Jeg synes oppriktig synd på de som Knausgård har utlevert. Tenk dere selv da, om dere hadde blitt utlevert på den måten. Og så fått høre "Ja, men han skriver jo så godt" "Jamen, han skriver da ikke bare pent om seg selv heller, daah" etc. Man blir utlevert og folk gir faktisk jamt blanke, og priser en fyr som oppfører seg som en dritt bare fordi han er ærlig på at han er en dritt.
Om man ikke tar inn over seg hvor ubehagelig dette kan føles for de som har blitt utlevert, vel jeg synes det er uempatisk faktisk. Det blir som å se på noen gjøres narr av, det tause flertall som står og glor og heller hyller den som gjør en urett.
Samme her. Jeg syntes det var temmelig kjedelig og klarte ikke bli fanget. "Alle" sier at jeg burde holde ut til toeren fordi den er så mye bedre, men jeg kjenner at det lager enda mer motstand hos meg. Er det så om å gjøre å henge med på denne tilbedelsen av Knausgårds litterære begavelse at jeg må holde ut et par hundre sider til før jeg begynner å like det jeg leser? Jeg har mange nok andre bøker på leselista, og synes det er greit å ikke være "innafor" på denne fronten. Jeg har også, i likhet med SF, Heilo og flere, en dårlig følelse for hele prosjektet.
Enig - hva slags plass mener man egentlig at man har rett til å ta i verden med den holdningen? Jeg hørte også på dokumentaren og tenkte omtrent det samme. Og jeg tenkte at denne damen måtte ha et stort hjerte når hun kunne respektere Knausgårds prosjekt samtidig som hun opplevde det som ødeleggende for henne.
Jeg er enig med Esme. Kunne ikke falle meg inn å lese bøkene, heller, jeg synes de er hypa ut av enhver proposjon. I tillegg gir utleveringen meg dårlig smak i munnen, han får være så genial han vil.
Jeg har et veldig uavklart forhold til disse bøkene. At det er stor litteratur, er etter min mening hevet over en hver tvil. Både i kraft av de åpenbare litterære kvalitetene, språklig og fortellermessig (og jeg blir veldig overrasket over at noen som har lest 1,5 bok kan mene noe annet), men også nettopp fordi det redefinerer og utfordrer hele romanen som sjanger. I det hele er jeg veldig enig med Kasia.
Samtidig er det liten tvil om at det appellerer mye til kikkermentaliteten, også min. Jeg liker ikke meg selv når jeg liker bøkene hans, på en måte. Det er derfor jeg bare har lest to bind så langt. Det blir nok et til.
Jeg dropper å se supernanny fordi jeg føler at barna som utleveres der aldri har fått være med å bestemme om de vil utleveres på denne måten. Jeg ser jo at programmet klart kan ha mange kvaliteter også med tanke på opplysning og gode (?) råd til foreldre, selv om jeg altså tar avstand fra denslags og dermed boikotter programmet. Jeg føler det blir litt på samme måte med Knausgård også. Om prosjektet er aldri så bra og tanken bak er god (?), kan det på ingen måte forsvare denslags utlevering av andre mennesker.
Jepp.
Man kan ikke gjøre hva som helst mot andre mennesker om man er i krig med dem engang. Selvsagt kan man ikke det om man skal lage kunst heller.
Jeg er ikke litteraturkritiker eller særlig glup på litteratur. Men jeg har ihvertfall lest halvannen bok og jeg synes det er helt elendig. Virkelig. Det er gitarronking med teksteditor. Det er rett og slett ganske traurige greier.
Joda - han greier å fortelle en historie. Men det er en overdreven bruk av effekter for å fortelle noe som er ufattelig kjedelig som ikke tiltaler meg.
Ja, altså, det ER jo lov å ha forskjellig smak, også litteraturmessig. Jeg bare tilhører de lite fantasifulle menneskene som blir geniunt overrasket når noen ikke liker ting jeg mener må være objektivt bra. :knegg:
Jeg syns forsåvidt ikke at han utleverer noen på en uempatisk eller ondskapsfull måte. Jeg har i grunnen aldri heller tenkt noe særlig over Tonje som noe annet enn en biperson i romanen. Han skriver om forholdet deres og om hvor fantastisk hun er, og det at hun var utro var ikke noe som rystet eller gjorde varig inntrykk på meg. Men jeg ser jo at andre kan mene annerledes om utroskap enn meg og at det kan virke som en mer krenkende avsløring for andre enn for meg. Men derfra til å forkaste hele romanprosjektet fordi det kan oppleves som uempatisk og krenkende...
Jeg ser også helt klart parallellen til Herbjørg Wassmo og en rekke andre som har skrevet om overgrep av omsorgspersoner og i ekteskap. Selv om overgripere i et rettferdighetsperspektiv kan fortjene å bli utlevert i all sin ondskap, så er det jo langt flere enn selve overgriperen som vil rammes også i slike romaner. Hele forfatterens nettverk blottstilles i noen grad. Og jeg syns egentlig i prinsippet at det er like krenkende og uetisk som det Knausgård driver med, men at disse bøkene derfor bør forkastes...
