Chanett sa for 16år siden:

Det er heldigvis mye som er forandret siden jeg gikk på skolen, og jeg kan selvsagt bare snakke for min skole og hvordan ståa er der. I dag.

Nå tillegger du meg mange meninger og tanker som jeg aldri har tenkt. Og ateistene er jo de første til å rope opp om kristenfanatistene, som faktisk ikke er det samme om alle kristne. Jeg snakket både om kristen fanatister, ekstremmuslimer og ateister som strekker tingene langt og lenger enn langt, etter min mening.

Maverick sa for 16år siden:

Det kan du få velge selv. :værsågod:

Maverick sa for 16år siden:

Jeg hoppet og spratt som et lite lemen fordi du quotet meg og kom med det som unektelig så ut som et sarkastisk stikk. Så det så.

:fanatisk ikke-fanatiker:

Benmurphy sa for 16år siden:

På denne tiden av året må det vel være med julenissen.

Ben "Japanese shopping mall style" Murphy

Chanett sa for 16år siden:

Jeg kvåtet deg fordi du snakket om skolebesøk. Så laget jeg et avsnitt og skrev litt til.

Maverick sa for 16år siden:

Åh.

Skriver du skvåsj også? :skeptisk:

Jessica sa for 16år siden:

At dersom man skulle tro på at alt som sto i Bibelen var sant for å være kristen så ville det ikke vært mange kristne.

Alt som står i Bibelen må tolkes, og man må vite en del om samfunnet på den tiden tekstene er skrevet. De er jo skrevet over veldig mange år. De gikk jo som fortellinger på folkemunne før de ble skrevet ned, så mye er helt sikkert ikke helt riktig. I tillegg er de oversatt til ulike språk og det i seg selv er en feilkilde. Der har islam gardert seg så godt de kan ved at Koranen i utgangspunktet skal kun læres på arabisk.

Maverick sa for 16år siden:

Jeg må bare fortelle, fortsatt mimring fra ungdomsskoletiden, om hvor fantastisk surrealistisk (og unektelig ironi-triggende) det var at jeg, som ikke feiret jul eller skulle i kirken, fikk i oppdrag å dekorere tavlen. Med julesymboler og en kirke. :knegg:

Chanett sa for 16år siden:

Selvsagt ikke. Kvåtinga er forumskade. Squash er mat.

Skilpadda sa for 16år siden:

Vålerenga kirke, da, kanskje? :humre:

Maverick sa for 16år siden:

Det var før jeg ble frelst. :glis:

rine sa for 16år siden:

Jeg er helt på linje med deg, tror jeg. :nikker:
Må likevel kommentere en ting som flere har nevnt i diskusjonen (ikke bare du) Det at de andre barna skal gjøre noe hyggelig mens resten av gjengen er i kirken, virker jo litt merkelig. :confused: Oppfatningen til brorparten av kirkemotstanderene virker jo å være at barna som går i kirken blir utsatt for massiv hjernevasking og kommer gråtende hjem til mor mens de hikster noe om død og evig fortapelse. Med det som utgangspunkt, blir det merkelig å klage på at de som blir på skolen blir avspist med en ussel mattetime! En mattetime må vel være langt å foretrekke fremfor alternativet: En skrekkens time i kirken.:grøsser:!
Eller kan det rett og slett ha seg slik at man innerst inne skjønner at elevene som går i kirken mest sannsynlig har en veldig koselig time med masse juleksos, julesang og julestemning og synes det er dumt at ens eget barn går glipp av det pga et prinsipp. :vetikke:

Ikke misforstå meg, jeg har mine :kjepphest: jeg også, men av og til tenker jeg at det kanskje kunne vært like greit, for barnas skyld, å fire litt på kravene?

Maverick sa for 16år siden:

Nå er du bare dum. :ærlig:

...eller tror du kanskje alle feirer jul? :glis:

Inagh sa for 16år siden:

Nå kom jeg bare på et lite sidesprang her...

Jeg hadde en gang i tiden en god kompis fra Derry, nord i Irland. Han var ateist på sin hals, og røyk opp i diskusjon med en fyr som ville etablere hvilken side Peter sto på i konflikten.

Fyren: "Vel - er du katolikk eller protestant?"
Peter: "Jeg er ateist."
Fyren: "Nå... Er du katolsk ateist eller protestantisk ateist?"

Akk ja - det ska'kke værra enkelt.

Ulvefar sa for 16år siden:

Hallo? Er det noe av det vi sier som trenger inn?
Nei, du får fortsette å argumentere med deg selv. Orker ikke mer i kveld.

rine sa for 16år siden:

For det første: Er man :ærlig: eller :frekk:, når man kaller andre for dum?

Og så til saken: Jeg satte problemstilligen på spissen, fordi jeg tror de fleste antikirkemotstanderene her inne ikke er muslimer f.eks. Selvfølgelig ønsker jeg at barna som er igjen på skolen skal ha det hyggelig mens de andre er i kirken. Hva skulle motivet være for det motsatte?
Det kan virke som om poenget mitt gikk deg hus forbi, men jeg skal ikke kalle deg dum likevel. :edel:

Sitron sa for 16år siden:

Jeg tror ikke folk oppfatter at det er særdeles få her som er antikirkemotstandere ...

Irma sa for 16år siden:

Jeg er i det dumme hjørnet kjenner jeg, for jeg er litt usikker på hva antikirkemotstandere er. :blond: De som er i mot kirkemotstandere? Og hvem i debatten er isåfall kirkemotstandere? Jeg har ikke sett noen.

Ulvefar sa for 16år siden:

Det er ikke likegyldig hvilken problemstilling du setter på en spiss, rine.
Det er nemlig ingen av motstanderene dine som har snakket om at problemet er at barna har det så grusomt i kirken. Hadde de hatt det ville formodentlig færre av dem fortsatt å gå dit eller sendt sine egne barn dit.

(Javel da, så gjorde jeg et forsøk til. Hadde ikke sovna.)

Sitron sa for 16år siden:

Det er motstandere av de som er mot kirken. Kanskje det faktisk ER noen her, når jeg tenker meg om.

Irma sa for 16år siden:

Jeg surrer fælt. :gal: Antikirkemotstandere må være de som er kirkeforkjempere, men som har liten toleranse for de som ikke er kristne? Hvem er det?

