Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Ulveopprør utenfor stortinget, og alle som er i mot å skyte ulv blir betegnet som kaffelattedrikkende byfolk uten peil, i ekte Palin-Trump-ånd. Hvorfor skaper ulven så voldsomt engasjement, på begge sider? Er det symbolpolitikk, eller har begge sidene noe fornuftig å komme med?
Jeg er jo en kaffelattedrikkende bydame som er for ulv, men jeg kan også innrømme at jeg ikke har satt meg kjempegodt inn i saken i det siste.
Er det sånn nå at det er så mye ulv at det faktisk er et reelt problem, eller er det andre ting som dreper flere barn, sauer og gamle mennesker på bygda enn ulven? Argumentet om at vi ikke vet bedre siden vi ikke har ulv i nordmarka har jeg falt bort, uten at motstanden mot ulvejakt har gjort det.
Hvordan kan vi forvalte en god rovdyrspolitikk, samtidig som vi legger til rette for å beholde dyrehold og kulturlandskap?
Jeg er sånn kaffelattedrikkende byfrøken som vil ha ulv i skogen. Dette burde vi nesten ha en smiley for.
Og det selv om det er en helt reell mulighet for å møte ulv på hytta vår. Selv er jeg mye mer redd for villsvin, for de er det så mange flere av.
Ulv har ikke drept folk i Norge på ca 250 år, så noen ekstremt reell fare er det ikke. Men den tar sau. Så det er klart den dreper. Akkurat som løvene og neshornene i Afrika gjør det. Jeg vil ikke utrydde dem heller, selv om de faktisk dreper folk også.
Jeg tror kommentaren i av Andreas Slettholm i Aftenposten kan være inne på noe. Det er ikke bare ulven i seg selv, men også at det som skjer er et symbol på en maktelite som bestemmer og setter andre til side. Han snakker også om at det har blitt veldig steile fronter der den ene siden omtales som "naive kaffelattedrikkere" og den andre som "ulvehatere som vil utrydde ulven". Saken er jo at det er mange av de som nå demonstrerer som er for ulv, men mener bestanden bør forvaltes. Så egentlig tror jeg det er antall dyr og forvaltningen som er poenget, men alt blir så fyllt med hat og stygge karakteristikker.
Det siste spørsmålet ditt er kjernen og det som gjør det vanskelig. Jeg er for ulv, men jeg mener den må forvaltes. Hvordan og hvor mange ulv vi skal ha vet jeg ikke, men det er jo også det som er stridens kjerne.
Jeg er ei cappuccinodrikkende bygdedame som vil ha ulv i skogen, og jeg er nabo med skogen. Og ulven - den er observert på viltkamera som naboen har satt opp et stykke fra oss. Når jeg går i skogen er jeg redd for mannfolk med skumle hensikter, ikke ulv.
Men jeg kjenner sauebønder som ikke er så hypp. Sauebønder som har mista sau. Det er ikke pent, det er ikke det, og jeg veit ikke helt hva jeg skal si til dem. Men jeg synes allikevel ikke folk har rett til å gripe inn i naturen og bestemme at den arten*, den skal vi ikke ha. Kontrollere, ja, men ikke utslette. Jeg synes det er vanskelig å trekke gode skiller, for det vil jo bli tap med ulv, og det er vondt å miste dyr. Men ulven var der før oss, da.
Sa hun, mens hun planla massemord av de slimete spanjolene. Men JEG var der først!
Jeg er bydame som sier ja til ulv, og jeg blir så inderlig provosert av sauebøndene som forlanger at sauene skal få gå fritt og fareløst i naturen. Det er jo de som har skyld i at så mange lam og sau blir tatt, som lar dem gå alene. Fint og flott med sauebønder, men da får de pokker se til at dyra enten er gjerdet inn eller at de blir gjetet på en eller annen måte. Det finnes hunder som er avlet frem til å passe på sau, se på Pyreneerhundene. Det er vel flere sau som blir drept av biler eller toget, er det ikke?
Begge sider har selvfølgelig gode poenger.
Jeg er heldig, for jeg er dritten i midten. Jeg er ikke forran stortinget i dag og jeg var der ikke før jul.
Som listekandidat for MDG spyr mine kolegaer eder og galle på meg og som rovdyrskeptiker i MDG spyr mitt eget parti eder og galle på meg.
Ulven har en voldsom evne til å vekke følelser, det er helt sikkert.