Nå er jo jeg ikke ferdig med første bok enda, men der er det jo faren han utleverer. Og jeg vet ikke om jeg mener at Knausgård skylder faren å ikke utlevere ham?
Nå vet jeg jo rett og slett ikke hvordan ting blir videre i serien (jeg vet ikke om jeg skal lese mer heller), men hvis han har tenkt å beskrive seg selv som ektemann (biografisk sett) så tror jeg nok at kona må med. Men det kan selvfølgelig godt hende han er skikkelig ekkel og utleverende mot henne, jeg vet ikke. :vetikke:
Som sagt så vet jeg ikke om jeg synes "Min kamp" er verre enn "Kom ikke nærmere. Jeg og far" av Trond Kirkvaag.
Jeg sliter meg gjennom enern. Det går seint, og jeg leser diverse i mellomtiden. Men jeg skal nok bli ferdig på sikt.
Han skriver godt, virkelig. Overraskende! Men det fenger ikke meg helt. Det fenger delvis, og periodevis, og så glipper det og blir for omstendelig.
Jeg er ubrukelig i Se&Hør-interesse, så hvis det ikke er usannsynlig saftig så ramler jeg av.
Ellers har jeg ikke store prinsipielle problemer med at han forteller sin historie. Det er jo drøssevis av forfattere som har gitt ut selvbiografier tidligere.
Jeg husker ikke hvor detaljert hun skrev i de bøkene jeg har lest (det er så lenge siden jeg leste dem). De bøkene jeg har lest har jo også vært rene romaner hvor hun har "brukt" sine opplevelser men i en oppkonstruert verden. Den boken som er rent selvbiografisk har jeg ikke lest (100 år). Her er en link til et intervju av Wassmo i forbindelse med boken.
Ja, asså, jeg skal ikke komme her og gjøre krav på den objektive sannheten kjenner jeg. Men ut fra min mening er det utrolig mye møl i det jeg har lest.
Det blir veldig annerledes om man skriver en roman hvor man trekker inn enkelte egne erfaringer som heller ikke i utgangspunktet er tilkjennegitt hvor kommer fra eller om det kommer fra noe overhodet - og på å brette ut så detaljert om et navngitt menneske i noe man hevder er sannhet og et temmelig uhildet referat fra Sånn Det Skjedde.
Det eneste ekskona og de andre kunne gjort med Knausgård var å gå med i hans prosjekt og ta sak for sak og gi sin erfaring. Med andre ord - blottstille seg enda mer fullstendig enn han allerede har tvunget dem til.
Jeg kan ikke skjønne annet enn at du må ha lest i mørket, bak-frem med solbriller på, Smilefjes. :hehehe:
Eller tok du feil versjon av "Min kamp"?
Og til det med Wassmo:
Hun skriver strengt selvbiografisk om farens overgrep i den siste boken. Ikke veldig eksplisitte detaljer fra overgrepene, men nok til at det stiller faren og moren i et veldig blottstillende lys. Faren fordi han utvilsomt misbrukte barnet sitt gjennom mange år, moren fordi hun ikke gjorde noe med det. Og selvsagt en hel del andre i nettverket rundt dem som også burde ha sett at noe veldig feil foregikk i den familien.
Jeg reagerte på at betegnelsene "søppel" og "sosialpornografi" ble brukt av folk som ikke hadde lest boken.
Jeg synes faktisk man må lese boken for å få tak på forholdet mellom "utleveringen" og de store/viktige sidene ved boken. Jeg mener, som noen her sa, at utleveringen ikke er stygg og kynisk og at ingen personer blir utlevert på en utidig måte, bortsett fra Knausgård selv, da.Han skriver mye pent om både kona og ekskona og det lille ufordelaktige som kommer fram, bidrar ikke til å sverte dem på noen som helst måte. Kona er fremdeles gift med han, og ekskona ville ikke forandre noe i manus fordi hun mente det ville ødelegge prosjektet hans. Karakteristikkene av faren er selvfølgelig i en særklasse, men sånn sett synes jeg boka til Kirkvaag var verre siden hans far var en offentilg person.
Jeg kan faktisk ikke huske at jeg karakteriserte deg. :niks:
Igjen, du bør lese boken for å uttale deg om hvilken urett som evt. blir begått.
Jeg hørte dem på lydbok. Og jeg tror ikke Adolf var så opptatt av fargeintensiteten i grønnsakene til middag og fargen på årsgammel avføring.
Jeg mener det blir MEGET annerledes at et overgrepsoffer tar et oppgjør med de som sviktet henne og at Knausgård blottstiller sin ekskone så alvorlig at han tar hovedrollen i livet hennes i store perioder så lenge etter samlivsbruddet som dette. Hun har krav på å gå videre i egenskap av å rett og slett ikke ha gjort noe galt.
Om Knausgård hadde avgrenset sin utlevering til å handle om et oppgjør med sin far hadde jeg sett helt annerledes på dette. Jeg mener også feks korreksjonen av bildet av Sjonkel Rolf var helt ok. Men Knausgård treffer uskyldige. Hardt. I bok etter bok.
Det var jeg som brukte de uttrykkene. Jeg HAR lest boken. En del av neste også. Og du bruker utrykk som stinker osv om det folk har å si. Det er ganske sterk språkbruk det også.
