Det burde vel ikke komme som en overraskelse at jeg er rungende og rørende enig med Jørgen Skavlans innspill i sykefraværsdebatten, og jeg synes det er urovekkende at man ikke kan få lov til å diskutere et så utrolig viktig tema i offentligheten uten å bli forsøkt kneblet av enkeltmenneskers sykdomshistorier. Kommentarfeltet under det første innlegget hans var jo helt :koko: å lese.
For det er jo ikke slik at man er ute etter enkeltpersoner, sykefraværsdebatten handler om en utrolig viktig sak, den handler om noe, ikke noen.
Jeg har lenge håpet at noen politikere/partier skal tørre å ta i denne mildt sagt ømtålige saken, men når jeg leser den massive motstanden gode og reflekterte deltakere i debatten som Skavlan får, begynner jeg å miste troen. :sukk:
Det er vel en stund siden vi har hatt en sykefraværsdebatt her inne nå, og jeg sitter allerede på rødprikketronen (ene og alene fordi mange på FP ikke har skjønt at jeg er ute etter noe, ikke noen, uten sammenligning for øvrig :knegg: ), så jeg har ingenting å tape på å delta nok en gang.
Tror du Norge er modent for endringer i sykelønnsordningen, og hva tror/håper du at disse endringene vil gå ut på.
Jeg har lest at i forhold til hvor stor andel av befolkningen som er sysselsatt, inkludert eldre og kvinner i fruktbar alder, så er ikke det norske sykefraværet så ille som man vil ha det til. F eks. i Danmark er 10% færre over 55 år i arbeid. Det utgjør jo en del.
Det er mulig vi ville pisket opp noen om reglene for sykefravær ble strammet inn, men jeg tror de negative konsekvensene av et hardere arbeidsliv ville vært større.
Jeg tenker det sitter langt inne for meg å gjøre noe med sykelønnsordningen, jeg synes det er en god ting at syke mennesker ikke skal måtte regne på om de har penger til strømregninga for å tilstå at de er syke.
Samtidig tenker jeg nærværstankegangen er både bra og riktig, at man skal fokusere på at folk er tilstede, og ikke at de er fraværende. Det viser seg jo at det har effekt (forutsetningsvis først og fremst på ulike typer psykosomatiske lidelser, muskelidelser o.l., ville jeg anta, og jeg har inntrykk av at det er en viktig del av dette fraværet) at det er fint i være på jobb, at man hjelper hverandre, og at det ikke er et "problem" om man en dag ikke yter på topp. Har sett de siste årene at f.eks. sykehjem o.l. har tatt tak i høyt sykefravær ifht faktorer som dette, og at de har hatt stor suksess med det.
Jeg synes det er et paradoks (og egentlig urimelig) at de som roper høyest på kutt i sykelønn er folk som selv - oftest - har en så selvstendig stilling at de lett kan ta "hjemmekontor" når de har en dårlig dag, gå hjem tidlig og whatnot, slik at de kan ha dager da de ikke er i form - eller er syke - uten å måtte ta stilling til sykefravær overhodet. Alternativt selv kan registrere en tredagers uten behov for vikar og brukere som blir latt i stikken fordi du ikke kommer eller bli konfrontert av sjefen fordi du er syk "nå igjen". De som blir hardest rammet av kutt i sykelønna er de som allerede er underlagt dette kontrollregimet. Mens de jeg vet om som har et avslappet forhold til egenmeldinger, er folk med høy utdanning og fri stilling som holder ungen hjemme med snue så de kan kose seg sammen en dag, eller tar en psykisk helse-dag for å komme ajour hjemme. Det mest sjokkerende er ikke at de gjør det, men at de synes det er en så legitim ting å gjøre at det er noe de kan fortelle om. :sjokk:
Jeg er drittlei alle "jammen jeg har det så fælt og annerledes og zpezielt" hver gang noen (og Jørgen Skavlan :knegg: ) prøver å diskutere systemet.
Jeg har tenkt en del på dette temaet, og terskelen for å gå hjemme med sykemelding sitter alt for løst i veldig mange tilfeller. Og jeg har vært der selv, så jeg sitter nydelig til i glasshuset mitt.
Det er blitt en latskap og "jeg har jo rett på" alskens skjit - fremfor "hva kan jeg bidra med".
Her kunne jeg lagt frem et elegant eksempel fra egen arbeidserfaring, men den passer bedre i M4. :filer: Kort oppsummert: Det er forskjell på folk ...
Jeg tror at vi ville fått en enorm virkning bare ved et lite kutt i sykelønnsordningen. Det ville blitt enorme ramaskrik (akkurat som med fraværsreglene i videregående) men det ville funket som bare det. Ikke på alle, det ser vi med fraværsreglene også, men på samme måte som der, mener jeg at man da vil ha ressurser tilgjengelig for å hjelpe de som innstrammingene ikke funker på, altså de som ikke evner å gå på jobb selv om de går ned 10 % i lønn. Mange ville funnet andre måter å fikse livene sine på enn å bli hjemme fra jobb, mange ville klart å gå på jobb med vond skulder og fersk skilsmisse, det er jeg helt sikkert på.
Jeg ønsker ikke karensdager, det vil, som Charlie er inne på, ramme de med mindre fleksible jobber, gjerne de som tjener minst, og føre til mer smitte og potensielt farlige arbeidssituasjoner om folk drar på jobb med feber, uten å ha sovet etc. Det er langtidssykemeldingene som koster flesk, og altfor mange av dem handler om lidelser man ikke hjemme fra jobben av (tre uker, en måned, et halvt år) i andre land.
Jeg er enig i at sykemeldingsterskelen sitter for løst. Jeg hadde en periode i vår der jeg var veldig sliten, for det var litt mye greier på en gang, og et overraskende høyt antall mennesker mente at jeg kunne jo bare "ta meg en sykemelding".
Nei, jeg kan ikke det. Ikke er jeg lege, så jeg kan ikke bestemme om jeg bør ha sykemelding eller ikke, og ikke er jeg syk, bare sliten.
Disclaimer: Jeg vet man kan bli så sliten at man blir syk, men jeg var ikke der.
