Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Siden det er etterlyst i en annen tråd, her er en liste over noen Israelske produkter.
Med så mange over gjennomsnittet skriveføre her på FP er det kansje også noen som enten alene eller i samarbeid (send gjerne en pm) kan skrive et leserinnlegg/ kronikk eller to...?
Ellers: Oppfordrer alle til å oppsøke den Israelske ambassaden eller nærmeste demonstrasjon. Gjennom USA er liksom Israel en av "våre" allierte, og dette kan vi ikke være bekjent av!
Så reklame for en norsk nettside for Israel i dag, Miff eller noe. De oppfordrer alle til å gå til den israelske ambassaden og vise sin støtte for stakkars Israel. I en annen israelsk nettavis leste jeg at det hadde gått et helt israelsk soldatliv tapt nå under bakkeinvasjonen. Huff.
Jeg er veldig sint og frustrert over det som skjer i Gaza. Jeg vil veldig gjerne vise min avsky med invasjonen. Jeg vil veldig gjerne at mer opplyste sjeler enn meg informerer meg om hva jeg faktisk kan gjøre for å gjøre en forskjell og gjøre det klart at jeg synes dette er helt avskylig.
Jeg går gjerne i demostrasjonstog i 9 minus, men da må jeg vite at det er på "den riktige siden". Jeg skal i hvert fall ikke vise noen sympati med Israel i denne saken.
Takk for link om produkter jeg kan boikotte. Jeg har ikke sett så nøye på den enda, men mistenker at jeg boikotter det meste der allerede. (Sånn kan det gå når man er oppdratt av en gammel akp-er.)
Har aldri vært i Palestina/Israel selv, men gamle kollegaer fra FN-tjeneste forteller at de fleste som har vært der siden den første norske kontingenten 1967 dro som Israel-sympatisører (apolitiske og høyreside noe overrepresentert i forsvaret) men kom hjem som Palestina-sympatisører. Men jeg har sett effektene av tanks, flyvåpen og artilleri mot tett befolkede områder i det tidligere Jugoslavia, så fantasien strekker alt for godt til.
Dette er ikke krig men en massakre hvor en side dreper 10-20 ganger flere enn den andre, og de fleste av dem er sivile. Dette selv uten å regne med effektene av den alminnelige politikken på mat, helse osv., som jo stort sett rammer syke og barn i de palestinske områdene hardest.
Gamle akp'ere har så absolutt noe bra for seg også.
Fint! Det blir nok demo fremfor trening på oss også i ettermiddag.
Det ser ut som israelerne har fått en deal med amerikanerne at bare de lot det amerikanske folket få spise julekalkunen sin først, så kan de få bruke tiden frem til presidenskiftet til å renske det de rekker av palestinske irritasjonsmomenter. Jeg vet at de ikke har fått støtte fra USA - men i helvete heller - de har ikke akkurat fått beskjed om å gi seg heller.
Forøvrig mener jeg at FN er klart for å legges ned. Det har ikke vært antydning til tiltak i den organisasjonen på flere tiår. Mitt inntrykk er at ved de aller verste overgrepene så kan FN etter lang betenkningstid muligens - dersom ingen legger ned veto - så kan de kanskje strekke seg til å sende en lapp til de som begår overgrepene og si noe ala "Mange i FN synes dette er litt kjedelig".
Med andre ord - mye penger, stor organisasjon, ingen resultater.
At EU sier at dette er selvforsvar gir min første følelse slik: Aldri i livet om vi skal inn i EU.
Men på den annen side - det er et mikropoeng her ett sted - det går ikke an for Israel å få noen fredsavtale med palestinerne. For den ene palestinske organisasjonen føler seg ikke spesielt forpliktet av en avtale den andre organisasjonen inngår. Så med mindre israelerne da i teorien lager en avtale med hver enkelt gruppering kan det bli vrient å få fred. Og noen avtale med hver gruppering vil de neppe få før de går med på å pakke ned krølleskjeggene sine og forlate distriktet for godt. Og da har de ikke noe sted å reise til.
Så hva skal man da gjøre? Det er lett å si at Israel pokker ikke kan holde på som de gjør - og misforstå meg ikke - jeg er harm langt inn i sjelen på denne gjengen over hva de gjør. Jeg har ikke kjøpt en isralesk appelsin på mange år og kommer ikke til å gjøre det heller.
Men jeg ser ingen løsninger som kan skapes som kan gi fred heller. Rent bortsett fra den Orlando Bloom forelslår for Saladin på slutten av Kingdom of heaven - som er å brenne ned hele dritten.
Dessverre en god oppsummering.