Man trenger forøvrig ikke lese bøkene for å se den urett som begås. Man kan feks lese intervjuet med hans ekskone. Hvor Knausgård selv sier seg helt enig i at han begår urett.
Her er forresten ekskonas (som er radiojournalist) dokumentar om hvordan hun opplevde å bli ufrivillig romanfigur. Av en eller annen grunn tenker jeg "den enes brød, den andres brød" om dukumentaren (gitt hennes yrke) selv om jeg selvfølgelig skjønner at det må ha vært tøft for henne å lese manuset for første gang. Slutten er litt interessant. :nemlig:
Det har vært spekulert om Wassmo har vært utsatt for overgrep siden hun ga ut: "Huset med den blinde glassveranda".
Den siste romanen har jeg rett og slett ikke lest, men her sies det jo rett ut at faren begikk seksuelle overgrep mot henne. Jeg synes jo det er minst like avslørende som at Knausgård forteller at kona har vært utro mot ham. (Jeg vil jo faktisk si det er mer avslørende, forholdenes art tatt i betrakting.)
Jepp. Men et overgrepsoffer som tar et oppgjør med sin overgriper er likevel noe meget annet enn at et uskyldig menneske får brettet sine helt private erfaringer ut sånn at alle kan se dem.
Med forbehold om at jeg ikke helt vet konkret hva det er snakk om ved Wassmo. Huset med den blinde glassveranda mener jeg ihvertfall at ikke på noe vis må kunne sies å utlevere noen.
Men hele greia med "Min kamp" er jo at Knausgård - som overgrepsoffer av en far med alkoholproblemer - forteller om livet sitt? På samme måte som andre har skrevet romaner og biografier.
Når jeg vet at den som skrev boken selv var utsatt for overgrep, så antar i alle fall jeg at de erfaringene som beskrives gjenspeiler de reelle overgrepene.
Jeg må si jeg er veldig på linje med ekskona til Knausgård etter å ha lest artikkelen det linkes til i HI. Prinsippielt fanget er veldig riktig.
Hun liker ikke å bli utlevert, og det har jeg stor forståelse for. Samtidig bidrar hun nå til å utlevere seg selv ytterligere gjennom radiodokumentaren og dermed bidra ganske mye til Knausgårds prosjekt. At hun er noe offer for Knausgårds kynisme kan jeg vanskelig se.
Hva mener du egentlig med at han legger hennes liv i biter? Hun opptrer som en biperson i deler av bok fem. Der han avslører endel ufordelaktig om seg selv i egenskap av å være hennes ektemann, og noen personlige ting om henne som helt klart er utleverende, men ikke ondskapsfullt eller spekulativt.
Jeg må nesten bare sitere Kasia her:
Poenget mitt er at det er jo flere mennesker som blir innvolvert når man skal fortelle en historie.
Eh, så du ser rett og slett ikke problemstillingen ved at overgrep har vært en tematikk hos Wassmo gjenneom hele forfatterskapet hennes, og så avslutter det med en bok som forteller at hun ble utsatt for seksuelle overgrep av faren?
Hadde det da vært OK om Knausgård skrev en ren romanserie, og så etter et par år forteller at: "Ja, jeg har også en ekskone som har vært utro, en bror, en far som er alkoholiker og jeg også bor i Stockholm som min romanperson."?
Jeg har det fra egen dramatiske sans. :overlegen:
Nei, seriøst - jeg har det fra at hun sier at hun gråt, at hun følte seg veldig ynkeliggjort og at hun følte det svært vanskelig å pepres med spørsmål fra journalister til det nivå hvor hun måtte ringe sin far og forberede ham på at alle han kjente snart ville ha detaljer om hans datters sexliv.
Dette kvalifiserer til å ta i bruk noen relativt arge beskrivelser, også om damen selv har så stil at hun lar være.
Som sagt mange ganger - jeg kjenner på ingen måte nok til Wassmo og hennes bøker til å kunne uttale meg spesifikt. Men den boken hennes jeg faktisk har lest satte meg ikke hen til å tenke at hennes far var en passe stor drittsekk akkurat den søndagen i mai da hun var ni. Det er en forskjell på å skrive basert på noe og på å gjengi detaljert noe som man også påpeker er sann opplevelse.
Har Wassmo gått ut og sagt at "det der er ekte" og "side 43 beskriver min far" eller har hun skrevet mye om romanpersoner som utsettes for overgrep for så å si at hun har erfart dette selv også?
Margit Sandemo skrev for ordens skyld om en jente som voldtas av tre menn i ung barndom og bekreftet senere at hun selv ble voldtatt da hun var ung. Jeg fant ikke noe problem i det heller.
Som sagt så skriver Wassmo om farens overgrep mot henne selv i den siste romanen sin. Hun har selv sagt at den er selvbiografisk og navngir hele familien.
Mulig du må lese den selv for å være sikker på at det faktisk er sant det jeg skriver. :knegg:
Igjen - dette er selvsagt ikke helt samme problemstilling som Knausgårds etiske dillemma i forhold til ekskona, men prinisppielt reiser det seg mange likheter.
