Endelig var det noen som sa noe om hvordan det føles når noen forteller ens egne innerste hemmelige ting i en bok uten å ta hensyn til at hans valg om å si alt ikke er et valg de andre som brettes ut er enige i.
Jeg har ikke sansen for Knausgård og det han har gjort. En ting er at bøkene er så kjedelige at det er mer spennende å se maling tørke. Jeg må innrømme at jeg ga opp litt uti nummer to av ren kjedsomhet. En annen ting er at dette ikke er mye ålreit mot de som avsløres og utleveres uten å ha gjort noen verdens ting galt annet enn å vise denne fyren tillit og kjærlighet.
Jeg ser den. Jeg er sjeleglad for at jeg ikke er i omgangskretsen hans.
Det betyr ikke at jeg ikke synes bøkene er gode og at jeg har kost meg glugg ihjel med dem. Jeg har valgt å se dem som romaner og synes det har høy underholdningsverdi. Mye på grunn av språket hans, selvsagt, den brutale ærligheten er bare.. påtrengende.
Jeg synes ikke det forsvarer at han har valgt å gjøre mot andre det han har gjort likevel. Men jeg er jo åpen for at andre kan være uenige.
Det hadde sett annerledes ut for meg om det var noen som opptrådte dårlig overfor ham, eller om det hadde samfunnsmessig betydning, om han beskrev noe som trengs at folk engasjerer seg og skaper endring eller noe i den stilen.
Men det han har gjort er jo bare å ta sosialpornografi til nye høyder. Med andre mennesker som lever i dag og prøver å ha sine liv videre som de som ender med å betale prisen for hans rene blottertrang.
Det jeg har lest omhandlet jo først og fremst faren hans som er død. Og da var det jo greit nok om det var utleverende. Men om han er like detaljert i sine beskrivelser av feks ekskona så kjenner jeg at det ville føles som om jeg stalket et uskyldig menneske om jeg skulle lest om henne på et såpass privat plan uten at hun ønsket at jeg skulle lese om det tror jeg.
Men jeg synes fremdeles han burde hatt et ansvar for hva han utleverer om andre.
:nikker: Sosialpornografi pakket inn i en velformulert penn og pent innbundne bøker, og gitt merkelappen "kunst", slik at hele prosjektet blir uangripelig. Snedig gjort. :nikker: Men ikke noe mer greit mot Knausgårds familie og andre han utleverer for det.
Sannelig bra at denne debatten kom til overflaten igjen. I starten var det jo mye debatt omkring dette, men så stilnet det, for folk hadde vel vendt seg til kikkermentaliteten og "kunstprosjektet". Jeg er helt enig med deg , SF. (Jeg har totalt avsmak for hele prosjektet og fyren, så jeg har ikke hatt noe ønske om å prøve å lese bøkene engang. :humre: )
Jeg har ikke lest bøkene. Men jeg har opplevd prosjektet som ubehagelig, og etter å ha hørt radiodokumentaren til Tonje Aursland kjenner jeg dette enda sterkere. Jeg tror jeg skal la være å lese dem jeg.
Jeg synes forøvrig at det er noe ganske kvalmende med menn (og kvinner for den saks skyld) som sier at "jeg ønsker jo ikke å såre deg, men jeg må bare gjøre akkurat sånn som jeg vil, uansett."
Jeg kan bare tenke meg hvordan jeg ville følt det om jeg måtte ringt de jeg er glad i og sagt at nå kommer alle til å få vite ting om meg som er så private at dere vil skamme dere over å være nær meg. Jeg syns man skal slippe det.
Fantastisk bra å mene så mye om noe man ikke har kunnskap om. For de som ikke har lest bøkene, mener jeg. :knegg: Nå er ikke ekskona den som er mest omtalt da, men jeg skjønner selvsagt at hun føler seg utnyttet. Jeg leser det med vellyst likevel og jeg er ingen Se&Hør-forkjemper.
Motivet hans som jeg forsto det utifra dokumentaren var å skrive nådeløst selvutleverende om sitt eget liv. På et vis tenker jeg at sitt eget liv og sin egen historie "eier" man jo. Problemet er at det er sammenvevd og sammenfiltret med livet til alle menneskene rundt en, og de må jo også ha rett til sin egen historie. Ved å velge å skrive en slik "sann" roman synes jeg han hevder sin egen rett til sin historie på bekostning av de andre han skriver om, og det blir for meg uetisk. Men det er en interessant moralsk diskusjon synes jeg, hva det da vil si å eie seg selv og sitt eget liv.
Man trenger jo ikke å ha lest bøkene for å mene noe om utlevering av folks privatliv, da. At jeg ikke er interessert i innholdet engang, står selvsagt for min egen regning og fordommer.
Synes du ikke vi kan mene noe rent prinsipielt om et slikt prosjekt uten å ha lest det ferdige produktet? Det er mye jeg mener ting om på prinsipielt grunnlag uten å ha sett eller lest eller møtt menneskene det gjelder selv, altså.
