Hvis jeg har skjønt det riktig, så sørger man, uansett metode, for at fosteret er dødt før det enten fødes gjennom indusert fødsel, eller det fjernes.
Men det er vanskelig å finne skikkelig informasjon, for de som er pro choice pakker det så inn at det er vanskelig å forstå, og de som er pro life er veldig grafiske, og bruker ord som "kill the baby", "such out its brain" og snakker gjerne om metoder som ikke lenger er i bruk.
Men det er klart, å abortere et levedyktig foster er ganske brutale greier, om det nå sørges for at hjertet stopper før eller etter det er ute av kroppen.
Det ironiske er at dette skjer oftere steder der det er dårlig tilgang til abort og generelt helsetjenester, som for eksempel svært lange avstander til klinikker, obligatorisk ventetid mellom konsultasjon og abort, høye priser, etc. Sånn at kvinner i desperate livssituasjoner ikke får kommet seg til en abortklinikk før det er veldig sent. Men man antar at det er vanligere at dette skjer i helt spesielle helsesituasjoner, for mor eller barn. (Men, vanskelig å si. Det er litt vanskelig å se for seg at det skal være nødvendig å abortere sent i svangerskapet, 10 000 fostre per år)
Det er "bare" 1,3% av aborter som gjennomføres etter uke 21 (anslagsvis, det er ikke alle stater som oppgir tall), men med hundretusenvis av aborter, så blir jo tallet høyt.
Det med abortloven i USA er vanskelig. Jeg regner meg som veldig "pro choice", men ser at det er deler av den amerikanske lovgivningen som er svært tung for meg å svelge. Men ser også at det kommer av en grunn, slik Polyanna viser til.
Men det virker ikke som det å justere gjeldende regler er oppe til debatt. Enten må man være for eller mot, og så enkelt synes jeg rett og slett ikke at det er.
Sånne senaborter synes jeg er helt grusomme! Men man er virkelig ikke så veldig mye bedre på deg her i Norge, selv om abortgrensen er 12 uker. Jeg vet om en sak (ikke hørt om, vet om og kjenner familien godt og besøkte dem bla på sykehuset) hvor tvillinger født i uke 23 + 2 ble lagt bort for å dø etter fødselen. Det ble behandlet som en senabort. Ingen lungemodning gitt i forkant, ingen kuvøse i etterkant. Den ene tvillingen levde i 6 timer, den andre er snart tenåring - babyen døde ikke og til slutt la de den i kuvøse. Så kan man jo lure på om den som levde i 6 timer også hadde overlevd, om det hadde blitt gitt lungemodning og kuvøse.
Jeg håper jo at dette var et fryktelig unntak, men jeg blir enda sint og lei når jeg tenker på dette.
Jeg forstår ikke hvorfor det skal være så ekstremt den ene eller andre veien i USA, enten skal man behandle spontanaborter som potensielle drap, eller så skal man kunne ta abort fram til fødselen liksom. Why?!
Nå har man i mye større grad begynt med livreddende tiltak også for de aller tidligst fødte i Norge. Og jeg regner med at det var en fødsel som kom i gang av seg selv, ikke som ble satt i gang som en "senabort".
Jeg er veldig tilhenger av at kvinner har rett til å bestemme over egen kropp, men jeg må innrømme at jeg ble litt sjokkert da jeg skjønte hvor ekstremt liberal abortlovgivningen i enkelte stater faktisk er. Det ER ikke en senabort hvis babyen faktisk (med bare litt hjelp) kan overleve utenfor mors liv. I Norge regnes foster som levedyktig ved utgangen av uke 22. Og så er det selvfølgelig en avveining hva som er riktig av tiltak opp mot hva som må forventes av senskader. For det er ikke ubetydelig fare for ganske store senskader på et barn født mellom uke 23 og uke 28, selv om det også kan gå veldig bra.
