oslo78 sa for 11år siden:

Jeg fikk heller ingen hjelp av NAV til slikt - jeg tenkte ikke på at de skulle hjelpe til med det en gang. Jeg skaffet meg psykolog, fysioterapeut, treningsprogram, kiropraktor, osv helt selv og jeg har trent meg opp helt selv fra null og niks til i dag å kunne jogge. Fra NAV fikk jeg penger til å leve mens jeg jobbet meg (snart) frisk igjen - og det var det jeg forventet å få også. Kanskje jeg burde forventet mer?

Adrienne sa for 11år siden:

Av NAV som det fremstår nå? Neppe. Men jeg skulle ønske at det var sånt NAV kunne hjelpe til med, kanskje ikke for sånne som meg som ordnet opp selv, men at flere kunne kommet seg opp og ut mye fortere med noen som kunne hjelpe til å finne frem i systemet for seg er jeg ikke i tvil om.

Input sa for 11år siden:

Akkurat dette mener jeg er det største problemet med NAV. Dersom man "ønsker" å bare få være i fred, er det ikke noe problem. Og jo lenger man får være i fred, jo vanskeligere er det å komme tilbake til arbeidslivet. Og ingen blir friskere av å være overlatt helt til seg selv.

Adrienne sa for 11år siden:

Jepp. Terskelen for å komme tilbake blir bare høyere og høyere for hver måned som går hvor man er overlatt til seg selv, for det kan jo oppleves veldig trygt og fint og godt å få pusle litt på egenhånd. Ingen som stiller krav, man kan bestemme over hverdagen sin helt selv.

Katta sa for 11år siden:

Men burde man kritisere nav for å ikke foreslå behandling/opptreningsopplegg? Jeg synes egentlig det er legen sin jobb. NAV bør kreve en plan, men jeg synes ikke det er deres jobb å lage opptreningsopplegg. At de kanskje skal finansiere noe etter søknad blir noe annet, men jeg synes det er den legen som sykmelder som bør ha noen aktive tanker omkring hvordan man skal få pasienten på beina igjen også.

noen sa for 11år siden:

Jeg er enig med Katta. Det er viktig å skille mellom hva som er fastlegens ansvar og hva NAV skal ta tak i.

Erica sa for 11år siden:

Enig i det. Jeg har to ansatte som har hatt delvis sykmelding for å kunne ta seg tid til å trene og følge et opptreningsopplegg. Begge via et samarbeid mellom meg som arbeidsgiver, NAV, bedriftshelsetjenesten og den ansatte. Etter min mening er dette et godt eksempel på hva som kan fungere. Den sykmeldte er ikke NÅ i en så dårlig form at hn ikke kan jobbe, men det vil ikke holde lenge om ikke hn får til en endring i livsstilen sin. Det får h*n hjelp til nå. Og NAV godkjenner en sykmelding på dette grunnlag.

oslo78 sa for 11år siden:

Det var aldri noe problem for meg å komme meg tilbake på jobb selv om jeg var helt borte et helt år, altså. Jeg gledet meg jo vilt til kroppen min tillot meg å jobbe igjen. Nå når jeg er tilbake, gleder jeg meg til hver eneste dag - akkurat som før jeg ble syk. Jeg er klar over at forskningen sier sånn og sånn, men det er en del tilfeller som går på tvers av forskningen - det er det jo alltid.

Noen ganger er hvile og etter hvert opptrening akkurat det som skal til (i mitt tilfelle for eksempel), og jeg mener legen og pasient sammen bør finne ut hva som skal til i de ulike tilfellene. Men at det er lurt med hjelp til å finne fram i skjemaveldet og å få den hjelpen man trenger til personer som ikke får det til selv er udiskutabelt - spørsmålet er om det der NAV som skal gjøre dette eller leger og sosionomer for eksempel?