Der ulven er et problem er den et KJEMPE problem. Den kan ta ut 30-70% av saueflokken. Det er et enormt tap for den bonden. Men i landssammenheng er det lite. Uten at det hjelper den rammede bonden noe særlig.
Ulven utgjør ingen stor reel trussel mot mennesker. Men jeg hadde ALDRI latt ungene mine gå alene i mørket i områder med mye ulv. ALDRI!!
Jeg er for ulv, men drikker stort sett svart kaffe. Og det tusler ulv i Østmarka som jeg bor helt inntil, og i Alvdal hvor jeg har skog og hytte.
Jeg blir oppgitt når sauer settes ut i etablerte ulvesoner, og det så kommer overraskende at den blir spist. Og jeg skulle ønske man mistet jegerbevillinga når man skyter ulv helt uten å mene det lissom. "Oi, jeg trodde den var en elg!" Og så hadde det vært interessant å høre fra uavhengige fagfolk om det fungerer å gjøre grep som å bruke gjeterhunder som går på rovdyr, (vet om et par raser men husker ikke navnene nå), faktiske gjetere, og så videre.
Og så hadde det sikkert hjulpet om ulveforkjemperne hadde latt være å fremstille bøndene som griske, blodtørstige djevler.
Å la sauen beite i utmarka er hele grunnlaget for produksjonen av sau i Norge. Sau på innmark om sommeren er et mareritt av snyltere og medisinbruk med påfølgende resistensproblematikk.
Du kan google Naturvernforbundet sitt forsøk i Sollia om du lurer på hvordan gjeting fungerer.
Og vet du hva en vokter hund er?
Jeg vil faktisk heller ha ulv.
Albertine, jeg kjenner til folk som har mista sau til ulv på inngjerda område. Det hjelper ikke nødvendigvis. Jeg har sansen for seterdrift også, det er godt for dyra, det pleier kulturlandskapet, det er god utnyttelse av ressurser som ellers ikke ville bli brukt. Men det blir svinn. Noen dyr går tapt. Og jeg skjønner kjempegodt at det er vanskelig å bare notere det som nødvendig svinn, når det er dyr du har tatt imot en tidlig morgentime og siden pleid hver dag. Et dyr du kjenner personligheten til og som du bryr deg om. Jeg tror det har lite for seg å bli så provosert og beskylde bønder for ikke å passe dyra sine. De gjør vel så godt de kan.
Ikke at jeg ser noen løsning som er god for alle...
Hvis du kaller dette i denne tråden å bli "pepret med dritt" blir jeg litt overrasket, men det er jo alltid lurt å skjerme seg for tråder man kan føle seg litt sart i.
Og på innmark funker det fint. På utmark er det nærmest nytteløst fordi sauen går i små flokker på 5-7 dyr. Tettheten av bikkjer ville bli enorm.
Og vil du møte en slik på tur med bikkja di på fjellet?
Jeg vet veldig, veldig lite om sauehold, men jeg vet at vi ikke kunne drevet med sau i samme skala i Norge dersom ikke vi lot sau beite slik vi gjør. Og naturlandskapet vårt er vel også avhengig av dyr på beite om sommere, så vi unngår at alt gror igjen?
Jeg har bodd lenge i nærheten av Alpene der de har stor suksess med nettopp slike gjeterhunder, og de fungerer utmerket i samspill med sauene og gjeteren sin. Du trenger ikke bruke hersketeknikkene dine på meg bare fordi jeg er uenig med deg.
Jeg spesifiserte fordi jeg tror mange har den oppfatning at sau som blir drept bare skjer i ulvesonen. Det er mange ulv utenfor ulvesonen, og det er det som skaper harme nå.
Jupp, og jeg føler vel kanskje at de som ønsker mindre ulv har størst ansvar for å få dette på rett kjøl igjen. Men da blir jeg jo beskyldt for å være en pysete kaffelattetrikkende bydame som ikke setter pris på skytevåpen og ekte menn. Og jeg er for forvaltning altså. Ikke sånn romantisering av at ulven var her først og den er så pen og vill og flott (selv om den er det også!). Det føkka vi opp for lenge siden.
Nettopp!