Irma sa for 16år siden:

Jeg tror jeg bør gå å legge meg. Ja, jeg tror det er noen som jager spøkelser som ikke finnes her Sitron. Altså kirkemotstandere som jeg ikke har sett. Men så tror ikke jeg på spøkelser heller.

Maverick sa for 16år siden:

Jeg synes selvfølgelig jeg var ærlig. Du synes sikkert jeg var frekk, og det er en ærlig sak. I can live with that.

Forøvrig skjønte jeg godt hva du mente, og at det sikkert var et forsøk på spissformuleringer og vidd, det bare funka ikke helt. Antikirkemotstander? Ok, DEN gikk over hodet mitt.

Esme sa for 16år siden:

Hvorfor det? Så lenge de uansett ikke kommer til å gå i kirken, og man må jo anta at de som går i kirken gjør det for at de synes det er hyggelig, så må jo de barna som ikke går i kirken også få en hyggelig juleavslutning.

Eller mener du at barna som ikke skal i kirken, helst ikke skal ha det hyggelig?

Om det er det du får ut av diskusjoner med folk som åpenbart er mer gjennomtenkt enn deg, så får du snart ikke være med å leke dersom du ikke skjerper deg litt. At man etterlyser et hyggelig alternativ til en religion som ikke alle bekjenner seg av, kan da for svarte ikke være spesielt vanskelig å forstå.

Unnskyld meg, dette var da helt utrolig respektløst å si? Du mener at foreldre som ikke synes at barna sine skal gå i kirken, f.eks fordi de er muslimer, egentlig skjønner at barna har det hyggelig på julegudstjeneste? Eller at de ikke tar sine barns meninger også med i vurderingen? Dette er jo som at jeg skulle sagt at "Kristne ønsker jo egentlig ikke at barna skal være i gudstjeneste, for de skjønner jo innerst inne at det egentlig er tull".

For barnas skyld nå ja. For du tenker på barna du.

Hvordan i all verden går det ut over noen barn om alle har en hyggelig avslutning på skolen, og så får de som er kristne gå til julegudstjeneste om de vil?

Digresjon: At alle barn synes det er hyggelig med julegudstjeneste er nå forresten bare tøys også.

Ulvefar sa for 16år siden:

Disclaimer:
Jessica, det var ikke deg jeg siktet til her, men kildene det virket som du siterte fra. Sorry, dårlig formulert.

Jessica sa for 16år siden:

Dette blir rett og slett for dumt Sitron. Den båssettingen blir rett og slett lavmål...

Sitron sa for 16år siden:

Og som vanlig tar du ting fullstendig ut av kontekst. Gå i skammekroken med deg!

Jessica sa for 16år siden:

Ok jeg leste ikke alt som var skrevet siden jeg var her inne tidligere.... Sorry.

På tide å legge seg...:cool:

safran sa for 16år siden:

Nå må du nesten utdype. Hvem er det du sikter til her? Er det noen som så til de grader er med og styrer de i en bestemt retning, og hva er det du tolker som er disse styrende manøvrene? Er det det at enkelte mener at det også burde vært et ikke-kirkelig avslutningsalternativ før jul?

Nå begynner jeg å lure på om du har en dårlig dag og bare er ute etter å få ut litt damp, eller om du virkelig ikke har fått med deg noe av det som er skrevet i denne tråden.

Ulvefar sa for 16år siden:

Greit. Kan du sende meg en PM med ditt navn og addresse?

Jessica sa for 16år siden:

Jepp, og det er godt du ser. Jeg har ikke EN sannhet...

Skilpadda sa for 16år siden:

Det ville jo vært en direkte oppsiktsvekkende påstand. :humre:

Irma sa for 16år siden:

Ulvefar:

Godt poeng.Jeg er nysgjerrig på hva den bestemte retningen er rine. :jupp:

Acsa sa for 16år siden:

rine, en relatert lettere avsporing fordi prikker ikke egner seg til lengre debatter - hvis du tenker deg veldig, veldig nøye om, kan du ikke se problemet med at et fag hvis læreplan slår fast at "I undervisningen skal det ikke være forkynnelse eller religionsutøvelse", setter opp en alminnelig forkynnende gudstjeneste som en integrert del av faget for å etter sigende oppnå læringsmålene i faget?

Polyanna sa for 16år siden:

:svimmel:

Hopper litt av det siste her, og skyter inn at det er en utrolig stor forskjell på å delta i en julegudstjeneste og å gå på besøk i en moske. Det første er religionsutøvelse, om enn veldig soft, det andre er sightseeing. Så sant de ikke er MED på en id-feiring, inkludert å være med på bønn og bøying mot Mekka og hva det nå enn innebærer, så er det en "titte-inn"-øvelse. BMs vinkling var fin. Den hadde nok fått mange foreldre til å klikke i vinkel og kryss, noe som i seg selv taler for forslaget, på sett og vis.

For min egen del har jeg tatt utgangspunkt i at "det gikk bra med meg" (oppdratt med santalmisjon, ten-sing, bedehus og kirkegang) og har derfor en relativt pragmatisk holdning til det å "utsette" ungene for forkynnelse. Men jeg har ikke noe problemer med å se at de som har andre erfaringer føler annerledes.

Bokormen sa for 16år siden:

:lol:

Esme sa for 16år siden:

Nei, men man må vel kunne forvente at man har EN oppfatning? :gruble:

rine sa for 16år siden:

Det jeg skrev om juleavslutningen på skolen var ment som et forsøk på å sett ting på spissen. På meg virket det som om mange her så på julegudstenesten som noe som ikke var bra eller hyggelig for barna. Jeg har altså tatt feil. Sorry. Jeg har ikke tatt utgangspunkt i at Sitron og Ulvefar f.eks er muslimer. Da blir det en helt annen problemstilling. De foreldrene jeg har snakket om, er de som ikke vil la barna gå på julegudstjenesten fordi de vil "la dem bestemme selv", og fordi de tror at det vil være det samme som å fortelle dem at "denne ene av fem millioner religioner er den eneste rette"( som Ulvefar sier.) De barna som ikke synes det er noe hyggelig med julegudstjenesten bør jo få være på skolen, men da får de i det minste bestemme selv.

:knegg: Og jeg lurer på det samme ang mange her inne. Ikke om de har en dårlig dag, men om de rett og slett ikke har fått med seg det jeg har skrevet før.