Men du uttaler deg jo spesifikt om ekskona til Knausgård i bok 5 som du heller ikke har lest?
Jeg kan ikke helt skjønne hva som skal diskuteres. Enten må man jo diskutere på et prinsippielt grunnlag hva som er OK å skrive om andre og når det kan skrives. (Et typisk trekk har vært å vente til at folk er døde hvis det er snakk om alvorlige ting). Eller så må man jo diskutere Knausgård sin bokserie helt spesifikt - og da må man jo ha lest hele.
Jeg diskuterer både Knausgård og Wassmo, selv om jeg ikke har lest alt av deres forfatterskap, og synes det er OK. Men du mener at du ikke kan diskutere Wassmo sin bok fordi du ikke har lest den, men du kan diskutere Knausgård sin bok fordi du har lest en omtale av den?
Jeg ser at det isåfall er en del likheter, ja. Men samtidig - det er av samfunnsinteresse at man får frem en historie om hvordan et overgrepsoffer har hatt det. Også for å ansvarliggjøre omgivelser. Det er dessuten lov for et offer å faktisk ansvarliggjøre de som gjorde henne denne uretten. Jeg synes forskjellen er vesentlig. Til tross for at jeg ser de umiddelbare likhetene.
Jeg har lest intervjuet med ekskona - jeg har ikke hørt noe som helst om Wassmos familie. Jeg vet ikke om foreldrene henne levde da dette kom frem heller - jeg vet igrunnen ikke om de lever nå heller. Det er sentrale forskjeller for meg i dette.
Hva andre kan diskutere skal jeg selvsagt ikke legge begrensninger på. Forøvrig om Wassmo - se innlegget over.
Det er da himmelvid forskjell på Wassmos beskrivelser i Herdisbøkene, utgitt som fiksjon og med fiktive navn og bøkene til Knausgård som er selvbiografiske og med mange nålevende personer omtalt.
Som sagt så har Wassmo også gitt ut en selvbiografisk bok, med reelle navn og hvor hun sier at faren har begått seksuelle overgrep mot henne. Hva mener du er forskjellen mellom den boken og Knausgård sine bøker rent prinsippielt?
Jeg leste Ute av Verden for mange år siden. Den gjorde meg kvalm og irritert og er fortsatt en av de yderst få bøkene jeg har valgt å ikke lese ferdig. Jeg var derfor klinkende klar på at jeg aldri skulle lese Min Kamp. Men så kom jeg i en situasjon hvor jeg trengte en "virkelighetsflukt" og havnet derfor midt i Kampen. Og til min store overraskelse fenget den meg virkelig. Jeg er nå nesten ferdig med bok 2. Det er ikke de beste bøkene jeg har lest, men de griper meg på en helt spesiell måte. Jeg liker de faktisk.
Utlevering er utlevering selv om den som blir utlevert har gjort en urett. Og Wassmos nettverk og familie vil berøres på samme måte som Knausgårds. Forskjellen ligger i hva de utleverer, ikke i det etiske dilemmaet om det er greit å utlevere andre i litteratur eller andre kunstformer.
All den tid det slett ikke er uvanlig at forfattere utlvererer både seg selv og andre i dårlige/middelmådige bøker (Wassmo, Kirkvaag) uten at noen reagerer nevneverdig på det, er det kanskje akseptabelt at man går litt lenger i en mye større bok, både litteraturmessig og av omfang? Litt sånn "målet helliger middelet"- tankegang. :vetikke: Dette sier jeg fordi jeg ikke oppfatter noen av karakteristikkene som ondskapsfulle eller slemme, jeg ser selvfølgelig at de det gjelder kan oppfatte det annerledes.
Du tror eksen gjerne ville at farens arbeidskollegaer skulle vite det de nå vet om henne?
Eller at hun som spanderte på fyren overgangen fra jomfru til supermann synes det var greit å få gjenfortalt hans side av hvordan hennes opplevelse var?
Det er jo ikke bare foreldrene som berøres. Og ikke minst; det er mange lignende bøker som er utgitt av andre forfattere der samme typen utlevering finner sted om personer som lever. Jeg syns at de fleste selvbiografiske romaner reiser de samme prinsippielle spørsmålene, og jeg mener også, som Knausgårds eks, at slike romaner ikke kan stoppes fordi de vil oppleves som ubehagelige for enkelte av de berørte.
Det er ikke helt enkelt for meg å vite om Wassmo har tråkket på tærne til noen som lever her nå, og isåfall i hvilken grad eller med hva.
Dersom Wassmo i sin bok har rettet kritikk til nålevende personer fordi de ikke tok grep da hun ble utsatt for overgrep som barn så vil jeg si at denne kritikken er høyst betimelig og helt grei. De får rett og slett tåle såpass til tilbakemelding. Dersom det som står er at Wassmo har malt ut som sine barns første sædavganger osv så er dette fullstendig utidig.
Det er noe med det at noen forteller hemmelighetene dine uten at du selv har sagt at det er greit, som får det til å rykke i "ønsker ikke å lese" foten hos meg.
Jeg synes også det er en viss forskjell på å fortelle hemmeligheter om avdøde mennesker, jfr Kirkvåg, kontra det å fortelle om høyst levende mennekser som har et liv og familie som vil påvirkes av det som fortelles i boka.