Jeg mener også at man i sjeldne tilfeller kan gå på en så stor smell at man ikke klarer å gå på jobb, men jeg mener at vi ikke har råd til å få få 100 % lønn mens man er hjemme, man må kunne klare seg med 90, noe sånt. :nemlig:
Kanskje man kunne begynne med legene og ikke sykelønnsordningen? De sutrer heftig over at de må skrive legeerklæringer til ungdommer, og at de må skrive sykemeldinger til friske mennesker. Kanskje de skulle slutte med det?
Fra en annen glasshusbeboer: Jeg kunne ønske, som Jørgen Skavlan, at man satte inn andre virkemidler enn å sende folk hjem og gi dem piller når de har psykiske lidelser.
For eksempel at man ble strengere på at sykemelding skal medføre aktiv behandling, og aktiv oppfølging til man finner noe som virker og får folk i jobb igjen. Det går jo begge veier, selv har jeg for eksempel opplevd å bli tilbudt varig medisinering som løsning på et langvarig sykdomsproblem. All forskning viser at det som virker best på min type sykdom er et ordentlig treningsopplegg, men det har jeg måttet fikse på egenhånd og betale av egen lomme. Tilbudet var medisin og/eller sykemelding.
Det er nok ikke bare bare. Jeg har en bekjent som sluttet som fastlege nettopp fordi folk ble så sure når hun ikke skrev ut sykemeldinger når hun ikke mente det var nødvendig. Det var nemlig nødvendig, så det så. Hun ble så lei av å bli kjeftet på hver dag at hun sluttet.
Jeg tror mye av dette skyldes en samfunnsskapt forventning om at ingenting skal gjøre vondt, og hvertfall ikke lenge. Å akseptere at vi selv og andre har det vondt er ingen av oss gode til. Triste mennesker skal bli positive og smile mer, helst nå med en gang, ting som er vondt skal bekjempes og overkommes, helst i går. Alt skal tas med et smil.
Å få kjeft er vel ikke verre for fastleger enn andre? Tenk hvor mye kjeft man får når man sitter i kassa på kiwi f.eks.? Hvis jobben din er å av og til sette foten ned, så må man nesten gjøre den jobben, selv om man får kjeft.
Jeg var så lur at jeg søkte 20 % permisjon fra jobben min "for å hente meg inn litt", så mitt sykepengegrunnlag var på 80 % av den lønna vi egentlig er vant til da jeg var langvarig syk. :rolleyes:
Det gikk såvidt rundt, med alle ekstrautgifter til behandling og avlastning i hjemmet, men bare fordi det måtte og jeg faktisk var for syk til å jobbe. Men det var definitivt et effektivt incentiv for å komme seg i jobb igjen for meg som hadde en god del egeninnsats for å bli bra igjen, så jeg er ikke nødvendigvis imot det. Men det bør være noe slags rimelighet i det systemet. At det kicker inn etter en viss lenge på sykemeldingen, halvveis til AAP eller noe sånt.
Nuvel. Jeg får nesten aldri kjeft på jobben min, og hvis jeg hadde blitt kjeftet huden full hver dag hadde jeg funnet en annen jobb. Faktisk. Jeg skjønner henne godt. Jeg syns ikke folk på Kiwi skal finne seg i det heller altså.
Jeg er ikke enig med deg i det, nødvendigvis. Jeg tror problemet her ligger i begrenset kunnskap om hva som virker og manglende ressurser til å gjennomføre innenfor helsevesenets rammer.
Det ville jo samtidig komme i konflikt med premisset for hele diskusjonen, for en behandling av slike problemer som ikke involverer piller ville jo antagelig tatt lenger tid.
Kanskje legene trenger en bruksanvisning for folk med letter psykiske lidelser og muskel/skjelettplager, på samme måte som man vet akkurat hva man skal gjøre hvis noen kommer med kikhoste eller knekt arm? Det man vel vet, er at fravær (og spesielt langtidsfravær) ikke hjelper på disse lidelsene, så hva med en kort/redusert sykmelding, henvisning til psykolog og oppfordring om å gå lange turer i fjell og mark? Nå skal sikkert noen (men husk- jeg diskuterer ikke noen...) ile til å skrive at "ja, hadde det bare vært så lett!) men jeg synes legene skal forholde seg til det man vet om langtidsfravær og disse lidelsene og handle ut fra det.
Det som mer så vanskelig med slike saker at det bestandig blir om "noen". Alle reelt syke føler seg så mistenkeliggjort og med god grunn ofte. Jeg som har vært syk så lenge har følt meg "heldig" i at sykdommen min er veldig målbar. Folk slutter "å negge" når man nevner organtransplantasjon. Mange sykdommer mangler det. Altså det målbare, ikke organtransplantasjonen. :knegg:
For øvrig er jeg helt enig i at veldig mange legger seg ned for lett. Min ikke akkurat vitenskapelige mening er det gjerne i de tilfeller hvor vedkommende har havnet på feil hylle i livet/ har en jobb med dårlig arbeidsmiljø/ er i konflikt med noen på jobben/ er lavtlønnet som er utfordringen. Og ungdom som ikke er vant til å bli stilt krav til kanskje. :synser:
Jeg sa vel ikke uten piller. Piller kan være bra, det, og for mange sykdommer er det nok også. Men for en del sykdommer er det ikke det, og da må man behandle med syn for årsaken til symptomene og jobbe med dem, ikke bare lappe overflata så det holder litt til. Målet må vel være at syke folk skal bli og holde seg friske "for bestandig", eller finne ut hvordan det går an å leve greit med sykdommen sin?
Det må da være det mest lønnsomme, i et samfunnsperspektiv.
Eg er eigentleg positiv til diskusjonar rundt tema, så lenge dei foregår på riktige premisser. Men altfor ofte foregår diskusjonen på heilt feil premisser. Den debatten som går i media nå, er starta med utgangspunkt i ein NRK-sak som presenterer AAP-ordninga som lukrativ. Eg anbefaler denne kronikken frå Dagbladet, som klargjer ein del av dei misforståtte premissene som ligg bak argumentasjonen til NRK. Når argumentasjonen retter seg mot stråmenn, opplever dei som kjenner seg ramma og misforstått eit behov for å forsvare seg.