Erica sa for 11år siden:

Det er ikke sånn lenger altså. Det er lege, ansatt og arbeidsgiver som sammen skal finne ut hvor mye aktivitet og hvilken aktivitet som er mulig. (ihvertfall i IA-bedrifter)
Jeg syns det er fornuftig jeg, for arbeidsgiver kan jo ha oppgaver som er mulig å utføre. (men selvfølgelig - noen ganger er arbeid uaktuelt, men det er det egne regler rundt, det skal være enten smittsomt eller alvorlige medisinske tilstander)

Adrienne sa for 11år siden:

Jeg tenker at så lenge NAV er premissgiver i den grad det er nå så burde de vært mye mer involvert i å foreslå riktige hjelpetiltak. NAV sitter også på en kompetansebase for hva som kan hjelpe som er mye større enn den enkelte lege. For meg er det da naturlig å tenke på hva man kunne brukt NAV til, uten at det må tas som kritikk for det NAV som er nå.

Og selv om jeg ikke vil ødelegge en prinsippdebatt med å bli personlig, så vil jeg legge til at legen min selvsagt foreslo at jeg skulle snakke med en psykolog, men det var opp til meg å finne frem i den jungelen det er av psykologer. Det hjelper altså ikke så mye med en liste på over tyve aktuelle psykologer når man er såpass deprimert at bare det å løfte opp telefonen er fullstendig uoverkommelig. Hadde jeg da hatt et lavterskeltilbud, hvor jeg kunne gått med listen min og behovet mitt og fått hjelp så mener jeg det ville vært fornuftig.

oslo78 sa for 11år siden:

Ja, arbeidsgiver også selvsagt. Men jeg tror ikke jeg synes NAV skal få enda mer ansvar for dette - de har tydeligvis nok å gjøre allerede. At det kanskje burde vært tilsatt sosionomer som hadde som oppgave å hjelpe de som er for syke til å finne fram i jungelen av hjelpetilbud selv - det er selvsagt mulig. Men de som jobber der nå ser ut til å ha nok å finne på ut fra mitt ståsted.

For meg var det jo ikke noe å lure på, det var absolutt ingenting på jobb jeg kunne utføre i det hele tatt.

Input sa for 11år siden:

Nei, det er selvsagt ikke NAV sitt ansvar å finne behandling, det har du rett i. Jeg tenker ut over behandling, f.eks. praksisplasser (som jeg leste tidligere i tråden at skal kuttes ut?) og opplegg i bedrifter der folk kan få bruke noe av restarbeidsevnen sin. Det er forståelig at ingen bedrifter vil ansette noen som kan jobbe kanskje tirsdag den ene uka og kanskje mandag, tirsdag og onsdag den neste uka, men disse kunne gjerne vært i praksis slik at de hadde en viss kontakt med arbeidslivet, nettopp fordi det gjør det enklere å bli frisk og komme tilbake. Spesielt for psykiske lidelser tror jeg dette er enormt viktig.

Jeg vet også at det brukes veldig mye penger på helt poengløse kurs og attføringsbedrifter som skal hjelpe NAV med å lage en tiltaksplan for hver enkelt, men som ikke får noen noe videre.

tink sa for 11år siden:

Her har tråden gått til verdens ende og tilbake igjen før jeg rakk å svare.

Min erfaring er at NAV er helt strålende så lenge man passer inn i skjemaene, men at det skal forbausende lite til før man havner i et svart hull som er vanskelig å finne ut av for så vel godt utdannede brukere som de som sitter og skal gi råd. Da jeg leste den kronikken som HI lenker til, så var det dette jeg tenkte på som problemet. Det er for firkantet og byråkratisk, det er for langt mellom de som gir råd og de som tar beslutninger.

Jeg var nær ved å havne i et slikt svart hull selv og da gjaldt det ikke sykemelding og gjenforening med arbeidslivet.

oslo78 sa for 11år siden:

Praksisplasser for å få folk tilbake i arbeidslivet når man ikke allerede har en arbeidsgiver derimot, det synes jeg er NAVs ansvar. Definitivt. Man kan ikke forvente at arbeidsgivere vil tilsette noen som kanskje klarer å jobbe 10% i starten.

