Nei, men det er vel det som kalls tro.
Jeg kan ikke bevise noe som helst.
Og jeg har ikke tenkt å "glemme" at det finnes tilfeldigheter, tvertimot: Mange av de gangene jeg har opplevd noe rart, er det rasjonelle forklaringer på ting, tilfeldigheter og annet.
Men så er det de gangene jeg ikke kan forklare det.
De gangene jeg får en sterk følelse av noe, en intuisjon eller whatever.
Jeg kan ikke forlange at andre skal skjønne eller tro meg uten dokumentasjon, men jeg kan samle på de opplevelsene, ta dem med meg og tro hva jeg vil om det.
Og jeg ville blitt veldig glad om jeg fikk gjøre det uten å bli latterliggjort og kritisert.
Det er slike ord og vendinger jeg reagrer på.
Jeg tror ikke ting er "magisk" når jeg "føler noe stort". :snill:
Ikke fremstill meg som flagrende New Age-hippie, for det er jeg ikke.
Jeg sier at jeg har hatt opplevelser jeg ikke kan forklare, og som jeg tror hva jeg vil om.
Og ja visst, jeg respekterer at du ikke tror meg.
Det er derfor jeg ikke forteller om opplevelsene mine til hvemsomhelst.
Jeg kan ikke velge hva andre skal tro og ikke tro.
Har jeg sagt noe annet?
Det jeg ikke respekterer er slik negativ karakteristikk og harselering over ting du ikke aner noe om.
Ikke jeg heller, den menneskelige hjerne prosesserer masse informasjon uten at vi er bevisst det.
Jeg synes faktisk at mange undervurderer hvor rar og merkelig hjernen er, hva den kan gi oss av opplevelser og inntrykk. Jeg er bare som oftest uenig i at det er noen åndelige vesener som gir oss informasjonen, jeg tror hjernen som oftest er mye smartere enn hva vi gir den kred for.
Henrik Fexeus, som Glitter nevner, har et fantastisk program på svensk tv som heter Hjärnstorm. Verdt å få med seg, når det gjelder hva vi faktisk kan gjøre mht å påvirke folk, cold reading etc, om vi virkelig vil. Og nei - ikke et fnugg av overnaturlighet i det heletatt. :hjerter:
Vi er enige ser jeg. Jeg mener også at intuisjon er at vi fanger opp bittesmå signaler som hjernen klarer å utnytte. Bedre hos noen enn hos andre.
For egen del har jeg lagt merke til at jeg har en fantastisk radar på å fange irritasjon eller depresjon. Jeg skulle virkelig ønske jeg hadde en radar som var rå på å finne glede og latter isteden - der er jeg helt tonedøv.
Enhjørning: Ja, jeg formulerte meg kvassere der enn jeg vanligvis gjør. Og jeg er også enig i at du får tro hva du vil; så lenge det ikke plager meg så er det helt ok for min del altså. Men jeg tror altså at det aller aller meste av det som nå er innenfor en alternativ trosretning (om en kan kalle det det - det er jo en slags nyreligiøsitet over noen i allefall, uten at jeg vet om det gjelder deg) er rett og slett FEIL. Dvs så mener jeg at dere alternative tar feil når det gjelder disse tingene, og at dere tror på er tøysete. Er det negativ kritikk og harselering?
Jeg lurer litt på hvordan vi realister kan stå for vårt eget realistiske verdensbilde uten at de alternative føler seg tråkket på fordi vi ikke tror på dem.
Så igjen er jeg med Esme her. Jeg tror også at det finnes en intuisjon. Jeg har selv vært med på å forske på kunnskap som er i utkanten av det som vi er bevisst på, og som vi ikke helt vet hvor kommer fra. Feks cold reading som vi har vært inne på kan være en form for slik intuisjon. Men det er ingenting som tyder på at det er en ånd som har plassert det der.
Nei, selvfølgelig skal du få lov å ikke tro på det jeg tror på.
Jeg sa heller ikke at jeg reagerte på negativ kritikk, men på negativ karakteristikk.
Jeg føler meg ikke tråkket på fordi du ikke tror på det jeg sier.
Jeg føler meg tråkket på fordi uttalelsene dine gir meg inntrykk av at du putter alle alternative oppi samme sekken, knytter godt igjen og stempler den med etiketten "Svevende, tanketomme nek som synes at alt er stort og magisk og tror at en spennende urt og et mystisk mantra kan kurere det meste".
Jeg føler meg tråkket på når endel realister ikke kan omtale slike emner uten å bruke latterliggjøring og fjas som debatteknikk.
Jeg føler meg tråkket på når du antar at "vi alternative" føler oss tråkket på hver gang dere forfekter deres verdensbilde.
Jeg vet ikke hva slags alternative mennesker du har møtt, men jeg føler vel at jeg kanskje ikke er helt reprsentativ for den gruppen.