Så lenge Israelere og Palestinere insisterer på å definere seg selv etter religiøse linjer som to adskilte folk med alt for mange ekstremister på begge sider, så må det til radikale løsninger for å skape fred. Israelerene er ikke "genetisk slemmere" enn Palestinerene, men makt gir ansvar og de har for tiden derfor mest av begge. Om de trakk seg tilbake til de folkerettslig anerkjente grensene så ville det internasjonale presset mot fortsatte aksjoner fra Hamas bli sterkere og jeg tror de ville miste støtte fra de krigstrette delene av eget folk. Så fikk heller FN sitte på grensene i et par generasjoner. Men jeg er enig i at FN stort sett stinker: Uten militær slagkraft og politisk lammet av vetorett. Men det er det beste vi har som ikke virker. FN trengs, og jeg ser (litt...) større håp om å sloss for et bedre FN enn en å lage en konkurrerende organisering fra bunnen av. Og feks. IPCC og UNESCO vil jeg si rettferdiggjør sin eksistens...
Dette er jo en komplisert sak, og jeg skal ikke på noen måte påstå at jeg kjenner saken godt. Men jeg registerer at det er vanskelig for sikkerhetsrådet i FN å gi en klar uttalelse. Det er vanskelig for EU å gi en klar uttalelse. Hvorfor? Jo, fordi saken er komplisert.
Og derfor syns jeg det blir litt feil at vi automatisk skal velge den ene eller andre siden. Jeg greier ikke å sympatisere noe mer med palestinerne enn med israelerne. Hvis Israel plutselig hadde angrepet Danmark hadde jeg raskt valgt danskenes side for danskene har ikke sendt raketter mot Israel. Men palestinerne er ikke spesielt fredelige de heller.
Og da blir det jo krig. Jeg kjenner at jeg er bittelitt likegyldig. Litt sånn "ja, ja, det måtte jo gå sånn.". Midtøsten har alltid vært krig og elendighet. Så hva er nytt med det, liksom? Krig er krig. Og i krig dreper man folk. Og ja, det går med sivilie liv også. Hva hadde man trodd?
Jeg er vel av dem som ser for meg en solid bombe i hele jævla midtøsten...
Selv om konflikten kan virke håpløs er det ingen grunn til å la vær å bry seg. Jeg synes det er viktig at vi viser engasjement rundt dette og at de som velger side også viser dette ved demonstrasjon, boikott osv. Ja, det har vært krig og elendighet der ned i en evighet men skal resten av verden bare gi opp da?
Så uskyldige er ikke Hamas. De angriper Israel med raketter. Det er jeg sikker på at du er klar over, at det ikke er litt steinkasting som er bakgrunnen for israelske angrep.
Bina, du bruker Danmark som eksempel. Tror du danskene ville ha vært "fredlige" hvis de var okkupert? Hvordan kan det være vanskelig å vite hvor sympatien ligger når den ene part er okkupert? Man vurderer vel det spørsmålet ut fra kjernen i saken?
Hvorfor i kullsvarte helvete skal vi ikke protestere mot at noen sender flyvåpen, tanks og artilleri inn i tett befolkede områder, noe de inderlig godt vet at dreper et uhyggelig antall mennesker, inkludert barn, når de kunne ha trukket seg tilbake fra områder de i følge internasjonal rett faktisk har okkupert?
Selvsagt er ikke palestinerene "fredlige" de heller, og det er veldig komplisert å se for seg en fungerende strategi for å skape fred der, men det er ikke det samme som å vise avsky mot enkelte handlinger begått av den sterkeste part på ordre fra sin regjering med finansiell støtte fra våre allierte. Det er heller ikke det samme som å støtte rakettskytende fundamentalister i Hamas.
Et liv er et liv, og for øyeblikket dør det 10-20 palestinske sivile for hver Israeler. Å se hvem vi skal støtte er etter min mening så enkelt som å telle døde kropper. Det er ikke så komplisert.
Hvis man nå bare kunne ført tilbake situasjonen til før 1967 - Vestbredden til Jordan og Gaza til Egypt.
Det er muligens noe Israel kunne godtatt.
Bare at det er visst ikke Jordan eller Egypt interessert i.
Jeg synes det er vanskelig å vite hva jeg skal gjøre når en mann truer ungene mine med maskinpistol og han gjemmer seg bak en kvinne med et barn på armen.
Jeg skjønner at det er vanskelig for en israeler å trekke seg tilbake til en grensepost og deretter sitte på sin side og vente på at feks FN skal få ut fingeren og forsvare ham og familien hans - vi har sett at det ikke finnes handlekraft i den graden som da trengs noe sted i verden.
Derfor er det vanskelig å se løsninger på problemet i midtøsten. Men på samme måte som jeg ikke vet om jeg ville klart å plaffe ned kvinnen med barnet som sto foran han som truet mine barn, så forventer jeg også at Israel skal ha noen problemer med å gjøre akkurat det. Det ser det dessverre ikke ut til at de har, og den manglende interessen for at det er mennesker de dreper i stor stil gjør at jeg ikke greier å ha mer enn en teknisk sympati med dem.
