI som ser nærmare på årsaksforklaringer. Men utifrå det som står i denne artikkelen er det eit studium som ser på samanheng mellom uføre over generasjoner, medan tvillingstudiet til FHI forsøker å isolere arv og miljø i jakta på ei forklaring. :vetikke:

Eg trur ikkje - og det har eg ikkje meint å hevde heller, sjølv om eg ser det kan sjå slik ut - at holdninger er irrelevante i denne samanhengen. Men eg trur det er ei rekke andre faktorar som er vel så viktige som holdninger. Og dersom ni prosent av dei med uføre foreldre er trygda sjølv, er nitti prosent av dei med uføre foreldre ikkje trygda. Eg meiner framleis at det å framstille det som eit udiskutabelt faktum at uførheit går i arv er ei grov forenkling. Særleg dersom desse tala òg inkluderer folk med arvelige sjukdommar. (Noko eg ikkje klarte å lese utifrå saken på forskning.no, men som det burde vore opplyst om).

Det eg har forsøkt å argumentere for gjennom tråden, er at haldningar er langt frå heile forklaringa på korfor folk er sjuke. Det er ein faktor, men eg trur det einsidige fokuset på haldningar er med på å begrense debatten. Det er ei rekke tiltak som kan hjelpe i tillegg til haldningsarbeid.

Libra sa for 8år siden:

Der oppsummerer du enkelt og greit noe jeg ikke har greid å formulere. Så da er det vel ingen overraskelse at jeg sier meg enig.

nokon sa for 8år siden:

:knegg: Eg som les dine innlegg og tenker at du formulerer det eg tenker på ein klarare og meir presis måte enn eg. :o

nokon sa for 8år siden:

Ja, det er nettopp det.

nokon sa for 8år siden:

Eit spørsmål til legane her, før eg tar kvelden. Kva slags rolle spiller de/ dei eigentleg i vurdering av prosent arbeidsførheit? Personleg har eg opplevd fastlegen som ein konstruktiv person å realitetsorientere meg mot, når eg har vore usikker på om to eller tre dagar i veka er riktig. Det har hendt at legar har sagt at eg må vere realistisk og akseptere at eg ikkje klarer meir. Men det har aldri hendt at eg må argumentere for sjukemelding. Men om pasienten kjem og vil ha 100% sjukemelding på grunn av skuldra, er det ikkje då legen sin jobb å seie "Nei, 40% er nok" og veilede utifrå det? Eller er eg heilt på tur nå?

Tjorven sa for 8år siden:

Jeg har aldri sagt at dette er majoriteten av trygdemottakere. De aller fleste som mottar aap gjør det med god grunn. Men ikke alle, og jeg synes det er viktig å se på hvilke virkemidler som kan få disse i jobb. Og da må man besten ta debatten.

007 sa for 8år siden:

Jeg også. I diskusjoner om fraværsgrensen på vgs.

Guava sa for 8år siden:

Hvor villige er dere som er arbeidsgivere eller arbeidstakere for den saks skyld til å ha unge uføre i tiltak nært på dere på deres arbeidsplass.

Tallene for unge uføre viser at diagnosene som har økt mest for unge uføre er ganske alvorlige psykiatriske diagnoser. En del av disse er rusrelatert. Så er det sikkert noen late slabbedasker også, selv om jeg tror det antallet er veldig mye lavere enn en del her.

Har dere arbeidsplasser som villig tar i mot unge uføre som trenger praksis?

Det er så innmari lett å snakke om late slabbedasker som trenger aktivitet, men hva vil dere gjøre med dette på deres arbeidsplass? Det er ganske mange arbeidsplasser som kan ta i mot mennesker som trenger praksis, men som ikke gjør det.

Luftslottet sa for 8år siden:

Jeg tror at individuell oppfølging og kartlegging av hva det er som skal til hos hver enkelt er det som må til.

Og JA, det er dyrt, men særlig hos unge vil det kunne ha stor forebyggende virkning for videre dårlig helse, og en karriere av utenforskap. Det er veldig viktig å få folk inn i arbeidslivet og holde dem der, og det er ikke nødvendigvis legen som er nøkkelen.

Jeg slenger på min favorittkjepphest: Veldig mange uføre (og fengslede, som jo også er utenfor arbeidslivet) sliter med for dårlig leseevne. I et samfunn som vårt, med teoretisering også av yrkesfagene, er det et stort problem.

Lesesenteret i Stavanger har forsket på sammenhengen mellom dårlig leseevne og opplevd helse: forskning.no/forebyggende-helse-helsetjeneste-helseadministrasjon-sprak/2013/10/leseferdighet-viktig-kunne-ta

Mange av de som leser dårlig opplever dårligere helse enn de som leser bra.

Dårlig leseevne er gjenstand for både genetisk og sosial arv.

Om nå bare nettsidene til Lesesenteret hadde funka skikkelig, kunne jeg også vist til at de anser lesing som den enkeltfaktoren som gir størst risiko for å falle utenfor arbeidslivet. Legg i tillegg til voldsomt sprik mellom selvrapportert leseevne og resultatene i testene.

Til syvende og sist koker det ned til at årsakene til at folk ender opp med å leve for statens regning er såpass komplekse at det kunne være hensiktsmessig å se bredere på livet til hver enkelt og finne ut hvor skoen trykker, og hvor tiltakene bør settes inn.