Jeg ser bare ikke sammenhengen mellom det du skriver her og det som er tema for diskusjonen. Jeg mener ikke at det å gå på den ene julegudstjenesten i året fordi man bor i Norge og kristendommen tilfeldigvis er statsreligion her, er det samme som å pense barna inn på noe som helst. Ta barna med i synagogen dagen etter da. Så får du en motvekt. Man har rimelig stor tiltro til prestens talegaver og pvirknigsevner hvis man tror at en julegudstjeneste er med på å lede barnet i noen som helst retning. Hvorfor svarer du ikke på sprøsmålet mitt ang. begravelsesliturgien forresten?

safran sa for 16år siden:

rine, det diskusjonen har dreid seg om i stor grad er valgfriheten. Det burde være et ikke-kirkelig alternativ for dem som ikke ønsker forkynnelse (som skolen faktisk ikke har lov til å bedrive!) i en juleavslutning.

rine sa for 16år siden:

Jo. Absolutt. Det ser jeg problemet med. (Fikk ikke med meg at det var begrunnelsen for å gå i kirken.) Det jeg derimot ikke ser på som vanskelig er at noen skoler velger å ha en time i kirken før jul fordi det er en tradisjon og fordi det er en viktig del av den norske kulturarven. Så lenge det er mulighet for fritak for de som har ikke ønsker det, ser jeg rett og slett ikke problemet. Mulig jeg er dum, eller så er det "alle andre" som er det. Satser på det siste. :D

Maverick sa for 16år siden:

Wouldn't bet on it.

rine sa for 16år siden:

Jeg har heller ikke sagt at det ikke bør være et alternativ til gudstjenesten. (Bortsett fra i mitt litt ironiske innlegg her tidligere, som ikke var helt bokstavlig ment.)

Presten sier f.eks ikke Jeg er veien, sannheten og livet i en skolegudstjeneste. Jeg har være på maaange. De er bortimot de mest nøytrale gudstjenestene jeg har vært på. Juleevangeliet blir riktignok lest, og man synger noen julesanger. Som regel er noen av barna fremme og tenner lys. Det blir også snakket om forventninger og gaver, og om hva som er det viktigste i julen. Å ta vare på hverandre. Dette er det jeg har fått med meg i de julegudstjenestene jeg har vært i.

Ulvefar sa for 16år siden:

For meg er det ikke hva barna synes er koselig eller ei som er det primære (mange synes for eksempel det er koseligst å ikke gå på skolen i det hele tatt), men når det er sagt så har storesøster her fått bestemme selv. Men etter at det gikk opp for henne at kirke ikke betød ubegrensede mengder kaker og sjokolade så har hun ikke villet (tok en liten prat med min religiøse mor om akkrat den siden...).
Det dreier seg da heller ikke så mye om en enkelt julegudstjeneste som skolens holdning til religion.

Jo, vi ser hva du skriver.
Men kan du slutte å skrive svar inne i quotene? Både irriterende å ikke kunne svare deg direkte, og forvirrende for folk som leser bare deler av tråden og fort tror jeg har sagt det du sier.

Og så lenge du ikke vil sende meg adressen din får du tåle at jeg heller ikke legger ut noen andres.

Angående spørsmålet ditt om liturgi ville jeg svart på det før om du ikke hadde satt det inn i et "quote" av meg slik at jeg overså det fordi jeg ikke leser "siteringer" av meg selv!

Forundrer det deg at jeg lar barnet mitt gå i begravelsen av sin kjære oldemormor? Hvorfor i innerste gjør det det? Det var riktignok på tross av liturgien, ikke på grunn av, men enkelte ting kommer man ikke utenom. Min mormor og mor var/er religiøse, så da måtte selvsagt begravelsen foregå i de rammer, og datteren min få oppfylt ønsket sitt om å ta farvel. Hva tilfredsstillelsen din kommer av vet jeg ikke, for vendinger som "at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt…" er da standard i de fleste sammenhenger, og det ikke var da ikke engang svovelpreget på barnegudstjenestene jeg har angitt som grunnlag for min generelle protest mot forkynnelse i skolen? Om noe så er det inndoktrineringen, og det skjer jo helst med godord til man har fått dem på kroken, det vet da enhver selger (og langer)? Hva var egentlig spørsmålet du ville jeg skulle svare på? Stilte du overhodet et spørsmål der? (Må ta det i morgen , trøtt nå.)

rine sa for 16år siden:

Jeg skrev svar inne i quoten fordi du stiller så forbaska mange spørsmål, og jeg vil gjerne vise hva jeg svarer på. :knegg: Men tar poenget med at det er vanskelig å få med seg alt da.

Jeg mener også at det presten sier i en skolegudstjeneste er lite å bli "feit av" hvis det er forkynnelse man er ute etter. Min erfaring er at det er rimelig nøytralt.

Jeg synes det er litt rart at du lar din datter gå i en begravelse der liturgien er så til de grader opptatt av fortapelse og evig liv, når du tror at en enkel julegudstjeneste kan gjøre skade på et barn. Og ja, jeg tillater meg å humre litt når en begravelsesliturgi er det beste eksempelet du kan komme opp med.
[b][/b]
vendinger som "at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt…" er da standard i de fleste sammenhenger, og det ikke var da ikke engang svovelpreget på de nåværende barnegudstjenestene jeg gitt som grunnlag for min generelle protest mot forkynnelse i skolen?

Akkurat her er jeg usikker på hva du mener? Hvis du har opplevd svovelprekener på barnegudstjenester, har jeg selvfølgelig stor forståelse for at du vil skåne dine barn for det.
Det kan i det hele tatt virke som om vi har helt forskjellige oppfatninger av (erfaringer fra) hva som foregår i en skolegudstjeneste og hvor stor betydning dette vil ha for et barns valg senere i livet. Tror nok ikke vi kommer til å bli enige om noe.

(Jo, jeg er enig med deg i at dette bør være frivillig, og at det bør finnes OK alternativer for de som velger å ikke delta. Det er da noe! )

:natta:

safran sa for 16år siden:

rine, det er ikke vanskelig å dele opp innlegget i ulike quoter og svare etter hver enkelt quote. Du kan klippe og lime eller trykke på dette:

safran sa for 16år siden:

Og så skjønner jeg ikke helt hvorfor du ikke skjønner at man lar barnet sitt være med på å ta farvel til et elsket familiemedlem i kirken samtidig som man ønsker et alternativ til kirkelig juleavslutning.

