Mani sa for 16år siden:

Beklager, min feil. Jeg mente selvsagt forskjell på et planlagt embryo og et ikke planlagt embryo.

Manitoba sa for 16år siden:

Jeg er for selvbestemt abort og har alltid vært det.

Som andre her mener jeg det er opp til hver enkelt kvinne å bestemme hvorvidt de ønsker å beholde barnet eller ikke. Og jeg synes at livet til de som faktisk er levedyktige utenfor magen i mange tilfeller er viktigere enn det potensielle livet til fosteret inni magen. Så hvis kvinnen mener det er best for henne selv og evt. andre rundt henne at fosteret fjernes, så er det hennes valg. Jeg tror aldri det er et enkelt valg å ta abort, uansett. Men det er et valg hver kvinne må kunne ta selv på basis av sitt eget livssyn og sin egen livssituasjon.

Mani sa for 16år siden:

Og bare for å understreke det; jeg er virkelig ikke ute etter å ta noen her som har utført en provosert abort. Jeg reflekterer høyt sammen med dere rundt min egne tanker om temaet og beklager om noen føler seg angrepet.

Polyanna sa for 16år siden:

Som jeg nevnte tidligere: Det ER subjektivt når man definerer at det er et "liv". Jeg kan like lite dytte på deg min definisjon som du kan dytte på meg din.

Men subjektivt eller ikke, å situasjonsdefinere det (10 uker gammelt og ønsket = liv, 10 uker gammelt og uønsket = ikke liv) er jo fullstendig absurd!

Skremmern sa for 16år siden:

Det eneste jeg synes er vanskelig i disse for-og-mot-abort-diskusjonene, er at jeg liker menneskene jeg diskuterer med. Jeg liker f.eks. deg veldig godt, synes du er ei knakande festlig og oppegående dame, men jeg respekterer overhode ikke valget du tok. Jeg respekterer heller ikke måten du omtaler liv på.

Jeg har vært i utallige mot-FRP-diskusjoner også, og jeg respekterer ikke menneskesynet FRP-ere og KRF-ere deler. De diskriminerer, de ser ned på og de ønsker at enkelte grupper skal ha det bedre enn andre. På samme er det noe som skurrer med ditt menneskesyn. Barnet i magen er enten et liv, et problem eller en katastrofe. Vi kan alle stoppe opp med det vi gjør på og ta en titt på disse små menneskene som løper rundt bena våre. Hva gir noen rett til å nekte disse barna livet?

Du taler veldig kvinnens sak, og det er jo vel og bra, men jeg tror og mener at man kan sette disse uønskede problembarna til verden og at alle kan komme godt ut av det. Det krever et hjelpesystem som fungerer og fanger opp disse kvinnene, og det krever mye av kvinnen (og den evt. partneren), men jeg tror ikke det er umulig. Langt der ifra.

Maverick sa for 16år siden:

Den ble over-the-top for meg også, Mim.

Det er veldig greit å kunne argumentere kynisk for å rettferdiggjøre egne valg, (ikke sånn å forstå at valgene man tar nødvendigvis er dårlige), men å sette det så til de grader på spissen blir mer ansvarsfraskrivelse i mine øyne.

...og ikke minst ganske sært å lese for de av oss som har såkalte "uønskede barn". Bare et problem? I think not.

Jeg er fullstendig med på respekt for andres valg, men det gjelder begge veier.

Skilpadda sa for 16år siden:

Jeg skjønner Skremmern godt, selv om jeg er uenig med henne i denne saken. Jeg synes ikke man skal påpresses en forpliktelse om å skulle respektere andres valg dersom man synes disse andre velger noe man selv synes er forkastelig. (At man i større eller mindre grad er nødt til å finne seg i at de velger slik, og at man kanskje til og med kan respektere deres rett til å foreta forkastelige valg, er nå så.)

Lykken sa for 16år siden:

Hvilken verden lever du i? Synes du dette er realistisk? Eller er det en ønskeverden som du egentlig vet at ikke er oppnåelig?

Polyanna sa for 16år siden:

Selv om jeg tror alternativene til selvbestemt abort vil være fæle, så tror jeg også at vi skal være så ærlige at vi ser at det tross alt ikke vil bli en reise tilbake til 60-tallet. Alenemødre har en helt annen stilling nå (økonomisk og sosialt), barn har en helt annen stilling nå.

Følgene vil bli mer i gaten økonomisk forskjellbehandling, fordi de med god råd lett som plett vil reise til et annet land og foreta abort, mens de med dårlig råd eller mindre evne til å snu seg rundt, vil bli sittende med uønskede barn eller strikkepinner.

Tallulah sa for 16år siden:

Og det igjen vil føre til større sosiale skiller, ved dårlig råd, mer kriminalitet, flere barnevernssaker osv.

Polyanna sa for 16år siden:

Jupp.

Skremmern sa for 16år siden:

Jeg lever i denne. sjekker solsystemet

Jeg tror ikke det er umulig å oppnå et slikt støtteapparat. Du står fritt til å mene noe annet.