Heilo sa for 8år siden:

Veldig interessant og viktig påpekning Luftslottet!

nokon sa for 8år siden:

Men er det ikkje ofte ein korrelasjon mellom fullført vidaregåande og mottak av stønader? Eg tenker jo at fråversgrensa er positiv, nettopp fordi den gjer det mogleg å ta tak i einskildpersonar før dei faller heilt ut. Eg har aldri argumentert for at det er positivt å isolere seg og trekke seg tilbake frå samfunnet, enten ein er sjuk elle lat. Og det er jo nettopp det at det blir mogleg å fange opp elevar med lettare psykiske lidelsar og liknande før dei har fått sjansen til å isolere seg og forebygge ein negativ spiral, som er positivt med fråversgrensa. Det krev meir av dei som møter eleven i skulekvardagen. Det krev styrking av skulehelseteneste og det krev at fastlegane tar seg tid til å faktisk lytte til den eleven som står i fare for å bikke 10% på grunn av sosial angst. Men eg trur veldig sterkt å tidleg intervensjon ved ein del psykiske lidelsar. Og det har ein ikkje moglegheit til å drive med, så lenge ungdommar har anledning til å gøyme seg heime utan oppmøteplikt. Då blir dei ikkje fanga opp.

Debatten er kjempeviktig. Og eg synest det har komme fram veldig mange gode og nyanserte innspel i denne diskusjonen her, nettopp fordi det ikkje flommer over av stereotype fordommar om late folk. Poenget mitt er bare at det er ei såpass kompleks problemstilling at det er viktig å sjå på ulike faktorar i staden for å rope ut om lukrative trygdeløysinger, slik NHO og NRK gjorde, då dei satte i gang denne diskusjonen i media. Eg trur veldig på tiltak for tidleg intervensjon, nedkorting av ventelister i helsevesenet, nedkorting av behandlingstider i NAV og meir samansette tiltak som inkluderer aktivitet for både pasient og forpliktelsar for arbeidsgivar. Og eg trur det er veldig mykje å hente dersom vi diskuterer slike tiltak. Då held og debatten seg til sak.

Med ein gong ein begynner å trekke inn tabloide forestillingar om uføre som ei homogen gruppe som bare virrer rundt og naver, trur eg debatten går i stå.

nokon sa for 8år siden:

Veldig interessant, Luftslottet.

Luftslottet sa for 8år siden:

Om noen andre har lyst til å grave seg ned i voksnes basisferdigheter (:hyper:), så anbefaler jeg denne rapporten, som vel er den nyeste store kartleggingen: ssb.no/utdanning/artikler-og-publikasjoner/voksnes-basisferdigheter-resultater-fra-piaac

007 sa for 8år siden:

Du misforstår irritasjonen min når det gjelder fraværsgrensen, nokon. Jeg irriterer meg grønn av mistenksomhet til vanlig sykdom, som influensa og omgangssyke. At alle elever er unnasluntrere og skulkere.
Jeg snakker ikke om de som sliter alvorlig, klart det er fint at de fanges opp. Men at en vanlig skoleelev ikke kan være borte fra skolen to onsdager (om de har en dobbeltime i et totimersfag), uten å ha legeerklæring. Mens man som voksen har ørten egenmeldingsdager, blir sykemeldt av å ha småvondter og at man i tillegg blir beskyldt for å slenge rundt seg med fordommer når man stiller spørsmål med sykefraværet i samfunnet.
NAV tallene viser at det er foreldregenerasjonen som burde hatt en fraværsgrense, de/vi er jaggu meg borte fra jobb med lønn uten at man nødvendigvis trenger det!

nokon sa for 8år siden:

Eg er einig i at det slår veldig uheldig ut i forhold til totimersfag. Men fråversgrense som sådan trur eg likevel kan gjere det lettare å fange opp elevar som treng å bli fanga opp. Det at grensa er for låg i små fag, håper eg det vil komme ei endring på. Men eg trur ikkje det løyser nokonting, verken for dei som slit eller for unge uføre at ein tar bort heile grensa.

Bokormen sa for 8år siden:

Her har jeg lite å bidra med, men som et lite innspill så ser jeg at mange av de jeg gikk i klasse med, og som har havnet på siden av samfunnet, antakelig hadde fått hjelp og støtte på skolen i dag.

Samtidig ser jeg parallelt at i klassen til 07-modellen er det nå en debatt i krokene om når en med god samvittighet kan begynne å utelukke urokråkene i bursdager etc. Det er vel gjerne lettere å forebygge enn å reparere?

nokon sa for 8år siden:

Som eit apropos til tiltak som kan settast inn for å få folk i aktivitet: Er fjerning av gratis fysioterapi med på å hjelpe til noko som helst? Vil ikkje det gjere vegen tilbake endå lenger? www.dagbladet.no/a/63358859

Guava sa for 8år siden:

Jeg synes dette er ille faktisk og vil bidra til å øke sosiale forskjeller enda mer, noe som igjen forsterker utenforskap og et samfunn jeg slettes ikke synes høres særlig bra ut.

Billa sa for 8år siden:

Vel, late slabbedasker er en utfordring uavhengig om de er unge eller gamle, og er UTENFOR eller I arbeidslivet allerede. Jeg er villig til å ansette hvemsomhelst, egentlig, så lenge VILJEN til å bidra og å lære er der. Viljen til å innrette seg etter arbeidsplassens rutiner og vilkår, og viljen til å innse at det å være i jobb innebærer at man av og til må forsake andre ting som kunne vært mer gøy.