Obelix sa for 16år siden:

Her på skolen er det et alternativ til de som ikke skal/ikke ønsker gå i kirken i regi av skolen.

Jeg spurte eldste for noen dager siden om hun skulle gå eller ikke nå før jul og hun ville gå.

HUn er en klok jente og svarte følgende: Jeg er for liten ennå til å ta et standpunkt til om jeg tror eller ikke. Inntil jeg bestemmer meg er jeg livssynshumanist og vil gjerne gå i kirken med skolen før jul fordi det er hyggelig.

Hun hadde helt sikkert gått i Moskeen, Synagogen osv også hvis hun fikk velge det. Hun er veldig interessert i religion generelt.

Sikkert langt utpå viddene dette svaret her altså ( orker ikke lese hele diskusjonen).

rine sa for 16år siden:

Visste at jeg kunne klippe og lime, men.....:lat:
Den andre greia der visste jeg ikke om! :Noterer: Takk!

Nå vrir du litt på det her. Vi har diskutert forskjellige ting, akkurat her gikk det på hva som ble sagt i kirken og hvor skadelig det kunne være. Det er Ulvefar selv som har kommet med begrep som "svovelprekener" f.eks. Hvis du blar litt tilbake i tråden, ser du sikkert innlegget der han dro fram begravelsesliturgien som et argument. (Da uten å si hvem det gjaldt.)

Men jo, selvfølgelig skjønner jeg at man vil at barna skal få ta farvel med døde slektninger. Nå valgte jeg nå engang å være litt vrang. ( Det er så utrolig lenge siden jeg har vært vrang nå, kjenner jeg.)

Til slutt: Antikirkemotstandere. Ingen som har hørt om det ordet altså? (Det er tydelig at det har gått fort i svingene i kveld, jeg hevet også på øyenbrynene, helt til jeg innså at det faktisk var jeg som hadde "forfattet" det... :humre: )

Lilith sa for 16år siden:

Jeg har en utmerket hukommelse, og hver eneste kirkebesøk fra andre klasse og oppover var en pine, de gangene jeg ikke klarte å overbevise min mor om å få være hjemme den dagen i stedet. Jeg opplevde det som ytterst ubehagelig og litt skremmende og sitte der å høre hva presten sa om Gud og Jesus og alt dette andre som jeg ikke ville ha noe med å gjøre. I første klasse synes jeg derimot det var umåtelig interessant og dro hjem og gråt hver kveld i et par uker og trygleba for mamma fordi jeg visste at hun ikke var kristen og kom til å komme til helvete.

Barna mine har vært med på gudstjenester så langt, fordi de har vært for små til å egentlig få med seg noe som helst, men fra i år synes jeg de er så store at de ikke har noe der å gjøre. Ikke før de er store nok til å kunne møte forkynnelse med sunn skepsis og evne til å trekke egne slutninger på det planet. Skolen har gjort MER enn nok ved å vie en hel uke til skapelsen (noe jeg faktisk synes er helt uhyrlig med tanke på hvor unge de er og at de på dette tidspunktet aksepterer alt som sannhet. Hvorfor kunne de ikke hatt om big bang først og så religionenes oppfatning av hvordan jorden ble til, etterpå?).

De har også to bestevenninner som er kristne, og for øyeblikket tror begge barna mine på Jesus og har erklært seg som kristne. Uten å ha det minste ide om hva det faktisk dreier seg om. Jeg tar det vel egentlig ikke så tungt, de tror også på blånisser, julenissen, Karius og Baktus og Tannfeen, men det er bare det at skolen så klart påvirker dem i en kristen retning som føles så feil for meg.

Ja, jeg har egentlig ikke så mye fornuftig å si, jeg kan bare nikke eller riste på hodet over alle argumentene som folk kommer med her, men jeg ville nå bare si at 1. Barna mine skal ikke i kirken nå som de har kommet i skolealder, men 2. jeg har ikke hørt noe som helst om et alternativt opplegg fra skolen vår. Det synes jeg er trist.

ming sa for 16år siden:

Det er da ingen som har sagt at de ikke ønsker et alternativ til kirkelig juleavslutning? (Ikke rine en gang ;) - tror flere her går inn for å misforstå henne.) Jeg har til alt overmål fått inntrykk av at alle i denne diskusjonen helst ser at julegudstjenesten ikke blir brukt til å markere avslutningen av semesteret, og at alle har forståelse for at en gudstjeneste ikke passer for alle, og at det bør finnes et likeverdig alternativ for de som ønsker det.

Diskusjonen går vel mer på hvorvidt skolen i det hele tatt bør lefle med kirkelige handlinger??

Maz sa for 16år siden:

Godt oppsumert.

Jeg har heller ikke sett noen som sier at alle MÅ, eller at det ikke skal være et alternativt opplegg.

Men, jeg skjønner ikke hvorfor det er farlig åvære med. Nettopp på grunn av at slike gudstjenester i min erfaring er ganske nøytrale. Jeg hadde med glede latt mind datter delta i tilsvarenede i andre trossamfunn.

Ulvefar sa for 16år siden:

Det var et ikke-poeng som bare viste at så lenge du ikke forstår diskusjonen fordi du ikke begriper problemet, langt mindre motstanderens posisjon og argumenter, kan du holde humringa di for deg selv

Prøver du i det hele tatt å skjønne hva jeg sier? Begravelsesliturgi er ikke "det beste eksemplet" jeg har, men det siste hvor mine barn var til stede, fordi, sjokk, de og jeg ikke så ofte er i kirken.

Og før du gjør et billig poeng ut av at "da vet du vel heller ikke hva du snakker om" så jo, jeg har vokst opp i et kristent hjem og vært i vesentlig flere religiøse tilstelninger enn gjennomsnittsnordmannen både med familie og som aktiv kristen selv helt til slutten av tenåra.

Nei, nei, og atter nei! Det er IKKE, som sagt over, svovelinnholdet som er primærproblemet med barnegudstjenester. Prøv et øyeblikk å tenke utenfor den boksen hvor kristendommen er den normale, snille, ufarlige bakgrunnsforståelsen som alle deler. Tenk deg at det finnes mennesker som ser et videre perspektiv i tid og rom slik at de ser andre religioner og andre sider ved kristendommen, og som tilogmed bryr seg om hva som er sant og ikke rundt sentrale spørsmål om liv og etikk og derfor ikke er komfortable med ulne påstander og uangripelig tro samme hvor koselig innpakningen er når den presenteres for deres barn?