Olympia sa for 16år siden:

Det funker ikke noe annet sted, så vidt meg bekjent, så jeg kan ikke se for meg at det ville funket her. For ikke snakke om all de foreldrene som virkelig ikke er skikket til å ha barn overhodet. Jeg ser for meg ganske mange foreldreløse barn og en helt ny arbeidsdag for barnevernet.

nolo sa for 16år siden:

Uansett støtteapparat, så vil det allikevel være den enkelte kvinne som må ta valget? Eller vil du tilbake til nemd, Skremmern?

Skremmern sa for 16år siden:

Jeg har aldri sagt at det finnes enkle løsninger. Det gjør det sjelden. Men jeg tror at samtidig med en endring i abortloven, kan det innføres nye tiltak og et bedre støtteapparat.

Skremmern sa for 16år siden:

Jeg synes ikke at det er den enkelte kvinnen som skal ha valget, nei. Og jeg er selvfølgelig ikke tilhenger av ei nemd. Jeg er imot abort, uansett årsak. Ligger det medisinske årsaker til grunn, blir saken en helt annen.

Tallulah sa for 16år siden:

Og det er en mening jeg sliter veldig med å respektere, selv om jeg syns du er grei.

Skremmern sa for 16år siden:

Det er helt i orden. :) Jeg har brukt mange år på å tørre å si det høyt, men jeg gjør det nå, og jeg står virkelig for det jeg mener. (Til tross for at jeg blir kalt naiv, domm som et brø, lite empatisk, kald og følelsesløs osv.)

Dixie Diner sa for 16år siden:

Jaja for all del, det var bare dette jeg var litt uenig i:

nolo sa for 16år siden:

Men de medisinske grunnene er det jo noen som må ta stilling til om er tilstrekkelig tungtveiende til å ta abort? Noen må sette den grensen, og hvem skal det være. Og noen må bedømme hvert tilfelle, og hvem skal det være? Selv om du er mot abort, så ser du jo at grenseoppgangene vil være veldig vanskelige?

Skremmern sa for 16år siden:

Det blir ikke det samme. Er ikke fosteret forenlig med liv, er det jo dødt. Hvis mor dør av å bære det frem, dør fosteret også. Dette er uansett spørsmål bare den som sitter med den medisinske kompetansen kan svare deg på, for jeg vet ikke eksakt hva det innebærer og hvilke sykdommer som ligger til grunn hvis mor risikerer å dø av svangerskapet.

Jeg synes ikke dette er vanskelig å ta stilling til i det hele tatt, men går man i dybden av hva det vil innebære for mange, skorter det ikke på sympati og medfølelse fra min kant.

Tallulah sa for 16år siden:

Ikke nødvendigvis? Hva med hvis mor kan bli lam? Hjerneskadet? Hva om barnet blir alvorlig fuksjonshemmet? Hva om det ikke vil leve mer enn noen dager/måneder? Er det forskjell på familier som barn fra før? Hva de tilfellene hvor det kan gi store, uopprettelige psykiske skader å bære frem barnet, som f. eks. en voldtatt elleveåring? Regnes det som medisinsk årsak? Noen må jo ta disse vurderingene, og jeg er enig med Nolo, det blir diffuse grenser.

Skremmern sa for 16år siden:

Som sagt, jeg kan ingenting om det medisinske her, hva det vil innebære, hva som ligger til grunn osv., så det blir feil av meg å gå i dybden av det.

Tallulah sa for 16år siden:

Jeg syns når man har bastante meninger om noe, så bør man også ha tenkt gjennom konsekvensene det har for andre.

Skremmern sa for 16år siden:

Det har jeg vel? Jeg har uansett ikke kompetanse til å ta stilling til det medisinske som kan ligge til grunn for den enkelte kvinnen.

Tallulah sa for 16år siden:

Jeg syns bare det blir rart at man har veldig sterke meninger om noe, men når man blir presentert for konsekvensene så mener man ingenting. Siden du mener at kun medisinske årsaker skal være grunn for abort må du jo ha gjort deg opp en mening om hva medisinske årsaker består i?

Dixie Diner sa for 16år siden:

Men ved medisinske årsaker er det vel som regel snakk om senaborter? Eller mener dere om kvinnen blir gravid og vet på forhånd at hun ikke kan bære frem et barn pga. sykdom?

Erica sa for 16år siden:

Skremmeren: Mener du at det er kun hvis kvinnen eller barnet helt sikkert dør det er greit med abort, hva med de tilfellene der det kan skje? Tenker på de som i forrige svangerskap har utviklet hellp feks. Der er jo risikoen definitivt til stede for at det skjer.

Dixie Diner sa for 16år siden:

Risikoen er vel så liten som 5 %, er den ikke?

Tallulah sa for 16år siden:

Men hvem skal vurdere risikoen da? Kvinnen selv og hennes familie som er livredde for å miste henne, eller en kristen lege som syns abort er noe tull og mener det sikket går bra? Nei, jeg ønsker meg virkelig ikke irske tilstander.

Irma sa for 16år siden:

Det gjelder vel bare den ene typen spiral. Kobberspiral antar jeg? Dette er iallefall årsaken til at den typen spiral er helt uaktuelt for meg. Jeg anser det som en form for passiv provosert abort, og det blir etisk galt for meg. Jeg anser jf. den andre diskusjonen befruktet egg som et påbegynt liv. Og jeg er for dagens lovgivning altså.