At den er et interessant litterært prosjekt tviler jeg ikke på i det hele tatt.
Det er helt reelt. Han beskriver sin første sex ganske grundig. Og spesielt hvordan han mistet fullstendig interessen for hvordan jenta hadde det da han fikk sædavgang selv.
Her forteller han at han ble forelsket i Linda mens han var gift med meg. Dette ville han ikke at jeg skulle lese. Men han ville at alle andre skulle lese det. Det er dette valget av Karl Ove jeg synes er dårlig gjort. Det var da jeg følte meg som en... som en forbannet eks, sier Tonje Aursnes i dokumentaren.
– Jeg er bare et vanlig menneske som elsket en mann som skrev, veldig høyt. Og jeg tenker at det i seg selv er mitt og ingen andres, sier Tonje Aursland til journalist Kari Hesthamar i dokumentaren.
Det er da ingen som har sagt at slike bøker skal stoppes? Likevel så kan man vel ønske at folk lot være å skrive utleverende om andre mennesker. Det er masse som er ufint og lite ålreit som ikke skal reguleres av lovverk eller aktivt hindres.
Jeg kan heller ikke se for meg hvem som skulle ha stoppet bøkene til Knausgård. Det er ikke noen lovhjemmel som burde stoppe denslags. Det burde stoppes av ham selv - hans empati og omsorg for et menneske som aldri gjorde ham annet enn å stole tilstrekkelig på ham til å la ham kjenne seg godt nok til å såre seg burde vært bedre ivaretatt fra hans side.
Og nettopp det at han beviselig ikke har ivaretatt denne tilliten er vel det som gjør at jeg tenker at hele denne selvransakelsen hans og prosessen hans er temmelig overfladisk og ikke ekte. Hadde han virkelig jobbet for å bli et bedre menneske et eller annet sted her så er det mye av det han skriver som ikke ville stått der rett og slett fordi det ville vært det anstendige å gjøre i forhold til andre mennesker.
Du glemmer en ting: Det står hans navn. Alle vet hvem han er. Det står hvor gammel han var. Rommet hennes er beskrevet, venninnen. Jeg kan garantere deg at om dette var min barndomsvenninne ville jeg kjent henne igjen.
Jeg vet da det, men det du skrev var at dette var hans overgang fra jomfru til supermann? Det er vel så langt fra man kan komme. Eller mente du noe annet? Og jeg har vanskelig for å se at han skriver noe som helst som rammer den jenta altså.
Hun var fra en liten bygd på i en annen landsdel enn det Knausgård selv er fra. Det har stått mye om hvilken bygd det var i media, så det er mange som vet hvem dette er.
Jeg kjenner at jeg ikke har planger om å nærme meg bøkene til Knausgård. Ut fra det som blir debattert er jeg prinsippielt enig i mye av det f.eks Smilefjes og Esme sier.
Den hendelsen som er beskrevet i detalj er der to tenåringer ligger på rommet hennes og kliner. Han får lov til å ta henne på puppene og fikle med trusestrikken. Da går det for Karl Ove. I hans egne bukser. Han blir flau, avslutter og går hjem og håper hun ikke merket noe.
Han debuterer ikke før mange år senere. I et telt på Roskilde, med en helt anonymisert jente.
Og for den del kan hendelsen ikke ha funnet sted, han har ikke avgitt noen ed på at han skriver sannheten, bare sannheten og intet annet enn sannheten. Det er fiksjon, og Knausgård bestemmer i egne bøker, og det ville være naivt å tro at han ikke legger til og trekker fra og dikter opp for å få god litteratur.
Nei, nå blandes en hel rekke hendelser fra bøkene i en herlig miks her. Det er jo totalt uinteressant å diskutere direkte fra handlingen med noen som ikke har lest bøkene. :himle:
Tror ikke vi snakker om samme scene. Jeg trodde det var snakk om en temmelig anonymt beskrevet jente han møter på en festival og har sex med i teltet. Har ikke boka her, men husker ihvertfall ikke noe om hvor hun kommer fra osv.
Nei, jeg skjønte vel at dere ikke mente bøkene skulle stoppes av lovverket. Det måtte jo bli forfatteren selv som måtte stoppet prosjektet, eller eventuelt noen av de involverte, for eksempel hans ekskone som fikk muligheten til å stoppe eller påvirke de delene av boken som handlet om henne.
Jeg har ikke lest bøkene for å ha sagt det.
Jeg leste artikkelen i BT-magasinet i helgen og det den artikkelen i BT i går. Der tar også "Gunvor" til motmæle. (Jeg vet ikke hvem hun er i bøkene) Men hun sier:
Det er reaksjonen hans etterpå som får meg til å benevne ham som supermann - det ser ut til at det er sånn han føler seg. Uten at det ga seg utslag i noen pen behandling av jenta det var snakk om likevel.
Hendelsen på Roskilde husker jeg ikke. Men han beskriver underlivet til denne jenta. Jeg vil anta alle som kjente dem da vet godt hvem det er. Og at hun også da vet godt at han ikke eide interesse for henne for fem øre.