Jeg var der du er, men jeg syns ikke det er så enkelt lenger. Det er et stort problem i Norge at kulturlandskap gror igjen, og det fører til at vi mister mange arter. For å beholde kulturlandskap trenger vi beitedyr. For å kunne drive sauehold og faktisk tjene penger på det, så tror jeg ikke det går å ha gjetere? Korrekt meg gjerne om jeg tar feil. Ville gjeterhunder vil jeg IKKE ha gående løs alene.
Dette er jo problemet; det reelle problemet og det følelsesmessige problemet. Det følelsesmessige tar for stor plass til at man får til en fruktbar diskusjon, sammen med det enorme fokuset på ulven framfor andre rovdyr, og framfor løsninger som gjør at man kanskje ikke kan ha sauehold alle steder man har det i dag, og hvordan man kan løse det andre steder der ulven ikke er så sentral.
Jeg tror det også kan være greit å ha i bakhodet at ulven ikke bare dreper sau. Den tar andre dyr også, og den dreper flere dyr enn den spiser. Ja, ulven har en naturlig plass i norsk natur, men den går også utover naturmangfoldet på sin måte. Vi har levd i mange ti-år uten ulv i norsk natur og har innrettet både bosetting og husdyrhold etter det.
Jeg liker ikke latterliggjøringen verken den ene eller den andre veien. Det er lett å kaste seg over de blodtørstige jegerne, naive sauebøndene eller romantiske naturvernerne, men jeg tror vi skal huske på alle de som ikke står fremst på barrikadene.
Personlig er jeg ikke redd ulv, men så har jeg heller aldri truffet på en vill ulv i naturen. Jeg vet jeg ville vært skeptisk hvis det var store ulveflokker som strøk forbi husveggen min. Da hadde jeg ikke latt barna gå alene til skolen. Jeg har respekt for de som bor og lever med ulven tett på og som er redd.
Tallulah, jeg er også opptatt av kulturlandskapet som gror igjen. Vi trenger beitedyr. Også for å produsere mat på en bærekraftig måte. Utmarka i Norge er viktig.
Forbuskingen fører til flått og orm og dritt, så det er en kjempefordel med utmarkssau. Og det bør være interessant å jobbe frem måter man kan ha løssau med mindre svinn.
Ja, men hvordan? Er gjeting testet i Norge på skikkelig vis? Eller er det bare avfeid? Og vil egentlig gjeting ha noe for seg? Beitingen sauene bdriver nu til dags er jo helt annerledes den for 150 år siden, de går over større områder, og mindre som flokk, gjør de ikke?
Jeg er en kaffelatyedrikkende bykjerring som er tilhenger av god uleforvaltning (som nok innebærer noe saueskinn, men at man bør tenke ulvesonen). Jeg er forøvrig datter av en (til tider) rabiat ulvemotstander av en Senterpartist, så jeg "kan" alle argumentene mot ulv. Ja, og så liker jeg å ha sau rundt hytteveggen, lort og alt. Den bare fjerner vi. :jupp:
Jeg så reportasjen på NRK-nyhetene i går, og ble mest forundret over at ingen av dem som hadde hatt hele ulveflokker ringende på døra ikke hadde fått tatt bilder (for NRK hadde vel vist slike scoop). :blånn:
Jeg er en kaffedrikkende bydame oppvokst på landet, som ser at dette er et problem som er mer komplekst enn hva folk med argumenter som "bøndene får jaggu se til å passe på sauene sine", eller "Helgesen kan få ha ulvene i hagen sin" ser ut til å forstå.
Jeg ønsker selvsagt at vi kunne ha både vill ulv og sauebeiting i utmark. Men det er umulig å løse det uten at det skader noen. Og da koker det ned til personlige meninger om hva det er viktigst å beskytte: Biologisk mangfold, eller bosetning i distriktene, norsk matproduksjon og bevaring av kulturlandskap. Og for å komplisere det hele henger også biomangfold sammen med bevaring av kulturlandskap, siden mange arter står i fare for å forsvinne når kulturlandskapet gror igjen. Men det er andre arter, som ikke er like store og flotte som ulvene, men som kan være vel så viktige for økosystemet. På toppen av det hele kommer det etiske spørsmålet om vi er i posisjon til å bestemme om ulvene skal få leve eller ikke.