Bare sånn for the record; disse landområdene har aldri vært "frie". Før Israel var det Jordan og Egypt som okkuperte Palestinerne.
Det er så komplekst, jeg har ikke helt oversikten. Men mange av jordans innbyggere er palestinere, deriblandt dronning Rania.
Nope. Så frem til noen graver frem en fungerende løsning er det eneste vi kan gjøre å holde body count så lav som mulig: jo flere drepte jo vanskeligere å få fred. Man skal ikke undervurdere hat og hevn som drivkraft. En stat hvis flyvåpen hadde drept Acsa, Storesøs og Plutten ville nok ha fått noen raketter i retur fra meg også.
Interessant men irrelevant. Hvem som bodde hvor for 100 eller 1000 år siden gir ingen rett til å sende selvmordsbombere eller flyvåpen mot etterkommerene deres i dag.
Jeg er også enig i det. Men det kan være en ide for å se etter en løsning - og ikke minst involvere flere parter enn bare Israel og Palestinerne. For det forholdet der er jo blitt ganske fastkjørt, for å si det mildt.
Palestinerne har mye mer til felles Jordan og Egypts innbyggere; enn de har med jøder i Israel. Hvis man kunne få et samarbeid mellom Palestinerne og Egypt og Jordan, blandt annet for å holde ro og orden, slik at Israel følte seg truet hele tiden, kan det kanskje være en del av en løsning.
Israel har jo idag gode relasjoner med både Egypt og Jordan, noe som ikke har vært sånn hele tiden.
Bare løse tanker, men synes de er verdt å tenke.
Jeg er ikke enig i at det er irrelevant. Bakgrunnen/historien gir jo årsakene til hvorfor det har blitt som det har blitt, det er aldri irrelevant i en konflikt.
Det er selvsagt relevant så lenge det brukes til å rettferdiggjøre handlinger av alle stridende parter, og for å forstå hva som skjer. Det jeg mente var at det ikke var relevant for hva vi som utenforstående skal unnskylde av handlinger, og at sålenge det fortsetter å være relevant for de stridende er det desto vanskeligere å få en fredlig løsning for de som faktisk er der i dag.
De siste er jeg enig i, det må brukes for å forstå, men ikke som videre unnskyldning. Selv om vi har i Norge kan diskutere dette fattet og fornuftig, så tror jeg partene i området hadde hatt større problemer med å se vår objektive syn på saken. For dem vil alltid årsak/unnskyldning/skyld være svært relevant for videre handlinger.
Sånn er det for de fleste som står tett oppi noe de er sterkt følelsesmessig engasjert i tror jeg.
Men i denne saken er det ikke lett å se løsninger selvom det er avstandsperspektiv nok herfra heller. Det eneste jeg vet er at vi ikke kan gi opp før det er slutt på å drepe uskyldige.
Ja, jeg syns det er ufattelig kjipt at demonstrasjonene f.eks. her i Norge sklir ut og politiet må gasse folk og arrestere. Det er så langt fra den støtten jeg tror folk flest ønsker å vise at det bare er dumt og kvalmende fra de som bråker sin side. De har virkelig misforstått.
Det er jeg helt enig i. Men etter en av demonstrasjonen her i Oslo gikk politiet ut i media og skrøt av demonstrantene. Det hele gikk fredelig for seg og budskapet kom frem. :riktig:
Neida, jeg sier ikke at man skal la være å bry seg. Men fra det, og til å velge side, og starte med boikott... da skal man i alle fall være rimelig sikker på at man støtter en side som er verdt å støtte. Og jeg er ganske så enkel sånn sett, jeg støtter ikke terror. Uansett.
Og jeg tror ikke (virkelig ikke) at folk i Gaza føler seg bedre av at det blir heftig demonstrasjon i Oslo hvor politiet ender med å arrestere demonstranter. Jeg tror ikke de blir noe mindre skutt for det, da, for å si det sånn.
Du virker virkelig enkel, ja! Skal ikke beskylde deg for å overdrive der!
"Vi" starter ikke med boikott. Konflikten har pågått en stund.
Folk i Gaza blir mindre skutt om den Israelske regjeringen ikke bare presses fra de som vil føre en militær linje mot Palestinerne men også fra de som mener at Palestinske liv er like mye verdt som Israelske.
"Jeg støtter ikke terror" er et så overforenklet og selvgodt utsagn at jeg blir fysisk kvalm! Tell kropper for faen! "Terror" kan også komme fra militærhelikoptre.