Nei, det er mye det samme. Noen av bøkene handler mer om barndommen, men det er jo faktiske folk han skriver om hele veien.
Å mene noe om utlevering trenger man ikke å ha lest bøkene for nei, men å mene at hele prosjektet er sosialpornografi uten å ha lest en linje synes jeg er drøyt. (jeg sikter ikke spesielt til deg, men til hele debatten). Jeg var selv svært skeptisk til å lese disse bøkene, men har altså blitt positivt overrasket. Jeg tror ikke motivasjonen for å skrive bøkene først og fremst er å utlevere alle som har vært i livet hans heller. :knegg:
En annen ting er at den tonen han har i det jeg da har lest egentlig sier meg noe om hvordan han kan gjøre det han gjør uten å se det som noe problem. Han er jo ikke sjenert for å si temmelig rett ut at han synes han selv er ganske mye kulere enn folk flest.
Jeg er bare halvveis i bok en, men jeg oppfatter den boken i alle fall som en slags lettelse over å fortelle om livet sitt. (Hvis du virkelig lurer er det vel bare å vente på bok 6, hvor han hvisnok skal skrive om prosessen og hvordan det oppleves å gi ut bokserien.)
Det som er fasinerende med dette prosjektet er at det blir en form for hode og hale argumentasjon. Det er vanskelig å uttale seg om bøker man ikke har lest, samtidig er det vanskelig å lese dem hvis man mener at dette er et forkastelig prosjekt. (Hadde også vært interessant å høre hva folk mente om Knausgård i forhold til "Bohandleren i Kabul", som jo er mye av samme tematikken i forhold til å utlevere andre mennesker.)
Som sagt, jeg sikter til hele debatten etter at Min kamp 1 ble utgitt. Ikke spesielt på denne debatten. Jeg forsvarer ikke alt han gjør altså, men er altså en av dem som bejubler dette prosjektet. Jeg har kost meg med det og brukt mange penger på det.
Jeg har lest bokhandleren i Kabul også. Og har først og fremst én forskjell som for meg er avgjørende - det var ikke uten videre meningen at naboene til de som er omtalt der skulle få den boka i fleisen. De det står om er til en viss grad anonymisert - selvom de burde vært bedre anonymisert - boken er gitt ut på andre siden av kloden og den har en samfunnsmessig interesse på et eller annet plan. Når det er sagt - ja. Den er også uetisk så det holder. Det er riktig at hun ble dømt etter den. Men hun ble altså dømt da. Knausgård bejubles.
Knausgård har ikke noe av dette. Han er bare en kjiping som utleverer andres svakheter og fremhever sin egen fortreffelighet.
Der oppfatter vi han forskjellig. Jeg oppfatter Kanusgård som en person som observerer seg selv hele tiden, og ofte overrasker seg selv med reaksjonene sine, men ikke synes han er kulere en andre. Jeg synes jo også (så langt, vel og merke) at han er mest utleverende ovenfor seg selv.
Det med anonymisering og avstanden til utgivelsen er et interessant eksempel på at vi ikke lenger kan tro at det vi holder på med i Norge bare angår vår egen andedam. Det gjelder i grunnen det meste av det vi skriver og gjør i media og forskning, og det kan få mange av oss til å være mer varsomme. Jeg synes prosjektet er uetisk fordi hun ikke har sikret seg et skikkelig informert samtykke fra alle som deltar som informanter, og problematisk å lese fordi hun usynliggjør seg selv som forteller i boka, hun viser ikke frem seg selv som intervjuer og deltaker i sosiale samhandlinger og gir da ikke leseren anledning til å vurdere hva hennes tilstedeværelse kan ha hatt å si for de hendelsene hun beskriver. (På den måten er den jo også annerledes enn Knausgård-bøkene som jo er selvrefleksive i stort monn, om ikke annet...:rolleyes:)
Hadde det vært mer etisk om han hadde anonymisert personene? Ville det ikke da blitt en like stor debatt, er eneste alternativ å ikke gå igang med prosjektet? Personer i hans omgangskrets og sannsynligvis mange andre også ville uansett sett sammenhengene. Er det ikke da mer realt å kjøre løpet helt ut - å bruke faktiske navn på alle?
Dette har jeg ikke tenkt over i det hele tatt. Det er jo rett og slett veldig viktig.
Sånn ellers tok jeg bokhandleren for å være en bok skrevet av en dame som var kulturfremmed og med litt liten egen livserfaring, så jeg endte med å ta den med en stor klype salt.
Hvis han vil insistere på at romanen er "sann" ville det kanskje ikke gjort så stor forskjell. Men jeg lurer på en ting: Hvis du hadde lest dette som en ren fiksjon, altså at Knausgård ikke sa at dette var hans egen livshistorie men derimot en roman om å være mann i Norge i de siste 40 årene, ville det har forandret leseopplevelsen veldig? Ville det ha gjort bøkene mindre gode for deg som leser?