Obelix sa for 16år siden:

Bare et spørsmål til dere som ikke ønsker at barna deres skal delta i noe med et kristent innhold, f.eks skolegudstjeneste:

Jeg og mannen tenker at hvis ungene våre skal kunne ta et reelt valg senere i livet om hvorvidt de ønsker å bli kristne/troende eller ikke så bør de få med seg det kristne budskap selv og ikke bare gjennom det vi voksne som ikke tror forteller.

Føler dere at dere ungene deres et godt nok rustet til å ta et valg senere i livet når de ikke opplever noe av det Den norske kirke formidler?
Eller ønsker dere å ta valgene for de. Altså oppfordre til ikke å tro?

Mulig dårlig formulert dette, men håper dere skjønner hva jeg mener.
Og jeg lurer fordi jeg synes dette her er vanskelig.
For meg kunne ungene ha skippa alt som har med DNK og forkynnelsen å gjøre, men jeg føler de bør kunne oppleve selv for selv og kunne ta et bevist valg senere.

Jeg tok selv et valg da jeg var 12-13 år og ønsket ikke lenger å ta del i kristendomsundervisningen på ungdomsskolen og anså meg selv som ikke troende.
Jeg er usikker på om jeg kunne tatt det valget hvis jeg ikke hadde noe å velge mellom.

Esme sa for 16år siden:

Barnet mitt er såpass lite ennå at vi har ikke kommet til det ennå. Både mannen min og jeg er ateister, men han er litt mer "anti" enn meg, jeg er bare fullstendig likegyldig og antagelig litt mer ateistisk sånn sett.

Det som er sikkert er uansett at barnet kommer ikke til å gå i søndagsskole eller kirkelig barnekor og slikt når det er lite. Små barn er veldig lettpåvirkelige og i motsetning til mange som synes at barnetro er en søt ting, så synes jeg det ikke er det. Det er heller en kilde til unødvendig frykt.

Når han blir eldre og begynner på skolen så skal han selvfølgelig få gå på julegudstjeneste om det er det han ønsker. Men jeg kommer ikke til å være stille om hva jeg mener, og jeg håper jo at sønnen min heller ikke blir religiøs. Jeg har vært kristen og jeg er ateist nå, jeg har en klar oppfatning at det er mye bedre å være ateist, og jeg er glad for at jeg ikke er kristen og ønsker selvfølgelig ikke at sønnen min blir det heller.

Jeg kommer heller ikke til å sørge for nær kontakt med kristendommen eller andre religioner, men jeg kommer heller ikke til å motarbeide strengt. På samme måte som ingen kristne sørger for at barna deres har islam eller humanetikk som et tydelig alternativ så kommer ikke jeg heller til å gjøre det. Jeg synes det er så mye snakk om at ateister skal sørge for at barna deres har ingen preferanser (eller "reelt valg" som det så fint kalles), mens jeg kan da ikke se at noen mener at folk som er religiøse skal gjøre det.

allium sa for 16år siden:

Jeg synes dette er et selvfølgelig poeng, og stusser alltid over dem som mener at barna deres ikke skal påvirkes, men ha full frihet til å velge.

Jeg ønsker på de fleste områder å formidle til barna mine det jeg synes er riktig og best. Hvis jeg ikke gjorde det, hva ville det si om min egen overbevisning? De velger selvsagt selv, men jeg ønsker å formidle det jeg synes er riktig,

rine sa for 16år siden:

Skolen er pålagt å ha et alternativt opplegg. Du får heller etterlyse det.

Takk, kan nesten ikke fatte at noen enda ikke har fått med seg at jeg ikke er imot et alternativt opplegg, og at jeg ikke vil tvangsinnføre skolegudstjeneste for alle. Tror (håper i alle fall) folk er i stand til å få med seg innholdet i en diskusjon. Samtidig skjønner jeg at de fleste reagerer fordi jeg ikke er med på at det er en "big deal" å gå i kirken en gang i året. Det er sikkert fryktelig lite PK å mene det, men det gjør jeg altså.

Jeg synes det er du, og alle andre som hevder at jeg er dum/umulig kan ha forstått hva dere mener/ ikke har lest alle innleggene, som gjør billige poeng. La meg oppsummere:

Ja, til alternativt opplegg for alle som måtte ønske det. (Det kan til og med få lov til å være koselig.)
Nei, til kirketvang for alle barn i den norske skolen.
Har jeg problemer med å forstå de som er redde for at barna skal ta skade av det ene kirkebesøket? Ja. Helt klart. (Igjen, jeg snakker ikke om f.eks muslimer her.)
Mener jeg at det er noe i Simpsons episoden som ble referert til tidligere i tråden. Ja, helt klart! Se den alle sammen, så skjønner dere kanskje hvorfor jeg ikke klarer å ta alle kirkemotstanderene helt alvorlig.

Vet at jeg kanskje provoserer nå, men det tåler dere vel.

Dali sa for 16år siden:

Jeg deltok som barn på søndagsskole, av eget ønske siden venninnene mine også gikk der. Da både i vanlig "kirkelig" søndagsskole, og i pinsemenigheten sin. Begge deler gav meg stjerner/fisker i skolekortet, og mange historier fra Bibelen. Av min kristne tante fikk vi en barnebibel, og den er lest i filler. Mine foreldre var ikke spesielt opptatt av religion, så mine opplevelser ble sjelden diskutert. Hvilket resulterte i at jeg var litt på og av-kristen som barn/ungdom. (Det som skremte meg mest av alle mine religionsopplevelser som barn var nok tungetalinga i pinsemenigheten:)

Ser for meg at om mine barn ønsker å oppsøke søndagsskole eller andre typer religiøse miljøer, så må de få prøve det. Erfaringene deres skal imidlertid nøye gjennomgåes her hjemme etterpå, slik at de kan få snakket om opplevelsene og historiene, og få et reflektert syn. Syns også at bøker som den jeg fikk som barn kan være fine som utgangspunkt for diskusjon. Jeg vil da selvfølgelig passe på at det ikke bare er kristne bøker, men også bøker om Islam, Buddhisme, Jødedom osv. blir en del av det vi leser.