Jeg tenker det er en god grunn til at alle de som jobbet med å få frem abortlovgivningen i Norge i etterkant er helt tydelige på at den ikke bør røres, i noen retninger. Fordi det var så mye kompromisser og vonde følelser å få den på plass, slik den er. En løsning med fri abort frem til uke 11+6, og nemdsbehandling fra uke 12 til uke 21+6, med krav om særlig tungtveiende grunner etter uke 17+6, ivaretar både selvråderetten og nødvendighetsperspektivet.
Det var en fødsel som begynte for tidlig ja. Så ikke senabort - men det ble behandler som en. Familien fikk i etterkant massiv beklagelse, og de var så lykkelige over å få beholde en unge at de ikke orket å ta der videre. Men det var ekstremt traumatisk da det skjedde, og det ble begått feil på så mange nivåer at sykehuset skal være glad det ikke ble avis-mat (familien ble nemlig sendt til et annet sykehus fordi det ikke var kuvøse der de var. Og så opplevde de at sykehuset de kom til definerte det som senabort og ikke fødsel).
Så kan man jo ta diskusjonen rundt når det er etisk riktig å redde liv og ikke da... (babyen som overlevde dette har forøvrig veldig få skader tatt i betraktning den ekstremt tøffe starten, heldigvis).
Jeg tror ikke vi er uenige, altså. Poenget mitt er jo at med dagens regelverk så var det ikke en senabort, uansett hvordan sykehuset valgte å håndtere det. Men en ekstremt prematur fødsel.
Jeg tror også vi er enige. Og ja, det var en ekstremt prematur fødsel, og sykehuset de ble sendt til sa at hos dem var grensen for når de forsøkte å redde liv absolutt og 24 uker. Så da ble ungene født, pakket pent inn, og lagt i en seng inne hos mor. Zero kontroll i etterkant, og det ble full huskestue da far kom ut etter 20 timer med en baby som enda levde og ba om at det ble bestilt transport til hjembyen, siden de uansett ikke gjorde noe der.
Mitt poeng var jo ikke at det var en senabort, men en kommentar til det med å la babyer dø etter fødselen. For jeg antar jo at det et der man ville gjort i en del tilfeller med senabort i USA også - føde, og så legge til side for å dø fordi man ikke anser det som levedyktig.
Men jeg tror som sagt ikke det er det som er prosedyren. Jeg tror at når det skal gjennomføres et svangerskapsavbrudd, så sørger man for at fosteret er dødt før det tas ut, på den ene eller andre måten.
Jeg tror mange av de ihuga pro-life er liberale, velutdannede damer med ressurser, som kan se for seg den forferdelige situasjonen det er å oppdage avvik sent, og så måtte gjennom prosessen med å finne ut hva avviket betyr, odds for overlevelse og livskvalitet (og kostnader! Siden dette er USA), og til slutt bestemme seg for et sent svangerskapsavbrudd. Som en dame jeg hørte fortelle sin historie på en podcast: "When people hear my full story, no-one judges me. All they want to do is to give me a hug!"
Jeg tror det er vanskeligere for dem å se for seg dem som ikke får kommet seg til lege, som er for ruset til å oppdage at de er gravide, som lever i forhold som gjør det vanskelig å søke helsehjelp, og som har så dårlige "life skills" at det å fortrenge et svangerskap til det er ganske sent, er noe som skjer.
Jeg tror tallene for senaborter totalt sett i USA og Norge ikke er så spinnvilt ulike, ca 30 per million innbygger, men jeg TROR en større andel av dem i Norge skjer helt ned mot uke 19-20-21. Men Norge får kritikk for at vi har så lite tilbud om tidlig diagnostikk, som kunne gjort at folk fikk valget tidligere, noe som gjør tallene "for" høye.
Jeg tror virkelig ikke det er mange som bruker senabort som prevensjonsmiddel, og det er jo litt av ironien - de av amerikanerne som kjemper så hardt mot abort i en hver form fordi alt liv er hellig, er mye de samme som mener at etter at barnet er født så må man klare seg selv på alle vis. Å være foreldre til et multihandikappet barn er jo vanskelig nok i Norge, hvor vi har en velfungerende velferdsstat....