Det er en selvfølge at han skulle anonymisert de han skriver om. Virkelig.
Det er ikke noen selvskreven rett å få lov til å beskrive en nålevende kvinnes seksuelle debut med høy gjenkjennelsesfaktor eller å få fortelle om sin ekskones sammenbrudd i en bok hvor hun kan gjenkjennes av alle rundt seg.
Dette stemmer ikke. Han er veldig utleverende om seg selv og trekker frem sine egne feil og svakheter og utbroderer dem. Han forteller i detalj hvor kjip han ofte er.
Ekskona reagerer på at hun ikke fikk velge om andre skulle vite noe om hennes liv. Jeg synes hennes dokumentar var flott. Et veldig godt motsvar til Knausgård. Det er imidlertid ikke slik at hun utleveres som svak. Hun fremstår som en flott person i boken.
Jeg synes diskusjonen om bøkene er spennende. Også på generelt grunnlag av de som ikke har lest bøkene. Jeg synes imidlertid det er dumt å komme med utsagn om hva som står i bøkene hvis man ikke har lest dem.
For meg personlig ville det ikke gjort noen forskjell. Jeg leser ikke bøkene fordi jeg er så interessert i hva som har skjedd i hans liv. :niks: Poenget mitt er bare at å nedsable hele prosjektet pga dette blir ganske meningsløst. Det er helt klart etiske problemstillinger knyttet til dette og jeg synes debatten er viktig. Jeg ser bare ikke på utleveringen som så grov som andre åpenbart gjør.
Det er som sagt det inntrykk jeg har etter at jeg faktisk har lest en del av dem. Nærmere bestemt 25 %. Nok til at jeg mener at jeg kan si jeg har et inntrykk.
Jeg synes virkelig måten han beskriver seg selv på virker som om han har null problem med at han behandler andre dårlig om og om igjen. Det er stadig andre som ikke er gode nok for ham. Det er stadig like mystisk for ham at han ikke uten videre velkomnes overalt. Det er stadig sånn at han bruker andres selskap helt kynisk.
Litt av problemet er at Knausgård umulig kunne ha skrevet noe slikt uten at folk hadde skjønt at det var selvbiografisk. Dette er jo en kjent forfatterfelle, Erlend Loe skal jo i "Tatt av kvinnen" ha skrevet om exen sin. Anna B Ragde rappet beskrivelsen av skjending av en kirke rett fra Adressaavisen (i en av triologibøkene. Husker ikke hviken av dem). Hanne Ørstavik skal ha gjort det (men den boken har ikke jeg lest personlig) og Helene Uri i "De beste blant oss" (den likte jeg veldig godt forresten.
Det er jo fullstendig irrelevant. Om en av mine ekser hadde skrevet så utleverende om meg så hadde jeg gjort det til en hellig misjon i livet å ta råtta pån. Jeg synes det er så grovt overtramp at det er ikke sant. Jeg synes det er på linje med å legge ut nakenbilder av noen som ikke vet at de er fotografert. Da synes jeg det spiller liten trille hvordan den som gjorde det omtaler seg selv.
Noe av det som fascinerer meg med bøkene er faktisk hvor dønn ærlig han tør å være om seg selv. Han beskriver seg selv som et barn uten sosiale antenner, men som der og da ikke skjønner hvorfor han ikke er populær. Han beskriver såre situasjoner der det er så tydlig at han selv ikke makter å gjøre det riktige. I det ligger det ingen forherligelse av egen person slik jeg leser det.
Det som gjør at jeg har litt problemer med verket hans, til tross for at jeg har lest alle bøkene med stor fascinasjon, er nettopp at denne ærligheten om egen person også fører til en utlevering av andre. Andre som ikke har fått bestemme om de vil være med eller ikke.
Er jeg bare fryktelig tolerant, da? Når det kommer til nettopp ekskona så er ikke beskrivelsene særlig omfattende i min bok. Jeg forstår selvsagt at hun misliker å bli nevnt, for all del. Jeg synes bare ikke det er god nok grunn til å brenne hele prosjektet.
Jeg synes det er bedre når det anonymisert ja. F.eks så skrev Marianne Mjaaland en roman fra kirurgiske miljø. Alle som var i miljøene kjente selvfølgelig igjen de hun skrev om, men da er det folk som kjenner de som det blir skrevet om og dermed har sin egen oppfatning om disse menneskene. De kjenner også Mjaaland og kan ta ting med en passende klype salt. Å skrive uten at det er anonymisert betyr at man blir googlebar, og at helt fremmede har en oppfatning av deg som man ikke har hatt noe som helst mulighet for å påvirke.
Slik jeg leser ham så har han på ingen måte tatt noe oppgjør med denne idiotiske mangelen på sosiale tilpasninger og ser fremdeles ut til å se seg selv like super og like uforstående til at andre ikke ser ham slik.