Obelix sa for 16år siden:

Jeg ønsker også å påvirke barna mine i den retningen som jeg synes er best, men jeg føler at de også skal være rustet til å ta valg selv.
Og det er her jeg synes det blir vanskelig. Hvordan gjør man de best rustet til å ta valg selv?
Avskjære de fra all kristelig virksomhet eller delta i noe som de ønsker selv?

Eldste går i klubb for 4.-7.klasse i regi av kirken her. De har klubbkveld en fredag i måneden. Jentungen synes det er kjempegøy å gå der. Mest fordi de aller fleste vennene hennes gjør det og fordi de gjør mye gøy der. Disco, klatring, PS, formingsaktiviteter osv.
De har en liten samling med bønn som hun har vært med på noen få ganger ( tror det er frivillig).
Jeg har ikke hjerte til å nekte henne det, så lenge jeg ikke føler at det er ren forkynnelse de driver med der.

Dali sa for 16år siden:

Men si meg, hva er forskjellen på en muslim og en ateist? Eller jøde for den del?

rine sa for 16år siden:

Vet du ikke det?

Jeg tror ikke alle som nekter barna sine å gå i kirken er ateister. Hvordan kan man være ateist f.eks, men samtidig delta i barnedåper og begravelser. Det er det jeg ikke skjønner.

"La de små barn komme til meg.....de som tror på meg skal ikke gå fortapt, men ha evig liv" osv.... Er dette OK å høre på for en liten gutt i fetterens barnedåp når han ikke er døpt selv? Er det for mye forlangt å be om at folk er litt konsekvente? Det er ikke barnegudstjenestene som er den store, stygge ulven hva skremmende budskap angår.

Obelix sa for 16år siden:

Mener du rine, at man ikke skal gå i dåp til fettere/kusine eller begravelse til bestemor hvis man er ateist?

løve70 sa for 16år siden:

Nå tenker jeg som så at verden består av mer enn kristne og ikke kristne. Jeg tror da at barnet mitt er såpass oppegående at hun, hvis hun føler behov for det, oppsøker de nødvendige miljøer for å få mer informasjon. Jeg synes det blir litt søkt å forvente at skolen skal sørge for at barna får oppleve forkynnelse fra hver eneste religion for å kunne avgjøre om det er noe for dem eller ikke....

Esme sa for 16år siden:

Jeg tror spørsmålet var mer heller: Hvorfor er det lettere å forstå at en muslim ikke ønsker at barna skal gå i kirken enn at en ateist ikke ønsker det? (Om jeg forstod deg riktig, Beata?)

Jeg har ikke noe problem med å møte opp i barnedåper og begravelser, for meg er ikke kirken noe mer hellig enn Stonehenge og jeg kan godt sitte og se på seremonier som ikke angår meg.

Om nære slektninger til barnet mitt dør, og det skal være en kristen begravelse så kommer det at man skal ha en seremoni sammen med familien til å være viktigere enn at barnet ikke skal høre en gudstjeneste.
Vi har også muslimske slektninger, og vi hadde heller ikke latt være å møte opp på en muslimsk begravelse, men snakket om det på forhånd.

Dette er ikke ok å høre på uten at vi hadde snakket om det på forhånd nei.

Jeg kan ikke se at det er inkonsekvent at man noen ganger svelger en kamel på grunn av store hendelser i familien, mens man ønsker å kutte ned på fullstendig unødvendige gudstjenester, som julegudstjenesten er.

løve70 sa for 16år siden:

Dette synes jeg er en helt fjern sammenligning. Om du hadde sagt at man døper da ikke barna/velger en kristen begravelse om man er atesit, så JA, men dette er da noe helt annet. Skulle jeg holdt LilleVenn og meg borte fra min fars begravelse fordi jeg ikke er kristen????????? Jeg går da i begravelse for å ta farvel med den avdøde, ikke for å få med meg det kristne budskap. Ville du nektet å stille i en humanetisk konfirmasjon fordi du ikke delte livssynet?

Dali sa for 16år siden:

[quote=rine;1346004]Vet du ikke det?

Selvfølgelig vet jeg det. Ut fra ditt innlegg som jeg siterte virket det som om du mener at muslimer kan "ta skade" av å møte opp i gudstjenester. Da spør jeg: Hvorfor? Hva legger du i din påstand "da snakker jeg ikke om muslimer etc"? Mener du at muslimer har en mer legitim grunn til å slippe gudstjeneste enn en ateist?

Jeg snakker ikke om noen stor stygg ulv. Jeg anser meg selv for å være rimelig konsekvent.

Når det gjelder begravelse, har man sjelden et alternativ til kirkelig begravelse. Og her er det som regel ikke foreldrene som bestemmer hvordan avdøde sin begravelsesseremoni skal foregå.

Når det gjelder barnedåp er det mulig at jeg selv ville valgt å la være å møte opp i kirken. Men om vi hadde stilt opp ville kirkebesøket og dets innhold bli diskutert med barnet i etterkant. Jeg syns ikke det er ille at man møter opp i andre menneskers høytidelige seremonier, det være seg dåp, navnefest, konfirmasjoner og hva man nå feirer i andre religioner.

Nok en gang, litt avsporing fra min side.

Ulvefar sa for 16år siden:

Maverick sa for 16år siden:

Jeg lurer, som flere, på hvorfor du skiller mellom de som har andre trosretninger, og de som har tatt et bevisst valg om å ikke tilhøre noen trosretning. Respekterer du ikke mitt valg, rine? ;)

Esme sa for 16år siden:

Dette er et så viktig poeng at jeg må sitere det en gang til.

Jeg har, som ateist, et like sterkt forhold til mitt livssyn som kristne, og det er minst like gjennomtenkt, og fortjener like stor respekt som andre livssyn. Det er ikke bare fravær av en gud nei, det er et fullstendig livssyn.
På samme måte som kristne og muslimske foreldre håper at barna deres skal bli kristne og muslimske, så håper jeg at sønnen min skal bli ateist. Fordi jeg er overbevist om at det er det som er det mest riktige livssynet, selvfølgelig.