Blondie sa for 11år siden:

Jeg har aldri tenkt at det er NAV sin oppgave å få meg på beina igjen helsemessig, men jeg har til tider vært svært oppgitt over holdningene jeg har blitt møtt med når jeg har ønsket en form for aktivitet. Arbeidsforholdet opphørte pga manglende mulighet til tilrettelegging og da fikk jeg en litt flåsete beskjed om at jeg jo kunne ligge på sofaen i tre år med AAP ramlende inn på konto. Jeg antar saksbehandleren prøvde å gi meg slækk nok til å bli frisk, men jeg ble jo livredd ved tanken på å være helt inaktiv i en så lang periode. Det ville rett og slett tatt livet av meg.

Katta sa for 11år siden:

Blondie: Det var uvettig sagt av saksbehandler, man bør lære seg at det ikke er så mye rom for flåserier når man har med syke og redde mennesker å gjøre.

Input sa for 11år siden:

Uvettig sagt, men det er jo realiteten. Har man havnet utenfor noe arbeidsforhold og på AAP, er det vanskelig å komme seg ut derfra, dessverre.

Katta sa for 11år siden:

Men det er jo sånn man bare ikke sier. I turuns gikk jeg visitt med en veldig flink kirurg som ikke var fullt så flink til å snakke med folk, så det var liksom litt brannslukking etterpå kan man si. Da pasienten som lå der med leggsår spurte "men hva gjør vi dersom dette ikke virker", svarte han: "Jo, da får vi bare kappe den av da". Og så gikk han. Det var jo realiteten, men det er virkelig ikke måten å si det på. Heldigvis hørte pasienten dårlig.

Blondie sa for 11år siden:

:lol:

Digresjon: Eller barnelegen som gikk visitt på tomannsrommet når vi var lagt inn med RS-infisert baby på tre uker. Til nabosengen (barn på 9 mnd) fortalte han i det vide og brede om hvor bra det var at han var såpass stor, at RS-viruset er svært dramatisk for små, men ganske håndterbart for eldre). Så snudde han seg og pratet til oss, med beroligende legestemme og sa at vi ikke hadde noe grunn til å være redde, dette kom til å gå så bra. :knegg:

Konklusjonen får være at når man jobber med mennesker er det greit om man ikke bare er faglig flink, men har et snev av sosial intelligens også.

Katta sa for 11år siden:

Blondie: :knegg: Uff, ja, taushetsplikt på sånne flermannsstuer er et kaptittel for seg.

rine sa for 11år siden:

:undrer: Jeg har ikke brukt ordet svindel en eneste gang, og jeg tror slett ikke det er mange som bevisst svindler seg til uføretrygd og sykepenger. Derimot er det ganske mange som har har stor totatbelastning i livene sine (etter norsk standard...), kjenner på vondter og vansker både her og der og ønsker en time out fra jobben som ikke er betalt fra egen lomme. Det er dette jeg mener vi ikke har råd til lenger og at det derfor ikke bør være slik at alle diagnoser gir rett til full sykeutbetaling, selv om de er satt av lege. Hvor lett er det for en lege å la være å sykmelde en sliten pasient som bryter ut i krampegråt på kontoret og i tillegg sliter med dårlig matlyst, søvnvansker og en mor på aldershjem som krever tilsyn flere ganger i uken. Ikke så veldig enkelt å "stå på krava" da, vil jeg tro.

Katta sa for 11år siden:

Rine: Du har jo rett idet. Og du ønsker deg tilbake til den tiden det var tilstander som rammet menn brått og brutalt og som ga tydelige utslag på tester som ga stønader, mens tilstander som typisk kommer snikende og rammer kvinner ikke ga noe uttelling i NAV-systemet. Det der er ikke enkelt etisk sett synes jeg. Ola som jobber for mye, stresser for mye og spiser usunt og ikke tar seg tid til å trene får et hjerteinfarkt 55 år gammel. Anna med samme livsstil får muskelvondter som gjør at hun holder på å bryte sammen. Du mener altså at trygdesystemet skal støtte Ola, mens Anna skal betale selv?