Jeg blir nok aldri verken rik eller populær, for jeg klarer ikke å bli enig med meg selv om en klar mening, eller komme med et enkelt svar som jeg kan stå for. Så jeg holder meg stort sett unna diskusjonene, og kjenner at jeg er glad det ikke er jeg som skal ta denne avgjørelsen. En av de sakene der jeg rett og slett må svare "vet ikke". Problemet har vi skapt selv, ved å hindre ulven i å ha store nok sammenhengende områder å trekke i, og da kommer de for nær folk. Og nå må vi løse det på en eller annen måte.
Nei, JEG vet ikke hvordan, men det finnes vel mennesker utdannet innen dette som kan forske på slikt? Skulle tro det var måter å tilpasse seg nytt beitemønster på?
Kanskje løsningen er å fjerne de fandens bjellene. :glis:
Det går vel dels på hvor mye ulv vi skal ha, hva slags sau vi avler i Norge (pyse-sau har jeg blitt fortalt av en sauebonde i familien) og det faktum at vi må tåle litt av naturens grusomhet. Kongeørn tar visstnok vel så mye sau som ulven, men vekker ikke på langt nær det samme engasjementet som ulv gjør. Jeg er ikke så veldig involvert i denne saken, men MÅ jeg velge mellom ulv og sau på utmarksbeite velger jeg sau.
Jeg hang med i Sollia-saken helt til siste avsnitt. Da greide jeg ikke å la være å himle.
Men interessant det som blir sagt om sammenlikning av sauehold. Bortsett fra Norge er det vel Storbritannia (skotland) og Australia/New Zealand som driver mye med sau? Hvilke farer blir sauen utsatt for der, og er det i det hele tatt sammenliknbart?
Hvordan kunne man endret saueholdet i Norge, slik at det gikk å passe på dem?
Storbritannia har vel ikke større rovdyr enn rev, og Australia kan sjelden sammenlignes med noe her nord. Den gang vi hadde skikkelige rovdyrbestander her i landet var gjeting barnearbeid. Tror det ble laget en ganske ubehagelig film om det for et par år siden?
En del av flyktningene som kommer hit til landet kommer fra steder med skikkelige rovdyr og mye gjeting. Har møtt på et par tidligere sauebønder og gjetere på norskkurs; kanskje vi kunne fått noe kunnskap fra dem?
Jeg hadde håpet at vi kanskje kunne diskutere dette med ordentlige argumenter her på FP, men takk for at du beviste at hvertfall ikke du greier det da.
På New Zealand- nix og nada. Ikke så mye som en liten hoggorm i sikte en gang. Det er dessuten slikt klima at de kan gresse rimelig grønt hele året. Pluss at landet er mer sentralisert.
Jeg synes denne saken er vanskelig. Kulturlandskap og beiting er utrolig viktig. Også når det kommer til artsmangfold, naturopplevelser i fjellheimene våre og turisme. Debatten om ulv har jo blitt veldig polarisert og symbolsak sånn i diskusjonene rundt levende landbruk og bygdenorge. Jeg vet nesten ikke hva jeg mener skal jeg innrømme.
Jeg skjønner at sauebøndene vil ha sauene gående i utmark sommerstid, og jeg skjønner at ulven er et problem i enkelte områder av landet. Men, jeg skjønner ikke dette enorme raseriet mot et naturlig dyr som har sitt naturlige område ute i marka.
At motstanderne nærmest vil utrydde ulven er for meg helt horribelt. Den er en naturlig del av den norske naturen, og har alltid vært det. For meg er det en skremmende utvikling å skulle utrydde de vesen som ikke passer for oss. Hva skjer etter ulven? Da må de jo ta bjørn, gaupe og andre dyr som kan være til fare for sauene.
Men helt greit å ha en kontroll på ulvestammen. Det er ikke et dyr som bør få en altfor stor bestand.
Jeg er lei av at Oslo og oslofolk skal disses av alle. Folk glemmer visst at regjeringen består av folkevalgte fra hele landet, de færreste er oslofolk. Og de folkevalgte selv syns også det er greit å disse oslofolk, ref kulturministeren.
Jeg er oppvokst på går midt i verste ulveområdet. Da jeg var barn og ungdom var det ingen, absolutt ingen, ulver i dette området. Vi gikk fritt mellom skog og jorder, det var en glidende overgang mellom dyrket mark og utmark. I denne kommunen og alle nabokommunene var sauehold det som var vanligst blant bønder og det vanligste yrket var å være bonde. De som hadde ku, i stedenfor eller i tillegg, hadde også kyr på utebeite og ungdyr på skogs- og fjellbeite om sommeren.