Teofelia sa for 16år siden:

Jeg føler ikke noe behov for å være nøytral i trosspørsmål. Jeg har et svært gjennomtenkt og gjennomfundert livssyn selv og jeg har ingen betenkeligheter med å videreføre mine verdier til mine barn, verken når det gjelder livssyn eller andre viktige etiske spørsmål.

Selvsagt vil jeg ikke nekte barna mine å innta et annet livsyn enn det jeg selv har, og jeg vil heller ikke nekte dem å delta på religiøse aktiviteter, hvis de ønsker det selv. De skal også få en grundig innføring i religion generelt og kristendom spesielt (mine barn skal vite hvorfor man feirer jul, påske, pinse og kristi himmelfart) men når de spør meg om innholdet i juleevangeliet, ser jeg ingen problemer med å være tydelig på at mamma og pappa tror at dette er eventyr.

Maverick sa for 16år siden:

90-tallet. Ganske sent også. Ellers skriver du som alltid veldig bra om dette.

Teofelia sa for 16år siden:

Det er som vanlig spennende å lese Fnattens gode innlegg i debatten.

rine sa for 16år siden:

Til de som måtte lure: Jeg respekterer en ateists livssyn like mye som en muslim, eller en jøde. (Jeg har faktisk opplevd at muslimerer også har deltatt i en skolegudstjeneste. Det står det respekt av, mener jeg.) Siden utgangspunktet til ateistene er at det som foregår i kirken er svada (det kan jeg i mange tilfeller forsåvidt være enig i) og at barna kan bli påvirket/ at de må få velge selv osv, så mener jeg det er rart at så mange lar dem delta i andre kristne ritualer, som er langt mer rituelle og muligens skremmende enn en skolegudstjeneste. Jeg synes faktisk det.:nemlig:
Dere argumentere med at ;man kan jo bare ta en samtale med barna i forkant, eller i etterkant, så går det så bra så." Hvorfor ikke ta den samtalen i forkant av skolegudstjenesten?

Meget mulig dette er A4- oppfatninger Ulvefar, (går ut fra at det var en skjult fornærmelse? :rolleyes: )og at jeg burde tenke mer "utenfor boksen." Sitter likevel igjen med en tanke om at det er nettopp det dere burde gjøre også. Jeg har mer forståelse for Esmes synspunkter, enn for dine.

Ulvefar sa for 16år siden:

Men nettopp fordi vi ikke er en sekt deltar vi selvsagt når viktige ting skjer for familie og venner som velger anderledes med hensyn på religion. Mener du i ramme alvor at du ikke skjønner at vi ikke uteble fra min mormor / barnas oldemors begravelse fordi vi ikke trodde på det presten sa om religionen sin?? Når han ikke snakket som prest men som et menneske som har erfaring fra å se mange familier i sorg sa han mye bra.
Eller at jeg ikke skulle dra mine venners bryllup/dåp som tilskuer bare fordi jeg blir pinlig berørt av ting presten klarer å si fra prekestolen? Det er vennene mine jeg er der for, og de er hellige for meg.

Nei, jeg synes ikke det er noen god ide heller. men hvis alternativet er å holde seg borte fra viktige begivenheter for venner og familie kan det være det minste ondet.

Som antydet over, hva i alle dager er det som får deg til å tro at du har et poeng når du sier at "aha, du er motstander av ikke skolegudstjenester, men du møtte opp i din mormors begravelse!" Noen ganger er ikke den løsningen man mener ville vært det perfekte mulig, så da må man velge det beste mulige, og forsøke å gjøre det bedre mulig senere. Hva er så vanskelig å skjønne med det?

Teofelia sa for 16år siden:

rine sa for 16år siden:

1.Innyndende og søtt manipulerende? Seriøst?
2.Jeg synes så absolutt at det er et poeng, ja. Hvis du kan respektere venner og familens valg når det gjelder markering av spesielle merkedager, hvorfor kan du ikke respektere det faktum at barna dine går på skole i et land der kristendommen er en viktig del av kulturarven, der skolegudstjenestene har en lang tradisjon og at barna dine med meget stor sannsynlighet kommer til å ta egne selvstendige valg som voksne uansett hva du lar dem være med på og ikke?

rine sa for 16år siden:

Har du lest tråden? Mine uttalelser er basert på det som har kommet fram av meninger i denne diskusjonen.

Dali sa for 16år siden:

Ateisme som standpunkt vil si fravær av gustro eller benekting av teisme.
Kilde: Wikipedia.

Esme sa for 16år siden:

Men kjære vene da, ateister ønsker jo, som alle andre livssyn som ikke er kristne, å endre på dette, vi håper jo at julegudstjenesten skal slutte å være en tradisjon for alle. Fordi det er en Feil Ting å Gjøre. Julegudstjeneste er ikke en hyggelig ting for andre enn de som er aktivt kristne. (Jeg mener jo at det ikke er en bra ting for dem heller, men det ramler meg jo ikke inn å hindre dem eller argumentere for at de ikke skal gjøre det).

Du argumenterer fortsatt for at ateister kan godt sende barna til julegudstjeneste, men har forståelse for at muslimer ikke gjør det. Hvorfor?

Jeg antar at du ikke sender barna jevnlig til andre livssynsseremonier heller. Hadde du dermed nektet å møte opp i en humanetisk begravelse?

Maverick sa for 16år siden:

Jeg leser hva du skriver. Og skjønner virkelig ikke hvordan du tenker. Hvorfor i alle dager står det respekt av at muslimer deltar i skolegudstjenester? Eller, sagt på en annen måte, hvorfor står det mer respekt av det enn at de ikke deltar? Og hvorfor tar du ikke poenget med at det er en skoleting, og at gudstjenester i regi av skolen gir et inntrykk av at dette er en Riktig Ting?

Ulvefar sa for 16år siden:

*NB: Nei, jeg sa ikke at norsk statskirke 2008 er tilnærmelsesvis like ille som Nazismen eller Stalinismen. Poenget er at å godta det "alle og staten" mener ikke er et bedre utgansgpunktet for selvstendige valg enn å følge tradisjonen (selv om definisjonen av hva som er den tusenårige tradisjonen den norske kirke bærer endrer seg for hvert år). Så argumentet om at noe er bra fordi det er en tradisjon er dårlig.

Karima sa for 16år siden:

@rine: For de fleste ateister vil det være stor forskjell på religionsutøvelse i privat og offentlig regi. Det går fint an å respektere at folk tror og til og med delta i deres religiøse ritualer, samtidig som man mener staten og det offentlige (herunder skolen) skal være sekulær.