Du svarte ikke på spørsmålet mitt over, så for å gjøre det enkelt gjentar jeg meg selv her:
Hvis man ikke støtter terror anser jeg det som et selvsagt minstekrav at man bygger oppunder egen påstand med at man ikke deltar i finansieringen av nedslakting av sivile. Om ikke det Israel gjør på Gaza nå er terror så vet ikke jeg. :kjepphest:
Nei, det er ikke så enkelt. Jeg vil aldri være med på en greie hvor man konsekvent skal støtte den minste. Dette like lite som jeg er med på noe flertallsdiktatur. Uansett om du er liten eller stor kan du ha både rett og feil.
Jeg mener at når dere støtter palestinerne så ukritisk så støtter dere samtidig Hamas og den organisasjonen med det lange navnet jeg aldri greier å huske.
Hvorvidt dette er en okkupasjon, eller terror, eller hva man nå vil kalle det - det er jo litt av det de ikke blir enige om. Krig er grusomt, enig i det, men man kan da ikke bare unnskylde palestinerne heller, som trass i våpenhvile har sendt sporadiske raketter over til Israel.
For å si det - jeg støtter ikke Israel. Men jeg får meg ikke til å støtte den andre siden heller.
Hvis jeg skreller bort usakligheter og bannskap så er det tynt med innhold i innleggene dine.
Vi skal ikke støtte terror, uansett om det er Israelske militære helikoptre eller palestinske raketter. Og det står jeg for. Du derimot mener åpenbart at den som dreper flest er en ond terrorist, og den som dreper sporadisk skal vi synes synd på.
Når det pågår en konflikt er det alltid minst to parter. Sånn er det her også. Mer enn to parter. Jeg tror IKKE det fører noe godt med seg å starte med å velge side, og så tro at man skal få til et fruktbart samarbeid, eller kanskje til og med løse konflikten. Skal det internasjonale samfunnet ha noe som helst innflytelse i denne saken må man heller være litt nyansert, innse at uretter har vært begått fra flere sider, over flere år. Innse at saken ligger dypt i folks sinn, på alle sider i konflikten. Innse at det hjelper fint lite å boikotte den ene parten.
Eller så kan man jo gjøre som deg, da, banne og sverte og rope og kave, så blir de sikkert venner der nede, tror du ikke det? :snill:
Bina - vet du noe særlig om hvordan det er å være palestiner egentlig? Vet du feks at Israel satte opp en svær mur for noen år siden med en haug med grenseposter? Og at et meget høyt antall palestinere fikk denne muren midt mellom seg og sin familie. Eller mellom sitt bosted og sitt arbeid.
Så må man stå i kø da - for å komme frem til jobben. Men så hadde visst Israel stengt muren i dag av en eller annen grunn (skjer ofte). Så da ble det ikke noe jobb i dag. Eller det ble ikke noen hjemkomst fra jobb. Og det er enda verre for det er ikke alle steder en palestiner kan tasse gatelangs på natta uten problemer.
Etterhvert mister man gjerne jobben når man blir borte for mye, og da kan man ikke gi ungene mat mer.
Blir man forbanna på dette ender man fort opp med å være skutt, for isralerne liker ikke sinte palestinere.
Det er ikke sånn at det er et tilbud fra Israel om fredelig samekstistens med palestinerne som palestinerne har takket nei til. Og noe av det Hamas driver med er ikke annet enn det vi jubler over at Max drev med i krigen her i landet.
Jeg støtter ikke palestinerne ukritisk i denne situasjonen. Jeg ser problemet for israelere som sprenges av selvmordsbombere støtt og stadig og deres behov for å slippe dette.
Men det er som ulvefar skriver her - israelerne som er den suverent overlegne i denne kampen. Og de bruker den makten de har til å røske løs i balletaket sitt på palestinerne akkurat som de føler for. De bidrar aggresivt som juling til å trappe opp konfliktene i ett kjør og de er ansvarlige i egenskap av å være den sterkeste siden - og ¨nå går de attpåtil til angrep på barn og kvinner i påskudd av å skulle forsvare seg.
Dette forsvaret er ikke mer forsvar enn da USA tar seg til rette i Irak under påskudd av at det at de beleirer et annet land der er forsvar at amerikansk territorium.
Jasså?
Nei. Jeg mener at den som dreper flest er den mest effektive terroristen. Og siden jeg ikke er opptatt av å sette meg til dommer over noen men å spare flest "uskyldige" ser jeg at det viktigste er å bremse den som dreper flest fortest. Både for den direkte effekten og for å bremse hevn/volds-spiralen.
Det hjelper antakelig mer med litt målrettet banning og sverting enn å sitte komfortabel og forstå så inderlig vel den urett som ikke rammer en selv.