Og mht ironi - amerikanere som roper «min kropp, mitt valg» når det kommer til å bruke munnbind, men som mener de har full rett til å bestemme over kvinnekroppen når det kommer til abort. :gal:
Så, de er helt MOT å drepe denne babyen FØR den er født, men så er de helt FOR å drepe den i en krig senere, ved å sende den ut som soldat. Så det vi EGENTLIG diskuterer her, er aldersgrense: Ved hvilken alder er det age appropriate å drepe babyer?
Sex-undervisningen suger ja. Man lærer om mensen og hormoner og lite annet. I Texas deler de til og med opp undervisningen om kroppen for gutter og jenter.
Neida, jeg skjønner tankegangen og puritanismen som ligger bak. Det er bare helt fjernt for meg. Her har vi snakket om kropp, seksualitet, prevensjon, grensesetting og hvorfor porno ikke speiler det virkelige liv, i mange år. Sånn at de skal være mentalt forberedt og ikke bare snuble seg inn i ting.
Jeg har jo flere amerikanske venninner, fra ganske liberale familier, som var helt sjokkert over løssluppenheten i Norge, da de var på besøk hos meg i tenårene. (Tenk å sove UTEN BH, lissm. Eller, enda verre, GÅ uten BH. Og med så stram topp OG kort shorts. Hva vil gutta tenke?! :sjokk: )
Er det noen som har sett noe tidsanslag for når de skal være ferdige i de resterende statene?
Michigan skulle være klart i går kveld ved midnatt og resultatet kom veldig presis. Pennsylvania har jeg skjønt uansett ikke er ferdig før på fredag. Men hva med:
Nevada?
Arizona?
Georgia?
North Carolina?
Tell me about it, Gaia. Jeg har hatt ganske mange diskusjoner med amerikanere jeg anså som liberale om dette med sex. Det var virkelig gjengs oppfatning at jenter og gutter ikke kan ha sex før ekteskapet. Eller, «i alle fall ikke i mitt hus». Besøk av kjæresten? Åpen dør? Overnatte? Hvert sitt soverom. Og her snakker vi om personer langt over seksuell lavalder som har vært sammen i mange år, i det ene tilfeller var de til og med forlovet og bryllupsdag bestemt! Jeg husker jeg spurte om de var så naive at de trodde åpen dør hindret sex, og en litt tørr kommentar om at mange amerikanske barn unnfanges i bil. «Men da skjer det i alle fall ikke under mitt tak». :gal:
Georgia så helt rødt ut da de bare telte valgdagsstemmene, men nå blir det bare jevnere og jevnere. Det er veldig mange poststemmer og de er overveldende blå. Men holder det til å ta ham igjen? Hvis det gjør det, så blir vel forskjellen mindre enn 1 % og da vil Trump kunne be om omtelling.
(Å be om omtelling i veldig jevne stater synes jeg ikke er så feil. Enda jeg er ihuga Trump-motstander.)
Jeg sjekker Fox og CNN jevnlig og venter i spenning. Dette er alt for nervepirrende. Og så er jeg spent på hva Trump sier og gjør om/når han taper. Og ikke minst hva alle de rabiate med våpen gjør...
Nate Silver tvitrer at det mest sannsynlige call-utslaget er hvis/når Biden tar over ledelsen i Pennsylvania. Han mener vi bør holde Arizona unna pga usikkerheten der (mis-call) og at Georgia sannsynligvis blir så jevnt at det er duket for omtelling.
Og er det ikke noe med at den grensen varierer fra stat til stat? Uansett, Trump legger opp et løp for å si at valget er rigget og jukset med. Bare se søksmålet om de 53 stemmene. Det betyr zero, men vinner han den kan han vise til det og si «der skjedde det, det skjedde nok over alt». :gal:
Mens republikanerne fullstendig overser alle poststemmene som ble rotet bort.
Hvis Biden tar Georgia, så ser det ut til å bli med så liten margin.
Men hvem vet. Det så ut til å bli så Michigan også. (Eller var det Wisconsin?) Men forskjellen i hvilke stemmer det tar lang tid å stemme, større byer og poststemmer, er visst veldig klart i flertall for Biden. Så da det ble avsluttet var det større forskjell enn som så.