Jeg har ansatt folk i fast jobb etter arbeidstrening, og jeg har kuttet opplegg underveis fordi det rett og slett ikke har vært noe å hente. Det er svært, svært personavhengig, og jeg er ikke mer idealistisk enn at jeg bidrar når jeg ser at det blir tatt godt i mot, også er jeg ikke like raus når jeg opplever at mottaker egentlig ikke er med på notene.

Jeg har gitt rom for folk i språkpraksis, arbeidstrening, observasjon og utplassering fra studiesteder som videregående, høyskole og universitet. Jeg har sendt ansatte på arbeidsrettet rehabilitering, kranglet med NAV om ressurser til Raskere Tilbake og andre behandlingsopplegg, og jeg tilrettelegger både for de som skal tilbake i jobb, OG de som skal forebygges for, slik at de kan jobbe så mye som mulig.

Jeg tilpasser turnusplaner (som faktisk er av typen legene IKKE vil ha ;))
til behandlingsopplegg og folks helsetilstand i løpet av døgnet/uka, tilpasser til partners turnus og eventuelle andre behov (langhelg pga nær familie langt unna osv), og jeg tilpasser for de over 60, samt småbarnsforeldre med behov for å hente/bringe/ha tid sammen med. Jeg har engasjert meg opp mot NAV på vegne av ansatt med terminalt syk partner, og lagt opp løpet slik at hun både kunne jobbe OG være der for mannen sin, og jeg har ringt lege for å få ham til å forstå at det er viktig for folk å måtte være mentalt tilstede i en jobb som hos oss (ingen rom for feil i behandling av medisiner).

Så ja, jeg tror det er rom for at folk kan jobbe litt både her og der. Arbeidet hos oss er spesialisert, og det er ikke ideelt med rusproblemer eller psykiske lidelser, men jeg ser vel for meg at i en annen bransje enn akkurat apotek, burde dette la seg løse ganske greit.

Min erfaring (som etterhvert er ganske omfattende) er at vi i Norge står fritt til å rett og slett ta dårlige helsevalg. Vi står fritt til å ikke trene opp muskler/skjelettplagene, eller gjøre øvelsene fysioterapeuten, fastlegen eller psykologen anbefalte. Vi står fritt til å holde oss selv på det nivået vi er i arbeidslivsloopen, og hvis den enkelte ikke SELV har en indre drive for å komme seg ut av et mønster, er det svært lite noen kan gjøre. Denne indre driven tror jeg ganske sikkert kan sparkes i gang ved at man finner noen økonomiske incentiver. Hvilke og hvordan er jeg ikke sikker på, men jeg tror vi bare må innse at folke er svært, SVÆRT ulikt utstyrt med evne og vilje til å få seg selv ut av dårlige (og til tider komfortable) mønstre som får hverdagen til å gå rundt, tross alt.

rine sa for 8år siden:

Er et ikke forsket på at uførhet er arvelig da? :skjønner ikke hva dere diskuterer i grunn: Elles har jeg ikke lest alle innleggene siden torsdag så nøye, men jeg håper at alle som ønsker å beholde dagens ordning ganske så straks begynner å spare til ungene sine. De kommer i alle fall ikke til å ha samme ordning. Så noen blir "sparket" her uansett, det er bare litt mer behagelig at det ubehagelige kommer litt lenger fram i tid, kanskje? :gruble:

Billa: :applaus:

Bokormen sa for 8år siden:

Nå spør jeg sikkert veldig dumt, men dette med å ta grep selv er jo litt interessant. Om en med (u)jevne mellomrom blir sykmeldt med vond rygg eller plager i den sjangeren, er det da et tema hva en selv gjør for å bedre situasjonen?

gajamor sa for 8år siden:

Det prates veldig mye om de som ikke vil, men en betraktelig del av statistikken dere drar opp består av folk som vil men ikke slipper til. Bare 40 % av funksjonshemmede er i arbeid. Av de 60 % som står igjen, har en del ingen arbeidsevne, men mange står ufrivillig uten arbeid. Noen av disse havner på ufør, andre blir gående på dagpenger i lengre tid, men svært mange kommer over i AAP.

Noen eksempler:
www.dt.no/nyheter/fikk-nei-pa-alle-jobbintervjuer-fordi-han-sitter-i-rullestol/s/2-2.1748-1.8531609
e24.no/jobb/doeve-espen-26-soekte-200-jobber-fikk-napp-paa-facebook/23568895

Og her har dere til og med mulighet til å få folk ut av statistikken: Julian er fortsatt på jakt etter jobb. Han bor i Ålesund, men flytter gjerne dit han kan få jobb. www.nettavisen.no/na24/julian-har-skt-pa-over-300-jobber---det-er-altfor-mange-fordommer-mot-dve-i-arbeidslivet/3423259749.html

rine sa for 8år siden:

Men nå diskuterer vi vel ikke arbeidsledighet, men sykelønn, gaiamor? Det er vel ingen som har sagt eller tror at alle som er utenfor arbeidslivet er det frivillig? :undrer:

Niobe sa for 8år siden:

Jeg kjenner ei som er operert flere ganger de siste årene på grunn av prolaps-relaterte ryggproblemer. Hun får hvertfall god oppfølging i forhold til trening og rehabilitering i mellomtiden. Men jeg antar det forutsetter at man vil, for man blir jo ikke tvunget til det? En del av rehabiliteringen har også hatt ganske lang ventetid.

gajamor sa for 8år siden:

Hvis du er funksjonshemmet og ikke klarer å komme deg i jobb i løpet av noen år, så er det AAP og ufør du havner på. Uansett hvor lite lyst du har til det. Man blir ikke gående på arbeidsledighetsstatistikken for evig.

rine sa for 8år siden:

Mulig tråden har sporet av, men HI handlet om sykelønnsordningen.