Jeg har ingen fasit, det der er supervanskelig, ikke minst fordi folk har forskjellig terskel for å synes de er for syke, de jobber i ulike yrker og ønsket om å komme tilbake på jobb er heller ikke jevnt fordelt. Det er ingen tvil om at det må innstramminger til, men det er ikke logisk for meg at det skal gå et skille mellom håndfast og diffust.

Esme sa for 11år siden:

Kommentar fra sidelinjen: Det er ofte vanskelig for legen å vite om folk er i stand til å jobbe. Legen har egentlig veldig lite å forholde seg til bortsett fra det som pasienten forteller. Så det er jo riktig at det bare er en anbefaling, en sykemelding, fra mitt ståsted i hvert fall.

Polyanna sa for 11år siden:

Jeg syns NAV er det perfekte eksempelet på hvordan det offentlige Norge i år etter år har blitt nedsauset av planer, prosedyrer, skjemaer, nye skjemaer, oppfølgning av skjemaer, IT-systemer for å ivareta skjemaer (men som enten ikke fungerer eller ikke brukes eller begge deler), dialogmøter, handlingsplaner for å ivareta innførte prosedyrer, rapporteringer for å måle at man følger innførte prosedyrer for dialogmøter og skjemautfylling...

Hver gang man oppdager en utfordring så innføres et nytt skjemavelde på toppen av de gamle. Jeg venter i spenning på "Planprosess for å evaluere forenkling og forbedring i NAV", med tilhørende skjemavelde og møtehevlvete.

De stakkars folkene i systemet sitter til ørene i papirer og prosedyrer i stedet for å skape handlekraftige organisasjoner med handlekraftige og kompetente medarbeidere som har verktøyene de trenger for å håndtere hver enkelt situasjon på en god måte. Hvor mange i NAV bruker egentlig tiden sin direkte mot brukere for å faktisk kunne hjelpe dem? Stememr det ikke at NAV har et veldig høyt sykefravær og høy turnover på ansatte? Det hjelper jo også veldig, når saksbehandler stadig er borte, skiftet ut eller på vei til å bli utbrent...

Dette gjelder jo ikke bare NAV. Lærere fortviler over at mer og mer tid går til skjemavelde. Leger bruker nesten ikke noe av tiden sin på pasienter, men fyller ut skjemaer i stedet. Beslutninger drukner i evalueringer og trenering. Vi bruker flere ganger så mye tid og penger på å bygge en veisnutt som det svenskene gjør. Offentlig sektor eser ut år for år. Vi har fortsatt ikke et fungerende nødnett og vil antagelig ikke få det det neste tiåret heller. Politiet har et (ganske nytt og veldig dyrt!!) IT-system som harker og hikker og medfører at også politifolk bruker mest tid ved pc-en, og gruer seg til å hanke inn kriminelle fordi det medfører en dag med skjemahelvete og styr. Stenging av Grubbegata druknet i en byråkratisk jungel.

Jeg fatter egentlig ikke at vi finner oss i det?

:gaah:

emm sa for 11år siden:

Der fikk du sagt det Polyanna! Enig, men får ikke prikket deg.

rine sa for 11år siden:

Hørt for ikke lenge siden på en arbeidsplass nær meg: Ja, og etter evalueringen, må vi da selvsagt evaluere evalueringen. :nemlig:

Katta: Ja, jeg tror det må bli slik, selv om det selvsagt høres urettfeigt ut. Iallfall hvis Anna er 32 år, har to barn og kontorjobb. Er hun 58 og har vasket tak og vegger hele sitt liv, er kanskje muskel-og skjellettplagene lettere å se for legen også, vil jeg tro.

Nessie sa for 11år siden:

Det høres jo ikke bare urettfeigt ut. Det er urettferdig.
Og selv om dette med diffuse plager er vanskelig, så blir det jo ikke bedre av at folk blir stående på bar bakke og overlatt til seg selv, bare fordi det ikke vises noe på røntgen/MR eller noe sånt?