Mine foreldre ga seg med sau da de - etter 20 år uten å miste så mye som et lam - mistet halve flokken. Min far var også den første som mistet ungdyr (kalv) til ulv på over 100 år. Jeg vet ikke om det går an å sette seg inn i den doble fortvilelsen, ikke bare mister du et dyr som åpenbart har lidd, men du mister livsgrunnlaget ditt, tryggheten din og levebrødet ditt. At du aldri vet hvor den slår til neste gang. Mine foreldre har gjerdet inn all innmark med myndighetsgodkjent gjerde. Det er elektrisk og har piggtråd og er ekstremt kostbart å sette opp, man fikk heller ikke utbetalt støtte før etterpå, og da bare en prosentandel av kostnaden. Dette utlegget var for mange for høyt, de hadde for små marginer og måtte legge ned. Eventuelt kunne de fortsette, men da fikk de ingen støtte om de mistet dyr.
En klassevenninne av meg måtte slutte med sau nå etter at tapene ble for store. Hun er dugandes og har satset på kylling, men man mister jo mye frihet og fleksibilitet når man ikke har sau. (Vi andre ønsker oss jo frihet og fleksibilitet i jobbene våre?) Sauehold er ypperlig å kombinere med andre jobber og så godt som alle lærerne jeg hadde på skolen hadde sau.
Det som var det fine med å kunne sende sauer og kyr i utmark var at da ble det ikke tæret på innmarksressursene, disse områdene kunne brukes til forproduksjon, ekstra grønnsaksproduksjon for å spe på inntektene og til høstbeite. Nå må innmarken brukes til sommerbeite. De store ressursene som ligger i skog- og fjellområdene blir ubenyttet.
Folk som bor i denne regionen føler seg allerede marginalisert, det er ingen som hører på dem, de snakker ikke maktspråk. De er gjennomgående ganske fattige, snittinntekten er lav, bilene er gamle og husene er kalde. De føler sterkt på at de er misforstått og mislikt, når alt de prøver er å skrape sammen et levebrød og bo der de liker å bo, eller føler plikt til å bo, siden de feks driver en fjellgård som har vært i familien i 400 år.
Nemlig. Og i et slikt perspektiv blir utsagnet "bøndene får se til å passe på dyra sine" ganske meningsløst, og arrogant på grensen til det ondskapsfulle. Særlig når det kommer fra folk som bor i by, og aldri selv har følt problemstillingen på kroppen. Jeg skjønner godt at folk blir provosert.
Jeg forstår egentlig hvorfor "byfolk skjønner ingenting" blir en del av debatten, for det er så mange av argumentene mot ulv som virkelig er preget av uvitenhet og åpenbart stor avstand til det som er virkeligheten til de som driver med dette. Og jeg forstår at "ulvemotstandere er rednecktullinger hele bunten" kommer fra også, når man ser noen av folka som stiller opp i avisa med gæver og "utrydd all ulven!!"-utsagn.
Gjeting, gjerder og løstgående gjeterhunder er stort sett ideer som overhodet ikke kan gjennomføres, noe mer enn det man har fått til allerede, i hvert fall, slik sauehold i Norge og geografien her er. Jeg forstår at bøndene blir :gaah: når sånt blir trukket frem gang på gang. Og sauekjøtt er en utrolig god ressursutnyttende kilde til kjøtt, der man bruker ressurser som ellers ikke ville blitt brukt, samtidig som man holder kulturlandskapet ved like.
Som Java så vet jeg heller ikke hva løsningen er. Men det virker rimelig å ta ut ulv som befinner seg i, og tar mye sau i, områder utenfor de definerte sonene.
Vi i Oslo liker å holde frem ulven i østmarka litt sånn "haha, dere trodde vi skulle bli redde for ulv endelig, når vi fikk den nær dørstokken, men hah! neida, vi gir den navn og syns det er stas vi, for tenk!! :Pekele: " Men det er klart vi syns ulv der er greit, vi har jo ikke sauer der! At man må holde hund i bånd og kanskje, muligens kan komme til å se spor av den en gang har jo null og niks innvirkning på livene våre!!
Å miste halvparten av dyra du lever av, DET er innvirkning, det!
Grunnen til at det trekkes fram er jo fordi det er et argument ulvemotstanderne brukte i alle år. Og da har ikke argumentet i all hovedsak vært sau, men barna.