Jeg har jo ikke lest noen av bøkene, men jeg må si jeg ble litt sjokkert da SF sa at han hadde utbrodert noens seksuelle debut, i detalj?! Det blir jo slik som Esme sier, som å legge ut nakenbilder av noen på nett. Himmel, går det virkelig an å gjøre slikt mot folk, og motta applaus fra litteraturkritikere og (omfattende) leserkrets? :dåne:
Jeg har en personlig erfaring med at én side i en dagbok som var min ble lest høyt. Tankene var ikke revolusjonerende. Men de var mine og de var private. De var ikke ment å deles. Jeg opplevde det som svært kjipt.
Her måtte faktisk ekskona ringe sine foreldre og fortelle om at hun hadde vært utro da hun var gift og at alle snart ville vite det. Det er meget langt over streken.
Jeg hadde imidlertid hatt mye større problemer med å bli utlevert slik svigermoren, moren og kona blir, enn slik ekskona blir utlevert. Utroskapen har hun selv valgt å ikke fortelle om til noen. Det er hennes rett, og det er overtramp å utlevere det. Hun skal selv få bestemme om det skal bli en kjent historie eller ikke. Når det er sagt tror jeg imidlertid de fleste som har lest historien har full forståelse for henne handlinger.
Jeg skjønner at dette er totalt irrelevant i forhold til diskusjonen om utlevering er greit eller ikke. Mitt poeng er bare at jeg hadde blitt med til Timbuktu hvis jeg var kona.
Her kommer det tydelig fram at du ikke har lest så mye av bøkene. :nemlig: Den som får gjennomgå mest i Knausgårds bøker er han selv, uten tvil. Han legger ikke skjul på dårlige sider (utroskap, juks, tyveri, misunnelse, falskhet) i det hele tatt, og farer langt penere med alle andre enn med seg selv, noe som egentlig bare skulle mangle. Ekskona fikk tilbud om å lese boka, og om å bli anonymisert, hun valgte å ikke gjøre det. Tittelen på bøkene er neppe tilfeldig valgt, og jeg leser de som en historie om kampene i Knausgård liv; Mot den tyranniske faren, som han var redd for lenge etter at han var død (!), og kampen for å bli til noe/få til det han ønsker mest i livet: Å skrive. Jeg synes bøkene er langt mer personlige enn utleverende, og tenker at det er et interessant prosjekt han har satt i gang. Det er jaggu mye annet her i verden som er langt mer pinlig og latterlig som man gladelig setter kunstmerkelappen på.
Og (ikke til SF spesielt) så synes jeg det blir en smule arrogant å avfeie Min kamp som sosialpornografi og søppel uten en gang å ha lest bøkene. :what:
Hva baserer man seg på da? Rykter og oppslag i Se og Hør? :undrer:
Jeg er usikker. Så langt er jeg fascinert over ærligheten og stilen. Mener også at han ikke nødvendigvis setter seg selv i et godt lys, han uttaler mange engstelige ungdomstanker som jeg selv har tenkt, men som jeg aldri har sett så godt beskrevet andre steder. Det er også fascinerende med den fenomenologiske vinkelen, han skriver definitivt ut fra seg selv og sine synspunkter.
Samtidig er det ugreit at såpass mange føler seg støtt. Og jeg ville ikke likt å bli omtalt som kone eller ekskjærest. Det ER unektelig et interessant prosjekt, jeg vil ikke bejuble den nådeløse ærligheten, men heller ikke kaste boka/bøkene på bålet.
Overvar forresten den første samtalen mellom Tore Renberg og Knausgård under litteratursymposiet i Odda i fjor. Det var rein magi!
Nå kan jeg tilføye at jeg har lest halvannen, og sliter nå med bok nr 2. Skjønner ikke helt hvor han vil med denne.
Eh, det var en som har lest i alle flal en av bøkene, som i denne tråden omtalte det som sosialpornografi. Jeg er ikke interessert i bøkene, kun på bakgrunn av at jeg synes det høres totalt uinteressant ut for meg som leser. Ikke på bakgrunn av hva jeg har lest i Se&Hør, for der leser jeg ikke. Men det jeg har fått fortalt at står der, fra medier og andre. Akkurat det går jo på min personlige smak i litteratur. Jeg tviler ikke på at han kan beskrive bleieskift og sex med en litterær fullkommenhet til fingerspissene. Jeg er bare ikke interessert. Og når jeg i tillegg får avsmak for prosjektet på bakgrunn av utleveringen, øker det ikke akkurat leselysten min.