Det man ender opp med da er jo diagnoser man kanskje ikke har. Eller. Diagnoser som egentlig ikke er årsaken til plagene, men som er håndfast. For å ha noe på papiret? Er det bedre?

Mange har jo "latente plager", hvor det er en tilfeldighet hva som utløser det, og da blir alle (både pasient og system) opptatt av den ene tingen som skjedde akkurat da (et fall eller noe sånt), og alle tar tak i det. Istedet for å ta tak i det som faktisk er problemet, som er mer kompleks og vanskelig. Men som på sikt kanskje ville vært mer fornuftig å ta tak i.

Katta sa for 11år siden:

Dette blir en digresjon, men dette med høystatus og lavstatusdiagnoser har vi også i barnemedisin. Et barn med en hjerte- eller kreftdiagnose kan forvente seg at nav-systemet ser på foreldrene med blide øyne og gir dem omtrent det de peker på. Mens en familie med nevrologisk syke barn må kjempe i mye større grad selv om de har en større totalbelastning på familien. Og mange mener det er riktig at det skal være sånn også, jeg er som dere skjønner av en annen oppfatning.

Nessie sa for 11år siden:

Det finnes liksom ikke noe sånn rettferdig svart/hvitt svar her føler jeg. Men jeg synes uansett at folk har rett på hjelp, selv om man i enkelte diagnoser og situasjoner må kjempe hardere.

Input sa for 11år siden:

Jeg tror ikke løsningen er å nekte enkelte diagnoser hjelp, men å stille langt større krav til hva som skjer etter at man er kommet inn i systemet. Nå kan folk gå på stødnader år etter år uten at det kreves noe som helst av dem, annet enn å sende meldekort en ang hver fjortende dag, det er jo det som er helt krise egentlig. Vi hadde løst en god del ved å få folk ut i en eller annen aktivitet såpass tidlig at de ikke faller helt utenfor, da hadde det heller ikke vært lukrativt for de få som vil svindle til seg penger.

oslo78 sa for 11år siden:

Hva hvis Anna jobber som ingeniør og etter å ha hatt muskelvondt et halvt år starter å kaste opp hele tiden og har magesmerter som minner om fødsel, svimer av fem-seks ganger om dagen, har migreneanfall daglig og ikke sover om natten i det hele tatt. Bør hun da få stønader i perioden for å komme seg igjen?

Skal man skille på diagnoser får man søren meg skille på selvforskyldte og ikke selvforskyldte diganoser. Det vil si at verken Anna eller Ole får noe som helst - eller eventuelt like mye/like lite.

Pebbles sa for 11år siden:

rine: om man skal juge på seg en sykdom, kan man juge på seg sykdommer innen "diffuse kvinnesykdommer", man kan ikke juge på seg hjertesykdom. Derfor er det garantert en viss andel av mennesker som er sykmeldte pga av disse diffuse sykdommene som ikke er så kjempesyke og som kunne ha jobbet. Så langt følger jeg deg.

Men så skjer det jeg prøver å få hodet rundt at du faktisk mener. Du mener at siden dette er diagnoser det er mulig å juge på seg, så skal heller ikke de som ikke er arbeidsføre på grunn av en slik diagnose bli tatt på alvor og ikke ha fulle rettigheter til sykepenger.

Videre er det litt uklart for meg om du tenker at den gruppen som ikke juger på seg diagnosen juger litt likevel (alle sammen), og at de med det faktisk har rom for å ta seg sammen og komme seg på jobb hvis de bare slutter å kjenne på vondtene sine (altså at det egentlig ikke finnes mennesker med reell ME, fibromyalgi, utbrenthet), eller om du tenker at det finnes mennesker innenfor disse diagnosegruppene som ikke er istand til å arbeide, men siden de deler diagnose med folk som har jugd på deg diagnosen, så er det bare sånn at de må finne seg i å ikke få sykepenger i full grad på linje med folk med ordentlige diagnoser, til tross for at helsen i realiteten kan være like dårlig som de ordentlig syke?