Nevada melder at deres resultater vil være klare kl 18 i kveld, men der er det bare snakk om 6 valgmenn, så det er ikke utslagsgivende for noen av kandidatene.
I Georgia er vel de ikke opptalte stemmene hovedsaklig fra veldig blå distrikter; bydeler i og rundt Atlanta med stor andel afroamerikanere, så akkurat disse stemmene kan faktisk vippe Georgia over til Biden.
Fryktelig spennende med Pennsylvania, som kan avgjøre det hele om både Arizona, Nevada og Georgia blir rød. Men stemmene i Pennsylvania blir vel ikke ferdigtelt før i morgen?
Tidligere i dag så lå det ute meldinger om at det var opprør flere steder i Arizona ettersom Biden så ut til å lede. Men nå finner jeg ingenting om dette på nettsidene til Aftenposten. Der står det nå at 86 % av stemmene i Arizona er talt opp, og at 50,5 % har stemt Biden og 48,1 % til Trump. Arizona har vært erklært blå, men dette er trukket tilbake.
At Biden leder og det fremdeles er såpass mange stemmer igjen å telle tyder på at dette går til Biden, ettersom han i stor grad får flertall for disse "vanskelige stemmene" som telles til slutt.
Var det ikke noe med at det var noe feil med de matematiske modellene mtp hvor mange stemmer som stod igjen å telle? At det var flere stemmer igjen enn tidligere kalkulert?
Jo, de rapporterte først at over 96 % av stemmene var telt opp, men så «viste det seg» at det bare var 86 %. En feil fra valgdistriktet, rett og slett.
:gal: “STOP THE COUNT” gauler Trump på Twitter. Men gjør de der nå, så vinner jo Biden i alle fall. Han mener nok egentlig det tilhengerene gauler, St man skal stoppe å telle i de statene han ligger over og fortsette å telle og telle på nytt der han ligger under.
Så en tweet fra en tilhenger som mente at det var statistisk umulig for Biden å få så mange stemmer som han får. Hvilken planet lever de på??
Har snakket med kompis i Minnesota. Han er Trump-tilhenger. Og jeg skjønner det, hans situasjon har faktisk blitt bedre under Trump, og han greier å overse at han er en idiotisk bølle.
Han mener at valg-observatører fra Biden sin side har hivd ut Trump sine observatører, og vips så fikk Biden veldig mange stemmer der, og at tellemaskiner, i 5 forskjellige stater, gikk istykker, samtidig i det Trump holdt på å vinne.
Jeg sier ja og ha og greier vel ikke helt tro på det, for jeg tenker at folk er vel ikke så dumme, men samtidig, ingen ting bør overraske lenger.
Han mener at dette er ikke over på denne siden av jul, er visst 3 stater som går til søksmål.
Jeg klikket meg inn på Florida, for å se, ettersom jeg kjenner litt til noen nabolag iallefall, og oppdaget at rundt Orlando, Miami og Tampa, og to andre byer, så er det blått, mens resten av Florida er mer eller mindre rødt.
Det er litt fasinerende, og det er ganske stor forskjell på hvor mange prosenter til hver også, så det er litt enten Biden eller Trump. Hele staten sett under ett er mer jevnt, men når man går til county nivå, så er forskjellene store.
Har ikke de regler om at de skal vente så lenge på de siste poststemmene (gjelder særlig fra utlandet/soldater), og at de vil vente med å si noe mer før alle stemmene er telt? Det syns jeg er en helt kurant greie.
Leste det. Og så sier han at det er for å hindre at USA skal se ut som en bananrepublikk. :rofl:
Men seriøst. De sender også ut Mail til velgere og ber dem stå opp og jobbe for at Trump skal vinne. Han kommer til å lage helvete. Og får han de rabiate av velgerne sine med seg på det, kan dette bli ille. :sukk:
Den talen.... det var grusomt. Jeg har faktisk ikke ord, og jeg klarer ikke legge meg. Jeg følger på CNN, og republikaneren (husker ikke navnet i farta) som sitter i debattpanelet hos cnn var også sjokkert og fordømte Trumps utsagn.