Jeg baserer meg igjen på det faktum at jeg faktisk har lest kvartparten før jeg ga opp fordi det ble så inn i hampen kjedelig. Det er det inntrykket jeg har etter dette som sitter igjen hos meg. Joda - han sier jo at han drikker for mye. Men det er liksom litt kult også. Joda, han sliter med damene. Men han er liksom veldig attraktiv da. Joda, han er redd faren. Men han ransaker ikke seg selv for å bli en som er mer tilstede i sitt eget liv enn det faren var. Han går liksom bare rundt og erkjenner de manglene med seg selv som han syns han kan ha litt glorie av også. Men å faktisk ta inn over seg hvor inn i helvete leit det må ha vært for feks den jenta som var så uheldig å være hans seksuelle debut - nei, det tenker han ikke på. Hvordan de rundt ham som har gitt ham nøklene til sine innerste sider og likevel erfart at han låser av bodene sine - hvordan de har hatt det sammen med ham - det evner han ikke å se. Ei heller hvor mye drittstøvel det er nødvendig å være bare fordi man finner dette lyset og forelsker seg.
Jeg syns han er tragisk. Både fordi han utleverer andre så hjerteløst - andre som virker som om de er hele mennesker - og fordi han nettopp ikke utleverer seg selv. Jeg syns han bare later som.
OK. Betyr det at jeg må ha lest hele tråden før jeg har lov til å uttale meg om hva andre får lov til å uttale seg om. :gruble:
:knegg:
Altså; det jeg fikk med (i farten) var mange som sa de bare hadde lest litt/ingenting, og at mange av de var kritiske.
Uansett; Jeg tillater meg å mene at hvis man har lest alle Min Kamp-bøkene og det eneste man sitter igjen med er "sosialpornografi," da har man gått glipp av ganske mye og bør kanskje velge litt lettere litteratur neste gang man er på biblioteket.
Du må gjerne provosere. Hvorvidt dette er høyvedig litteratur eller ikke, og hvorvidt hovedpersonen kan tolkes på den ene eller andre måten, er jo ikke hovedpoenget med diskusjonen. Det er hvorvidt eksponering og utlevering av identifiserbare personer i intime situasjoner og relasjoner kan forsvares av at man kaller noe for kunst og litteratur.
Jeg er veldig uenig i din analyse av hans egen rolle i bøkene, Smilefjes.
Han tar faktisk oppgjør med seg selv på mange områder. Han beskriver et inderlig ønske om å være en god far for egne barn. Fritt etter hukommelsen, det han ønsker er at hans egne barn ikke skal huske han i detalj fra sin oppvekst. Akkurat slik han ikke husker sin egen mor, den trygge klippen. Han husker faren han var redd.
Jeg kom aldri særlig langt etter at han hadde egne barn. Men jeg fikk med meg et klart inntrykk av at han ikke søkte særlig godt etter nærhet med dem. At han liker best distanse til alle. Seg selv også. Og at han ihvertfall ikke slipper andre inn.
Jeg tror nok at han selv mener at han tar et oppgjør med seg selv. Men jeg syns ikke det virker som om det er ekte. Han virker som om han vil være suksessfull og ferdig med å lykkes uten å ha all verdens interesse for veien man faktisk må gå for å utvikle seg.
Jeg kan ikke begrunne dette bedre enn at det er mitt inntrykk. De ekte følelsene han skildrer i bøkene så langt jeg har sett er de han observerer hos andre. Hans egne følelser virker på meg som om han distanserer seg og hever seg over det meste og de fleste.
Men ærlig talt: spiller det noen rolle hvorvidt han utleverer seg selv mer enn andre? Og spiller det noen rolle hvorvidt han er den stakkars misforståtte, nå selvransakede martyren eller om han er en selvsentrert overkjørende drittsekk? På det faktum at han utleverer intime situasjoner med andre, identifiserbare mennesker? For det er jo det som er kjernen.
Jeg får gjenta at jeg ikke har lest bøkene og derfor ikke uttaler meg om Knausgårds fortellerstemme men baserer meg på dokumentaren og på debatten i avisene. Jeg synes det er rart å si at "ja, jeg forstår at dette er sårende og krenkende, og jeg ønsker ikke å såre og krenke deg, men jeg valgte å gjøre det likevel" (nå siterer jeg ikke Knausgård men karikerer/destillerer det jeg oppfattet som hans posisjon). På grunnlag av dette tror jeg at jeg forstår hva Smilefjes mener. Er det egentlig selvrefleksjon å beskrive seg selv på en nedsettende måte men uten å ta ansvar for denne beskrivelsen, uten å kunne handle på en annen måte i forhold til den?
Jeg har sansen for prosjektet til Knausgård og syns han skriver som en Gud. Han har jo også bemerket seg som forfatter i forkant av prosjektet og mottatt flere priser for de tidlige bøkene.
I tillegg til at jeg syns prosjektet er modig og interessant, så syns jeg det er veldig spennende at debatten har blitt så stor og at den foregår på så mange nivå. Det var jammen på tide at det ble rusket litt i det litterære Norge. Etter min mening har det ikke blitt skrevet romaner som har vært banebrytende på samme måte på 40-50 år. Knausgård bryter både med etiske retningslinjer og med tabuområder, og det i seg selv er noe jeg har veldig sansen for. At bøkene i tillegg er velskrevne ser jeg på som en diger bonus. Dette er god litteratur, på det punktet er jeg enig med kritikerne og mange av leserne.