Eg ser ganske mange paralleller mellom diskusjonen om sjukelønnsordning og fråversdiskusjonen om vidaregåande. Og i begge tilfeller handler det om å finne ein retorikk som får fram at det er forskjell på sjuke folk og snyltarar eller skulkarar. Og eg er einig med Skavlan i det han seier om at passivisering og isolasjon sjeldan fører noko godt med seg. Samtidig så reagerer eg veldig sterkt på retorikken her, fordi argumenta i ein del av dei saklege diskusjonsinnlegga ikkje stemmer med det som er mi erfaring med verken NAV eller arbeidslivet. Og det er fleire aspekt ved dette:
For det første: Det er ingen som tilbyr AAP som ei lukrativ løysing for folk som har vore sjukemelde i eit år. Det er ei ordning med sterke dokumentasjonskrav, som skal ivareta folk som har meir langvarig sjukdomsforløp enn 52 veker. Og sjølvsagt vil det vere variasjonar frå saksbehandlar til saksbehandlar. Men eg kjenner meg ikkje igjen i det NRK skriv her:
Tenk deg at du mister jobben. Du sliter med angst og depresjon, så NAV plasserer deg på den gunstigste økonomiske ytelsen de kan tilby deg. Så sitter du der. Pengene kommer på konto med jevne mellomrom, du sover bort mest mulig av døgnet, spiller spill, kjører rundt i bilen, er oppe hele natta og henger med venner som er ferdig på sin jobb.
Og eg trur dette er unntaket, ikkje regelen. Mi erfaring er i alle fall behandlarar som følgjer opp og stiller krav, saksbehandlar i NAV som kommuniserer med behandlarar og møter kor alle snakker saman om kapasitet og aktivitetsnivå. Mi erfaring er òg at dersom ein av ulike årsaker ikkje klarer å følgje opp avtalen ein har i aktivitetsplanen sin hos NAV, må ein gjennom ein ny runde og gjere nye vedtak. Det vil då vere opp til dei representantane for helsevesenet som står rundt pasienten, om det blir lagt meir press på pasienten eller om det vil bli ei endring i aktivitetskrava.
For det andre: Det blir sagt utruleg mykje varmt om det å utnytte restarbeidsevne. Men det er seriøst ikkje lett å finne ein arbeidsgivar som vil ansette ein person som i gode periodar kan jobbe 20-40%. Her meiner eg det er rom for satsing på tiltak og endringar på systemnivå! På grunn av at arbeidsgivarsida utnytta den gamle ordninga med tiltak, for å få gratis arbeidsplass, er nå den ordninga NAV tilbyr såkalla lønnstilskot. Det betyr at ein må finne ein arbeidsgivar som er villig til å tilsette denne halvsjuke personen i ein ordinær stilling, mot at NAV betaler 66% av lønna (tilsvarande AAP-utbetalinga). Ein har fritak frå lønn i arbeidsgivarperioden og liknande, men for å få denne ordninga må det vere snakk om ein faktisk stilling. Og det er ikkje så mange arbeidsgivarar som ønsker å tilsette ein person som bare kanskje kan jobbe i gode periodar, når alternativet er å få ein frisk person i 100% stilling. Så i staden for å rette retorikken mot alle "snylterane" burde diskusjonen - dette "noe" som du vil snakke om - handle om korleis ein kan organisere arbeidslivet slik at dei som faktisk har ei restarbeidsevne kan få ein sjanse til å komme ut i jobb.
For det tredje: Når store medieaktørar presenterer historiar som Christian Lund sin og generaliserer på den måten NRK har gjort i lenka over, skjer det ei mistenkeleggjering av alle som mottar AAP. Og generalisering er aldri positivt. Dei som blir ramma av generaliseringa og mistenkeleggjeringa går i forsvarsposisjon og det fører til ein lite konstruktiv debatt. Men det er ikkje bare dei som kjenner seg krenka som skal ta skulda for dette, det handler òg om retorikken og vala av eksempler som kjem fram i media. For mange fører dette til auka isolasjon. Eg veit at eg ikkje er den einaste langtidssjuke som ser fram til haustmørket, fordi det går an å gå tur utan å bli konfrontert med at ein ser opplagt ut og kanskje burde komme seg i jobb snart. Og medan helsevesenet og deira representanter jobber med einskildpersonen for å forebygge ytterlegare sjukeleggjering og isolering, forsøker å hjelpe pasienten med å finne noko han eller ho kan meistre og fylle dagane med, slik at ein ikkje bare er pasient heile døgnet, har denne generaliserande samfunnsdebatten motsatt effekt. Folk trur det er legitimt å kommentere kva ein sjuk bruk overskuddet sitt på. Og veldig mange av desse sjukdommane er slike sjukdommar kor ein ikkje ser at ein god dag koster fire kviledager i etterkant. Dermed blir stigmaet større og folk våger ikkje gå ut i frykt for å bli konfrontert med naboen sine fordommar. I neste omgang fører dette til meir isolasjon og ei forsterking av ein del psykiske symptom. Så eg trur ei nyansering av samfunnsdebatten kunne ha vore til hjelp for ein del av dei som er i denne gruppa.
For det fjerde: Å vere i jobb er mykje meir enn å tene pengar. Å vere frisk og ha ferie er ein ting. Men å ikkje vite om ein klarer å gjennomføre avtaler frå dag til dag, er ikkje det same som å sitte på ein fortauskafé i Roma og drikke kvitvin ein sommardag. Å bruke fleire timar i veka på å sitte på venterom og vente på behandlarar er ikkje det same som å slappe av på stranda etter ei krevande arbeidsveke. Og som sjuk får ein ikkje pause frå sjukdommen sin, sjølv om ein tar ferie frå behandlinga.
For det femte: Innimellom blir eg personleg ganske frustrert over at det er så vanskeleg å forklare forskjellen på "fredagssliten etter ei travel veke" og den totale utmattelsen eg kan kjenne på, dersom eg har forsøkt å strekke strikken litt lenger enn eg har godt av. Eg trur ikkje det går an å forklare korleis det kjennest å ikkje klare å komme seg i dusjen, fordi ein er så utmatta av smerter at tanken på å stå oppreist tar knekken på ein. Det er ikkje det same som å kjenne at det er deilig å slenge beina høgt etter ei slitsom veke på jobben. Og i alle kommentarfelt flommer det over av kommentarar av typen "Alle er slitne innimellom, det er bare sånn livet er". Sjølv har eg forsøkt å forklare forskjellen på insomni og å sove dårleg. Ekstreme søvnvansker er noko anna enn å ha våkna ein gong på natta. Alle blir slitne av lite søvn. Men når normalen er to til tre timar søvn kvar natt, er det nesten ikkje mogleg å bidra med noko for andre dagen etter.