Jeg er takknemlig for at den første jeg var sammen med har spart meg for tilsvarende informasjon - for ikke å snakke om spart de jeg har kjent opp gjennom.
Ok, nå forstår jeg bedre hvorfor vi har så forskjellig tilnærming til dette. Jeg syns ikke disse passasjene i boka er graverende utlevering i det hele tatt. Jeg kan heller aldri tenke meg at jeg selv ville brydd meg særlig om å lese hvordan noen opplevde det å ta på puppene mine for 20 år siden. At han som 14-15-åring behandlet ei jente dårlig blir for meg absurd å sette noe større spørsmålstegn ved.
De som virkelig blir utlevert og som må bli gjenkjent i større skala har grunn til å føle seg krenket. Men hvis jeg kan gi min helt personlige mening er det i overkant touchy å bli krenket av at noen skriver om roting på en ungdomsfest på 80-tallet altså.
Jeg har jo ikke lest det han har skrevet om sine voksne relasjoner. Men såvidt jeg forstår er deres hemmeligheter like hjerteløst utlevert.
Det er ikke sikkert Knausgårds ekskone vil at hennes nye mann skal vite alt om henne som han nå vet. Enda langt mindre alle andre rundt dem. Noen ganger lever folk i en historie om sitt eget liv hvor de føler seg litt ålreit. Og hvor dette styrker dem i deres omgang med omverdenen. Jeg synes ikke det er ok å rive dette bort fra dem på den måten Knausgård gjør.
Det vitner uansett om en holdning gjennom bøkene at han ikke har brukt spesielt med tid eller energi til å tenke seg hvordan det har vært for andre mennesker å oppleve å bli utlevert, og det gjenspeiles jo også at han er sentrum i sitt univers. Dette med konen og opplysningen om at hun var utro var ikke nødvendig i det hele tatt for fortellingen, han har bare gitt blanke i å bry seg om henne. Han er virkelig en møkkastøvel og jeg klarer virkelig ikke å fatte at det mølet som han skriver kan oppfattes som stor litteratur. Men nå uttaler jeg meg om skrivestil og det er subjektivt. Fett nok. Jeg synes det er uetisk å utlevere andre mennesker på den måten. Jeg har en indre avsky for å applaudere møkkafolk rett og slett, og det er den som kommer til syne her.
Jeg hørte den dokumentaren. Hadde vel ikke hatt like mye gjennomslag om det var bestefaren som kom med en indignert pressemelding. Og så er det vedt å merke seg at dama ikke ubetinget legger ham til last, men innrømmer at hun selv var utro mot ham, FØR hun visste at han hadde vært ute med kølla sjøl. Jeg liker Knausgård. Han er herlig samtidig og politisk korrekt med sin drepende relativisme. Ja, jeg var et svin, men jeg hadde et kall om å dokumentere det. Du ble med i kunsten. Og jammen ble de det alle.
Jeg begynner jo å forstå hvordan det kan bli mange bøker om han går så detaljer til verks. :knegg: Men hvordan det kan bli interessant og god litteratur av det begriper jeg mindre av.
Og så synes jw a det er en ting å skrive om mennesker som er døde enn de som lever. Og så synes jeg heller ikke overgripere har rett til vern. Vanlige mennesker med vanlige liv burde derimot slippe å bli utlevert. Og lille Norge er ikke større enn at om en person er identifisert så er det alltids noen som vet hvem de "anonyme" er.
Hva i alle dager er dette for en idiotisk ting å si? Tror du jeg mener menns følelser er mindre viktige enn kvinners? Eller tror du feminisme er å forherlige kvinner og latterliggjøre eller akseptere å plage menn? For noe tull.
De de vet, er at hun var utro etter at han hadde vært utro. Det står ikke stort mer enn det, og historien stiller, igjen, ingen andre enn Knausgård i et dårlig lys.
Akkurat. Men det var ikke så mange som hadde sex på Roskilde det året, så det er sikkert lett å finne ut hvem han lå med. :rolleyes:
Jeg har allerede presisert at det ikke er hendelsen på Roskilde, rine.
Jeg har også presisert at det at du mener at ekskonas utroskap var grei skuring ikke betyr at det er greit at den skal fortelles. Jeg syns ikke det er noe galt i når jeg lå med mannen min første gang jeg heller - men jeg vil ikke at gutta på jobben skal vite hvordan det var for ham og diskutere dette i lunsjen.
Hun hadde mulighet til å forandre på den "utroskapsbiten", men hun valgte å ikke gjøre det. Synes nesten det må være et vesentlig poeng i denne diskusjonen. Hvis ekskona synes det er ubehagelig, men greit, er det jo rart om vi som lesere skal ta mer på vei enn det hun gjør. Synes jeg.
Ekskona har ikke lagt det minste skjul på at dette var meget vanskelig for henne. Jeg synes ikke Knausgård kan kreve henne som medarbeider i sitt prosjekt med hennes privatliv som gissel. Han har et selvstendig ansvar for å behandle andre mennesker skikkelig og dette er ikke i noen grad ivaretatt ved at han tilbyr folk å sette seg ned og bruke sin tid og sine krefter på å få ham til å la være.