Det største etiske dilemmaet er at han utleverer andre personer helt klart. Det er imidlertid ikke noe uvanlig ved en roman at det finnes virkelige personer og virkelige hendelser. Forskjellen på Knausgård og andre er at han ikke legger skjul på at hans roman ligger veldig nært opp til virkeligheten. Andre som blir utlevert av andre forfattere blir bare gjenkjent av de aller nærmeste, mens Knausgårds nærmeste blir utlevert til alle og enhver bare i egenskap av å være en av Knausgårds nærmeste. Jeg har ingen problemer med å se at det kan oppleves sårende og stigmatiserende, overhodet ikke. Allikevel er jeg i tvil om jeg syns det er nok til å stoppe det litterære prosjektet til Knausgård.
Hva hver enkelt leser mener om Knausgård som person, syns jeg er fullstendig uinteressant i diskusjonen om bøkene. Men siden det er blitt gjort til et slags hovedtema i denne tråden må jeg si at jeg syns han er alt det et menneske vanligvis er, fra tullete, useriøs og totalt ansvarsløs til dyp og velfundert. Jeg tror de fleste som har levd i noenlunde samme tid kan kjenne seg igjen i sider ved Knausgård, og det tror jeg er hovedgrunnen til at han har hatt så stor suksess med bøkene.
Det er denne posisjonen her jeg ikke kan være enig med. At noe er god litteratur er ikke for meg en akseptabel unnskyldning for å gjøre uetiske handlinger.
Og altså, det er forskjell på å skrive fiksjon på grunnlag av ting man har opplevd eller hørt om, og å skrive en kvasiroman som man hevder er sann.
Han fremstiller ikke seg selv som misforstått. Han fremstiller seg selv bunnløst ærlig i mange situasjoner der han behandler andre på en sjofel måte. Han beskriver hvor kjip han selv er. Med unntak av faren hans er det ingen andre mennesker i bøkene jeg oppfatter som dårlige mennesker. Jeg oppfatter dem som sammensatte og spennende mennesker. Det rettferdiggjør ikke at han tar seg friheten å utlevere situasjoner med dem, men det er ingen andre han beskriver så bedritent som seg selv.
En som har opplevd noe som helst noensinne vil vel aldri klare å skrive så mange ord om så kjedelige ting. :eek:
Og velskrevet? Når vi er over på fargeintensiteten i gulrøtter versus brokkoli så er det forfatterens svar på gitaronani altså. Det er mye teknikk, man må øve masse, men det er fullstendig uten mening i noen som helst sammenheng.
Det er i grunnen et ganske viktig poeng synes jeg. Knausgård hevder at han skriver en "sann" historie. Men jeg vil sette "sann" i hermetegn, for dette er jo uansett hvilken status han gir det en selektiv gjendiktning basert på minner, inntrykk, opplevelser som det kanskje ikke finnes noen objektiv sannhet om. Problemet mitt med at han kaller dette sant, og bruker navngitte romankarakter som om de var de virkelige menneskene som han har levd livet sitt sammen med, er at han da fratar dem deres egen historie, deres eierskap til sitt liv.
Jepp. Jeg er imponert stort over hans ekskones evne til å skille mellom KOKs sannhet og opplevelse og objektivitet versus sine egne minner - og enda mer over hennes evne til respekt for eksmannens breiale innkreving av eierskap til objektiv sannhet.
Det er jeg ikke enig i. Geniet hans erkjennes vel av veldig mange, både lesere her inne, og litteraturkjennere og kritikere.
Og jeg syns det er veldig god litteratur, selv om jeg helt klart forstår at det kan være ubehagelig å figurere i romanene hans. Jeg hadde hatet det selv. Men jeg hadde vært interessert i romanskikkelsen Karl Ove selv om det ikke var en 'virkelig' person, akkurat som jeg er interessert i romanskikkelsene Harry Potter eller Kurt Wallander, nettopp fordi han er kompleks og interessant.
Jeg har ikke lest noe av Knausgård, men jeg har fått med meg at han skriver om seg selv og menneskene i livet hans. Jeg ser at mange er motstander av dette, og jeg kan jo se hvorfor. Det jeg lurer på er; er dette verre en det som foregår på endel blogger rundtomkring?
Dette er jeg enig i. Han gjengir lange dialoger som han umulig kan huske og han beskriver ting fra barndommen som selvfølgelig er dikting. Det er derfor hans historie hele veien. Kona hans kaller det seg derfor også en romanfigur i hans bøker. Det er jo nettopp det det er, basert på virkeligheten. At det oppfattes som "sant" det som står er derfor uheldig.
Nå skjønte jeg ikke helt hva du konkluderte med her. Er det mindre uetisk når han omtaler seg selv verre enn andre?