Billa sa for 8år siden:

Jeg har hvert fall opplevd å ha folk i praksis som har vært ute av arbeidslivet i et par år på grunn av spesifikke somatiske plager - uten å ha gjort så mye som en "knebøy", for å si det sånn. Til tross for at knebøy er helt avgjørende for å både behandle og å forebygge, så har det vært helt opp til den det gjelder å gjøre disse. Drittkjedelig selvsagt, og kroppen funker jo greit uten... Jeg imponeres av og til over HVOR LITE egeninnsats folk får beskjed om å gjøre når de får en sykmelding i hånda - hvis det de sier til meg stemmer, vel og merke. Altså, vi står helt fritt til å ta dårlige valg hva gjelder helse. Dumt, men sånn er det.

Mememe: Jeg selv har gått til egenbetalt fysioterapeut med en nakkeprolaps. Jeg orket ikke vente på MR og å stå i kø hos fysioterapeuter med offentlig refusjonsavtale (300 kroner per halve time hver 4.uke elns). Et sånt løp med kø og venting hadde selvsagt sikkert gitt noen ekstra uker/måneder med fravær - nakkeprolaps HØRES jo voldsomt ut. Faktum er at jeg var tilbake i gradert sykmelding etter ei uke, og spesialisten jeg gikk hos sa at det var ingen grunn til å ikke jobbe noe som helst. Sa da så. Og ja ( i tilfelle noen iler til for å presisere at det finnes prolaps og det finnes PROLAPS), det var så vondt at jeg satt rett opp og ned i sofaen mens tårene rant og lå søvnløs på natta.

gajamor sa for 8år siden:

Mulig du hadde ønske om å diskutere sykelønnsordningen for sykelønnsordningens skyld, men det ville i tilfelle vært første sykelønnsdebatt jeg hadde sett som ikke kaster et eneste blikk på AAP eller uførestatistikken...

De fleste som ønsker å se på sykelønnsordningen, gjør det fordi de er bekymret over at så mange står utenfor arbeidslivet, dvs på AAP eller ufør. Min kjepphest er at det er flere veier inn til AAP og ufør, og at jeg syns det virker rimelig dobbeltmoralsk å stå vendt mot de som kommer fra sykmeldingssida og snakke strengt til dem, når det betyr at man samtidig vender ryggen til de som kommer fra ufrivillig arbeidsledig og tigger om hjelp til å komme ut i jobb.

Hvis vi (storsamfunnet) fokuserte på å finne gode praksisplasser og klarte å inkludere alle de som sier at de ønsker å være med i arbeidslivet, tror jeg vi samtidig ville fått gjort en kraftig opprensking i holdningene til en del av de som har mest vondt i viljen. Når naboen kommer trillende forbi i rullestol, glad og lykkelig fordi han skal på jobb, skal det litt til å forsvare at du ikke "klarer å finne noe som passer".

Hvilken statistikk du havner i er dessuten ganske vilkårlig. En historie jeg hørte var fra en mor som fulgte sin 16-åring til møte med NAV og kommunen for å få individuell plan. De regnet med å få hjelp til å få ham gjennom vgs og ut i noe slags jobb. Nav og kommunen la fram en fin plan om hvordan han rimelig kjapt kunne komme seg over i ung ufør.

Libra sa for 8år siden:

Hva gjelder sykelønnsordningen så kan man være enig i at dagens situasjon ikke er bærekraftig uten å mene at medisinen er å endre økonomisk kompensasjon ved sykdom.

Det som blir påpekt i denne tråden med egeninnsats og mulighet til å ta dårlige valg tror jeg er veldig viktig. Ikke fordi jeg mener at alle som tar dårlige valg eller legger inn liten egeninnsats gjør det av latskap eller bevisst ønske om å heve sykepenger. Jeg tror utrolig mye ligger i at man er ubevisst på at man selv ikke bidrar fordi man ikke ofte nok utfordres på det på et tidlig tidspunkt.

Jeg tror det er altfor lettvint å redusere sykelønnen eller innføre karensdager. Men å stille krav til egeninnsats og utfordre arbeidsgiver enda mer når det gjelder tilpassing. Vi har et regelverk i dag som egentlig gjør begge deler, men hva hjelper det hvis dette ikke håndheves. Mange gjør det og det viser at det har effekt, men mange gjør det ikke.

Hvis jobben er medvirkende årsak til sykdom, det være seg arbeidets art eller forhold på arbeidsplassen er det ok at man går i flere sykmeldingsperioder? Er man flinke nok til å stoppe opp å vurdere om jobbskifte er det som er hensiktsmessig?

Libra sa for 8år siden:

Er det noen som kan finne noe statistikk på hva som skjer etter at man har gått ut maksimal stønadsperiode på sykepenger. Hvor stor andel vender tilbake til arbeid og hvor mange går over på andre ytelser? Jeg er dårlig på googling så jeg har ikke greid å finne det.