For all del, eg synest det å snakke om dette er veldig viktig. Men eg opplever at debatten i media er prega av fordommar og misforståelsar og manglande forståing av kva det vil seie å ikkje virke. Og eg skulle ønske at ein kunne overlate til NAV kontroll å gjere jobben sin, i staden for å synse og meine så mykje om naboen som var ute og handla i går, sjølv om han står på AAP.
Jeg synes absolutt ikke Skavlans retorikk er preget av fordommer, tvert imot treffer han spikeren akkurat på hodet slik han ser det. Jeg forholder meg til det han skriver her, og han sier ikke noe om AAP, det gjør heller ikke den deprimerte dama som svarer han. Jeg tror heller ikke er gunstig å være på AAP, og forstår selvsagt at ikke mange som ikke er i jobb egentlig ønsker å være i jobb. Jeg tror faktisk ganske mange skjønner akkurat det. :gruble:
Men det er jo ikke det det handler om Nokon, det handler om hva vi kan gjøre når så mange er ute av arbeidslivet (ikke uføretrygdet, ikke APP) men sykmeldte for ting som jeg tror de fint kunne klart å leve og jobbe med, om de bare ikke fikk samme utbetaling. Det er viktig å snakke om dette, helt enig, men det er enda viktigere å gjøre noe.
Jeg er glad du ser parallellene til fraværsregeldebatten, for det handler om mye av det samme. Altfor lenge har det vært fokus på de psykiske lidelsene ungdommen lider av (lettere psykiske lidelser hos de fleste der også, selvsagt) og hva vi kan gjøre med det. Det er også prøvd ut mye (dette har jeg skrevet mer om i fraværsregeltråden) men det meste, bortsett fra det som virkelig svir på pungen, har hatt marginal effekt. Jeg tror dessverre ikke vi evner å snu mentaliteten rundt sykefravær før noe svir på pungen. Dumt, for det vil også gå ut over noen, men jeg frykter at det er det eneste som hjelper.
Tja. Hva om du bytter utbetaling med behandling, da? Som i: Forventning om bedring gitt et behandlingsløp, og faktisk gitt et effektivt og forskningsbasert behandlingsløp?
For eksempel kan jeg godt se for meg at det ville kortet ned på sykdomsforløpet for en del med lettere psykiske lidelser om de ble satt til å møte opp på trening med en kommunalt ansatt trener to ganger i uka. Gjerne sammen med andre, så man får sosial kontakt også. Kanskje ville den utgiften spart seg inn. Eller hvis det ikke var 3-6 måneder ventetid på psykologtjenester for folk som var 100 % sykemeldte?
Men, rett meg hvis jeg tar feil, er det ikke veldig begrenset hvor lenge man kan gå sykemeldt? Man må jo over på AAP om det er noe langvarig, og det er vanskeligere å få innvilget AAP på tynt grunnlag. Det samme gjelder uføretrygd (ja, jeg vet det var lettere før, men det er i grunn ikke så interessant nå).
Siden du skrev at så mange er "ute av arbeidslivet", men ikke sikter til AAP og uføretrygd? Sykemeldt kan man vel maks være i 52 uker, og jeg antar at en høy andel sykemeldinger ikke varer så lenge. Så da er man vel ikke "ute av arbeidslivet"? Men det er mulig jeg misforstod deg.
Du har rett, det koster jo nesten ingenting. :gal:
Den var til Niobe også. 52 uker er kjempemye, et år er kjempemye, spesielt når ingenting tyder på at mennesker med lettere psykiske og fysiske lidelser blir bedre på noen som helst måte av å være borte fra arbeidsplassen så lenge. Tvert imot, jo lengre man er borte, jo vanskeligere blir det å komme tilbake.
:gaah: Jeg føler at dere befinner dere på en helt annen planet når dere skriver ting som "man kan jo bare (bare!!) være sykmeldt et år med full lønn.
Det er minst 11 måneder for mye.
Eg har opplevd fleire gongar siste åra at sjukepengar har blitt stoppa på tilsette etter 8 veker uten aktivitet. Så der er det bedring på gong.
Målet vårt på min arbeidsplass er å ha ingen, utover alvorleg sjuke, i 100 % sjukmelding. (Og sjølvsagt influensa og sånn) Vi har ei overordna målsetning om at alle kan gjere litt ei lita stund. Det har vist seg å fungere veldig godt, for alle typer diagnoser. Det treng heller ikkje koste bedriftene all verden. Ein kan vere 90 % sjukmeldt, men ikkje berre jobbe 3,75 timar. Ein kan bruke den 10 % på 15 timar om en ønsker det med lavare produksjonsforventning. Eg har med andre trua på nærværstanken.
Jeg er enig i at man kan begynne med legene og ikke sykelønnsordningen. Vi trenger en holdningsendring. Det er f.eks (og jeg har ikke tid å finne link men kanskje senere så dere får ta det med en klype salt til dess) fakta at hvis en person blir ufør, blir gjerne flere i omgangskretsen hennes/hans det også. Det er smittsomt.
Dette trur eg er veldig riktig. Eg ser at det blir gjort tiltak på dette ein del plassar som eg opplever som veldig positivt, frå eit pasientperspektiv. For eksempel har den sjukehusavdelinga eg pleier å frekventere eit samarbeid med studentar frå Idrettshøgskulen som har gruppetrening for pasienter. Den typen tiltak burde det vere fleire av og det burde vere ein del av det ein får tilbod om i førstelinjetenesten.
Det er nok mykje som handler om kunnskap her. Samtidig handler nok mykje om kapasitet og. Eg har sjølv samansatt problematikk med ein kombinasjon av kroniske smerter og psykiatri og eg mi erfaring er at det er veldig lange ventelister for utredning og kartlegging. Og særleg når symptombiletet er samansatt og ein må forhalde seg til fleire avdelingar. Eg har sjølv brukt tre år foreløpig for å få på plass riktig behandlingsopplegg rundt meg. Og fram til eg var ferdig utreda i fjor vår og kom på riktig venteliste, gjekk eg og inn i denne samlebolken med "diffuse psykiske og/eller smertelidelser". Henvisning til psykolog tar ofte 4-6 månadar. Så er det utredning, skifte av behandlar, nye ventelister og nye utredninger.