Dixie Diner sa for 16år siden:

Så hormonspiral funker ikke på den måten at egget blir befruktet altså?

allium sa for 16år siden:

Nei, ikke primært, den gjør livmorhalsen ugjennomtrengelig for sædceller.

Skremmern sa for 16år siden:

Trodde jeg hadde presentert mitt syn ganske tydelig, men jeg kan jo repetere litt. I utgangspunktet er jeg imot en hver form for abort, med de to unntakene som nevnt tidligere.

Jeg har ikke tenkt å lage en liste over hypotetiske situasjoner hvor det kan være aktuelt å godta provosert abort. Det er en kjennsgjerning at de aller, aller fleste aborter ved norske sykehus blir utført av bekvemmelighetshensyn i en eller annen form. De forsvinnende få tilfellene hvor det foreligger en eller annen sær medisinsk diagnose som muligens eller muligens ikke kan få en uviss konsekvens har jeg ikke kompetanse til å uttale meg om. Det er slike situasjoner den medisinske ekspertisen må ta stilling til i hvert enkeltstående tilfelle.

Olympia sa for 16år siden:

Jeg håper virkelig ikke at jeg noensinne kommer til å leve i et samfunn der f.eks. tretten og fjortenåringer nærmest vil bli tvunget til å oppdra barn, bare fordi de ikke engang er modne nok til å tenke på prevensjon. For ikke å snakke om hvordan deres liv ville blitt om de barna f.eks. ville blitt bortadoptert.

Plipp sa for 16år siden:

Det ville uansett vært et skritt tilbake for kvinner og kvinners muligheter til utdanning, karriere og mulighet til å stå på egne økonomiske bein. Uansett hvordan man skulle ønske at det var; det er fortsatt ikke slik at menn/fedre tar de samme valgene som kvinner når et barn kommer til verden. Det er fortsatt slik at det er kvinner som dropper karriere, jobber deltid og "ofrer" seg(vil gjerne få sagt at jeg selvsagt vet at mange ikke ser på dette som noe offer, og jeg følte det heller ikke som noe offer da jeg jobbet deltid etter siste barn, likevel; det er kvinner som tar disse konsekvensene i størst grad, så om det ikke det vil være et skritt tilbake til 60-tallet så vil det være et skritt tilbake mot 60-tallet .

Alfa sa for 16år siden:

Men det er jo faktisk ikkje noko problem å utdanne seg og skape seg ei karriere med barn. Det handlar jo mykje om å sjå moglegheiter og ikkje begrensingar.

Plipp sa for 16år siden:

Det har du helt rett i Alfa, men det er likevel slik at for noen skaper det begrensninger. Det er realiteten slik jeg kan se den.

rajraj sa for 16år siden:

Det er mye som skaper begrensinger for mange. Det å kunne se muligheter framfor begrensninger, som Alfa sier, mener jeg er en utfordring også for mange av de som har fått planlagte barn. For de som vurderer abort, burde det absolutt finnes (mange) tilbud om veiledning og samtaler som peker på disse mulighetene i mye større grad enn det finnes nå.

Plipp sa for 16år siden:

Argh! Nå hadde jeg forfattet et langt svar til deg rajraj, men hadde blitt logget ut i mellomtiden.
Mitt poeng:
Uansett hvordan man vrir og vender på det, det er kvinnen som sitter igjen med valget mellom muligheter og begrensninger. Dersom abortloven skulle fjernes ville det fortsatt være kvinnen som satt med det valget, men med det utgangspunktet at hun ikke ville ha muligheten til å velge mulighetene dersom det å bære fram barnet ville føles som en uoverkommelig begrensing!

Plipp sa for 16år siden:

Jeeez, for noen lange setninger det blei!

Teofelia sa for 16år siden:

Jeg kan lett sette meg inn i Skremmerns syn på abort og respektere det. Jeg er grunnleggende uenig, og jeg håper inderlig at hennes abortsyn aldri blir grunnlaget for vår abortlovgiving, men jeg skjønner godt hvorfor hun mener som hun gjør.

Hvis man mener at et foster er et menneske på lik linje med det nyfødte barnet og har samme krav på beskyttelse, så er det klart man mener at abort er drap. Og hvis man mener at abort er drap, så er det klart man ikke kan godta abort om moren ble aldri så mye voldtatt. Man ville ikke ha godtatt at en mor drepte sitt nyfødte barn, selv om barnet ble unnfanget som følge av en voldtekt, og for noen som mener at et foster et et fullverdig menneske, så sier det seg selv at man heller ikke kan drepe barnet før det er født.

Jeg deler ikke dette synet overhodet, men jeg skjønner logikken i det. Det er et syn som vil ha svært mange grusomme konsekvenser, men det er logisk like fullt.

Jeg har faktisk langt større problemer med å skjønne synet til de som mener at det er greit å ta abort bare man har oppført seg skikkelig. Hvis prevensjonen sviktet, er abort helt akseptabelt, men hvis man ikke gadd bry seg med prevensjon, bør man ta barnet som straff for sin idioti. Eller de som mener at én abort er helt greit, mens det bør være en øvre grense for hvor mange aborter hver kvinne kan få gjennomføre fritt.