Naturligvis skal du få tro på det du vil.
Naturligvis er det greit at du ikke tror meg.
Men vennligst ikke anta en hel masse om meg kun på bakgrunn av at jeg har hatt etpar personlige opplevelser jeg ikke kan forklare rasjonelt og som jeg har mine egne tanker om.
Det er altså ikke min hensikt å tråkke på deg. Jeg har moderert meg og skrevet blant annet at jeg ikke vet om alle disse tingene gjelder deg. Siden du ikke har delt noen av dine personlige opplevelser her, men klassifisert deg selv som "alternativ" (selv om du nå likevel sier at du ikke er en typisk representant), har jeg ikke hatt annet å gå utfra enn de alternative folkene jeg har møtt tidligere. Og de har følt seg tråkket på når jeg har sagt at "nei jeg tror ikke på deg" når de har fortalt om ting de har opplevd.
Det er greit at ikke alle alternative er like (faktisk tror jeg at alle er forskjellige), men nå vet jeg ikke så mye om dine opplevelser og da kan jeg ikke snakke spesifikt til deg om dem.
Du sa tidligere at du ønsker deg retten til å samle på opplevelser uten rasjonell forklaring, og vær så god altså. Men jeg synes det er lite gjennomtenkt å gjøre det som på engelsk heter "cherry picking" og få et bekreftelsesbias - dvs at man plukker med seg kun det som støtter ens eget syn, uten å se etter eller ta med i betraktning det som avkrefter ens eget syn. Så jeg synes egentlig det vitner om lite logisk og lite intelligent kunnskapsinnhenting og rett og slett overtro og vissvass.
Dette faller kanskje innenfor det du mener med negativ karakteristikk (beklager skrivefeilen jeg skrev forrige gang, det var karakteristikk jeg tenkte på)?
Det er her jeg ikke skjønner hvordan jeg samtidig kan mene det jeg gjør (du driver med lite logisk og lite intelligent kunnskapsinnhenting) uten at du føler deg tråkket på.
Dette er faktisk et problem for meg, ikke akkurat i forhold til deg, men i forhold til andre alternative som jeg har i min nære omgangskrets. Hver gang vi diskuterer noe i retning av dette så får jeg rett og slett ikke lov å mene at det de sier er tull, for da er jeg arrogant og respekterer dem ikke.
Først og fremst: jeg tenker ingenting om noen. For min del må menneskene rundt meg gjerne tro på nissen for alt jeg bryr meg. Mammaen min er veldig alternativ og tror på det meste. Hun tror på ånder og generelt at det finnes mer mellom himmel og jord enn vi kan se. Hun leser bøker og styrer på. Det betyr mye for henne, og da er det selvfølgelig helt ok for meg. Jeg kan ikke "vurdere" hvorvidt hennes tro er riktig eller ikke, så lenge hun ikke prøver å overføre det til meg, noe hun ikke gjør. For henne er det alternative viktig, og det er igrunnen det eneste som betyr noe for meg.
Når det er sagt så tror jeg ikke på noe, egentlig. Trodde ikke iallfall, inntil jeg byttet arbeidsplass i 2006. På min arbeidsplass er det noen, flere. Jeg hører dem og jeg føler dem, at de er der. Så jeg tror at akkurat i dette bygget henger det igjen energier etter mennesker som har vært der tidligere (eller hvordan jeg nå skal forklare det). Det er noen der, tror jeg.
Meen jeg har da aldri sagt at jeg ser bort fra ting som ikke støtter mitt eget syn?
Tvertimot sa jeg at mange ganger, faktisk de flste, kan opplevelser utenom det vanlige forklares rasjonelt og logisk - men at jeg forbholder meg retten til å tro hva jeg vil om de gangene jeg ikke finner noen forklaring.
I denne tråden har jeg faktisk ikke drevet med kunnskapsinnhenting i det hele tatt, så jeg begriper ikke hvordan du kan kalle det lite logisk og lite intelligent.
Det er forresten ikke det jeg mener med negative karakteristikker, nei.
Det jeg reagerte på i den betydning var uttalelser som " Du tror at alt er magisk hver gang du føler noe stort", fordi det antyder sterke fordommer mot oss "alternative" (Å gud, som jeg begynner å mislike den merkelappen!), som dessuten står i veien for en konstruktiv diskusjon om emnet.
Skal jeg være rasjonell og åpen, så får du værsågod være det også, ikke bar si "Du er domm og blomstrete og magisk, gå og tenn røkelsespinnene dine".
Nei, jeg har ikke fortalt noe om mine personlige opplevelser.
Som jeg har forsøkt å forklare, så er slike kommentarer en av grunnene til det.
Igjen: Jeg har ingenting mot at du ikke tror meg eller at du har et annet verdensbilde enn meg.
Jeg vil bare ha meg frabedt å bli stemplet som tankeløs, lite intelligent og andre hyggelige ting av den grunn.