Jeg støtter ikke våpensmugling til Hamas heller, selv om det er mange organisasjoner jeg kunne gitt penger til om jeg ville det. For å gjenta meg selv igjen, så starter vi ikke med boikott. Fikk du med deg det nå? Man startet med vennlige henvendelser før jeg ble født. Jeg velger heller ikke en hel side men ser at noen konkrete ting, slik som å invadere Gaza, fører til mange drepte sivile og ønker at Israel skal holde opp med det. Noen ganger fungerer det ikke å bare snakke, men siden jeg heller ikke synes raketter og steinkasting er en god ide, og som du påpeker over er vi enige der, så da er økonmiske virkemidler det konkrete, ikke-voldelige alternativet som gjenstår.
Men Bina, mener du da at det ikke er noe vits å engasjere seg? Slik oppfatter jeg det. Det synes jeg i så fall er veldig trist, vi kan ikke resignere fordi saker virker håpløse. Det virker som du bare vender det døve øret til fordi det ikke gjelder deg og dine.
Du sier det jeg hadde tenkt å si. Ingen tvil om at det er en komlisert sak, men det må da gå an å velge side likevel. De siste ukenes hendelser har bare bekreftet mitt syn på Israel, og FN, for den del.
(Så Bina, ikke enig med deg i dag...)
Jeg støtter ikke terrorister, jeg heller. Jeg støtter ikke krig heller. Jeg nekter å velge side i denne krigen. Jeg vil altså ikke boikotte Israelske varer allikevel, ei heller iføre meg palistinaskjerf.
Det er fryktelige bilder vi blir vist. Ja, krig er fryktelig. Det er forferdelig og umenneskelig. Det er klart man reagerer. Jeg orker ikke å skru på nyhetene lenger.
Mads Gilbert, som sender ut SMS-er (om det er han som har sendt dem ut), har jeg lite til overs for. Klart han gjør en strålende innsats som går inn som lege i en krigssone, samtidig er dette den samme legen som uttalte at angrepene på WTC var fortjent, og som i andre konflikter har gått aktivt inn på aggressorens side. Jeg tror ikke et øyeblikk på at vi får noen form for objektiv informasjon fra den kanten.
Jeg tror at demonstrasjoner;særlig voldelige, og boikott hjelper null og nada. Det fører bare til at vi forverrer forholdet til israel.
Fra før så har vi Gaarder-kronikken, som fordømmer jødene/Israel i fra år 0 og frem til i dag. Vi bør holde relasjonen god også med Israel. Da har vi større påvirkningsmulighet.
Det er en forskjell på å resignere og det å kave seg opp med bannskap og usakligheter. Jeg vender ikke det døve øret til. Jeg stiller spørsmålstegn ved hvordan tilsynelatende normalt oppegående mennesker kan stille seg så ukritisk som støttespillere til palestinerne - all den tid også disse bedriver terror. Jeg stiller spørsmålstegn ved evnen (viljen?) til å se at denne saken er komplisert, og ikke bare har to sider, men mange sider, og en lang historie.
Jeg stiller også spørsmålstegn ved måten engasjementet får utløp på. Boikotte israelske varer? Har ikke de fleste krigs-land gang på gang vist at de prioriterer militærmakten uansett, så dersom økonomien går nedover er det sivilbefolkningen det går utover? Er det noen grunn til å tro at om vi ikke kjøper israelske matvarer så vil plutselig israelsk forsvar få mindre penger å rutte med?
Derimot ER jeg tilhenger av å jobbe for stopp i våpenhandel med Israel. Selvsagt er det en liten hake ved det også, for Hamas og deres like skaffer seg våpen via sine egne nettverk, det har vel muslimsk terror vist oss de siste årene. Jeg tror også at det er helt nødvendig at det internasjonale samfunnet bistår til å løse konflikten. På mange måter er konflikten opprinnelig skapt av det internasjonale samfunnet. Men Israel er også en nasjon med mange sivilie, mange barn, mange uskyldige. Det er ikke bare palestinerne som har dette. Så det må jo nøstes litt i begge ender. Det er ingen god løsning om det internasjonale samfunnet ensidig legger skylden på den ene parten.
Starte med boikott, bare for å forklare hva jeg legger i å starte. Hvis det er noe du ikke har gjort før, og så begynner å gjøre, da har du startet med å gjøre det. For eksempel hvis du ikke har boikottet Israel før, og begynner med det, da har du startet med å boikotte Israel. Dette betyr ikke at dette var det første du gjorde da du ble født, men noe du på et tidspunkt startet med. (Jeg startet forresten på skolen en gang også, det betyr ikke at mitt liv hadde vært tomt før den tid). See?
Hjertens enig. Gilbert har forøvrig gang på gang vist seg som særdeles radikal og meget palestinavennlig - så å se på han som noen nøytral nyhetsformidler er naivt.