Skilpadda sa for 16år siden:

Jeg synes godt man kan ha en prinsipiell mening selv om man ikke er i stand til å streke opp nøyaktig alle grensetilfeller. Jeg er f.eks. mot drap, men mener at det er akseptabelt å forsvare seg selv eller andre mot livsfare, også hvis dette betyr at man ender opp med å ta livet av en eventuell angriper. Det betyr ikke at jeg kan lage et kvantitativt mål på hvor truet man skal føle seg og hvor sannsynlig det må være at noen kommer til å bli drept før det skal være lov til å bruke dødelig makt (eller hva nå "lethal force" bør oversettes med). Jeg synes det Skremmern sier kommer litt i samme kategori.

mkj sa for 16år siden:

egentlig er jeg litt sjokkert. Det virker som om 'brorparten' her inne er i mot selvbestemt abort. Trodde vi var kommet lenger enn det her til lands nå.

Jeg synes også personlig at det har blitt et vanskeligere tema etter at jeg selv har fått egne og ønskede barn. Men greier da å se bort fra det, og skjønne at selvbestemt abort er viktig, både for kvinnene og samfunnet.

Divine sa for 16år siden:

Høh? Brorparten? Skremmern er mot selvbestemt abort, så mange andre er det vel ikke?

Irma sa for 16år siden:

Nå har jeg ikke lest denne tråden på en stund, men hvem er "brorparten"? Når du kommer med "trodde vi hadde kommet lenger", så blir jeg litt nysgjerrig på hvem de mange som er i mot selvbestemt abort er. Jeg har fått med meg Skremmern, og jeg har fått med meg at mange sier at de selv ikke kunne tenke seg å ta abort. Det er stor forskjell mellom å si at en selv ikke ville tatt abort, og det å være i mot selvbestemt abort.

safran sa for 16år siden:

Her stoppet det litt for meg. Hva med barnet som vokser opp uønsket? Bør et barn være straff for sin mors (og fars) skjødesløshet?

mkj sa for 16år siden:

Det er mulig det bare er skremmern som sa det direkte, men fikk følelsen av at flere egentlig ønsket bort muligheten for abort. Mulig jeg har misforstått, igrunnen ikke noe som er bedre enn det.

mkj sa for 16år siden:

Tror det var det som var Teofelias poeng - at det var denne argumentasjonen hun ikke kunne forstå.

safran sa for 16år siden:

Åh. :flau: Leste litt fort, ja. Jeg kunne egentlig ikke skjønne at jeg var såpass uenig med Teofelia, for det kan jeg ikke huske å ha vært.

Mani sa for 16år siden:

Jeg har ikke registret noen som har argumentert for dette synet her, men det er mulig du refererer til andre.

Mani sa for 16år siden:

Det virket på meg som om du leser litt og gjetter resten her. Det er ingen andre enn Skremmern som sier at hun er mot abort, men det må jo være rom for å kunne problematisere temaet selv om det er følsomt.

Teofelia sa for 16år siden:

Mams sa for 16år siden:

Jeg må nesten få signere denne.
De fleste her inne er for selvbestemt abort, men samtidig mange som reagerer på årsaken til at man utfører en abort.

Det er i dette tilfellet viktig å skille mellom egene føleser og "fornuft".
Vi mennesker er fine sånn at vi er på mange måter like, men på mange måter forskjellige også. Det som for en kan være et veloverveid valg, kan for andre virke helt høl i hue.
For noen fungerer det å hoppe av i svingen, for andre fører det til i noen tilfeller en uønsket graviditet.
Graviditeten er da ikke mindre uønsket en hos noen som har brukt prevensjon, og ønsket om en abort er nok lik.
Den ene fortjener IKKE å bli dømt fordi hun/han dreit på draget den ene gangen.

IOA sa for 16år siden:

Jeg er og har alltid vært for selvbestemt abort. Men da jeg ble uplanlagt gravid oppdaget jeg at abort aldri var et alternativ for meg der og da. Det overrasket meg litt, og på den måten har kan man kanskje si at synet mitt har endret seg. Men det betyr ikke at andre kan ha grunner til å ta abort.

Aminta sa for 16år siden:

Hva? Du sammenligner ikke det å bruke prevensjon med å hoppe av i svingen? Hopper man av i svingen bør man overhodet ikke være overrasket om man blir gravid, og man kan absolutt ikke si at man beskyttet seg mot graviditet slik, for det har aldri vært noe i nærheten av en god eller sikker prevensjonsmetode. Det er da vitterlig ingen som tror det?

Dixie Diner sa for 16år siden:

Enig. Det er jo helt hårreisende å velge "hoppe av i svingen" når man er livredd for å bli gravid.

Harriet Vane sa for 16år siden:

Alfa sa for 16år siden:

Det er ikkje slik at alle som vel abort gjer det fordi dei aldri i verda vil klare å skaffe seg eit liv, utdanning og jobb med barn. Mange gjer det fordi det er minste motstands vei, og av bekvemmelegheitsomsyn. I og med at eg er for abortlova så må eg innfinne meg med at dette blir gjort, men eg synest ikkje det gir meg nokon god smak i munnen å vite at det som skulle ha blitt eit menneske vert fråtatt sjansen til å verte fødd og vekse opp fordi det vart til på litt feil tidspunkt.