Nei, som sagt, det vet jeg ingenting om! :hehehe:
Dette er slik jeg ser det veldig på linje med tidsånden og de livene vi lever som utbroderes både i blogger, på facebook og ikke minst på TV. Knausgård krysser en hårfin grense sånn jeg ser det, og det er det som er så uhyre interessant med prosjektet.
Det kan man selvsagt spørre seg om, og jeg synes også det er en relevant sammenligning. Og vi har jo blogger her på FP også, hvor vi til tider kan bli ganske utleverende. Mange holde jo en mest mulig anonym stil, og lukker bloggen for innsyn. Sånn sett blir det jo noe annet å trykke det opp i tusenvis av eksemplarer fritt for alle å lese.
Man kan basere seg på hva Knausgård har selv sagt og hva man prinsipielt synes om å utlevere andre mennesker.
At man skal ha lest bøkene for å kunne si at man ikke liker dem blir som å si at man ikke kan være i mot snuff-filmer eller porno uten å ha sett det. Å si noe om språket i bøkene uten å ha lest dem, det blir noe annet.
Og så synes jeg diskusjonsteknikken din i dette innlegget stinker. For det første: Å kalle andre arrogante med det samme noen er uenige med deg er det bare flagredamer som gjør. Og å insinuere at de som er i mot bøkene har forlest seg på Se og Hør er ikke bare tåpelig, det viser også en total mangel på menneskekunnskap.
Jeg synes vel det er mye av det samme. Om man skal skrive om andre på bloggen sin så bør man anonymisere og ikke skrive fullt navn. Så kommer det an på om annen praksis enn dette er mer eller mindre forståelig. En mor som skriver fornavnet til barnet sitt er mer forståelig og ok enn en som offentliggjør fullt navn på en nabo som de har vært i krangel med, eller f.eks navnet på læreren til barna sine.
Mange har fortalt så mye om seg og sitt at de er veldig lite anonyme på nett, uten at det ser ut til å stoppe fortellertrangen om både seg selv, familien og naboene.
Jeg har en dypt personlig blogg. Min mor vil ikke like å lese den. Det er dog heller ingen fare for at min mor kommer til å lese den all den tid den er lukket og jeg sorterer hvem som får lese den. Om jeg hadde gitt ut de samme tekstene i bokform så ville en hel del av det jeg skriver i min blogg gått Knausgård en høy gang.
Men igjen - det er forskjell på hva som er greit å dele med venner og hva som er greit å dele med verden.
Altså, jeg har ikke lest bøkene og har ingen planer om å gjøre det heller. Seks bøker om en fyr som forteller om seg og sitt virker bare helt utrolig lite spennende. Altså, jeg hadde slitt med seks bøker om en oppkonstruert person, der man kunne dikte opp masse spennende ting som skjedde. Hvordan et vanlig menneske skal ha opplevd nok gjennom et ikke en gang ferdiglevd liv til å fylle seks bøker klarer jeg rett og slett ikke å forestille meg. Og når jeg leser at så mang mennesker føler seg utlevert og tråkket på, så frister det enda mindre.
Min kamp? For meg virker det like tafatt og memememe som Auli sin kvinnekamp, egentlig. :knegg:
Men til det jeg har uthevd, der du skriver at kona fikk tilbud om å bli anonymisert. Er det mulig å bli anonymisert når fyren selv står fram med fullt navn? Alle som kjenner dem vil jo vite hvem det er, om hun aldri så mye hadde fått nytt navn i boka. Jeg tipper hun ikke bryr seg så utrolig mye om hva alle de som hun ikke kjenner tenker, men det er jo utrolig mye verre å bli avkledd foran alle dem man kjenner. Jeg hadde i alle fall flyttet til Ytre Mongolia om min kjære plutselig hadde følt behov for å dele vårt sammliv med hele verden, uavhengig av om det framstilte meg i et pent lys eller ei. Det er virkelig ikke alt jeg har sagt, ment og gjort som jeg føler for å dele med verden andre.
Jeg har som sagt ikke lest bøkene, og det jeg har lest om dem har jeg fra FP og fra aviser (VG, Dagbladet, Nettavisen, Aftenposten, veldig mye mer seriøst enn Sett og hørt, gitt. :fnis: ). Men jeg mener fremdeles at jeg kan uttale meg om "prosjekter" hvor man ved å utlevere seg selv, også utleverer andre mennesker. Det synes jeg rett og slett ikke er ok. Det betyr ingenting at han er styggere mot seg selv enn mot andre. At andre i boka blir presentert på en fin måte. Så lenge de blir blottlagt mot sin vilje er det ikke ok. Og anonymisering fungerer jo bare så lenge hovedpersonen selv er anonym. Noe han jo ikke akkurat er. :rolleyes:
For noen er det det som er kjernen, for andre er det jo den litterære stemmen til Knausgård. Og den er det vanskelig å diskutere uten å ha lest bøkene, men det er klart at man kan mene noe om det at han utleverer andre mennesker uten at man har lest en linje. Og jeg tenker at de to tingene har ikke noe med hverandre å gjøre - egentlig. En forfatter er stemmen sin for veldig mange lesere - ikke sin egentlige person. Det er som meg som har et crush på Hugh Jackman fordi han spiller Wolverine (som jeg har elsket som figur siden jeg var pre-tenåring). Jeg kan jo ingenting om personen Hugh Jackman, men som Wolverine er han fantastisk! Eller det motsatt eksemplet: Sjonkel Rolf som jeg husker fra min barndom som "verdens hyggeligste person". Det er vel ikke samme inntrykket jeg sitter igjen med etter Trond Kirkevaag sin biografi om forholdet til faren.