Men det å ikke skru på nyhetene hjelper i alle fall ikke.
Mads Gilbert kan si mye man kan være uenig i, men man skal være forsiktig med å undervrdere en som til de grader har sett situasjonen på bakken og konsekvent risikert eget liv for å hjelpe andre gjennom så mange år. Han er ikke nøytral, men det er da heller ikke noe jeg har tenkt å kreve av en lege som står i sivilt blod til armhulene. Han er ikke reporter, men en som ber om hjelp til mennesker han ser lider. Da blir det vel nedlatende å sitte i pc-stolen i Norge og fnyse av ham.
Men Mads Gilbert har valgt side, og det har han gjort for lenge siden. Han har sett mye elendighet, det er det vel ingen som tviler på, men han har sett det han selv har valgt å se. Han valgte ikke å reise til Israel for å hjelpe de som ble skadet i rakettangrep fra Hamas. Han valgte å reise til Gaza for å kjempe palestinernes sak. Men undervurdere han skal man selvsagt ikke. Han vet mye, har god kjennskap til situasjonen - men han er også særdeles intelligent og vet akkurat hvilke knapper han skal trykke på for å få folk til å reagere.
Jeg har uttalt det samme. Jeg syns angrepet på USA som STAT var helt fortjent. Likevel syns jeg at angrepet var feil, fordi det tok altfor mange uskyldige liv. Det går an å se slike saker fra flere sider.
Det er dette jeg ikke skjønner. I mine øyne forsvarer dette krig. Ikke bare forsvarer, heller, men nærmest oppmuntrer til krig. "Har noen vært "slem" mot deg mange ganger nok, som bomb dem sønder og sammen! Ja kom igjen, jeg støtter deg!"
Det å be den ene parten om å legge bånd på seg når den beviselig og helt konkret dreper 10-20 ganger flere enn den andre er ikke å velge side. Det er er første lille steg mot en fredelig løsning. Et lite, men absolutt nødvendig steg.
Om noen har valgt side eller ikke så betyr ikke det at det ikke er viktig den informasjonen vedkommende kommer med.
Og at noen kan uttale seg kraftig radikalt betyr ikke at de ikke kan rapportere faktahendelser. Jeg ville fulgt med interesse hva som ble formidlet om det kom førstehånds fra Carl I Hagen derfra i disse dager også.
Selvsagt forsvarer det ikke krig. Men jeg ser absolutt realiteten i øynene, at når noen blir trakket på lenge nok og hardt nok, så VIL det bli opprør til slutt. Den som misbruker makten VIL få svi, til slutt. Det være et barn som dreper en forelder som misbruker det, en kone som dreper en mann som slår og ja, helt opp på en mye større målestokk. Forståelse er ikke det samme som aksept.
Dette er jo bare tullprat. Du snakket tidligere om boikott og greier - er ikke det å velge side? Selvsagt har du valgt side. Det har du jo sagt gang på gang, og til og med begrunnet det på samme måte som du nå argumenterer for at dette ikke er å velge side.
Og da er vi lett tilbake i Israel. Når palestinerne skyter raketter mot Israel gang på gang under en våpenhvile, har vi da forståelse for at Israelerne til slutt tar igjen?
Nei, ikke jeg, fordi forholdet mellom raketter skutt og det massive drapet på sivile Israel står for, ikke "passer" til hverandre.
Slik jeg ser det, så er disse rakettene skutt NETTOPP fordi de ser på det som siste utvei for å fjerne overgriperne sine. Og ergo er og blir Israel den store stygge ulven, om jeg er aldri så uenig i måten Hamas gjør ting på.
Har du noen som helst peiling på hva du snakker om?
Gilbert befinner seg i Gaza fordi palestinerne trenger hjelp. Palestinere ikke Hamas. Det er også forferdelig synd på israelere som blir bombet, men de har faktisk fungerende sykehus å dra til. Det finnes ikke i Gaza som har vært "låst" nå over så lang tid.
Hva med at Israel har sitt eget mediesenter der nede. I tillegg har de jo i lengre tid nektet journalister tilgang til Gaza. Vil ikke si at det er paleitinerne som har best tilgang til media, nei.
Og når det gjelder Mads Gilbert: Det er jo ingen tvil om at han har valgt side, men det gjør vel ikke rapportene hans mindre verdt å høre på? Tror folk at han overdriver? Det var sikkert ikke sååå mye blod... :himle:
Palestinerne lever under ekstreme forhold, selv når det er våpenhvile. Skal det bli slutt på terrorhandlingene, må det bli slutt på okkupasjonen.