Jeg vet ikke helt hvilken av forklaringsmoddelene jeg reagerer mest negativt på - den første heller mer mot respektløs (og kunnskapsløs ) og den andre mot svært urimelig.

Jeg synes Katta sitt innlegg om synet på ulike sykdommer er veldig interessant i så måte. Og det kunne vært vedlig fint om flere av FP'erne som jobber i helsevesenet kunne si noe om at til tross for at det finnes slabbedasker med hjemmesnekrede ME-diagnoser, så finnes det nok av folk med ulne diagnoser som er veldig syke.

nokon sa for 11år siden:

Det er ingen tvil om at høgt sjukefråver er eit samfunnsproblem og at dette er ein veldig viktig diskusjon. Det er synd at det ikkje går an å diskutere dette emnet utan at generelle utsegn blir tolka som personangrep.

Eg skjønner veldig godt kva du rine meiner, og med fare for å verke nedlatande, har eg sjølv hatt mange av dei same haldningane og meiningane som du har. Og eg har nokre av dei framleis. Men etter at eg personleg har opplevd langvarig sjukdom og den mistenkeleggjeringa som følgjer med subjektive smerteopplevingar, trur eg ikkje lenger det er så svart-kvitt som du vil ha det til.

Eg trur vi har eit velferdssystem det er for lett å utnytte. Ein av dei tinga det er lett å utnytte, er sjukelønn for diffuse og subjektive diagnoser, kor det ikkje kan påvisast objektive funn. ME, fibromyalgi, depresjon og utbrenthet er blant desse subjektive diagnosene. Og så lenge ein har ei diagnose det er lett å fake, må ein dessverre leve med den mistenkeleggjeringa ein blir utsett for, fordi ein ikkje klarer det vanlege folk klarer i kvardagen sin. Det er ein konsekvens av at ein del av dei som har denne typen diagnoser, utnytter systemet. Det er like fullt ein stor psykisk tilleggsbelastning på dei som faktisk har reelle problem, å heile tida stå til ansvar for denne mistenkeleggjeringa. Eg trur og det er grunnen til at det blir så høg temperatur i slike debattar som dette.

Eg meiner at det burde vore vanskelegare å vere sjukemeldt og det bør settast inn tiltak for å gjere det mindre lukrativt å vere sjukemeldt, slik at ein presser folk til å faktisk utnytte restarbeidsevna si. Den nye ordninga med dialogmøter er jo meint til å fungere slik. Då eg skulle på eit slikt dialogmøte med fastlege og nærmaste leiar på arbeidsplassen, sa fysioterapeuten min: "Huff, desse dialogmøtene... Dei som faktisk er sjuke får dårleg samvit og kjenner seg mistenkeleggjorte av desse dialogmøtene, medan dei som utnytter systemet blåser i det". Og eg trur det er mykje av kjerna i problemet rundt dei velferdsordningane vi har. Korleis er det mogleg å lage eit system kor ein kan vere sjuk, utan å risikere å miste hus og heim fordi ein er arbeidsufør, og samtidig etterprøve det på ein slik måte at ein faktisk luker ut dei som utnytter det lukrative systemet? Og korleis går det an å halde kontroll med eit slikt system, utan å gjere kontrollen til ein ekstra belastning på dei som faktisk treng det?

Eg er i ein situasjon kor eg har eit oppriktig behov frå hjelp frå dette Systemet. Og eg kjenner på stor frustrasjon rundt søknadar som stadig kjem i retur fordi dei ikkje er fylde ut på riktig måte. Dei siste fire månadane har eg fått søknad om hjelpemiddel og parkeringstillatelse i retur, medan søknad om prioritet i gruppe to ved barnehageopptaket ligg hos bydelsoverlegen til etterprøving av legen si vurdering. På papiret har eg rett på desse ordningane. I praksis er det ein lang prosess som skal til for at det blir innvilga. I mellomtida må eg ta til takke med at eg ikkje får gjennomført nødvendig opptrening og behandling som eg betaler privat, fordi eg ikkje finn parkeringsplass. Fordi Systemet skal bruke mange månadar på å behandle søknad, etterspørre ny dokumentasjon og behandle søknad ein gong til. Eg skjønner godt at dette skaper frustrasjon. Og dei endelause forespørslane etter ytterlegare dokumentasjon gir ei kjensle av mistenkeleggjering.