Esme, for eksempel, klarer fint å si hva hun mener uten å tråkke meg altfor mye på tærne, og jeg på min side klarer å ta poengene hennes og tildels være enig i dem.
I sum: Det er ikke meningene dine/deres jg ikke takler.
Det er måten de blir framsatt på.
Enhjørning, nå synes jeg også at du fremstiller meg som annerledes enn jeg føler meg, jeg har ikke sagt alt du påstår at jeg sier her.
Men det er mulig at jeg ikke er så flink til å formulere meg diplomatisk når det gjelder dette, og at det er derfor jeg lett ender opp med å tråkke "de alternative" eller hva det nå er korrekt å kalle dem, både deg og de i familien min.
Jeg tror at Esme og jeg mener ca det samme om denne saken, men ser jo at hun ikke har fått samme reaksjoner som meg ja. Hva er det jeg gjør feil, tro?
Her er forresten der jeg mener at du sier at du vil samle med deg de tingene som støtter ditt eget syn på at det finnes noe "rart"/"alternativt":
Om du eksplisitt reagerer på deres beretninger med "Ha ha, så teit du er, det der er hvertfall bare tull!" så skjønner jeg at du blir kalt arrogant.
Om du derimot tilnærmer deg emnet med "Jo, men ha du tenkt på muligheten for at ..." er det nok dine bekjente som har et problem om de går i vranglås.
Og dessuten: Nå jg vet at du (og jeg presiserer at jeg ikke angriper deg spesielt, men bruker dg som eksempel for "motparten" sidn det for øyeblikket er deg jeg diskuterer md) uansett f*** vil mene at det jg sier er tull, hvorfor i alle dager skulle jeg gidde å dle opplevelsene mine med deg?
Det er det jo ikke noe poeng i, om alt jeg oppnår med det er å bli latteriggjort og stemplet som fjols.
Og det var det som var utgangspunktet for at jeg sa min mening i denne diskusjonen.
Ironisk, da.
Jeg begynte med å forklare hvofor jeg aldri gidder å involvere meg i diskusjoner om emnet, og endte opp med å gjøre nettopp det. :knegg:
Så alle er enige om at det finnes en intuisjon? Kan vi også være enige i at noen mennesker har sterkere intuisjon enn andre?
Og voila: Alle tror på Snåsamannen! :gladspøkels:
Ptsj, ikke klag. Man kan jo bli gjenfødt som alskens dyr og småkryp også, og har du noen anelse om hvor vanskelig det er å bygge seg opp god karma mens man er tarmbakterie hos en gnu? Hæ?
Noen har en sterkere evne til å fornemme enn andre. Noen er smartere enn andre. Noen er høyere enn andre. Noen har lengre hår enn andre.
Det er et stykke derfra til snåsamannen. Jeg har lagt merke til at det er ulik grad av intuisjon ute og går. Jeg har ingen problemer med å se for meg hvorfor det kan bli sånn. Men jeg har ikke sett at noen ser ut til å fungere som healere der ute.
For meg får folk tro på det de vil. :raus: (:knegg:)
Jeg klarer ikke helt å slippe tanken på at det er noen som ser ting andre ikke ser. Men jeg bruker ikke mye energi og kraft på å spekulere på hvorfor og hvordan. Jeg vet også av en del som føler god effekt av å gå til healer, og da må vel det være greit.
Jeg har gått til ekstremt mye ikke-alternativt uten å få hjelp jeg også, så i grunn forstår jeg godt at folk som har problemer prøver "alt". :sukk: Men jeg personlig er ikke sånn at det må finnes en forklaring på alt. Og jeg skjønner godt at mange opplever ting som er så sterkt at de ikke føler at de kan annet enn å tro.
For meg blir det ulogisk å si at man tror på at noen har sterkere intuisjon enn andre, men samtidig ikke tro på at denne intuisjoen kan føre til at man kan se/føle f.eks sykdommer hos andre.
Du sammenligner intuisjon med høyde og langt hår: Hvis du har hår til baken og jeg er snauskalla, har du definitivt lengre hår enn jeg. Vil du likevel si at jeg har like god mulighet som deg til å lage hestehale? :undrer:
Det er at han kan helbrede disse sykdommene jeg spesielt ikke synes jeg har sett noe som tyder på. At noen har et bedre klinisk blikk enn andre er det ingen tvil om. :humrer fremdeles av Esme sin historie om klinisk blikk:
Det er kjempelett. Forklar og grei ut om hva du mener uten å samtig ty til namecalling. (Nå vet ikke jeg om du bedriver denslags, men om du ikke gjør det, så er du allerede i mål.)
:niks:
Det funker ikke. Idet man sier at dette har du ikke grunnlag for å hevde, det er statistisk rett og slett ikke riktig, så er de like sure igjen som om man hadde sagt Slemme Navn.