Esme sa for 8år siden:

Jepp, selvfølgelig arves holdninger til uførhet/sosial trygd på samme måte som alt annet, som interesser, sjanse for at man tar utdanning etc. Ikke at det er en hard determinant, men å tro at om et barn vokser opp med en familie hvor alle er uføretrygdet så er det ikke noe større risiko for at det blir uføretrygdet enn om det vokser opp i en familie hvor alle jobber er jo veldig rart.

nokon sa for 8år siden:

Esme og Rine, det står ganske mykje om forskninga si jakt etter årsaksforklaringer på at det er fleire trygdebrukerar i ein del familier, i lenkene over i tråden. Og det dei viser, er at det er langt frå eintydig knytta til holdninger og sosial arv. Og det er snakk om 9-12% av dei med uføre foreldre som blir uføre sjølv. Så ja, sjansen er høgare, men dette har vore eit satsningsområde det siste tiåret. Og det er enorme forskjeller på kva som skulle til for å bli rekna som 100% ufør nå og for tjue år sidan. Så diskusjonen går på at det er langt frå så enkelt og eintydig som det blir framstilt i denne tråden og i samfunnsdebatten generelt. Det blir veldig forenkla å snakke om arv og smitteeffekt utan å sjå på kompleksiteten i dette.

Katta sa for 8år siden:

Det der er en kjepphest sett fra barnelegeperspektiv. De familiene som har mye sosial ballast har også en overopphopning av somatisk sykdom. Man skal derfor passe seg for å hoppe på den forklaringen for fort.

Esme sa for 8år siden:

Klart det er mange årsaker, men det er nå du som nærmest benektet at sosiale årsaker har noe å si. Og det er klart at det har en god del å si.

nokon sa for 8år siden:

Eg har blitt overraska sjølv når eg har lese forskning rundt dette, om at det har mindre betydning enn ein tidlegare har antatt. Og det får uforholdsmessig stor plass i debatten.

Daisy sa for 8år siden:

Jeg skrev et halvtimes innlegg her og det ble for Svarte pokker slettet idet jeg postet. Kanskje for min egen beskyttelse.

Daisy sa for 8år siden:

Jeg får skrive konklusjonen en gang til og la være med de spisse formuleringene mot den røde prikken, det gode referatet av debatten og problemstillingen jeg og Nokon havnet utpå med, sammen med den gode forklaringen på min flåsete og usaklige debatteknikk og tidsbruk utenom, pluss delen om min uføre mor og to be langtidssykemeldte mann ligge.

Jeg synes du lot kampen mot mine fordommer ta for stor plass i debatten Nokon, og jeg forstår det, for når man er ute av arbeidslivet må man hele tiden kjempe mot folks fordommer. Men jeg er ikke en av de man trenger bruke krefter på å kjempe mot.

Billa sa for 8år siden:

Vel, Forskningsrådet støtter en studie rundt temaet nå, som går frem til sommeren 2017, så da få vi vel oppdaterte og relevante tall på dette.
Lenke her: [url]www.forskningsradet.no/no/Nyheter/Uforetrygd_gar_i_arv/1253993719505?lang=no[/url]

Billa sa for 8år siden:

Forøvrig, så var vel utgangspunktet for diskusjonen litt sånn "hva kommer til å skje med sykelønnsordningen", og jeg tror vi bare må innse at det opplegget som finnes i dag, ikke kommer til å vare evig.

På lik linje med pensjonsreformen, kommer også disse ytelsene til å måtte reguleres - spørsmålet er bare om noe skjer før vi MÅ.

nokon sa for 8år siden:

Eg håper du såg at eg beklaga deler av dette ordskiftet, og innholdet i rødprikken skulle eg gjerne ha redigert. :sorry: Eg blei provosert over flåsete og usakleg debatt, meir enn sak, eigentleg. Men ja, lettvinte og ubegrunna påstander er noko eg møter ofte.

nokon sa for 8år siden:

Eg kan kanskje legge til at mitt utgangspunkt for tematikken med overføring av holdninger, psykisk sjukdom, arv og miljø har vore at spørsmålet om forebygging av vidareføring har vore eit spørsmål som opptar meg personleg. Mykje av det eg har lese om emnet, er stoff eg har fått frå dei som jobber med barn som pårørende på den avdelinga eg er tilknytta. Og eg har blitt - litt absurd - positivt overraska over kor mange faktorar som speler inn og kor komplekst dette er. Det er mykje ein kan gjere som forelder for å forebygge ein slik ond sirkel. Eg ser jo at denne innfallsvinkelen er annleis enn det som er relevant for denne diskusjonen. Og det tar eg på mi kappe.

Eg held likevel fast på at det er lettvint og fordomsfullt å avfeie problemstillinga med ei litt fatalistisk "holdninger går i arv"-tenking. I alle sakene det har vore lenka til her, står det at det er vanskeleg å isolere årsaker og forklaringer og konkludere med kva som er kva. Og det er nettopp dette det blir forska på. Eg er glad for at det ikkje er så svart-kvitt som at uførhet går i arv, punktum. Det betyr at det er mogleg å forebygge denne effekten, noko som har vore mitt perspektiv i lesinga av dette materialet.

Billa sa for 8år siden:

Jeg tenker umiddelbart, at bare det å være bevisst problemstillingen, viser vel at holdningen ikke er et problem hos den det gjelder.

Problemet med de arvelige holdningene, oppstår vel primært i de tilfellene hvor utenforskap i arbeidslivet og passivitet IKKE ses på som noe man egentlig ønsker å unngå, men heller noe man formidler som et "karrierevalg" og nærmest noe man oppnår etter eget ønske.

Daisy sa for 8år siden:

Joda jeg så det. Alt ok 👌.