Eg ser du tar forbehold om at nokon kjem til å seier at det ikkje er så lett. Men eg trur du har rett i at det er mykje å hente på å hjelpe denne pasientgruppa (som eg sjølv tilhøyrer litt raskare). Men eg trur det er ein samanheng mellom ventelister i helsevesenet og varigheit på langvarig sjukdom.
Mener du at jeg antydet at det var billig og gunstig?
Jeg er litt usikker på hvor du vil med tråden din, Rine. Vil du at vi skal bli enige om at avkortning i utbetaling er SaliggjørendeTM, eller er du åpen for andre forslag?
Jeg tror nemlig det er MYE sykepenger å spare på litt mer effektiv og obligatorisk behandling. Ikke bare basert på eget sykdomsforløp, men også etter å ha sett nære venner måtte bruke årevis og alle sine krefter på å krangle seg til behandlingsopplegg som faktisk virker og skikkelig utredning, i stedet for parkering hjemme og rare kurs på NAV. De som (mot formodning) ikke er interesserte i å komme seg i jobb så raskt, kommer seg sikkert enda treigere videre i livet.
Jeg tror du har et viktig poeng, nokon. For ganske mange lidelser ville det antagelig kostet mer å korte ned ventetiden for behandling enn å risikere å ha noen langtidssykemeldte. Om vi skal se rent økonomisk på det, i et større perspektiv.
Nei, jeg mener at det kan virke som om noen her mener at det er AAP og uføretrygd som er problemet, for sykmelding med 100 % lønn kan man jo ikke ha lenger enn et år.
Jeg mener at det er en superduperraust, lite bærekraftig og kjempedyr ordning som vi snarest bør kutte bittelitt i. Hvor jeg vil med tråden? Det har jeg allerede skrevet i HI. Dere må gjerne avspore, men jeg må få lov til å prøve å spore tilbake. :nemlig:
Ok, rine, jeg synes egentlig jeg svarer greit på det:
Ja, jeg tror vi er modne for det, og jeg håper disse endringene går i retning av mer effektiv behandling for å få folk raskere i arbeid i løpet av sykemeldingsperioden, altså før AAP.
Nei, det var ikke et jeg mente. Jeg lurte på hva du mente med "ute av arbeidslivet" (pga sykemelding), fordi "ute av arbeidslivet" høres så permanent ut for meg.
Luftslottet: Behandling bør kanskje også være å lære seg å takle alt det kjipe livet har å by på samtidig som man går på jobb. Ikke langvarige opphold på opptreningssentre eller x-antall timer hos fysioterapeut?
Eg ser absolutt parallellen til fråversreglane. Og det er dei same mekanismene som vanskeleggjer ein nyansert debatt.
Utspelet til NHO og Skavlan (ikkje i svar-kronikken du har lenka til, men den første), NRK-reportasjen som fulgte opp utspelet til Skavlan og det som lesarinnlegget til Iversen var eit svar på, handla om AAP og ikkje om "kortvarige" sjukemeldingar. Og dei som står på AAP har allereie fått inntekta si redusert til 66%, utan å ha blitt friskare av den grunn. Det svir å gå over på AAP, og det er òg strenge krav til mottakarar. Men å redusere sjukelønn gradvis etter ei viss tid, er ikkje eit tiltak eg ser på som negativt. Uansett vil ein, etter 52 veker, gå ned til 66%.
Nå blir eg eigentleg litt usikker på kva vi snakker om, viss du meiner at dette kun handler om sjukelønn og ikkje AAP? Svar-kronikken du har lenka til i HI er eit ledd i ein diskusjon om AAP for mennesker under 30, så eg antok at det var det dette handla om.
Det er 52 veker uansett sjukemeldingsprosent. Dersom ein begynner med 100% sjukemelding og trapper gradvis opp over eit halvt år, med 10% i månaden, for eksempel, vil ein ha brukt 26 veker. Og statistikkane tar ikkje høgde for om ein er i full eller gradert sjukemelding.
Dessutan har kravet til samarbeid mellom NAV, fastlege, pasient og arbeidsgivar endra seg veldig dei siste åra. Dersom ein ikkje følgjer opp tilretteleggingstiltak, kan både sjukelønn bli stoppa og arbeidsgivar kan få bøter. Tilretteleggingstiltak innebærer ofte gradert sjukemelding, noko som gjer at dette ikkje slår ut på statistikken. Eg trur denne endringa skjedde sommaren 2011.
Det er akkurat slike utsagn som dette som gjer at debatten blir full av fordommar og som gjer diskusjonar som denne unyansert.
Jeg tror man kunne kommet langt ved å finne ut mer om hvorfor det er så høyt sykefravær i noen deler av arbeidslivet, men andre deler har lavt fravær. Jeg jobber i en bransje med lavt sykefravær og tror at det kunne vært en del å hente for de bransjene med høyt sykefravær i å se til oss for hvordan de kan endre de ansattes arbeidshverdag slik at helsebelastningen blir lavere. Min overbevisning er at både de fysiske og psykososiale arbeidsforholdene i mange typiske kvinneyrker er med på å gjøre folk sjuke. Så lenge ikke dette endres vil det ikke hjelpe å ta fra folk penger.
I tillegg er min kjepphest at vi må huske at Norge har en av verdens største prosentandel av folk i arbeidsfør alder ute i arbeidslivet. Å sammenligne med andre land går ikke uten å ta dette med i betraktningen.
Absolutt. Men da trenger man også en forståelse av at ikke alle har lært seg å mestre livet hjemmefra, og trenger hjelp til å lære seg det som voksne. Eller at folk har fått tildelt mer enn sin skjerv, og trenger hjelp til å komme videre. "Ta deg sammen og gå på jobb!" leser jeg mellom linjene her. Og det mener jeg at de færreste blir friske av å få høre. Men et budskap om at "det er sunt for deg å gå på jobb, men du trenger denne behandlingen for å bli frisk/mestre livet i tillegg, det vil kreve en del jobb av deg, men det er det verdt".