Harriet Vane sa for 16år siden:

Alfa sa for 16år siden:

Eg veit at mange gjer det. Heilt konkrete historier som kjem rett frå primærkjelda. Og eg meiner det heller vil vere naivt av meg å tru at det er eineståande historier enn å tru at dei er temmeleg representative.

Alfa sa for 16år siden:

Berre diskusjonen vi har hatt her dei siste dagane viser jo at mange ser på abort som eit enkelt og greitt val.

safran sa for 16år siden:

Jeg har også møtt på flere som har tatt abort fordi det ikke passet med barn akkurat da.

Divine sa for 16år siden:

Jeg fikk barn i en veldig rotete situasjon. Jeg var rasjonell og klartenkt; jeg visste det ville bli veldig vanskelig og tungt til tider, men for meg var ikke det grunn nok til å frata noen livet. Jeg hadde verken romantiske vyer eller naive forventninger til foreldrerollen.

Blondie sa for 16år siden:

Veldig enig!

Visst er Skremmern her endel, men jeg vil ikke kalle henne brorparten av brukerne. :humre:

Vet du, dette klarer jeg ikke å sette meg inn i. For meg er det ingen sammenheng med mine følelser overfor barna mine og det å sette seg inn i andres situasjon. Jeg har ingen problemer med å se at det i mange situasjoner kan være riktig for dem som står midt oppe i det å ta en abort, selv om jeg ikke klarte det selv. Og igjen, selv om jeg mener å ta en abort er å avslutte et liv, så tenker jeg på ingen måte at venninner som har tatt abort har drept barnet sitt. Det blir for absurd og Nessa-aktig for meg.

Mim sa det!

Kate sa for 16år siden:

Det handler om og ikke dømme andre for de valgene de tar.

Harriet Vane sa for 16år siden:

Vi omgås tydeligvis forskjellige folk, men jeg setter meg ikke over noen, og om det ikke passer eller at det er andre ting som gjør at man ikke vil ha barn akkurat da er meg uvedkommende. Verdighetsdebatten er ekkel og kvinnefiendtlig.

Etter at jeg selv fikk ønsket og planlagt barn, er jeg blitt enda sikrere på at man selv må få bestemme når man vil ha barn. Barn er ikke noe man bare får, barn snur opp ned på ALT, og det skal de gjøre. Man SKAL prioritere annerledes, livet SKAL snus på hodet når man får barn, ting skal ikke være som før. Og det må man være klar for, ha lyst til og ønske. Ikke bare havne oppi. Sammen med noen man egentlig ikke vil ha barn med, eller som det er lurt å få barn med.

Jeg setter høye krav til hvordan et barn skal ha det, og ønsket og elsket er øverst på listen. Det er ingen dans på roser å få barn, nødvendigvis, og det er best å få barn med noen som også er klar for det, moden, tilstedeværende og motivert. I tillegg kommer ting som jobb/skoleplass, økonomi, tak over hodet osv. Ikke fullt så viktig, men greit likevel.

En av erfaringene min i barnevernet var at unge mødre er de som oftest svikter ungene sine, både omsorgsmessig og i fht vold. Dette er jo to uttrykk for maktesløshet, slitenhet, manglende ressurser, manglende avlasting og kanskje også manglende modenhet og motivasjon. Barn er noe man skal ønske seg, tror jeg, for det er så tøft og utfordrende å få barn i seg selv, at man bør ha ønsket det, før man plutselig ikke har sovet en ordentlig natts søvn på 3 år.

Å kunne ta kontroll over når man får barn (helst gjennom prevensjon) er en forutsetning for barns beste, tror jeg.

Maverick sa for 16år siden:

Vel Mim, det finnes endel barn der ute (og hjemme hos meg) som, og det høres jo helt forferdelig ut å si det, var fullstendig uønsket. Da de ble til. Hvis jeg hadde hatt det lettvinte synet på abort som mange av mine bekjente på min alder har, hadde min eldste sønn aldri kommet til verden.
Hverken økonomi, forhold, ( :knegg: ), jobb eller utdannelse var på plass, men det har jaggu gått ganske bra for det. Tross alt.

Mani sa for 16år siden:

Her er det du som er naiv og fantasiløs.

Alfa sa for 16år siden:

Sjølvsagt. Eg er jo heilt samd i at ei trygg, stabil og sikker ramme rundt det å få eitt barn er det beste. Ingen tvil.

Likevel så er det slik at det å ha sex kan ha som konsekvens at ein vert gravid. Det er ei naturlov. Slik er det. Det kan neppe komme som ei bombe på folk at dei vert gravide om dei har sex utan prevensjon (og nei, eg meiner ikkje at ein bør føde eit barn som straff for å ha vore slaurete ...)