Niobe sa for 8år siden:

Jeg er ufør, og har barn som følger i mine helsefotspor. Selvsagt er jeg obs på at det å være ufør kan virke som et naturlig løp for dem. På samme måte som jeg faktisk håper at det at både faren deres og jeg har tatt høyere utdanning gjør at det virker som et naturlig løp for dem. Jeg jobber bevisst med å styre dem i en retning der vi unngår at de blir uføre, og de har nettopp den fordelen at vi kan ta tak tidlig. Det hadde ikke jeg muligheten til. Jeg har helt klart i bakhodet at en stillesittende jobb øker sjansen for å være yrkesaktiv for dem, så anleggsarbeid er ikke noe jeg hadde oppfordret til. Jeg snakker også åpent om fordelen ved å ta utdannelse, ved å ha en jobb som passer de fysiske forutsetningene man har, og ikke minst at jobben deres far har gir oss et annet økonomisk utgangspunkt enn for andre familier hvor den ene er ufør. Holdninger er smittsomt, men jeg tror ikke mine barn sitter igjen med inntrykk av at uførhet er en ønskelig tilstand. Jeg ser faktisk selv at jeg kunne gitt dem motsatt inntrykk om jeg ikke var bevisst på det.

rine sa for 8år siden:

Nokon: Jeg tror de fleste er klar over at det ikke er så enkelt som at dersom mor er ufør blir datter det også, fint lite å gjøre med det, liksom. Jeg er veldig klar over at det er komplekst, og grunnen til at mor er ufør kan jo gjerne være en sammensatt problemstilling av ressurssvakhet, periodevis dårlig helse, lav utdanning, lav selvtillit osv., og så "arver" datter alt dette. En annen person med samme helsetilstand, har gjerne mer ressurser på alle de andre områdene, og unngår dermed å havne på uføretrygd. Det kan virke som om du tror vi snakket om bevisst overførte holdninger når det ble snakk om uføretrygd og arv, og det tror jeg ikke så mange mener er tilfelle. Det handler vel mer om hva man ser på som letteste løsning (letteste, fordi man ikke har ressurser til, og erfaring med, annet), ikke om at noen familier er mer moralsk forkvaklede enn andre.
Niobe, du skriver om en helsetilstand som det for hvem som helst ville vært vanskelig å delta i arbeidslivet med, det bli noe annet i mine øyne.

Niobe sa for 8år siden:

Jo, det er en viss forskjell. Samtidig ser jeg at med tidlig tilrettelegging kan det være større sjans for at de som kommer etter meg kan finne en måte å fungere i en jobb på, enn for meg som fikk diagnosen plutselig i voksen alder. Hvertfall lenger i jobb enn jeg kom. Sånn i forhold til forebygging av forverring av tilstanden, lære hvordan man best lever med sykdommen, osv. Innen jeg kom så langt, så var jeg allerede for syk. Det hadde kanskje blitt sånn uansett, men det skader jo ikke å prøve.

nokon sa for 8år siden:

Holdninger treng ikkje nødvendigvis vere bevisst. Og det er ein god del av undervisninga eg har fått som pasient, som har gått på dette med endring av holdning og endring av adferd. I den samanheng blir det hevda at forskning viser at endring av adferd fører til endring av holdning, fordi mennesket har behov for harmoni mellom holdning og adferd. Og det fører til at ein ofte utvikler holdninger som forsvarer adferden ein har. Eg trur derfor meir på arbeid med adferd enn holdningsarbeid, i denne samanheng. Som i Luftslottet sine eksempler, med trening og den typen oppfølging.

Men kutt i sjukelønn på grunn av "dårlige holdninger", trur eg ikkje tener til nokonting.

rine sa for 8år siden:

Hvem har sagt at man skal kutte sykelønn "pga. dårlige holdninger"? :undrer: Hovedgrunnen for å gjøre noe slikt er jo at det er en kjemperaus og kjempedyr ordning, og at den på sikt, når dine og mine barn trenger den, kommer til være sterkt redusert. Bedre å redusere litt nå, slik at vår generasjon også er med på å betale gildet, enn å redusere kraftig om 15-20 år. Jeg har for øvrig ikke sagt et pip om holdninger, bortsett fra i siste innlegg, og jeg mener heller ikke at hovedproblemet er at majoriteten av nordmenn har dårlige holdninger. Problemet er hva vi gradvis, over flere tiår, har vendt oss til å ha rett på. Hva vi gradvis har begynt å se på som akseptable løsninger når livet blir for tøft, og livet er jo ganske ofte tøft, til og med i Norge. Jeg vil heller bruke begrepet uvaner, svært dyre uvaner, som jeg tror det kan være vanskelig å legge av seg med mindre man blir tvunget til det.

Libra sa for 8år siden:

Men kostnadene kan kuttes på andre måter enn å redusere ytelsen til de som virkelig fyller vilkårene og i en korrekt grad. Jeg tror derfor det arbeidet som er i gang med å skjerpe inn på krav og bruk av regelverk er utrolig viktig. Jeg tror det er mye å hente på bevisstgjøring av både leger, pasienter og arbeidsgivere på fokus på muligheter fremfor begrensninger. Dersom dette ikke dette ikke fører frem må man selvsagt se på andre løsninger. Jeg har hørt et sitat som jeg ikke husker hvem som har kommer med: Hvis staten skal hjelpe alle som står på to bein, blir det ikke ressurser nok igjen til de som bare har et. Så ja, de aller fleste er enig i at dagens situasjon ikke er bærekraftig.