Drikker du det, så får du ikke/kurerer det kreft, plattfothet, lesevansker, hiv, aids og en hel del andre ting. Helt perfekt! Ingen nedi sydhavene har slike plager og de drikker noni! Helt sant!
Herregud, nå måtte jeg mimre tilbake til da jeg jobbet i helsekostkjeden Life. Vi hadde en eldre kunde som kjøpte og prøvde alt. Og da mener jeg ALT. Hun var hypokonder (mente selv at hun hadde både AIDS og det som verre var), men noe ekte må det da ha feilt henne likevel, for hun gikk etter eget utsagn på en del faste, reseptbelagte medisiner. En del av disse var tydeligvis ikke særlig heldige å kombinere med naturpreparater, for hun kom en vakker ettermiddag drassende inn på butikken med et trillebårlass med diverse som hun insisterte på å få levere tilbake (!). Hun hadde nemlig blitt forgiftet og holdt på å dø av disse grusomme preparatene, og ligget hjelpeløs så og så lenge før noen kom og fant henne. Og hun skulle såmenn saksøke Life-kjeden for å ha solgt denne giften til henne.
Enden på visa var at legen til denne kunden ringte til sjefen for butikken og ba henne om å nekte damen adgang der. :knegg:
Neida.
Dette har jeg koll på.
Det er testet og funnet i en eller annen undersøkelse at en mann oppnår orgasme etter fire-fem minutter. En kvinne trenger tyve. Ergo trenger man fire-fem menn. Dette blir bra.
Det er helt sant altså. Jeg opplever det på samme måte,
så jeg har begynt å holde kjeft istedet så kan de styre på.
Vel det finnes en grense da, og da går jeg bare bort, kroppsspråk er viktig. :nemlig:
Holder kjeft? Er det det som preger alternativmiljøene i samfunnsdebatten, at de holder kjeft? At de er vanskelige å få til å si noe som helst konkret, noe som man faktisk må begrunne og stå for, det kan jeg være enig i. Men til gjengjeld snakker da "en" nok om alt en kunne sagt viss en bare ville.
Ja, jeg har tenkt meg om litt, og kommet frem til at jeg har uttrykt meg like kategorisk og båssettende som jeg ha beskyldt deg for å være.
Det beklager jeg veldig.
Jeg tror egentlig at du tilfeldigvis fikk gjennomgå fordi du var den siste [før jeg involverte meg] til å komme med en sånn kommentar av den sorten jeg er så inderlig lei av.
det nevnte jeg forsåvidt også her:
Angående det andre sitatet mitt, så sa jeg riktig nok at jeg forbeholdt meg retten til å "samle på" de opplevelsene hverken jeg eller noen andre har kunnet forklare, tok det med meg videre og trodde det jeg ville om det.
Ikke ett eneste sted har jeg sagt at jeg avskriver naturlige forklaringer og tar med meg bare det som støtter mitt syn på saken.
Langt ifra. "Alternativmiljøene" sier til tider veldig mye, også slikt som får meg til å krympe meg på deres vegne, selv om jeg kan være enig i mye og ha mine egne meninger om mangt. :knegg:
Jeg for min del holder kjeft fordi jeg har tapt i utgangspunktet, om det realistiske standpunktet er "Du tar feil. Vi har rett. Punktum."
Hvorfor skal jeg fortelle om hva som fikk meg til å flytte fra min første leilighet, om hvem som sto ved vinduet i mitt forrige hus og iakttok meg og hva som bodde i stallen og plaget både folk og hester, om jeg vet at det ikke blir noen konstruktiv samtale av det, om jeg vet at alt jeg vil oppnå er å bli kalt "tøysete", "fjollete", "høytflyvende", "uten bakkekontakt" og lignende?
Hvorfor er det så viktig at vi setter oss ned og hører på den realistiske siden av saken, når realistene selv får lov til å avfeie alt som tøys og kalle oss det ene og det andre og fjase med historiene våre?
For det blir gjort, både her på forumet, på andre fora og IRL.
Takk!
Jeg tror nok at vi kanskje ikke er så uenige.
Vi uttrykker oss bare ulikt.
Jeg må få lov til å være litt skeptisk til det du sier om "livsnøkkelen" og det som står i den boka, men jeg skjønner hvor du kommr fra, og at dine personlige erfaringer har formet ditt syn på dette, litt på samme måte som mine har formet meg.
Greit. Så slutt å prøve. Skjær alle over en kam: Har én naturviter sagt fjols, så ikke diskuter med en annen heller, de er like alle sammen. Hvorfor prate når man kan nøye seg med halvkvedede viser?
Tross alt, hvorfor diskutere med noen som ikke er åpne når man bare vet man selv har rett?
Nå har jeg quote deg mye Enhjørningen men det er fordi jeg er enig med deg og du skriver mye av det jeg også mener om dette. Det er jo ikke rart vi ikke vil si noe når som du skriver her: Når reallistene selv får lov til å avfeie alt som tull og tøys og kalle oss det ene og det andre og fjase med historiene våre.