[CENTER]Save[/CENTER]
Jeg tipper du også hadde vært aldeles fra deg av hysteri om du hadde kommet ut i ditt eget fjøs og funnet ihjelrevne dyr. 100 meter fra der du sov og 10 meter fra der barna dine venter på skolebussen i tussmørket. Dette skjedde med en jeg kjenner. Ulven var i fjøset rett før hun sendte seksåringen ut for å vente på bussen.
Ja situasjonen er en ganske annen om ulven lusker i skogkanten der du går på tur i ny og ne, eller barnehagen er på tur, midt på lyse dagen, og om du bor i den samme skogkanten, og har åte for ulv inne på din egen gårdsplass.
Mange har brukt det argumentet, og mange gjør det fremdeles. "Bare vent til en hund er drept av ulv i oslomarka". Argumentet er teit, men svarene er egentlig ikke særlig bedre. Det er denne typen argumentasjon som setter fyr på debatten og alle nyanser forsvinner. Sammen med navnkallingen, skittkastingen og manglende evne til å sette seg inn i andres situasjon.
Angående barn, det er stor forskjell på noen ulv i oslomarka og å våkne med spor etter en ulveflokk som har gått akkurat der du skal sende dine egne barn på skoleveien. Det kan ikke sammenliknes og bør derfor heller ikke sammenliknes.
Ikke sant! Som i veldig mange andre saker er det ytterkantene som tiltrekker seg medias oppmerksomhet. Sammen med helt horrible utsagn på sosiale medier er det klart det er lett å danne seg et bilde av blodtørstige jegere som vil utrydde ulv (og andre rovdyr). De menneske finnes også, på samme måte som det finnes bønder som ikke steller godt med dyra, foreldre som slår barna sine, lærere som begår overgrep osv.
Som i de aller fleste andre saker ønsker jeg meg en samfunnsdebatt uten så store skyttergraver og at ikke bare de som roper høyest blir hørt.
Gjetere:
En sauebonde tjener noen skarve hundretusener i året. Timelønnen går det knapt an å snakke om, verdien i yrket ligger i frihet, kunne bo der man føler man hører til og drive jorda og glede seg over å produsere flott ull og kjøtt. Hvis man skal ANSETTE en gjeter, så må gjeteren få skikkelige arbeidsvilkår, dvs 37,5 timers uke, hvile, lønn etter minstesatser osv. Gjeteren vil dermed tjene betydelig mer enn bonden selv. Døgnet må deles inn i skift (3-4 ansatte for å få en uke til å gå rundt) og det må mest sannsynlig ansettes flere, siden flokker fort deler seg og sprer seg utover gjennom sesongen, for så å finne sammen igjen mot høsten.
Sauebonden ender da med å skylde mange ganger sin egen årslønn i gjeterutgifter etter en sesong. Denne prisen må da tas igjen i kjøttpris. Er du villig til å betale 5000,- kroner kiloen for pinnekjøtt, egentlig?
De færreste jeg kjenner som driver med sau lever kun av dette. De aller fleste har en jobb ved siden av, for det er nærmest umulig å leve kun av sauehold. Det er rett og slett ikke lønnsomt, og drives ofte nærmest som hobbyvirksomhet. Likevel ønsker vi å ha norskprodusert, helst kortreist, og gjerne økologisk pinnekjøtt til jul, av sauer som har hatt et godt liv, og gått fritt ute i naturen, og forlanger i tillegg at sauebøndene skal ansette gjetere på fulltid. Lurer på hva man tror sauehold går ut på, og hvor lukrativ denne businessen faktisk er.
Den tida man brukte gjetere i Norge var det barn som hadde jobben.
Men nå er det ikke bare bønder som har direkte trussel fra ulv som skriker høyest. Det er Trysilfolk som ikke driver gård, det er Helga 72 år sin ikke tør å gå kilometern til sin svigerinne og Tore som går i skauen med bøssa i redsel for ulv. Og det er bønder som henter ned sauene altfor sent på høsten etter f.eks verste perioden det jerv tar dem. Det er jo ikke bare ulv som tar sau, det er ørn, jerv og gaupe som tar mer.