Ja, jeg synes Knausgård skriver veldig bra. Han treffer ikke meg, men det er ikke fordi han ikke skriver bra.
Jeg spør fordi jeg er nysgjerrig. Hadde det vært OK hvis han bare skrev om faren (som jo er død)?
Hva med Herbjørg Wassmo? Jeg regnet med at hun var utsatt for seksuelle overgrep lenge før hun fortalte det i media - hvor vanskelig var det egentlig å skjønne det?
DM: Jeg synes ikke forskjellen mellom blogger og bok er så stor, men det er klart, ut fra det lille jeg har lest av Knausgård er han veldig detaljert utleverende. Jeg har i alle fall aldri lest en blogg som er så ... hva skal jeg si ... at detaljene viser helheten. (Glimtvis, i alle fall. Jeg elsker slike bøker hvor du plutselig skjønner alt i en setning. Og det er det jeg ikke liker med Knausgård sin stemme. For mye prat, rett og slett.)
Om noen stiller ut svært estetisk vakre bilder av barns underliv - er det greit? Jeg syns ikke det er greit. Om det er de vakreste bildene som noensinne er tatt - det er ikke greit. Om det er kunst så høyt opphevet at man blir stående og synge salig og tro på at Gud finnes - fremdeles tvert nei.
Det å lage kunst forsvarer ikke å behandle folk virkelig dårlig.
Jeg har ikke lest det hun har skrevet om dette, ei heller fått med meg noen debatt rundt dette. Det er dermed noe jeg foreløpig ikke har noen mening om. Har hun beskrevet sin fars overgrep mot seg i detalj?
Jeg mener det er noe annet forøvrig, å skrive om en urett noen har begått fremfor å utlevere andre som ikke har gjort annet enn å være glad i en. Sånn uten å kjenne Wassmos sak, og rent som prinsipp.
Vet du, jeg synes argumentasjonen din her er både stinkende og tynn. Klart det er arrogant å uttale seg bastant om en bok man aldri har lest! Den såkalte "utleveringen" i bøkene er bare en liten del av innholdet. Formålet med bøkene er ikke å utlevere andre mennesker, ergo må man faktisk ha lest bøkene og vite hva de handler om før man kan kalle det søppelitteratur. Sammenligningen din med snuff-filmer er så på jordet at jeg ikke gidder å kommentere det en gang. Jeg kaller folk som diskuterer med sterke ord på et meget tynt grunnlag for arrgogante, hvis det gjør meg til en "flagredame," (hva nå det måtte bety) so be it.
Jeg sa heller ikke at de som ikke liker Knausgård har forlest seg på Se og Hør, jeg lurte bare på hvor dere fikk all informasjonen om boken fra.
Personlig synes jeg Min Kamp er interessant lesning, ikke favorittlitteraturen min, men rimelig bra, og kan gjerne være med på å diskutere problemstillingene rundt den. Jeg klarer bare ikke å gjøre det med folk som overhodet ikke har satt seg inn i hva bøkene egentlig handler om.
Det at bøkene bar handler litt om ulevering (eller, handler vel ikke om det egentlig?), gjør det heller ikke mer etisk forsvarlig. :niks: Jeg har heller aldri trodd at hvoedpoenget med bøkene var å utlevere noen eller å være sosialpornografiske.
Kasia tar forresten opp en veldig interessant debatt: hvor viktig må et litterært verk være før debatten omkring verket gjør verket til interessant i seg selv? Altså, at verker er stor litteratur fordi det har oppstått debatt omkring hvorvidt det er stor litteratur...?
Men så handler heller ikke denne diskusjonen egentlig om hva bøkene handler om. Diskusjonen dreide seg i utgangspuntket om hvorvidt det er greit å utlevere folk under påskudd av å kalde noe for kunst.
Det er faktisk ikke arrogant å uttale seg generelt om bøker som er utleverende nei, så lenge kritikken er litteraturuavhengig. Man kan ha en prinsipiell grunn til å mislike slike bøker, akkurat som at man man mislike porno eller snuff på prinsipielt grunnlag.
Og det var du som begynte med personkarakterisitikker så bare ta og ro deg ned, det var svar på tiltale.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