Jeg snakker ikke om én.
Jeg snakker om den generelle tendensen jeg ser: At flere innrømmer at de tror jeg og mine likesinnede mangler noe, at de ville ringt psyk. om noen de kjente kom og fortalte om møter med gjenferd og lignende uttalelser.
Du kan ikke nekte for at veldig, vldig mange, spesielt her - og til og med du selv! - kategorisk avfeier slike beretninger som vås.
Man får ikke veldig lyst til å dele, da.
Men jeg har alltid rom for skjønn og individuell vurdering.
Spør meg, vis at du er åpen, si at du ikke vil latterliggjøre meg, si at du vil la meg tro (for det er det det dreier seg om for meg. Ikke at "Jeg har rett."
Men "Jeg har rett til å tro". ) hva jeg vil, og jeg skal fortelle.
Kom gjerne md rasjonelle forklaringer også, som jeg har sagt før, i veldig mange tilfeller er det en høyst naturlig forklaring på fenomener som kan synes overnaturlige.
Men ikke kall meg ting.
Skulle jeg gjort det ville jeg ikke fått gjort noe annet. Det er ikke noe så mainstream som å være alternativ.
Visst kan jeg det. Jeg avfeier ikke beretninger om ånder, engler, nisser osv. som vås. Jeg bare tror det dreier seg om noe annet enn de jeg prater med vanligvis mener det er.
Det skjønner jeg.
Det skal mye til før jeg kaller noen ting. "Nek" kan glippe ut av meg (som vist i en tidligere tråd om et helt annet tema) men ikke før noen har vist at de (1) mangler evnen til å sette seg i noen andres sted og vise forståelse, eller (2) ikke evner å innse at de selv kan ta feil. Det vil si, om de ikke kan modifisere meningene sine om det viser seg at de ikke bare er uenig med meg, men også med det de selv sa i forrige setning. Men selv da bruker jeg sjelden skjellsord.
Selv er jeg åpen som bare pokker, jeg har lest hele sagaen om Isfolket og vært lærling hos en healer på Hedmarken før jeg dro som misjonær til Russland. Har både hatt, sett, og hørt fortalt om, mer "uforklarlig" enn de fleste. Så jeg er ikke ateist og realist fordi jeg ikke har prøvd noe annet. Jeg ble bare lei av enkle forklaringer som ikke tålte at jeg tenkte i stedet for å tro.
Enhjørning - jeg lurer litt jeg da?
Jeg ser at du modererer deg en hel del mer enn siw her - og for meg betyr det at jeg tar deg mer på alvor kjenner jeg. Ut fra ren synsing om at det føles mer rett for meg faktisk.
Ja, i bunn og grunn er det synsing og føling det dreier seg om. :humre:
Men hva lurer du på?
Ulvefar: Du har faktisk rett i veldig mye.
Og du argumenterer så glimrende at jeg bare tar av meg hatten og legger meg flat på de fleste områder og bare konkluderer med at vi ser temmelig ulikt på ting.
(Jeg burde visst bedre enn å kaste meg ut i diskusjon med Ulvefar. :knegg: )
Jeg må presisere at i hovedsak snakket jeg om realister generelt, ikke deg spesielt.
Og i den anledning står jeg på at mange - ok, kanskje ikke du - faktisk har sagt at sånne ting er tøys og vås.
Det dukker opp minst én sånn kommentar i enhver tråd som omhandler overnaturlige fenomener og/eller altrnativt livssyn.
Det er ikke så mye ordleggingen. Det er mer hangen til den ene boka der. Det virker som om du sluker den rimelig rått, og det som er sitert virker temmelig fjernt på meg for å være helt ærlig.
Nei jeg sluker den ikke rått jeg er skeptisk til mye og vet ikke helt hva jeg skal tro om alt som står der. Noe av det er fornuftig mens noe virker rart. Det er slettes ikke boka som gjør at jeg tror, men boka har gitt meg noen aha opplevlevelser. Jeg har vært alternativ lenge før jeg leste noe som helst bok. Grunnen til at jeg er tror er pga det jeg har opplevd.
Jeg er veldig enig med enhjørning kjenner jeg. Har opplevd alt for mye til å kunne avfeie det som vås.
Er det en naturlig forklaring på det? Kanskje.
Har jeg rett og alle andre feil? Absolutt ikke. Men jeg har rett til å tro det jeg vil så lenge jeg ikke påpakker andre den samme troen.
Å tro på at det kanskje finnes mer mellom himmel og jord enn det øyet kan se er vel ikke noe annerledes enn å tro på gud eller andre religioner.
Jeg respekterer alle uansett hva de tror på.
Gale, flåsete, naive, nekete kommentarer og meninger finner man vel overalt uansett hva de enkelte tror på.