Jeg ser at Israel gjør mest skade akkurat nå, men det er ikke det samme som å velge side! De kan velge å begrense sin voldsbruk til proposjoner tilsvarende det de blir utsatt for og kansje tilogmed ta et skritt i retning av å oppfylle noen av de kravene verdenssamfunnet stiller, og vips er jeg på deres siden når noen Hamas-fundamentalist vil kaste jødene i middelhavet.
Hallo? Og du sier jeg farer med tullprat? Er "man" ukritisk til Mads gilbert når "man" poengerer at han ikke er en "nøytral" reporter men en engasjert lege?
Fravær av observasjon er ikke et bevis på at noe ikke har skjedd. Hvis din onkel ikke har sett en konsentrasjonsleir så holder det at noen millioner andre har sett dem - da kan man likevel konkludere med at de er reelle. Hvis ingen hadde sett dem ville det vært grunn for tvil.
Nævær av observasjon er et vesentlig mer kraftig bevis på at noe faktisk har skjedd. Det er ingen som har påstått at det som er rapportert om skadede og forholdene på Gaza er belemret med faktafeil her.
Og jeg blir ikke ukritisk, så den påstanden går jeg ut fra at ikke er myntet på meg? Det jeg sier er at hvis et menneske jeg er dypt uenig i filosofien til forteller meg at 80 mennesker er skadet, og at det er observert ved selvsyn så er det ingen grunn til å si at det tror jeg ikke på fordi vi er uenige om grunnen til at det er en konflikt? Spesielt ikke når ingen andre i samme område hevder at mannen farer med løgn heller?
Jeg synes at det å si at dette er to kranglefanter hvor den ene ikke er bedre enn den andre blir som å si at hvis en tiendeklassing mobber en førsteklassing så er det akkurat det samme hvis førsteklassingen prøver å ta igjen.
Jeg mener at tiendeklassingen da har et større ansvar for å få slutt på konflikten i egenskap av å være størst og sterkest og mest utviklet.
Jeg sier ikke at mannen farer med løgn, men at han forteller kun en side av saken, og at han selv har valgt hvilken. At palestinere har blitt drept er det ingen som tviler på. Men Gilbert bruker dette til å skape holdninger i mennesker, og det syns jeg er en smule kynisk. Han bruker lemlestede mennesker som "bevis" for at han selv har rett. For han er en meget politisk person og har klare meninger om hva som er rett.
Jeg synes dette er en fryktelig enkel måte å se det på. Hva er alternativet til at Israel administrerer Vestbredden og Gaza?
Israel ville gjerne slippe å sitte med vestbredden og Gaza i 1967.
Egentlig er okkupasjonen lovlig internasjonalt sett, mens bosettingene, muren og alt det andre derimot er ulovlige. I alle fall etter hva jeg satte med inn i for 5 år siden
Det kan i alle fall ikke sammenlignes med okkupasjonen i krigen under Norge, slik som mange gjør.
Som jeg sa før tilbake landet til Egypt og Jordan, men tror du de vil ha problemet i fanget; med opprettholde lov og orden??
Han forteller at det er skadede barn og kvinner. Han forteller antall og hva slags skader og at det er ille.
Det er faktaopplysninger - ikke propaganda.
Eller mener du at du veier det Jon Gelius uttaler på Dagsrevyen etter det faktum at broren hans er prest, så dermed er han nok neppe helt nøytral i sine vinklinger i saker hvor religion er involvert? Skjønner ikke helt hvor du vil jeg.
Ja - noen som står midt oppi dette og som er sterkt engasjert har rapportert om tilstanden. Det er ingen som stiller noen som helst tvil om opplysningene som er fremkommet. Hva er problemet?
Mener du at det skal være krav til at opplysninger skal komme fra noen uten standpunkt?
Jeg syns det er kynisk å ikke innta en holdning om at den volden som nå utøves mot palestinsk sivilbefolkning er en stor urett. Den israelske overmakten er så stor og massiv at det er umulig å ikke velge side. Særlig etter siste tids utvikling. Dette er støtte til den svake, mot den sterke. I mine øyne kan det aldri bli kynisk å oppfordre medmennesker til å aksjonere for å stoppe en sterk overmakts overgrep mot en svakere gruppe. Det kan jeg med hånden på hjertet si uten at jeg derfor støtter palestinske rakettangrep eller selvmordsbomber. Det burde være full fokus i verdenssamfunnet nå om å stoppe israelske angrep på palestinsk sivilbefolkning.
Det er stor forskjell på å være politisk aktivist og det å ha en bror som er prest.
Forøvrig er jeg alltid kritisk også til journalister, og registrerer at ulike medier lett vinkler en sak svært forskjellig. Rapportene fra Gaza er ikke de samme om det er NRK, Al Jazeera eller CNN som rapporterer.
Det er ikke noe krav om at alt skal være nøytralt, men man skal alltid være klar over hvilke bindinger som ligger i form av politikk og religion.