Det kan godt hende, altså. Eit år på AAP er ganske mykje mindre enn ei årslønn for ein spesialist i psykiatrien, trur eg. :knegg: Samtidig har eg høyrd fleire historier frå medpasientar dei siste åra, om kor vanskeleg det er å få hjelp før ein blir for sjuk. Og eg trur mange strekk seg langt, lenge, og når dei då krasjer fullstendig, går det lenger tid enn om dei hadde fått behandling tidlegare.
Jeg er enig i at det er raust, samtidig som jeg ser det at for noen som får en alvorlig sykdom( for eksempel kreft) vil ha mer enn nok med å gå gjennom behandling og restitusjon om ikke man skal få økonomiske problemer også. Mange har ikke tusenvis til overs hver måned og vil trenge en periode til å gjøre grep for å klare seg på mindre penger. Jeg mener at man må i så fall finne ordninger som ikke tar knekken på disse.
Sånn prinsipielt om sykelønn.
Ja, vi burde kanskje hatt karensdager. MEN, det ville gått ut over lærere og sykepleiere (og leger) ser i krystallkulen
Jeg har nå en jobb hvor jeg kan enten jobbe hjemmefra, da unngår jeg å føre syk dag. Avspasere eller en blandings av avspasering/jobbe hjemmefra. Og da unngår jeg kutt i lønn.
Jeg ønsker IKKE at f.eks. sykepleiere som pleier kreftsyke skal gå på jobb når de er syke.
Røverdatter: Jeg mener å ha lest forskning der akkurat dette var tatt med i betraktningen, men at vi likevel ligger høyre. Angående andelen sykmeldte i typiske kvinneyrker, tror jeg det har både med aksepten for at "nok er nok, nå må du ta vare på deg selv litt, ingen takker deg for å slite deg ut" er mye større blant kvinner enn blant menn, og selvsagt at en del kvinneyrker (innen helsesektoren spesielt) er belastende og har et stort arbeidspress. Der jeg jobber er det overvekt av kvinner, men også ganske mange menn, men av en eller annen grunn er det langt flere kvinner som blir sykmeldte av hardt arbeidspress. Samtidig vet jeg ikke helt hva vi skulle gjort om alle hadde "jobbet som en mann" hos oss. Mest sannsynlig lagt ned hele bedriften.
Mannfolk er jo generelt latere. :nemlig:
:lener seg tilbake og venter på å bli "arrestert" : :knegg:
Annemede: Ingen har diskutert karensdager i denne tråden. :niks:
Dette er jeg enig i. Jeg bruker sjelden sykedager (tre-fire i løpet av de siste 7 årene tror jeg), og det er jo fordi jeg kan jobbe hjemmefra når jeg ikke er i toppform. Og når jeg har syke barn. Ikke alle har den muligheten.
Eit anna aspekt når det gjeld dette med kjønn og statistikk, er at kvinner er overrepresenterte i midlertidige ansettelsar og deltidsstillinger. Når ein er midlertidig ansett og blir sjuk, mister ein den kontakten med arbeidslivet som ein har i fast stilling. Det gjer det òg vanskelegare å få utnytta restarbeidsevne.
Eg skulle ønske det fanst statistikk som skil mellom 100% sjukemelding og 20% sjukemelding i løpet av dei 52 vekene. Det at det blir registrert i same pott, er med på å ta bort nyansene her.
Jeg tenker at kreft er i mange tilfeller en diagnose der 100% sykepenger burde vært mer enn 1 år. og at man for andre diagnoser kanskje heller hadde kortere enn 1 år med 100%.
Men det er forskjell på kreft også, å skjære bort en føflekk er betydelig mindre belastende enn å gå gjennom cellegift og stråling, så man kan ikke ukritisk si at kreft er kreft heller.
Hvis enkelte bransjer har en ukultur når det gjelder sykemeldinger så er det jo det man bør ta tak i. Og man bør også se på hvorfor arbeidsbyrdene er så store og hvordan man kan løse det.
Jeg mener sykelønnsordningen er den viktigste velferdsordningen vi har og at det er det viktigste tiltaket for å utjevne sosiale forskjeller. Vi ser allerede en økende trend for bruk av helseforsikring og jeg tenker at om sykelønnsordningen blir bygget ned, fordi man ikke tar tak i de underliggende årsakene til høyt sykefravær, så kommer de sosiale forskjellene i Norge til å øke dramatisk. Jeg ønsker meg ikke det i vårt samfunn.
Det er andre velferdsordninger jeg anser for ekstremt lite viktige og riktige, men sykelønnsordningen er en av forutsetningene for en god velferdsstat.
Eg trur ikkje nødvendigvis at menn er latare, men eg trur mange menn eg kjenner (ektefelle og kollegaer, for eksempel) er flinkare til å "la fare, la gå". Og det er det vel forska på innanfor attribusjonsteori og, utan at eg har kjelde på det tilgjengeleg nå. Men ein person som forklarer motgang med indre årsaker vil ha større sjanse for å bli sjuk av stress enn ein person som forklarer ting med ytre årsaker.
Det mener jo jeg også. Men folk blir jo så forbanna når noen ymter frampå om at det bør være forskjell på "kreft i tykktarmen" og "stiv i hele kroppen om morgenen, trøtt og slapp og mangler motivasjon til noe som helst, vil bare ligge på sofaen når jeg kommer hjem.: Den siste der trenger ikke en lang sykmelding, altså.
Problemet ditt, ift rødprikkene du nevnte, er at du ikke greier å diskutere dette på en objektiv og overordnet måte. Når du skriver at man må kunne diskutere dette uten å få en haug tragiske sykdomshistorier i hodet, så bør du selv også kunne diskutere det uten å komme med den typen nedlatende og ignorante eksempler.
Det virker som om du ikke er så interessert i dette temaet utover at det irriterer deg at noen, i dine øyne, er borte fra jobb uten å være syke nok. Det er en helt uinteressant problemstilling for meg å diskutere, men det finnes sikkert nok av folk som er enig med deg om det er det du er ute etter.
Den om lokalmiljøet er frå 2006. Eg ser blant anna at Åmli står høgt på statistikken der og dei har jo gjort nokre veldig vellykka tiltak for å få ned sjukefråveret. Eg har litt problem med å sjå relevans for såpass gamle tal, all den tid heile sjukelønnsordninga blei endra sommaren 2011. Det er store endringar i krav til oppfølging, både for arbeidstakar og arbeidsgivar etter dette.