Tja. Sånn i utgangspunktet er jeg ikke noen fan av å kalle andres oppfatninger for sprøyt og vås, men når diskusjonen ble startet med et sutreinnlegg om at "dere tar meg aldri alvorlig", fullt av generaliseringer og overdrivelser, så vel... Det trigger ikke akkurat den diplomatiske aC. :ærlig:
Skal legge barn nå.
Men kommer tilbake senere med utfyllende svar, i tillegg til påbyggend svar til Ulvefar - jeg tnker veldig trgt i dag, merker jeg, og kommer stadig på ting jg skulle ha sagt. :humre:
OK. Hvis jeg skal ta dere på alvor, så er det jo noen seriøse spørsmål som melder seg umiddelbart. For eksempel sier Carolin noe veldig vanlig:
Det utløser spørsmål nummer én:
Hva er egentlig forskjellen mellom "naturlig forklaring" og "overnaturlig"? Et spøkelse som du ser eller føler må på en eller annen måte påvirke (de "naturlige") hjernecellene dine for at du skal erfare det på noen måte (eller i det aller minste for at du skal kunne fortelle om det: nerveceller må reagere for at tunga skal bevege seg). Boka til Siw ble, i følge den selv, kanalisert til forfatteren fra en navngitt ånd i den fjerde dimensjon*. På en eller annen måte har energiene ånden forteller om utløst muskelbevegelser i forfatterens arm. Ellers hadde ikke manus blitt til. Med andre ord, det "overnaturlige" må kunne påvirke det "naturlige". Hvor går da grensen? Hva er det som gjør noe ikke "naturlig"? Det kan jo ikke være at det ikke kan sees eller føles med det menneskelige sanseapparatet, for det kan jo ikke radiobølger, gammastråler, andromedagalaksen, relativitetsteorien eller DNA-molekyler heller. Selv om mye av dette ville virke veldig magisk for et menneske fra Muhammeds tid så forstås det jo av de fleste som "naturlig".
Så, hvis spøkelser, ånder osv. er en del av naturen må det jo være visse "naturlover" som gjelder også for dem, right? De underjordiske i norsk folketro tåler ikke stål. Noen begrensninger hindrer de velmenende åndene i Siws bok i å nå ut til et bredere publikum ved å simultant diktere boka til også andre åpne personer i India, Kina, USA, Chile og Kazakhstan, eller bare rett inn på alle verdens harddisker. Det å opptage slike lovmessigheter høres i prinsippet ikke vanskeligere ut enn hva enhver kosmolog gjør for sitt daglige brød. Jeg mener, relativitetsteorien og superstrenger lar seg heller ikke telle med kuleramme akkurat. Så, hvis man, som dere sier, er "skeptiske til mye", hva gjør at de fleste stiller seg så avvisende til at man kan skille tøv fra sannhet ved kritisk tenkning og eksperimenter like mye når det gjelder eksistensen av under/overjordiske som for alderen av universet?
*Jeg antar at ånden mener noe annet med "fjerde dimensjon" enn det vi gjør i vanlig språk, hvor jo den fjerde dimensjon er vanlig anerkjent som et annet ord for "tid": Vi har tre romlige dimensjoner + tid + noen flere, antakelig veldig små noen, avhengig av hvilken fysiker du spør.
Det var alt for avansert for meg Ulvefar. Jeg snakker ikke om kanalisering og gammastråler og jeg vet ikke hva.
Men mer "simple" ting som dører som åpner og lukker seg av seg selv, datamaskiner som slår seg av og på, skapdører som bare faller av, støpsler som bare "detter" ut av stikkontakten, lys som stadig går, og ting som at man hører mannen komme hjem 15 minutter før han kommer hjem, og den slags ting.
Naturlig forklaring vil jo være feil på det elektriske, trekk i huset, dårlige skapdører, at man hallusinerer har god intuisjon etc,-
Unaturlig blir jo da besøk fra den andre siden, og at man opplever vardøger (tror jeg det heter), er synsk etc,-
Akkurat! Døra og datamaskinen er naturlige gjenstander, ikke sant? Og besøket fra den andre siden må ha påvirket den på et vis om de skal lukke seg/slå seg av. Likeledes må hva det nå enn er man sanser når man er synsk eller hører vardøger kunne påvirke de naturlige, fysiske, delene av hjernen før man kan fortelle om det. Derfor, hva er egentlig forskjellen mellom det "naturlige" og det "overnaturlige"?
Det er greit. Det "overnaturlige" er altså rett og slett et annet ord for "lite kjente naturlige fenomener".
Så, hvis det er en del av naturen kan det være komplekst, men det kan ikke være selvmotsigende. Med andre ord, alt kan ikke være sant på en gang. Er det da noe i veien for at man skal kunne finne ut om denne delen av naturen også?