For min personlege etikk har det aldri vore aktuelt å ta abort (med mindre det skulle vere fare for livet mitt), nettopp fordi eg hadde følt det som å frårøve eit barn moglegheita for eit liv. Eg har, som Polyanna, tvilt meg fram til å vere for abortlova. Ikkje fordi eg synest det bør vere lett å ta abort, men nettopp fordi eg ikkje ser noko reelt alternativ.

leliane sa for 16år siden:

Ja, sånn er det med sistemann her også. Verken planlagt eller i utgangspunktet ønsket sånn som jeg forstår Mim. Dette har selvsagt endret seg etter at valget om å bære frem barnet definitivt var tatt, men det var virkelig noe som måtte vokse frem og modnes.

Denne tråden har vært virkelig tankevekkende å lese. Jeg er fremdeles for selvbestemt abort, men jeg kjennner at det velter seg i meg når jeg leser om at et embryo bare er et liv når det er ønsket og velkomment. Da burde jeg altså strengt tatt ikke sitte her med ballongmage, all den tid barnet først var ønsket godt inn i andre trimester?

Jeg tror jeg er på linje med Polyanna som sa det så bra om å tvile seg frem til standpunktet sitt.

Divine sa for 16år siden:

Det samme kan jeg si. Jeg holdt på med mitt første fag på universitetet, forholdet var litt bob-bob, faren var utlending og jeg var redd han ikke skulle få visum til Norge, jeg bodde på en liten hybel og eide ikke nåla i veggen.

Og det gikk bra med oss. :knegg:

Blondie sa for 16år siden:

To av mine fire barn var fullstendig uplanlagte og forsåvidt uønskede i begynnelsen. Jeg ser i ettertid at det lett kunne endt med at begge ble tatt bort, hvis det ikke rent følelsesmessig for meg hadde vært umulig å få til. Dessuten levde jeg i begge tilfellene med mannen min og jeg valgte å ta det ansvaret jeg følte hvilte på oss til tross for at vi begge gangene brukte prevensjon.

Skilpadda sa for 16år siden:

Jeg tror det er lite fruktbart å diskutere hvem som er mest naiv og virkelighetsfjern. Hovedforskjellen her tror jeg definitivt er hvilket syn man har på et embryo/foster (er det et barn eller ikke?), og i hvilken grad man synes det å ta abort er moralsk problematisk.

Hvis man ikke synes abort er moralsk problematisk, er det forståelig at man synes det er merkelig å forvente at kvinner skal bære frem barn som ikke er ønsket og som man har, hva skal vi si, ikke optimale forutsetninger for å ta seg av på best mulig måte. Da vil man mene at det mest rasjonelle er å ta utgangspunkt i at alle barn skal være ønsket og at alle foreldre skal være mentalt og økonomisk forberedt på å få dem - og dersom forutsetningene ikke er til stede, vil man mene det rimelige er å ta abort. Og man vil veldig lett kunne fokusere på at problemene som kan oppstå for uønskede barn og for mødrene deres er det viktigste, fordi man ikke synes abort er et problem.

Hvis man derimot mener at fosteret har menneskeverd i større eller mindre grad, er det helt rimelig og rasjonelt å ha som utgangspunkt at ingen bør ta abort, og at man dermed heller vil se på mulige måter å legge til rette for kvinner som får uønskede/uplanlagte barn, eventuelt for bortadopsjon. Da vil det virke like merkelig å kalle denne vinklingen for "naiv" som det slaverimotstanderne i sin tid mente (de som mente at Sørstatene ikke kunne klare seg økonomisk uten slaveriet, ville sikkert også synes at det var uproblematisk å tillate slaveri, ettersom de som var mot det, bare kunne la være å ha slaver selv). Selvsagt kan man også da se problemer ved å få uønskede barn, men dette problemet vil da oppfattes som mindre viktig enn det moralske problemet ved å - som man ser det - ta livet av et [potensielt] barn.

Ingen av synspunktene er irrasjonelle, men de har ulikt grunnlag for vurderingene.

Maverick sa for 16år siden:

Jo, men det er når man definerer fosterets menneskeverd etter hvor ønsket og planlagt barnet er at det skurrer kraftig i mine øre.

Teofelia sa for 16år siden:

Hvorfor må du være så firkantet? Det er da ikke slik at man enten må rope halleluja og synes at abort er fint og flott og tjo og hei, eller så er man abortmotstander og fordømmer alle som velger abort som løsning.

Jeg for min del klarer fint å se at det blir utført en rekke aborter i situasjoner der alternativet hadde blitt en velfungerende familie og et lykkelig barn. Det betyr ikke at jeg fordømmer kvinnene som velger abort likevel. Jeg klarer også å se at abort er et vanskelig tema, der veldig mye handler om følelser og ting som ikke er målbart, og jeg klarer også å se at det utføres svært mange problematiske aborter, og fremdeles er jeg for fri abort.

Skilpadda sa for 16år siden:

Når man kommer med en slik definisjon/uttalelse, forteller det meg at man ikke mener at embryoet er et menneske, men at man på en måte ser på abort som problematisk dersom den gravide selv mener at det er det, men ikke ellers. Jeg syntes den formuleringen var sleivete og misvisende, men jeg tror jeg skjønte hva slags holdning som ligger bak.

Harriet Vane sa for 16år siden:

Harriet Vane sa for 16år siden:

Skilpadda forklarer som vanlig mine egne meninger bedre enn meg.