Eg er og i ein situasjon kor eg fint kan søke om 100% ufør eller sjukemelding etter endt foreldrepermisjon. Men eg ønsker ikkje det, eg ønsker meg ein jobb kor eg kan bruke dei delene av meg som fungerer godt. Men når eg henvender meg til NAV og seier "Eg kan ikkje stå i den gamle jobben min, men eg kan gjere slik og sånn så og så mange timar i veka, kan de hjelpe meg?", blir eg bare sendt frå saksbehandlar til saksbehandlar. Det er ingen som kan svare meg på korleis eg - innafor det systemet som er - kan gjere så godt eg kan og bruke resten av tida på å bli forhåpentlegvis bli friskare. Eg får inntrykk av at det å ønske å jobbe så mykje som mogleg, men ikkje klare å jobbe 100%, gjer meg til eit problem for NAV, sjølv om eg i utgangspunktet bare ønsker å gjere så godt eg kan. Mi oppleving er, som tink sa over, at så lenge ein passer inn i stereotypiane, er det ganske greit, men med ein gong ein som einskildindivid ikkje passer inn, blir ein omgjort til eit problem for systemet.

Katta sa for 11år siden:

Hva er rasjonalet bak dette da? Er ikke muskel/skjelettlidelser virkelige sykdommer? Tror du de kan skjerpe seg mer enn de med mer håndfaste sykdommer? Er ikke deres familier like avhengig av familieinntekt, har vi mindre ansvar for disse familiene som samfunn? Er det mer selvforskyldt? Burde de ha valgt smartere da de valgte yrker, for dette rammer jo hovedsaklig lavtlønnsyrker?

Jeg er heller ikke i tvil om at det er endel som har for lav terskel for hva som skal til for å definere seg som "syk med for lite overskudd", men jeg er svært uenig i at skillelinjen går mellom de typiske manns- og kvinnesykdommene.

Blondie sa for 11år siden:

Jeg klarer ikke å forstå at de som er syke med 'feil' diagnose skal straffes fordi noen utnytter systemet, virkelig ikke. Noen ER midlertidig eller varig uføre pga andre ting enn hjerteplager altså, lik det eller ikke. Målet må da være å ta fatt i de som utnytter dette, ikke å ramme alle.

Nessie sa for 11år siden:

Personlig har jeg vært gjennom ganske grundige undersøkelser for å få min diagnose, både i Oslo og på St Olav. Jeg fikk ikke diagnosen kastet etter meg akkurat. Det var en lang og slitsom prosess. Men verst var den perioden før diagnosen. Da var jeg en kasteball mellom folk med ulik bakgrunn og erfaringer, og jeg ble definitivt feilinformert og misforstått. Ikke minst fordi jeg var overvektig i tillegg.
Så det å evig fake en diagnose er ikke bare enkelt vil jeg tro.

rine sa for 11år siden:

Tja, du er jo lege. Er det ikke f.eks diagnoser som fibromyalgi og ME rimelig omdiskutert i legekretser også?
Jeg har ikke sagt at alle med usynlige muskel-og skjelettlidelser skal sulte ihjel og hives på gata, men dersom vi må kutte et sted, og det tror jeg vi må, er jeg for at omdiskuterte diagnoser, som stort sett bare finnes i land med gode velferdsordninger, ikke skal gi rett til full uførestryd eller sykelønnsutbetaling, ja.