Pennsylvania og Georgia ser ut til å gå veien! :lykkelig:
Ja, den talen var hinsides. Fox og flere andre networks kuttet visst talen.
Intervju med norsk OSSE-medlem som har vært observatør under valget der, sa i dag i et intervju med NRK at det eneste trussel mot demokratiet i dette valget er utsagnene til Trump.
Jeg hadde håpet på å våkne opp til en avgjørelse i morges, men neida. Men Secret Service sender folk for å passe på Biden. Er det en de facto anerkjennelse av at de mener han er landets lovlig valgte president? Eller betyr det at de frykter voldelige angrep på han?
Det er jo ikke rart det blir opptøyer, med en President som sår tvil om valgets legitimitet fra lenge før valget startet.
Hvis Demokratene faktisk hadde tenkt å fuske, så hadde de vel neppe gjort det med sånne marginer. Valgfusk innebærer gjerne en massiv seier til den som jukser. :panneklask: Ikke figerneglbitende, nervepirrende fintelling. :neglebit:
Georgia og Pennsylvania er altså så vanvittig spennende nå. Det samme med Arizona, selv om Trump ikke har nærmet seg like mye, som jeg fryktet han ville gjøre. Nå har jeg funnet en fyr på Twitter som oppdaterer småtellingen i Georgia, og vi snakker om +50 stemmer til Biden her og der.
Jeg kan være enig med Trump at disse poststemmene fremstår som udemokratiske. Det er ingen garantier for at det er rett person som faktisk har stemt. Men der slutter uenigheten. Dette må man gjøre noe med gjennom reformer av valgkampprosessen i politiske fora hvis man synes det er feil. Ikke bare rope ut om at man ikke skal telle lovlig gitte stemmer.
Stephen Colbert får virkelig sagt det, når det gjelder påstandene om valgfusk:
"If Joe Biden did pull the strings behind the scene in republican states like Arizona and Georgia while coordinating with democratic states like Pennsylvania and Nevada and Wisconsin and Michigan, and throwing in the red herring of letting the republicans keep the senate and gain just a few seats in the House while barely removing Donald Trump - boom, wow! Kudos to that level of interstate level coordination. Anyone who can accomplish that many things at once, would be the President we need right now in the middle of a global pandemic".
Det er selvsagt både et kronglete og gammeldags system, men at det er er helt ukontrollerbart stemmer ikke. Det det er mest sårbart for, er stemming der f.eks en tvinger sin partner til å stemme det man vil, men det er ikke veldig lett å kjøre massivt valgfusk med det.
Jeg leser på NRK at det er funnet 1700 post-stemmer i Pennsylvania. :skremt: Er det vanlig at så mye post forsvinner, eller er det sannsynlig at noen har gjemt dem med vilje?
Det er sånt jeg har tenkt på. At man pålegger folk man står nær å stemme på noen man ikke egentlig ønsker å gi en stemme. Det være partnere og foreldre/barn, men kanskje også hjemmesykepleiere og andre som har kontakt med utsatte mennesker.
Det vil være trøblete, men jeg har heller ikke sett på det som at en og samme person kan stemme mange ganger slik Guliani fremstilte det.
I den store sammenhengen, vil slike stemmer utgjøre en forsvinnende liten andel i USA, og dermed ikke være grunnlag for valgfusk. Det er mer trøblete på personlig nivå, at noen ikke har mulighet for hemmelig valg. Men det er jo ikke det Trump reagerer på.
Jeg syns det er store utfordringer med det amerikanske valgsystemet, og det er i hovedsak det som gjør det vanskelig å stemme jeg syns er mest problematisk. At du må registrere deg for å stemme, at det finnes få stemmelokaler, at de ikke tilbyr en form for statlig legitimasjon til folk slik at det blir lettere for folk uten sertifikat eller pass å stemme etc.