Den andre saken du lenker til, har fått tilsvar her:
Enig med Røverdatter. Du får masse vettuge og saklige svar her (:filer:), så det er unødvendig å dra diskusjonen til et såpass usaklig nivå, som Røverdatter nevner. Svar heller på det jeg spør om: Tror du det er noe å hente i å satse på effektiv behandling for å få folk raskt i sving igjen, som er forpliktende både for behandler og pasient?
Eg er heilt einig med deg i det, men eg synest det blir vanskeleg å halde tunga beint i munnen i forhold til det du etterlyser i HI når du kjem med slike eksempel: Du snakker om "noen" og ikkje "noe", når du formulerer deg på den måten.
Eg opplever det som vanskeleg å vere sakleg og upersonleg (noko personleg blir eg, uansett) når ein blander saman kroniske smertelidelser med å vere sliten etter jobb. Eg har prøvd begge deler og det er ikkje samanliknbart i det heile tatt.
Jeg mener at eksempelet mitt var relevant nok, Røverdatter, dessverre, men jeg tok et forbehold og skrev at jeg satte det på spissen. Jeg merker meg at du tror du har funnet svaret på hvorfor jeg ønsker å diskutere dette (jeg er sint på naboen, må vite :himle:) men sannheten er at jeg synes dette er en kjempeviktig sak som fortjener å bli langt mer belyst enn den faktisk gjør. Ikke fordi jeg irriterer meg over folk, (den er altfor stor til at det bare handler om enkeltmennesker jeg kjenner) men fordi jeg har utrolig lyst til at mine barn og barnebarn også skal kunne være syke og borte fra jobb uten at det skal koste dem skjorta. En opprettelse av sykelønnsordningen slik den fungerer (eller ikke fungerer...) i dag, vil garantert føre til at det er veldig få goder igjen til de som kommer etter oss.
Jeg er enig med deg i at kutt i sykelønnsordningen vil føre til sosiale forskjeller, men jeg mener at vi må ta utgangspunkt i at "folk flest" er temmelig rike i dagens Norge, og heller finne løsninger (ikke kutt, f.eks) for de som ikke har økonomi til å tåle en liten reduksjon. Å behandle alle "rettferdig" er tross alt noe av det mest urettferdige -og i dette tilfellet, ulønnsomme- man kan gjøre.
Men rine, i 2011 blei det innført obligatoriske møter med arbeidsgivar, NAV, fastlege og pasient i sjukemeldingsperioden. Ein av årsakane til dette var å sikre kommunikasjon om tilrettelegging og dette har ført til at sjukefråveret har gått ned. Desse møtene handler jo nettopp om det du etterlyser.
Her fann eg og det eg etterlyste tidlegare, her er innføring av gradert sjukemelding tatt med. Det ser ut til at det og har gjort utslag i statistikken.
[quote=Luftslottet;4467162]Og det siste der er sikkert sjempevanlig. :cool:
QUOTE]
Det er ganske mange som i alt for lang tid står sykmeldt med vage symptomdiagnoser altså. Det er et stoppunkt ved åtte uker, men om man er litt redusert sykmeldt akkurat den uka er det ikke stoppunkt før dialogmøtet ved 26 uker. Og et halvt år er ganske lenge.
Jeg synes sykelønnsordningen er bra som den er. Det er i mine øyne ikke regelverket som er problemet, men mye kunne vært gjort på systemnivå når det gjelder oppfølging. Det gjelder også fastlegenes måte å forholde seg til regelverket og samarbeidet med NAV. De blir helt sprø av dokumentasjonskravet til NAV og holder seg ikke for god til å melde fra om dette i selve sykmeldingen sånn at pasienten kan lese det. De har også et samfunnsoppdrag i dette systemet og det hadde vært bedre om vi kunne fått til et bedre samarbeid. Og NAV skulle fått til et enda tettere oppfølgingsløp tidligere i sykepengeperioden.
Ja, men da snakker vi ikke om tykktarmskreft. Likevel, stadige dialogmøter og oppfølging på alle bauger og kanter koster også penger og ressurser. På samme måte som tiltak som å hente elevene hjemme, vekketelefoner etc, men jeg tror likevel det er øk. incentiver som hjelper best, og koster minst.
Tja, tror du det?
Hvis man for eksempel bytte ut en 100 % sykemelding for det du kaller "vondt i kroppen, lyst til å ligge på sofaen" med en 60 % sykemelding og brukte pengene man sparte på de 40 prosentene lønn til obligatorisk behandling med sikte på bedre livsmestring og innføring av et treningsopplegg? Så kan man heller skru igjen krana når man mener at vedkommende har fått gode nok verktøy til å klare seg selv.
En anelse preget av personlig erfaring her, selvsagt. Omtrent på dagen to år etter at jeg selv ble sykmeldt med typiske plager som Rine mener man skal "ta seg sammen" av, er jeg fortsatt ikke frisk, men i full jobb pga. mye egeninnsats og en lege som lot seg overtale til å prøve ting som forskning viser at er riktig.
Det er i alle fall eit sjekkpunkt kor folk kjem saman for å vurdere om det er andre tiltak som kan settast inn eller ikkje. Og ting tyder jo på at det har effekt.
Jeg rødprikket deg før du endret innlegget. Jeg liker ikke at folk legger ord jeg aldri har sagt i munnen min.
Samtidig tror jeg generelt at langt flere enn de som faktisk gjør det kan ta seg sammen, det har jeg ingen problemer med å stå for.
Vel, det at du er i jobb med den type plager understreker vel nettopp poenget mitt?
Jeg tenker egentlig at dersom man skulle fått roet ned sykemeldingsbruken så må man se på muskel og skjelettplager som sykemeldingsårsaker.
Det er veldig mange som har litt uspesifikke smertebilder, men greia er ikke å sykemelde dem, de bør stå i jobb og få hjelp til å greie å være i jobb i stedet. Som lege som får en drøss av disse så er det jo helt enormt stort spenn på hva folk takler. Jeg har folk som har vært sykemeldt i 10 måneder pga vond pekefinger feks. Eller frozen shoulder eller plantar fasciitt etc etc.