Jeg tror også Knausgård kjenner sin ekskone så godt at han vet utmerket godt hennes ståsted i forhold til sensur og ytringsfrihet og at han dermed kunne tilby henne dette også slenge det i ansiktet på henne dersom hun noen gang tok til motmæle - trygt sikker på at hun ikke ville sensurere ham.
Poenget er - det er Knausgårds ansvar å behandle andre mennesker anstendig. Han har ikke ivaretatt dette ansvaret gjennom å tilby andre mennesker å stoppe bøllefremferden hans. Han har et selvstendig ansvar.
Og igjen - måten han har gitt beng i andres følelser og behov i dette bokprosjektet gjør for meg at hans beskrivelser av seg selv som en som søker etter å være et bra menneske totalt undergraves. Hadde det vært noe i de egenskapene han tillegger seg så er det mye i disse bøkene som hadde vært droppet.
Kanskje vi bare må bli enige om å være uenige. :vetikke: Jeg har lest bøkene, og synes at han i stor grad har ivaretatt dette ansvaret. Ordet bøllefremferd er ikke noe som har slått meg en eneste gang gjennom alle de noenogtusen sidene jeg har lest. :niks:
Vi kan enes om å uenes. :nemlig:
Jeg syns han er direkte slem flere steder på det jeg orket å lese. Også syns jeg han ser ut til å totalt mangle selvinnsikt. Det triste er at disse bøkene ser ut til å ha bekreftet for ham at han hadde rett i sine meninger om egen superhet hele veien. :sukk:
Jeg tror vi må ha lest helt forskjellige bøker, smilefjes. KOK har aldri, så vidt meg bekjent, hatt som mål å bli et bedre menneske. Det står ganske mye om hvorfor han valgte å starte på sine bekjennelser i slutten av andre bok, hvis du faktisk er interessert i motivene hans.
Han kaller det et betvingende behov for å skrive noe ærlig og ekte, tanken på å skrive fiksjon gjør ham kvalm, sier han. Og han trenger å skrive, han er avhengig av det. Og det han først og fremst trenger, er å skrive historien om sin far.
Rettferdiggjør det å henge ut hans nære og kjære? Antagelig ikke. Er han en egoistisk kødd? Uten tvil. Men er han kynisk og utnyttende? Se, det tror jeg ikke.
Og igjen, hvis du mener at romanfiguren Knausgård mener at han selv er en kul bad-ass, så nekter jeg faktisk å tro at vi har lest samme bøker. :hehehe:
:sjokk: Nå mistenker jeg deg for å ikke ha lest noe av bøkene, altså. Knausgård har da selvinnsikt i bøtter og spann. Faktisk er måten han analyserer seg selv på ett av de sterkeste trekkene ved boken, synes jeg. En stor del av fortellingen dreier seg da om egen mislykkethet. I forhold til faren, i forhold til venner og det sosiale spillet i ungdomstiden, i forhold til skriving (venner som debuterer, mens han ikke får til noe) etc, etc. "Bekreftelse av egen superhet" er milevis fra det inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha lest alle fem bøkene.
Jeg syns han fremstiller seg som en kul bad-ass jeg, ja. Han leverer liksom litt sånn småfalsk selvransakelse her og der, men den virker jo ikke ekte på en flekk. Og mye av det han skriver om andre har jo ingenting med hans far å gjøre. Det virker for meg som om han skriver sagaen som egen fantastiskhet på meg. Lett forkledd med litt vakker dramatisk tristhet og selvinnsikt her og der - men rimelig shallow. De eneste følelsene jeg får inntrykk av at er ekte noe sted er de han beskriver hos andre - og gjennom dette utleverer dem.
Hvor mange linjer hadde du lest, sa du? :hehehe: Sorry, SF, jeg synes du er på viddene her, og ønsker heretter kun å diskutere Knausgård med noen som har lest minst fire bøker. :overlegen: Ja, og så må jeg jobbe litt, da...
Men vi som ikke har lest den boken hvor dette blir omtalt kan jo umulig vite om det er nødvendig for fortellingen eller ikke. Som sagt, jeg mener at man ha en helt klar og grei formening om hva Knausgård har gjort, uten å lese boken. Men akkurat det å diskutere hva som er viktig for fortellingen det kan man ikke gjøre uten å ha lest den.
Og det er kanskje dette som gjør det til en så spennende diskusjon? Det er flere elementer som ikke har noe med hverandre å gjøre som blandes sammen. For meg er det i alle fall en veldig spennende diskusjon. Når det gjelder kunst, så har jeg et mest avklart forhold til kunstverk som kan bedømmes objektivt, det vil si at man ikke trenger å ha et forhold til kunstneren. At objektet ikke er en del av kunstneren, typisk malerier, bøker, åklær, skulpturer. Alle kunstformer hvor kunstneren er en integrert del synes jeg er vanskeligere, typisk performance, en musiker som spiller på senen, teater, film. På mange måter opplever jeg at det Knausgård har gjort er å ta med "seg selv" i boken, slik at den for veldig mange ikke kan bedømmes uten at Knausgård selv bedømmes.