At noe er vanskelig å se direkte er ingen hindring ,men tvert i mot en hverdagslig sak for alt fra mikrobiologer til kvantefysikere. Kan man da forkaste de teoriene om den "overnaturlige" delen av det naturlige som er selvmotsigende eller ikke stemmer med observasjoner?
Jeg kan ikke svare fordi jeg vet ikke helt svaret på det. I boken jeg leste stod det noe om forskning på energier ol. Men jeg tror nesten at en må lese boka så finner man mange av svarene der. Jeg er bare meg og har ikke all verdens viten om dette her.
Derfor leser jeg for å vite mer.
Litt nyskjerrig: Hva hvis jeg ikke spør hva som står i boka, men hva du selv tenker?
Hvis du, som du antyder i hovedinnlegget, har "kommet lenger" enn meg, så har du vel noen tanker om hva du har kommet lenger i forståelsen av?
Jeg tror at energier fra tidligere tider kan henge igjen i hus og på plasser, og utløse det man gjerne kaller "spøkelser".
Om man tar utgangspunkt i at mennesket er energi, og tesen om at energi ikke forsvinner, men bare tar en annen form, må energien ta veien en plass når vårt jordiske skall dør.
Hvofor kan den da ikke henge igjen på et sted personen følte tilknytning til?
Jeg har sett (kun som skygger på en vegg, men dog), hørt, følt og erfart en hel del av dette i mitt voksne liv.
Min og samboerens første leilighet var så full av fanteri at vi så oss nødt til å flytte, og selv min mann, skeptikeren med en viss grad av bakkekontakt, så og opplevde ting der.
Jeg får fremdeles gåsehud av å skrive om det, og har ikke satt mine bein i den kjelleren igjen.
Det blir en lang avhandling om jeg skal ta hele den historien nå, jeg har skrevet den ned på et annet forum, skal se om jeg finner det igjen og kanskje lime det inn her.
Jeg har også en teori om at brutal død og/eller uoppgjorte ting kan få energien av en person til å bli værende.
Jeg har også opplevd at levende mennesker har så sterkt energifelt at de sender en del av den energien i forveien før de kommer hjem.
Da vi leide huset av min søster, bodde hun og kjæresten i kjelleren når de ikke var på studiestedet hennes.
Hun va der mye av året, han reiste ned og besøkte henne iblant.
Da var det sånn, at selv om de ikke hadde sagt noe til oss, visste vi nesten ei uke i forveien at de planla hjemtur, for da luktet det mat i trappeoppgangen, jeg kjente også lukten av hennes samboers deodorant og det var helt vanvittig til skravling og lyder fra en tom leilighet.
Jeg var ikke den eneste som opplevde dette, så jeg kan ikke få meg til å tro at jeg ha innbilt meg det.
Min mor sendte stadig vardøger da jeg bodde hjemme og hun var ute på møter, mer enn en gang har jeg sittet inne på rommet mitt og hørt at hun kom inn døra, tok av seg skoen og snakket med katta - så jeg har gtt ut for å si at dn og den har ringt, bare for å oppdage at hun ikke var der.
Derimot kom hun hjem et kvarters tid senere, med samme lydene.
Da jeg bodde i samme hus som min søster, med den andre søsteren i nabohuset, fikk vi visst vardøgene hennes alle sammen: Når alle tre begynte å rydde hus og riste matter samtidig, kunne vi nsten være sikre på at nå var mamma og pappa på vei nordover på ferie. :knegg:
Jeg tror også at tankens kraft kan ha positiv innvirkning på helsen, men det er jo nesten bare logisk.
Jeg sier dermed ikke at dt kan kurere kreft eller annet, men at en positiv innstilling kan gjøre veien til bedring lettere.
Jeg fikk en mye bedre hverdag da jeg kom meg opp av depresjonene og bgynte å se lysere på tilværelsen.
Jeg tror også at noen mennesker har evnen til å se ting.
Ting som har vært, og i noen tilfeller, ting som kommer.
Jeg har en i svært nær slekt som har gitt meg gåsehud mer enn en gang i slike henseende.
Jeg vil kanskje si det sånn at noen mennesker har større antenner eller mer fininnstilte sådanne, og kan oppfatte signaler og ta inn ting som ikke er ens eget men som kommer fra noen i ens nærhet.
Også her har jeg endel eksempler.
Det jeg er skptisk til, er bøker og læreretninger som påberoper seg å ha nøkkelen til den universelle Sannheten.
The Secret og dess like, for eksempel.
Mulig det kan være noe i det, men jeg nekter å la meg binde og blinde av ordene og teoriene til mennesker som har tjent seg søkkrike på desperate menneskers søken.
Mennesker som påberoper seg helende evner og tar 1000 spenn pr konsultasjon er jeg også generelt skeptisk til.
Jeg har møtt noen stykker som har påberopt seg slike evner, og felles for dem var at de ikke ville ha penger i det hele tatt, helst ikke gaver engang.