Esme sa for 8år siden:

[quote=nokon;4468296]Eg kan kanskje legge til at mitt utgangspunkt for tematikken med overføring av holdninger, psykisk sjukdom, arv og miljø har vore at spørsmålet om forebygging av vidareføring har vore eit spørsmål som opptar meg personleg. Mykje av det eg har lese om emnet, er stoff eg har fått frå dei som jobber med barn som pårørende på den avdelinga eg er tilknytta. Og eg har blitt - litt absurd - positivt overraska over kor mange faktorar som speler inn og kor komplekst dette er. Det er mykje ein kan gjere som forelder for å forebygge ein slik ond sirkel. Eg ser jo at denne innfallsvinkelen er annleis enn det som er relevant for denne diskusjonen. Og det tar eg på mi kappe.

Eg held likevel fast på at det er lettvint og fordomsfullt å avfeie problemstillinga med ei litt fatalistisk "holdninger går i arv"-tenking. I alle sakene det har vore lenka til her, står det at det er vanskeleg å isolere årsaker og forklaringer og konkludere med kva som er kva. Og det er nettopp dette det blir forska på. Eg er glad for at det ikkje er så svart-kvitt som at uførhet går i arv, punktum. Det betyr at det er mogleg å forebygge denne effekten, noko som har vore mitt perspektiv i lesinga av dette materialet.[/QUOTE

Det er kjempevanskelig å diskutere med deg. For det første later du som at det er generelt grunnlag, men når noen skriver noe du ikke liker så tar du det personlig.

For det andre så kommer du med påstander som andre ikke har sagt og så diskuterer mot dem. Stråmannstaktikk så det holder.

Det som er faktisk fint med at noe er sosial arv, er jo nettopp dette at da står ikke fremtiden til ungene slått i stein, det betyr jo at noe kan endres! Og som Niobe sier, når man har arvet sykdom så kan man tilrettelegge og velge yrke som man kanskje greier å stå i lenger.

007 sa for 8år siden:

Enig med Esme!
Når man oppfostres med rettidigheter og ikke plikter og i tillegg ser at en overlever fint på trygd, så er det klart at man lærer. Noe annet hadde jo vært veldig rart.
Jeg ser det daglig i jobbsammenheng.

rine sa for 8år siden:

Helt enig, Libra. :jupp:

nokon sa for 8år siden:

Det får eg bare ta til etterretning, sjølv om eg er overraska over at eg oppleves slik. Eg prøver verkeleg å diskutere på generelt grunnlag og når eg opplever meg misforstått forsøker eg å forklare meg. Det einaste her eg har tatt personleg, var Daisy sine utsagn om at eg var "irritert" og Cyua sitt spørsmål om kva eg forventa for å kunne diskutere med meg. Og det siste fekk meg til å gå i meg sjølv og beklage.

Eg opplever at det er fleire stråmenn i denne diskusjonen. Og eg synest det er veldig mange generaliseringar ute og går. Eg forstår ikkje heilt kor eg kom skeivt ut her, men eg ser at det eg seier blir oppfatta som kverulering og ikkje den nyanseringa eg ønsker å komme med.

Uansett - eg ønsker å ha ein sakleg og ryddig diskusjon og beklager at eg har bidratt til noko anna her.

nokon sa for 8år siden:

Dette er eg veldig einig i. Og eg har inntrykk av at det arbeidet som pågår, etter sjukelønnsordninga blei revidert i 2011, i stor grad handler om bevisstgjering i alle ledd.

Nenne sa for 8år siden:

Jeg skjønner ikke at det kan være noen tvil om at det er en viss sammenheng her. Da jeg jobbet i kommunes bygge- og eiendomsavdeling satt jeg vegg i vegg med hun som bosatte i kommunele boliger og hun var så godt voksen at hun flere ganger måtte finne bolig til både barna og barnebarna av tidligere klienter. Når du har tredje generasjon med folk som aldri har vært i arbeid og som vet alt om rettighetene sine så kan jeg ikke skjønne at det er helt tilfeldig.

Pebbles sa for 8år siden:

Jeg synes tvert i mot det er kjempelett å lese det nokon skriver - helt tydelig og ryddig. Og ingen steder er det vel definert at en ikke skal ta med personlige erfaringer i en prinsippdebatt? I Nokon sitt tilfelle er det et fint bidrag til debatten den kunnskapen hun tar med seg her.

Du tar vel med deg dine erfaringer som lege du også, Esme?

Og "stråmansstaktikk så det holder" er en drøy og usann beskyldning. Nokon, som flere andre, diskuterer i hvor stor grad uførhet går i arv - det luftes ulike meninger og innfallsvinkler til tematikken. Jeg ser ikke et eneste halmstrå.

nokon sa for 8år siden:

Eg har ikkje hevda at det ikkje er samanheng. Eg har vist til forskning som seier at det er samansette årsaker som forklarer samanhengen, ikkje bare sosial læring. Det er stor forskjell. For ein del sosialklienter handler det nok om ressurser. Eksempelet til Luftslottet, med lesing, er eit godt eksempel. For ein del uføre, handler det om arvelige sjukdommar. For ein del barn av trygdemottakarar med mykje psykiatri og rus handler det om omsorgssvikt og traumer som fører til ein negativ spiral. Dette er komplekst.

Strå sa for 8år siden:

Jøsses, det var litt av en tirade. nokon er da virkelig en av dem som i denne debatten ikke har tatt ting personlig, selv om enkelte personlige historier er gjenfortalt. Hvilke påstander har nokon feilaktig tillagt andre?

Når det gjelder (genetisk, sosial, fyll inn) arv, så er det vel en rekke forutsetninger som må være til stede for at neste generasjon skal få det bedre, er det ikke? Særlig når det gjelder dårlige sosiale forhold kombinert med dårlig helse. Er det feil å påpeke at ikke alle er som Niobe?