Maverick sa for 16år siden:

Din kozemozer. :knegg:

Alfa sa for 16år siden:

Ja det er den eg synest er veldig problematisk også. Eg ser på ingen måte logikken. Og dersom ein synest at eit embryo/foster berre er celler og ikkje har den minste grad av menneskeverd så ser eg heller ikkje at det (med det etiske utgangspunktet) skal vere noko problem å bruke abort som prevensjon.

Maverick sa for 16år siden:

Jo. Igjen. :knegg:

...men formuleringen er faktisk så sleivete og misvisende at den blir seende ut (ihvertfall for oss F'er som Føler) som et slags fosterapartheid-synspunkt. Det kan jo ikke stå uimotsagt.

allium sa for 16år siden:

Mener du dette:

Så forklarte du det ikke godt nok lenger opp i tråden, for jeg forsto det ihvertfall ikke (eller kanskje jeg er dårlig til å lese og forstå, hvem vet).

Skilpadda forklarer forøvrig her akkurat det samme som jeg prøvde å si, men som vanlig på en mye bedre måte.

Skilpadda sa for 16år siden:

Nei, var det likt seg å la noe stå uimotsagt? :humre:

Slik jeg tenker på det, henger denne uoverensstemmelsen sammen med det at definisjonen på "et menneske" ofte ikke er så clear-cut som man kanskje kunne tenke seg. At hva som er et menneske (for mange) faktisk er litt relativt også. Jeg har følelsen av at det ville ta mange ord og forårsake mange uklarheter dersom jeg prøvde å gå i dybden her. :gruble: Men jeg prøver likevel, så får jeg heller angre etterpå. :knegg:

I (den presist definerte historiske perioden) "gamle dager" mener jeg at man mente (!) at fosteret var "levende" når moren kjente liv, men ikke før. Det virker altså som om man opplever det som et ordentlig barn fra og med når moren har fått et forhold til fosteret/barnet. I noen kulturer mener jeg at man først har blitt regnet som menneske/person/samfunnsmedlem (tre begreper som i større og mindre grad er synonyme i ulike sammenhenger) fra den dagen man fikk et navn, og at spedbarn som døde før de fikk navn dermed ikke ble regnet som å "egentlig" ha levd. (Det fortalte i alle fall en ekskollega av meg, som hadde satt seg litt inn i dette etter å ha mistet et barn i krybbedød.) I dette tilfellet også er det forholdet mellom barnet og samfunnet rundt som avgjør om det regnes som et menneske. Og selv i dag, når vi kanskje er mer individ- og mindre samfunnsfokuserte, er det forskjell på hvordan vi f.eks. ser på en tidlig spontanabort - noen kvinner ser det som en forsinket menstruasjon (en forspilt sjanse til et barn), mens andre ser på det som et faktisk barn man har mistet. Forholdet kvinnen har til embryoet er med på å avgjøre i hvilken grad vi andre regner det som et barn.

Så jeg synes ikke det er så fjernt som flere av dere ser ut til å synes dersom man sier at "hvorvidt et embryo/foster er et barn eller ikke avhenger (i alle fall delvis) av hvordan den gravide ser på det". (At dette skulle være avgjørende for om det er i live eller ikke, skriver jeg på kontoen "vanskelig å skille mellom 'levende' og 'menneske' i denne sammenhengen".)

Skilpadda sa for 16år siden:

Og en annen tanke som slo meg: I dødsstraffdiskusjoner ser man av og til at fæle kriminelle blir kalt "undermennesker" eller "søppel", eller at man sier at de har "fraskrevet seg menneskerettigheter (som retten til liv og helse)", og at selv om man er sterk motstander av drap generelt, synes man det er totalt uproblematisk å avlive slike, på samme måte som man skyter gale hunder, og andre sjarmerende formuleringer. I dette tilfellet velger man altså å definere noen individer som ikke mennesker (lenger) ut fra de handlingene de har foretatt, noe som også tilsier at arbeidsdefinisjonen på "menneske" er relativ og henger sammen med blant annet sosiale relasjoner. Jeg synes dette er veldig interessant.

Maverick sa for 16år siden:

Skilpadda! :tilber:

Jeg ser, F eller ikke, poenget. Dog er jeg selv et datapunkt på at dette ikke er ubestridelige fakta, dette at et uønsket barn gjør livet til moren jævlig.
Jeg er, hvis noen skulle tro det motsatte, tilhenger av selvbestemt abort. Allikevel kan det være greit å fremme perspektivene til de som faktisk også har valgt noe annet, og lykkes med det. Det er ingen god plan at man stort sett leser på opplyste fora som FP at uplanlagte barn før studiene er komplette og økonomien er på plass kommer til å trashe livet ditt, siden det slett ikke alltid er tilfelle.

(og kan noen snart lære meg å skrive et litt mer konsekvent språk? :gal: )

Skilpadda sa for 16år siden:

Helt klart, og veldig enig. :nikker: I det hele tatt er jeg veldig for at så mange vinklinger og erfaringer som mulig kommer frem. Det gir det beste grunnlaget for å ta egne beslutninger og finne ut av sine egne holdninger.