Og talen hans. :grøss: At store, store TV-stasjoner som ABC, CBS og NBC faktisk velger å avbryte overføringen av en sittende presidents tale fordi de mener det er farlig å sende den, er virkelig helt, helt ... oppsiktsvekkende.
jeg regner med at USA også har et system som fratar mennesker som opplever en virkelighet helt utenfor det som er reelt, og gjør disposisjoner som kan skade en selv og andre sin selvråderett?
Kan noen snarest melde inn et tilsyn på den sittende presidenten, dette er jo helt galskap.
Det har jo vært en sak i mange måneder nå med Trump og postsystemet i USA. De har jo fjernet masse sånne postkasser for å poste brev i og maskiner som sorterer post. Dermed klarer de ikke å sortere og levere post raskt nok. Og så har det vært en del nylige rettsavgjørelser på at postvesenet må lete og levere stemmer i tide i ulike stater. Så det er vel derfor det dukker opp stemmer nå.
Noe jeg synes er ganske kult, er at kampen nå står i områder dominert av svarte velgere. Jeg ser mye «Black votes matter» og «We used to be picking cotton, now we are picking electoral votes» rundt omkring. Det ville jo vært nydelig hvis de virkelig fikk opplevelsen av at deres stemme teller, særlig der hvor det er mange førstegangsvelgere.
Ikke sant? Om det ikke var klart på forhånd, fremstår det i hvert fall helt, helt usannsynlig nå at Trump kommer til å erklære Biden som vinner. Noensinne. Uansett.
Jeg var i USA da det stod mellom Gore og Bush og det tok dagesvis, og retten måtte bestemme. Det var hissig som fy, men det gikk da dannet for seg, så vidt jeg husker?
Enig! Dette ble godt kommentert av Van Jones på CNN i går; han var tydelig rørt og opprømt over dette. Det var sterkt å se. Han takket også republikanerene og tidligere presidentkandidat for GOP Rick Santorum, som sitter i samme paneldebatt, for at han var så klar og tydelig etter Trumps vanvittige tale i natt:
"I sat there I listened to him talking about the votes being taken away from him, and then he shifted to Arizona and said hey, 'I win this thing if they count the votes.' Well, how can you say we have to wait and count the votes in Arizona and I can win this thing, but if you count the votes in Philadelphia you’re stealing them? The reality is, in Pennsylvania Democrats voted by mail and Republicans voted — in person and it’s because you asked them to do so.”
Jeg husker også dette valget. Det var høydramatisk, men det var allikevel sivilisert. (Vi syntes kanskje ikke det den gang, men sammenlignet med nå, så var det jo det.)
Gitt at Biden vinner: Jeg er veldig spent på hvordan Trump vil oppføre seg på innsettelsesdagen. Eventuelt om han dukker opp i det hele tatt. Eventuelt om han faktisk får komme.
Ja, jeg husker at jeg var helt satt ut over at amerikanerne klarte å velge George W. Bush jr. som president. Og den fyren fremstår jo som en hederskar til sammenligning. (Altså; det var han på ingen måte, men han var ikke gal.)
Ja det er bra crazy når man tenker at «jaja, Bush jr var kanskje dum og lyset på, men ingen hjemme, men han var i det minste ikke en gal narsissist». :gal:
Hvis det er noen som er like kokoopptatt av de små marginene som det jeg er, så kan jeg anbefale å følge @DecisionDeskHQ på Twitter. De rapporterer fortløpende på absolutt alt som kommer inn av stort og smått.
Jeg er ganske naiv, så jeg tenkte først at Trump kom til å "ta seg sammen" når han først ble president. Men det skjedde på ingen måte. Han ble bare enda verre og fikk enda flere arenaer å bruke ... eller vi så alt så mye tydeligere.
Herregud, nå er faktisk Georgia helt sannsynlig for Biden, både North Carolina og Pennsylvania er helt mulige, Nevada sannsynlig, og selv om Arizona skulle ryke, så går dette kanskje veien!
Nå håper jeg nok republikanere står opp for demokratiet og stiller seg bak resultatet!
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