Og i alle fall for meg oppleves dette forvirrende, Vigeland var hvisnok en drittsekk, men for meg har ikke dette noe med skulpturene han å gøre. Vigeland som person er helt adskilt fra sin kunst for meg. Når det gjelder feks disse Fuck for Forrest personene, opplever jeg det helt motsatt. De som personer kan ikke skilles fra saken, så selv om jeg liker formålet (bevare regnskogen) så blir det helt utopisk for meg å støtte dem. Jeg greier ikke å "rive løs" objektet/sluttproduktet (berge regnskogen) fra utøverne.
Jeg har lest den første og halvveis på den andre. Og kommer nok ikke til å lese resten med mindre jeg får en obskur trang til å nok en gang forsøke å forstå hva folk greier å se i disse bøkene - som var grunnen til at jeg ikke ga meg litt over midtveis i første.
Det er mulig jeg er mer kynisk enn andre. Men jeg ser bare en som vil skrive stort om seg selv og slemt om andre jeg.
Selvsagt godt pakket inn - han fremstiller seg selv som utenfor gjengen på skolen osv. Eller som misforstått forfatter eller sønn eller whatnot. Men den der egne uovertreffeligheten er der hele tiden. Han pirker aldri seg selv mer enn såvidt ned i det ytterste kviselaget i egen hud. Innenfor der er det stengt.
Det å rive kunstneren løs fra kunstverket var bra formulert. Det er vel det Wassmo har gjort ihvertfall inntil den biografien som kom etter at de omtalte var døde. Og det er greit også. Jeg er ikke opptatt av at bare overopphøyede etiske supermennesker skal få lage kunst. Men jeg er opptatt av at folk ikke skal tvinges til å stå i noe utstillingsvindu hvis de ikke vil. Og at de skal slippe å sloss for å slippe å havne der.
Det er vel ingen som mener Hamsun var en trivelig kar - men bøkene hans lever jo greit videre likevel. Fordi de står på egne bein. Knausgårds serie står mest på andres tær.
OK, sf. Du innser at du har en helt annen oppfatning enn alle andre som har lest mer enn en halv bok? Du har fremdeles rett til å mene noe om hele problemstillingen, så klart, men du må nesten ta inn over deg på et tidspunkt at du ikke nødvendigvis har nailet Knausgårds motiver, når du ser det på en så radikalt annen måte enn alle andre som faktisk har lest bøkene.
Hamsun brukte mange godt gjenkjennelige skikkelser i bøkene sine, så den sammenligningen var uheldig. Ellers er jeg veldig enig med Scarlett, jeg kjenner ikke igjen den Knausgård Smilefjes beskriver.
Og jeg må si at jeg syns Knausgård ofte oppfører seg som en tulling i bøkene, men er ikke enig i at han behandler noen respektløst eller dårlig for å fremheve seg selv i selve teksten.
Jeg ser at jeg ser det annerledes. Jeg vil ikke være med på at det betyr uten videre at jeg tar feil. Alt jeg har sett av fyren underbygger det inntrykket jeg får i det jeg har lest. Og igjen - måten han fortsetter å behandle andre på viser jo nettopp at han ikke er spesielt hensynsfull. Samtidig som han vel neppe noe sted tillegger seg selv annet enn edle motiver for noenting?
Han tillegger seg aldri edle motiver. Han synes selv han er en dårlig far, en dårlig ektemann, en middels, pretensiøs forfatter som alltid, alltid kommer ut som en idiot i alle intervjuer, han beskriver seg selv som hevngjerrig og smålig. Jeg skjønner bare ikke hva du snakker om, sf. Virkelig ikke.
Han bruker jo teksten i stor grad til å stille store spørsmålstegn ved egen person. Han tillegger ikke seg selv noen edle motiver i det hele tatt slik jeg forstår det. Men klart, hvis du mener at han har helt andre, skjulte motiver som bare et fåtall kan se, så mener du jo det. :vetikke:
Og jeg må si at noe av det som fascinerer meg med boken, til tross for kikkerproblematikken, er at jeg kjenner meg veldig godt igjen i veldig mange av tankene han har om seg selv. Jeg har ikke tenkt å utlevere meg på samme måte som ham, det er jeg ikke modig nok til (og ikke får jeg penger for det heller :knegg: ), men jeg kjenner virkelig godt følelsen av at jeg egentlig er altfor egoistisk til å skulle ha barn og familie. For eksempel.
Det jeg snakker om er den sympatien de som leser bøkene hans føler for ham. Han virker jo så fin. Alle er på kanten til nesten litt småforelsket i ham. Enda han sier han er en kjiping, liksom.
Det er ikke noe annet enn "jeg syns kjolen min er så innmari stygg jeg :blafre:" for viderekomne sånn jeg ser det. Han fremstiller seg selv dårlig sånn i utgangspunktet. Men så forklarer og beskriver han igjen og igjen også syns man han er veldig fin likevel.
Det ultimate badguy-trikset såvidt jeg kan se.
Men jeg liker ikke badguys. Og jeg mener at om noe sier det er en hund og fremviser hale, bjeffing og labber så er det gjerne en hund. Knausgård er en kjip dust sånn jeg ser det. Og han fremstiller seg selv som en slags uslepen diamant. Han er ikke det. Han er bare uslepen.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