Jeg syns hele greia er veldig vanskelig. Innerst inne er jeg nok en kaffelatte-drikkende byboer selvom jeg bor på bøgda og drikker svart kaffe. :humre: Men jeg skjønner det er kjipt for bøndene altså - selvom jeg mistenker at de tidvis overdriver. En lokal sauebonde mistet en sau, muligens til en ulv, engang på 80-tallet, og syns nå at Alle Ulver Må Dø fordi han er så redd for sauen sin. Drit i at man ikke har sett snurten av en ulv i vårt distrikt på hundre år bortsett fra en gang i fjor når en hadde gått seg bort.
Med tanke på økonomiske tap - de får jo erstatning hvis ulven tar sau, eller? Er erstatningen mye mindre enn det man ville tjent på å selge kjøttet?
Dette er en komplisert debatt, men altså: der jeg kommer fra var det minimale tap, og mine foreldre som hadde 75-80 sauer på sommerbeite mistet altså ikke en eneste før ulven kom på banen. Det var jerv, ørn, gaupe, bjørn og rev i naturen da også. De bøndene som henter sauene sine "altfor sent om høsten" har enten blitt overrasket av tidlig snøvær, hatt ekstremt mye å gjøre på gården med andre ting, eller måttet tyne ressursene i fjellet til ytterlighetene. de fleste bønder har gjerne sauer som kommer hjem selv når de synes det er nok. (Våre kom alltid selv. Vi fulgte dem opp i fjellet, og så kom de hjem når de var sultne.). Det å strekke sesongen fører i seg selv ikke til tap hvis det ikke er mye ulv. Er det snøfattig er det utmarksmat til ut oktober-november, til og med i fjellregionene, de spiser ikke "grønt gress", altså. De spiser ungkvist, lav, mose osv. Som reinen.
Det er litt pest og kolera, tror jeg. Den sauen som er raskest og gjør mest nytte av fjellbeite og er minst sårbar for fall, rovdyr og sykdom er spælsau og villsau. Det er den mest individuelle sauen som raskt danner småflokker. Den store kjedelige dalasauen er feitere, løper saktere, brekker gjerne noe hvis den faller, går seg fast på hyller fordi den ikke er smidig nok til å snu, men liker seg bedre i store flokker.
Man kan sikkert trene de små valnøttstore hjernene dere til å flokke seg ytterligere. Men det er jo dette med timelønn igjen, da. Lønner det seg å trene sauer eller lønner det seg best å skyte ulvene der de ikke har hørt hjemme på over hundre år?
Det er jo nettopp det. Det kan godt tenkes at det ikke er mulig med gjeting eller whatnot, og det kan godt hende at bøndene er drittlei av å høre forslag om det, men er det egentlig noe det er forsket på eller testet eller jobbet med i noen grad?
Ja, jeg ser for meg at det blir et helt annet sauehold enn det vi egentlig ønsker oss (at de beiter på utilgjengelige steder der man ikke får utnyttet ressursene ellers, at de ikke går tett og smitter hverandre med sykdom og må behandles med antibiotika).
Gjeting, svære områder som må gjerdes inn med elektrisk piggtråd og andre ekstremt dyre tiltak tror jeg i realiteten betyr at det vi får er importert australsk pinnekjøtt.
Jeg kommer ikke fra ulvetrakter, men har stor forståelse for både bønder og folk som bor der. Lett for meg å si at vi bør ha masse ulv, jeg hadde hatet dypt og inderlig å faktisk ha dem i nærheten. Jeg er ganske opptatt av dette med at vi bør ivareta kulturlandskapet vårt mens det enda er tid til det, litt sånn uavhengig av ulv egentlig, og da bør man gjøre det attraktivt å drive med dyr som holder vegetasjonen nede. Fint med melkekyr (som vi hadde på vår gård), men de er jo mildt sagt en kresen gjeng.
Mener du det? Er han ikke nettopp det, elite? Mann, tett på makta, en meningsbærer med fast spalte i Aftenposten? Det er jo akkurat de som man kan hevde er en priviligert gruppe som ikke trenger å forholde seg til distriktsutfordringer, arbeidsledighet, det å ikke bli hørt?
Ja, det stemmer. Det var det jeg prøvde å skrive også, men jeg var nok utydelig. Det er mest kjøtt på dalasauen, og greiest ull, så derfor har den vært foretrukket.
Joda, det er de. De setter agenda. De formulerer virkeligheten og påvirker andres virkelighetsoppfatning. De som bor i små grender ute på landet har ingen stemme inn i avisene, i høyden raljerer de på Facebook med dårlig rettskrivning og utagerende tegnsetting. Det blir ikke noe politisk endring av det, bare høye øyebryn og hoderisting fra oss.