Bluen sa for 16år siden:

poff

Maverick sa for 16år siden:

Elinblu, det dreier seg ikke om hvem som er kvalifisert eller ikke, det dreier seg om at man skal ha respekt (og vite!) at det som var det riktige valget for deg (som i et generelt "deg") ikke nødvendigvis er fasiten for alle andre.

Alfa sa for 16år siden:

Elinblu: det eg skreiv var retta mot dei som ikkje definerer embyoet som noko anna enn ein celleklump, og som difor ikkje har noko som helst betenkelegheiter med å ta abort av den grunn. Eg respekterer det synet, sjølv om eg ikkje deler det. Eg hadde ingen intensjonar om ein sarkastisk undertone og å insinuere at andre er kyniske, og berre konstaterer at vi har ulike syn på kva ein fjernar når ein tek abort. Ut frå mitt syn er det vanskeleg å forsvare abort (for min eigen del).

Dixie Diner sa for 16år siden:

Jeg synes det er ganske naivt å tro at ingen tar abort med lett hjerte. Da tror man jammen godt om alle mennesker. Ikke at det er en dum ting, men jeg VET at det finnes folk som ser på abort som en enkel og "bekvemmelig" utvei, og som tar abort pga. jobbutsikter, feriereiser osv. Slike tilfeller kjenner jeg desverre til personlig (flere), og jeg tviler sterkt på at de er i så voldsomt mindretall som det noen skal ha det til.
Mange ser jo på embryoet/fosteret som intet annet enn en betydningsløs celleklump (som en negl, som ei sa i en annen abortdiskusjon, der jeg forøvrig virkelig innså hvor lett noen tar på abort), og vil vel da ikke akkurat sitte og sørge over denne "neglen" som er fjernet.

Alfa sa for 16år siden:

Og eg støttar dagens abortlov fordi eg ikkje ser noko reelt alternativ. Men eg gjer det med ein bismak i munnen.

Pia sa for 16år siden:

En ting som slår meg. Noen av dere er fullstendig imot abort om det ikke foreligger medisinske grunner eller voldtekt. Voldtekt? Det skjønner ikke jeg. Jeg regner med at de som mener dette, gjør det fordi de ser på abort som drap eller noe deromkring. Er voldtekt en unnskyldning for drap? Jeg tror de som mener dette legger sine egne følelser til grunn når de utaler seg om abort. Medisinske grunner der det står om liv og død, den kjøper jeg. Medisinske grunner der man kan bli lam eller voldtekt, da faller hele logikken "ikke ta abort fordi da avslutter du et liv" bort for meg.

Dixie Diner sa for 16år siden:

Jeg også. Jeg ser heller ikke noen andre gode alternativer, så jeg må bare være enig i dagens lovgivning. Men jeg liker det ikke.

bønna sa for 16år siden:

?? Det har gått meg hus forbi. Hvem er det du sikter til når du skriver dette? Folk her inne, eller folk som folk her inne skriver om?

Alfa sa for 16år siden:

Eg forventar ikkje at nokon skal kunne gje deg eit svar på dette. Eg synest ikkje det er ok sånn utan vidare at ein uskuldig tredjepart skal "bøte med livet" for ein anna person si kriminelle og onskapsfulle handling. Likevel synest eg heller ikkje det er ok at ei kvinne skal måtte føde eit barn som er unfanga etter ei voldtekt. Nokre situasjonar er håplause og fortvilande og ein må ta det valet som gjer minst vondt.

Men eg synest kvinna sjølv skal ha valet i slike situasjonar og difor støttar eg som sagt abortlova.

Skilpadda sa for 16år siden:

Det også henger vel sammen med at ganske mange ser et foster som nesten et barn, som noe i gråsonen mellom "død celleklump" og "levende barn". Mer enn en negl, men mindre enn et fullbårent barn, liksom. Viktig nok til at man ikke fjerner det/tar livet av det uten å ha en god grunn, men ikke så viktig at man vil tvinge en voldtatt kvinne til å bære frem et uønsket barn.

Maverick sa for 16år siden:

Noe annet som utgjør en forskjell i fht. voldtekt er at kvinnen ikke har hatt noen mulighet til å unngå graviditeten.
Dessuten, hvis man er så lite empatisk at man ikke evner å se at den situasjonen ikke er en som kan analyseres til bunns bør man faenmeg la være å uttale seg. :mildt provosert:

Bluen sa for 16år siden:

Det kan være stor forskjell på hva folk kommuniserer utad og hva de tenker og føler. Jeg er ikke den som tror godt om alle mennesker (dessverre), og hvis en kvinne har et så fullstendig kynisk forhold til en abort, må jeg innrømme at jeg mistenker henne for å være en smule innskrenket. (Og det er det jo noen som er, hvilket sikkert kan gi seg utslag på dette området så vel som på en rekke andre.)

Og er man et bedre menneske hvis man i årevis daglig gråter og forkynner sin anger overfor omverdenen i stedet for å greie å forsone seg med det og legge det bak seg?

Skilpadda sa for 16år siden:

Synes du det er en medvirkende grunn til at det er (mer) greit med abort etter en voldtekt?