Det er jo noe som heter kritisk journalistikk - men også vi mottakere av nyheter bør alltid være kritisk til informasjonen vi mottar, og vite at det vi får er ikke Sannheten, den evige og store, men journalistens oppfatning av saken der og da.
Så du mener at han bør holde kjeft om de lidelsene han ser, fordi det kan bli oppfattet som kynisk?:sjokk: Jeg hadde ikke nølt med å bruke hva det skulle være om det var en aldri så liten sjanse for at det jeg gjorde kunne forhindre flere tap av menneskeliv.
Det er greit. Det er jeg enig i. Men det er det da heller ingen her inne som ikke har fått med seg såvidt jeg kan se.
Nå er du bare irriterende. Du skjønte utmerket godt hva jeg mente. Jeg sa tilogmed i klartekst at jeg IKKE har "valgt side" men tvertimot bytter side etter hvem som oppfører seg verst for tiden med det pragmatiske mål for øyet å begrense skadene på folk som helst vil leve i fred med hverandre, og særlig barn.
Ja, man kan si mye om Mads Gilbert, men engasjement, mot og faglig dyktighet, kan ingen ta fra ham. For å forstå uttalelsene hans i forbindelse med 9.11, må man kjenne hans politiske ståsted og hans engasjement. Jeg tror på ingen måte Mads Gilbert mener at de som døde i 9.11 fortjente det. Han snakker om USA, at et land som undertrykker og utnytter fattige land, tilslutt vil få grupper som søker å hevne seg mot "landet" USA.
Selvfølgelig får man ikke objektiv informasjon fra et menneske som ser døde og sårede barn, kvinner, eldre - sivile mennesker daglig. Han forteller hva han ser og opplever av overgrep på sivile palestinere, og at hans sms førte til en spontan demonstrasjon i Tromsø i går kveld sier litt om det engasjementet som bor i folk.
Å velge å distansere seg, og å se en annen vei for å slippe å ta lidelsene inn over seg blir helt feil. Det er mennesker det er snakk om. Som dessverre, for dem, ble født på feil sted.
For å ta noe mer konstruktivt, så er blant annet følgende organisasjoner aktive i Gaza. Hvilke man synes best om kommer an på politisk ståsted og erfaringer, men at det er en god ting å ha hjelpeorganisasjoner på plass der tror jeg alle her er enige om. Så for oversiktens skyld:
Norwegian Aid Committee: Konto 6096.05.13080
(Som Mads Gilbert arbeider for.)
[url]www.norwac.no[/url]
Jo, men.... det er som disse ambulansejegerne. Så raser til et ulykkessted og tar bilder av lemlestede personer slik at de kan selge flere aviser eller hva svarte de nå skal. Er ikke det galt, bare fordi det som skjedde først var verre?
Nå får du rulle inn! Hadde Mads Gilbert solgt bildene eller tatt royalities av Palestinakomiteen hadde du hatt et poeng, men medmindre du mener at det er noe slikt han gjør er sammenligningen med "ambulansejegerene" grunnleggende misforstått.
Nei, det er ikke det samme.
Hvis noen lemlester et barn og noen roper høyt at her er det lemlestet et barn så er det helt på sin plass mener jeg. Spesielt når den som roper vil at det skal sluttes å lemleste barn. Denne karen sier ikke det han sier for å tjene penger - ser du ikke en viss forskjell her?
Mads Gilbert bruker lemlestelser og drap i Gaza for å fremme sitt politiske syn. Jeg syns det er akkurat like forkastelig som å bruke død og elendighet for å selge aviser. Nesten verre, egentlig, for han prøver å late som om han er en nøytral reporter som bare forteller hvordan det er.
Han tjener ikke penger personlig, nei, men han samler støtte til "sine" organisasjoner. Mads Gilbert er ikke helt Jesus. Han har sin egen agenda, og gjør hva som helst for å få støtte til dette.
Såvidt jeg har fått med meg prøver han å late som om han er en god lege som prøver å redde liv. Også har han brukt et par øyeblikk på å si til omverdenen at dette her skjer og at det ser ikke pent ut.
Og at han synes det er skikkelig dumt at dette skjer.
Jeg ser virkelig ikke problemet jeg? Han har da ikke latet som noe som helst noe sted her?
Nei, det mener jeg ikke. Men det er åpenbart ut i fra måten, de voldsomme beskrivelsene, oppfordringene til demonstrasjoner - at han kjemper en sak for EN part i striden. Og det er greit at han forteller, og det er greit at folk føler seg som gode samfunnsborgere når de videresender SMS-er og telefonselskapene tjener rått. Det er også greit at folk vil demonstrere. Men ikke fall for fristelsen å tro at bare fordi Mads Gilbert sa det så er det stakkars palestinere og onde israelere.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