Av en eller annen grunn tenderer jg til å ta disse mer seriøst.
Jeg har aldri blitt forsøkt healet selv, så virkning/ikke virkning kan jeg ikke uttale meg om.
Her kan man trekke inn placeboeffekten, men også her mener jeg at om det virkere for ett menneske, så gjøre det jo det, uansett om det er placebo- eller reell effekt.
Cold Reading er t interessant emne, for her er det ofte, som Esme påpeker, snakk om mennesker som er eksepsjonelt god på å ta inn andres signaler, uten at det kommer fra åndeverdenen eller noe som helst sted annet enn fra det andre mennesket.
Men jeg kan ikke katgorisk utelukke at noen av disse faktisk har kontakt med åndeverdenen, selv om det garantert finnes sjarlataner også her.
Jeg vet ikke helt om jeg vil kalle meg alternativ, men jeg er helt klart åpen for mangt.
Det vil også si at jeg ikke kan avfeie kristendom eller buddhisme eller noen av de andre religionene, for med hvilken rett skulle jeg gjøre det, når jeg selv tror på ting jeg ikke kan bevise?
Jeg skulle skrevet mer, og kommer garantert til å gjøre det også, men akkurat nå var det det jeg kom på.
Det var vel igrunnen det jeg også pekte på i mitt første innlegg, rettet til HI, i denne diskusjonen:
Jeg har erfart at det er mer mellom himmel og jord, skrev jo litt om det her i denne tråden hva det var. Det var kanskje ikke riktig å skrive at jeg var kommet lenger men jeg er ikke "blokkert" og det er visst ikke alle som er åpne og kan være klarsynte,jeg sier ikke at jeg er klarsynt . Men jeg er mer åpen som person og filosoferer ikke så mye på hva jeg er har opplevd ol. Jeg godtar at sånn er det det er naturlig for meg.Så mener jeg at jeg skal ikke på dytte noen mine meninger og hva jeg tror er sannheten. Vi skal tenke selv.
Jeg er forøvrig ikke veldig glad i uttrykket "overnaturlig".
For om det vi kaller overnaturlig har sammenheng med menneskene og våre energier og vibrasjoner, er det da i høyeste grad naturlig.
Jeg bare sliter med å komme opp med et bedre ord for det, som jeg kan bruke så andre skjønner hva jeg mener med det.
Jeg så filmen "The Secret", den var på kanten til teit men hadde noen gode poenger.
Jeg kunne også sagt mye om dette, men det er vanskelig å få det skrevet ned og bruke de rette ordene uten at setninger blir plukket ut og pirket på. Så jeg orker ikke å bruke så mye tid og energi på det - endel av meg vil gjerne, en annen del orker ikke. :hehehe:
Uansett, temaet er spennende, jeg er også skeptisk til svært mye - men oppsøker/leser, gjør meg opp meninger, filosoferer - og svelger det som virker sant/opplagt for meg.
Og, Jon Schau - syns virkelig alle skeptikerne at han bare virker helt gal? Esme - du har jo vært litt oppsøkende i forhold til det alternative (blant annet blitt skremt på Alternativmessa - jeg skjønner deg, for det ble jeg også :knegg: ) - kunne du f.eks tenke deg å lese Jons Bok? Så du intervjuet med han i youtube-snutten?
Jeg syns Schau virker både uredd, ærlig, ydmyk og morsom i sitt budskap.
Det ene utelukker ikke det andre.
Jeg kan ikke snakke for alle, men personlig holder jeg muligheten åpen for at et langt liv med rusmisbruk og noen uker i respirator muligens har gitt ham over gjennomsnittet mange svært intense opplevelser inne i sitt eget hode, ja.
Ikke bare er den ute etter meg, den er rett og slett ute av seg.
For ikke å snakke om borte vekk.
En ivrig liten ingeniør på ca fire år plukket vekk mesteparten av knottene på tastaturet i fjor, og J'en og E'en mangler rett og slett, samt at R'en synger på siste verst og virker bare når den vil. :knegg:
Nei, men det betyr at jeg kjenner til mannen fra før, og trekker slutninger basert på eget erfaringsgrunnlag. Det er ingen konklusjon, og hvis jeg ser noe som får meg til å tvile på hva førsteinntrykket mitt er, tar jeg selvfølgelig det til etterretning.
Jeg var med i frikirka som tenåring. Jeg har hørt det før. Hvis han har noe nytt å komme med, så gjerne det, men følelsen av å snakke med Gud kvalifiserer ikke som nytt eller originalt på noen måte. Har hørt det før, opplevd det selv, og er ikke forferdelig interessert i repriser.
Jeg ser poenget ditt.
Jeg hadde også en kompis som sto fast på at han hadde daglige samtaler med Gud. Pr telefon, no less.
Disse samtalene tok, interessant nok, til i tiden etter at han hadde fått en saftig psykose indusert av kjemiske substanser i pilleform.