Niobe sa for 8år siden:

Antagelig ikke, for det hører jeg til stadighet. :nemlig: :knegg:

Billa sa for 8år siden:

Det er selvsagt mange faktorer som kan være med på å forme folks holdninger og opplevelse av både egen helse og i hvilken grad man må/skal/bør/kan delta i arbeidslivet. Noen faktorer kan arves via DNA, andre kan arves gjennom læring. Hva som er hva er kanskje ikke så relevant når det kommer til hvordan sykelønnordningen og andre støtteordninger kommer til å endre seg - jeg tror neppe det vil være rom for å spesifisere.

Strå sa for 8år siden:

Forhåpentligvis er det hyggelig ment når du får høre det.

Denne debattråden har belyst mange momenter jeg ikke har tenkt (bevisst) på rundt sykdom, fravær, samfunnsøkonomi med mere. Stort sett har debatten holdt seg til rines ønske om å diskutere noe og ikke noen.

Samtidig sliter jeg med å forstå hvorfor sykelønnsdekningen må reduseres. Hvorfor er en slik reduksjon nødvendig å innføre før vi ser langtidseffekten av de tiltakene som er satt i gang de senere årene? Hvorfor telles delvis sykemeldte som en hel sykemeldt i statistikken? Kunne det ikke like gjerne vært gjort omvendt? Hvor mange prosent årsverk forsvinner i sykefravær? Finnes det tall på det?

Anita72 sa for 8år siden:

Hvert kvartal (?) skal det sendes inn tall for antall årsverk/timeverk ansatte har så det burde eksistere.

Billa sa for 8år siden:

Den kommer til å måtte reduseres fordi vi ikke lenger kan ha er ordning hvor du tjener det samme uavhengig av om du går på jobb eller ei - det er ikke bærekraftig over tid. Fokuset på at alle skal bidra med det de KAN (være seg mye eller lite) er stadig større, og det å ha ordninger som KAN mangle incentiver for folk til å prøve å finne sin egen aktivitsevne og dermed få dem ut av en passiv mottakssituasjon - er uheldig.

For at de som trenger det skal få best mulig hjelp, må vi som kan det, jobbe og få hjula til å gå rundt i form av verdiskaping og skatt til fellesskapet.

him sa for 8år siden:

Den regjeringen vi er under nå gjør alle mulige tiltak for å senke kostnadene i Norge - vanskelig å se effektene per nå, i og med at på mange områder er vi i en investeringsfase. Politiet, fylkene, kommunene, universitetene og sykehusene blir slått sammen i større enheter - så det skjer jo vitterlig noe. Om det er bra eller dårlig er jeg usikker på. Mange kommer til å bli berørt, ser legene streiker nå på grunn av kravene, tilskuddet til fysioterapi faller bort etc

Selv er jeg veldig overraket fordi jeg opplever egentlig veldig liten mediadekning, bevissthet om hva som gjøres.

I dag leste jeg i avisen at Listhaug var gravid. Veldig hyggelig, men er det en nyhet?

Bluen sa for 8år siden:

Klart det er en nyhet - det vil jo få konsekvenser for hennes statsrådsgjerning.

Billa sa for 8år siden:

Du har helt rett, og reformene som regjeringen nå gjennomfører (og som det protesteres mot rundt omkring - kommune, pensjon, helseforetak) handler rett og slett om å sørge for at Norge ikke går baklengs inn i fremtiden. Vi må planlegge for (og legge grunnlag for) at de neste generasjonene også skal kunne ha like god kvalitet og hjelp fra det offentlige som vi har.

Endringer er alltid skummelt, og veldig få liker innstramminger - men jeg er veldig glad for at regjeringen Solberg GJØR noe, selvom det er upopulært hos mange.

him sa for 8år siden:

Billa: Jeg er også enig i at det er bra at det gjøres noe, jeg bare presiserer at det er vanskelig å vite helt hvor godt dette vil virke før det er gjennomført. Jeg er ikke negativ til selv det at man gjør noe. Men jeg er veldig overraket over hvor lite omtale det er på dette generelt sett. Jeg klarer ikke å skjønne helt hvorfor det er så lite snakk om dette?

Jeg tror heller ikke dette dreier seg om at "endringer er skummelt". Jeg er enig i at mange faktisk klager på endringer uansett, selv om endringene faktisk gavner dem selv. Men dette vil ikke gavne "oss" (det vil si den generasjonen som er i dag). De tiltakene som gjøres er for fremtiden.

Billa sa for 8år siden:

Hvordan ting og reformer virker på lang sikt vet vi jo ikke før det har gått en tid, men jeg applauderer i det minste at de tør å gjøre store endringer f.eks på kommunestrukturer som ble lagt omtrent før 2.verdenskrig. Vi kan ikke bare lene oss tilbake, leve i nuet og like å ha det bekvemt i det lille badekaret vårt her oppe i Nord. Badekarvannet blir gradvis kaldere, og vi skal i tillegg sørge for plass til flere.

Etterpåklokskap er jo selvsagt 100 % sikker vitenskap, men det skjer i hvert fall ingenting hvis man ikke gjør noe som helst ;) Det er kanskje min største bekymring hvis vi får en ny regjering igjen neste år, at endringsviljen og evnen til å ta upopulære avgjørelser virker en del mindre.

him sa for 8år siden:

Mye av arbeidet som er gjort (som jeg kjenner i litt mer detaljer pga grunn av jobben min) ble startet under de rød-grønne.