Nei.
Det ble prøvd i Lierne og det stemmer at det gir mange levende dyr, men de beiter slett ikke nok og ble så tynne at Mattilsynet grep inn.
BEitene er ikke tilpasset den type beiting.
Det ville jo ikke vært noe stort problem, hvis man bare kunne investert en milliard eller to i gjerder, og så en årlig utgift på, hva? 20 000 årsverk (dobbelt så mye som i dag, virker konservativt) a en halvmillion hvert, så 10 milliarder der også?
Ingen som har noe mot å betale ekstra 500 kroner per kilo for sauekjøttet, vel?
Ja, jaktrettigheter er jo en viktig del av inntektsgrunnlaget, når bøndene får stadig mindre betalt for maten de produserer.
Det er også viktig for at man kan ta vare på mye av bygningsmassen som finnes rundt om kring. Jakthytter og koier som ellers ville falt sammen.
(Det samme er hytteutbygging for alle oss som vil ut i naturen når vi ikke er i byen, og det medfører vel store begrensninger på hva ulvens bevegelsesområder?)
Jeg blir litt irritert av sånne "det er vel greit for deg å betale fem tusenlapper for pinnekjøtt" og "ingen som har noe i mot å betale i dyre dommer for sauekjøttet sitt vel?"-utspill, for det fremstår litt hersketeknikkete, som at vi som gjerne vil at det skal jobbes for å finne bedre løsninger UTEN å skyte all ulven, er helt idiotnaut som ikke skjønner at ting koster penger og at det vil ha konsekvenser. :mumle:
Å foreslå gjetere når det beviselig er forsøkt og beviselig blir GRISEdyrt, som om det er en ny ide som sikkert ingen har kommet på, er heller ikke spesielt konstruktivt.
Og det er ikke akkurat som om det blir foreslått som en ny idé heller. Kjære vene. Derimot blir det spurt om "er det gjort ordentlig forskning/forsøk/grunnarbeid for å i det hele tatt se om det er noe man kan gjøre?"
Jeg tror det er to mulige veier ut, eller i en kombinasjon:
Kraftig reduksjon i norsk sauekjøttproduksjon. Fjerne det helt fra områder utsatt for ulv (også de utenfor "ulveområdene"). Import av sauekjøtt for å erstatte bortfallet. Økonomisk estatning, flyttekostnader og NAV-kostnader for de som mister næringsgrunnlaget sitt.
Reduksjon av ulvebestanden til antagelig under det man fra rovdyrforskningen mener er en bærekraftig bestand. La svenskene (som har bygd ned distriktene sine metodisk over flere tiår og dermed har en helt annen bosetning enn oss) ta seg av det å bevare ulven som art.
De bøndene som mistet ett dyr på åttitallet finner nå store mengder dyr ihjelrevet. Før man snakker om overdrivelser bør man få være med en tur til fjells for å se realitetene.
Jeg kjenner en av nabobygdene til Harriet Vane og der er sauenæringen kraftig redusert med de konsekvenser det har for kulturlandskap, artsmangfold osv. Det er ikke snakk om område hvor det alltid har vært den mengden rovdyr. Joda noe rovdyr har det vært men for 200 år siden var det ingen forbud mot å ta rovdyr heller.
Det er snakk om hele samfunn som endres, lavtlønnede som ikke har alternative muligheter uten å måtte flytte.
Eiendommene er veldig lite verd, så man kan ikke bare selge og flytte helt enkelt.
Hele balansen i naturen er allerede satt ut av spill. Hvilke arter skal ofres for andres overlevelse?
Jeg synes ikke dette er enkelt, men blir provosert når det snakkes om andre som overdriver. Se for deg forhold som gjør at eiendommen din blir verdiløs og arbeidsplassen blir lagt ned og hvor du ikke har sjans til alternativt arbeid i nærheten og må flytte uten etableringskapital av betydning.
Det er realiteten for en del.
Nå er det heldigvis mange som klarer seg bra, takket være enorm kreativitet og pågangsmot, men kulturlandskap og artsmangfold blir ikke løst ved at folk flytter fra Østerdalen til Kristiansand.
En annen faktor som er viktig framover er matproduksjon her til lands. Det er viktig trygghet i spredt produksjon.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