Det finnes folk som er sykemeldt for slike diagnoser og jobber som lærer eller dataprogrammerer. Mens andre jobber fullt med de samme eller mer plagsomme diagnoser og er sjømann eller frisør eller forskalingssnekker.
Så det kommer ned til dette: Skal lav smertetoleranse være gyldig sykemeldingsgrunn? Folk har jo forskjellige ressurser? Kan man forvente at folk skal tåle det samme?
I akkurat mitt tilfelle hadde jeg jo mindre lønn, som tidligere nevnt. Om jeg hadde fått ytterligere reduksjon, ville det betydd at jeg ikke hadde råd til alle de private tiltakene jeg satte i gang for å komme meg i arbeid igjen, så det hadde vært veldig dumt både for meg og samfunnet, ettersom jeg alltid har betalt min skatt med glede og jobbet så mye jeg kan.
Jeg var ikke frisk nok til å jobbe. Det sa sjefen min, legen min og mannen min. Selv hadde jeg nok pint meg på jobb og vært en elendig arbeidstaker, mor, kone og samfunnsborger i stedet for å bli frisk. Sjempelurt. :rolleyes:
Jeg holdt i alle fall på med å rødprikke, men ble tydeligvis avledet. :gruble: Du kan få om du vil, men jeg føler ikke så sterkt at jeg må nå. .niks:
Esme: Man kan sikkert ikke forvente at folk skal tåle det samme, men jeg synes heller ikke man kan forvente full lønn for å få hjemme med diagnoser andre fint klarer å gå på jobb med.
Og for å ha nevnt det, så er årsaken til at jeg nå jobber 100 % at jeg er MYE FRISKERE enn jeg var da jeg var 100 % sykemeldt, og deretter gradert sykemeldt. Jeg er ikke frisk, men mye friskere. Dette med sykdom er ikke binært, faktisk.
Eg er ikkje lege og har sikkert ikkje møtt alle dei same menneskene som du har møtt. Men er det ikkje ein del forskning som går på at kroniske smerter ofte kan vere symptom på ein del andre ting, knytta til kronisk forhøga kortisolnivå i kroppen og liknande? Eg tenker på Anna Louise Kirkengen og Peer Staff sine arbeid, blant anna. Og då handler det vel like mykje om det som Luftslottet er inne på - å få riktig behandling, slik at ein får tatt tak i årsakene til smertene, framføre å gå og strekke strikken stadig lenger.
Nei det er akkurat det da. Jeg har hatt frozen shoulder i vår og det er jo nokså vondt altså, men har jo jobbet som ortoped og gått vakter og operert med det. Det blir veldig pussig når folk som har helt vanlige jobber ikke kan gå på jobb med samme diagnose da.
Betyr det at jeg aldri skal sykemelde noen for det? Jeg har jo ingen anelse om hvor tungt arbeidet deres er.
Jeg synes vel egentlig at man skal kutte ut at leger skriver sykemeldingsattester, vi har ingen informasjon om hvordan det er på jobb og hva slags arbeidsbelastning folk har. Vi bør kunne skrive ut når folk ligger inne på sykehus liksom, men ikke mer enn det. Det er jo egentlig bare en sak mellom NAV, arbeidsgiver og arbeidstaker.
Noen ganger ja, det er ofte gamle traumer og omsorgssvikt som viser seg som kroniske smerter. Det er ikke disse pasientene jeg tenker på nå. Det er de som ikke vil/ikke greier å jobbe når de er på 80% funksjon og er sykemeldt gjennom et helt forløp, når andre fint jobber samtidig.
Det handler mye om tålegrense og for noen er den superlav, og de bør noen ganger bli presset på jobb likevel.
Morsomt at du tok det eksempelet. For i motsetning til det mange sikkert tror (kanskje ikke så rart, innser den :knegg: ) er jeg ikke så inne på diagnoser, og har faktisk ikke "Tenkt mitt" når en bekjent har vært sykmeldt et helt år (tuller ikke) av samme diagnose. Vedkommende har en stillesittende jobb. Jeg vet ikke så mye om frozen shoulder, men tok det for gitt at vedkommende ikke klarte å arbeide.
Kanskje det er derfor jeg ikke er så mye syk/går så mye til lege. :hmm: Høna eller egget?
(Nei, men du/dere har mistenkt meg for å alltid tenke mitt når folk er syke. Nå viser det seg at jeg straks må begynne å Tenke Mer Mitt ang. frozen shoulder. :noterer: )
Jeg tror virkelig du ville vært tjent med å heller tenke mindre ditt. Det er den slags gnaging jeg har hørt at kan sette seg og gi fysiske plager. :nemlig:
Dere må ikke skrive så treffende og morsomme ting! :rofl:
Jeg er jo 100 % arbeidsfør her, og det blir veldig vanskelig å gå tilbake til og jobbe noe når det er mye morsommere å ligge på sofaen og fjase på Internettet.
Det vil jo vere umogleg for både pasient og lege å vurdere tålegrense så eg ser at det er problematisk, altså. Sånn sett var det litt interessant å sjå på Ikke gjør dette hjemme på NRK her om dagen, då stod dei med hendene i isvatn og det varierte mellom 55 sekund og 4 min. 19 sekund kor lenge dei forskjellige klarte å stå med hendene i kaldt vatn før smerten blei uuthaldeleg.
Nevnte jeg at jeg er syk i dag. :sparke:
Egenmelding og greier. Noe har faktisk satt seg i kroppen, med feber, sår hals og ingen stemme.
Søren ikke rart heller, så mange elever som hoster og snørrer over meg hele dagen. Visste at den fraværsgrensa kom til å hoppe opp og bite meg bak one of theese days. :mumle:
Men seriøst - korleis veit du at vedkommande er sjukemeldt på grunn av skuldra? Alle naboane mine trur eg er på AAP på grunn av bekkenløsning for fire år sidan, og sjølv om eg framleis har periodar med sterke smerter er det ein relativt liten andel av den totale årsaken til at eg ikkje er i jobb. Og det er ikkje det verken behandlinga eller sjukehusinnleggelsane mine er knytta til. Likevel er det mykje enklare å snakke om, når naboen spør korleis det går, enn ganske mykje anna.
Nei, men eg lurte på korfor du hang her på dagtid. Det er sikkert elevane som hangler seg på skulen med kroppen fulle av bakterier som har satt seg i kroppen din.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