Sagt på en annen måte: Jeg forventer ikke og ønsker ikke å bestemme over slekt og venners markeringer. Hva skolen velger å ta med mine barn på er en helt annen sak.

Karima sa for 16år siden:

Og det Esme og Ulvefar sa. :nikker:

Ulvefar sa for 16år siden:

wwed?

Maverick sa for 16år siden:

Og Esme er jo gud, så da passer det fint. :jupp:

rine sa for 16år siden:

Jeg ville ikke nektet barna mine å møte opp i noe som helst (unntak: filmer med for høy aldersgrense.) Det er jo nettopp det som er poenget mitt. Hvorfor denne redselen? Hva med å være litt åpen? Jeg er ikke personlig kristen, jeg har bare fått med meg det faktum at kristendommen har en særstilling i landet vårt og synes det er en naturlig ting at den norske skolen velger å legge et kirkebesøk inn som en frivillig( selvfølgelig) del av juleforberedelsene. (Jeg har ikke vært i kirken på tre år, når jeg tenker meg om... )

Det handler om åpenhet, rett og slett.
Det er helt greit for meg at folk ikke deltar. Virkelig! Jeg savner bare anerkjennelsen av kristendommens historie og posisjon i Norge, og i forbindelse med julen spesielt. Derfor mener jeg at det er en Riktig Ting å gjøre. Jo, faktisk. :gruble: Det er like riktig å la være å gå. Men skolen i Norge bør fortsette å gi tilbud om julegudstjenester.

Ulvefar sa for 16år siden:

Da var vi tilbake til Start.
Liker religionsdiskusjoner, men nå har jeg en vegg å snakke med.

Maverick sa for 16år siden:

Anerkjennelse? Regner med at du vil ha med alle de bloddryppende detaljene også. (Og så er jeg helt enig i at posisjonen i forbindelse med julen spesielt bør belyses, men kanskje med annet fortegn enn måten du tenker på.)

Teofelia sa for 16år siden:

rine sa for 16år siden:

Jepp, vi er tilbake til start. Men vi er vel alle enige i at:

1. Det nye RLE faget er en klar forbedring? (Innser at en del lærere likevel kommer til å presse inn sine agendaer, men her må vi som foreldre være på vakt...)
   2.Og at en helt frivillig julegudstjeneste med godt, alternativt opplegg for barna som ikke er med også er en forbedring i forhold til tidligere.
   Det har vi vel vært enige i hele tiden?

Du snakker ikke til veggen, Ulvefar :dakars: og aC, jeg forstår hva dere sier, jeg er bare uenig. Det er vel ikke noen bedre grunn til at jeg skulle skifte mening enn til at dere skal det.

Tror jeg avslutter her, jeg også.

Maverick sa for 16år siden:

Jo. Du tar nemlig feil. :knegg:

Ulvefar sa for 16år siden:

Ulvefar sa for 16år siden:

Ja, men det har vi jo vært enige om hele tida, har vi ikke?
Det jeg har prøvd å få frem er hvorfor ikke alle har en like ukritisk holdning til skolegudstjenester og liknende praksis. Her var det jeg møtte veggen. Vi kan gjerne være uenige, men argumentene dine har ikke båret preg av at du har skjønt hva vi har prøvd å formidle. Men om jeg tar feil her er det jo bra.

(Ellers: aC sa det ;) )

rine sa for 16år siden:

Neida:

:jegvant:

Jeg tar aldri feil, det skulle tatt seg ut. :knegg:

Maverick sa for 16år siden:

Strike two.

Dronningen sa for 16år siden:

Veldig enig i dette innlegget, bortsett fra at vi ikke har kommet til skolestadiet enda. Men det nærmer seg med stormskritt. Har de ikke tilbud om alternativ, så vil vi gi dem alternativ hjemme. Kirke og kirkebesøk føltes etter hvert veldig feil for meg da jeg gikk grunnskolen.

Forøvrig blir det jo interessant å høre hvordan skolen vil presentere kristendommen for barna på skolen vi sokner til. Det vet jeg enda ikke noe om. Men slik vi forteller det hjemme, så er det jo religion som eventyr. Det er jo det. Folk visste ikke bedre og lagde seg forklaringer på ting. Trengte noe å støtte seg til i en til tider tøff og uforklarlig verden. Og den dag i dag er det folk som velger å tro på dette. Men i motsetning til Peter Pan og hans verden, så blir ikke ting sant bare fordi man velger å tro på det.

Og så må vi forsøke å forklare verden, utviklingen, dinosaurer, katastrofer og mennesker så godt vi kan, og håper på å utvikle både forståelse og skepsis for ulike ting de får servert.

Ulvefar sa for 16år siden:

Fnatten sa forresten mye bra her et sted også, og viste hvorfor det å forstå forskjellige religioner og livssyn er veldig viktig.
Og er det noe som later til å hindre folk i å forstå andre religioner så er det å ta utgangspunkt i at ens egen åpenbaringsreligion er Sannheten.

Dixie Diner sa for 16år siden:

Men om det ikke føles feil for barna dine, får de lov til å gå da? Jeg bare spør fordi jeg er nysgjerrig på hvordan folk tenker om dette, altså. Vi er ikke personlig kristne selv og har ikke noe stort forhold til kirken, men jeg husker ikke noe ubehag ved gudstjenester da jeg var liten, overhodet ikke. Jeg har alltid følt meg trygg i kirken og syntes det var koselig, selv om jeg ikke er kristen. Dersom mine barn tydelig viser eller sier at de synes det er ubehagelig å gå i kirken, får de selvsagt lov til å la være. Men jeg kommer ikke til å automatisk holde dem borte fra kirken. Gjør egentlig ikke noe nummer utav dette i det hele tatt. Vi kommer nok til å prate endel om det slik at jeg får hørt deres egne synspunkter.

Lykken sa for 16år siden:

Hva er det hun peker på som fungerer i praksis?

Ulvefar sa for 16år siden:

Lykken sa for 16år siden:

Ja, noen har opplevd det sånn og andre har opplevd det annerledes. Jeg kjenner ikke meg igjen i det hele tatt, og det tror jeg svært få som har gått på større og/eller nøytrale steder på Østlandet gjør.