Bobbelur sa for 11år siden:

Det er også litt opp til hva individet selv prøver på. Jeg ble sykemeldt og havnet over på aap etter hvert. Sjefen på arbeidsplassen min var svært bombastisk i at det ikke var mulig å tilrettelegge for meg, og var egentlig nokså kjapt ute og ville ha oppsigelse fra meg. Jeg har ikke gitt den, heller ikke fått, men har ikke hatt overskuddet til å fighte for å få noen stilling tilbake når jeg oppdaget at de anså meg for å være ferdig der.
Så da jeg ville finne ut av om jeg kunne jobbe igjen tok jeg kontakt med vikarbyrå. Jeg la frem meg og mitt og sa at jeg ville jobbe inntil 50 % i starten. Jeg tok kontakt med konsulenten min på NAV og sa at jeg ville finne ut av hvor frisk jeg var, var det greit for dem?
Et par ting var vesentlige her. Jeg var ute blant folk igjen. Jeg gikk ikke opp til mitt tidligere nivå i arbeidskrav, dvs jeg var kontorassistent og ikke regnskapsansvarlig.

Jeg har ellers ikke opplevd å ikke ha krav til innsats fra NAV. Uten arbeidsgiver å forholde meg til så snart jeg var ferdig med sykemeldingsperioden så ramlet jeg litt utenfor da, men det har hele tiden vært meningen at jeg skal tilbake i jobb. Å bli utbrent kan skje alle, dersom de rette faktorene er der, men å få tilbake arbeidslyst og -glede er også mulig. Det bare koster litt ekstra innimellom, for mange av oss må snu helt om på livet og hvordan vi tenker. Jeg har vært heldig og hatt nav-konsulenter som har fulgt meg og heiet på meg for å få meg dit. :jupp:

Esme sa for 11år siden:

Jeg mener at det blir for mye fokus på de kronisk syke egentlig i disse debattene jeg da.

Problemet er jo vel så mye de som er syke en kort stund og som bare tyner sykemeldingen et par-tre uker.

Eller alle de som ikke vil vente en halv time på at ektefelle kan hente dem hos legen, men vil ha drosje.

Vi burde få en renessanse på velferdskontrakten: Dette å få etter behov.
Dersom man greier seg uten en velferdsstøtte, så skal man la vær å etterspørre den. Sånn som det er nå tenker de fleste, "Jo, men jeg har jo krav på dette" og hopper over "men kan jeg greie meg uten?"

Ine sa for 11år siden:

Kunne vært interessant om legene her inne kan gi sin oppfatning av hva som er vanlig blant legestanden angående dette spørsmålet.

rine sa for 11år siden:

Veldig, veldig enig.

Pebbles sa for 11år siden:

Det ville jo vært en quick fix. Men en svært urimelig en. Helt på linje med følgende retorikk rundt kriminalitet: En del innvandrere begår kriminelle handlinger - om vi hiver ut alle som ikke er etnisk norske, vil det bli mindre kriminalitet i landet.

Det er jo sant. Men er det etisk riktig å forvise alle rettskafne innvandrere i samme slengen?

Begge scenarioene er langt utenfor hva et opplyst og humant samfunn kan stå for. Jeg tror nok vi må ta mål av oss å finne løsninger på kompliserte problemstillinger som er langt klokere og nyanserte.

noen sa for 11år siden:

Jeg er enig med Esme. At man har rett på noe, betyr ikke at man må kreve det.

rine sa for 11år siden:

Jeg synes ikke dette er sammenlignbart i det hele tatt, men innlegget ditt illusterer veldig hvor godt vant vi er til at andre skal ta vare på oss og hvor absurd det da virker for noen å lese forslag om å kutte litt (for litt er stikkordet) i noen av godene våre.
Jeg er ikke for at uskyldige mennesker skal sendes tilbake til tortur og/eller den sikre død for å få ned kriminaliteten i Norge, og jeg tror ikke du noengang har sett meg uttrykke noe i de baner heller. Jeg er derimot for en omprioritering av veldferdskronene våre, og jeg mener da at vi ikke har råd til å betrakte alle vondter, plager og sykdommer som likeverdige. Det kan slå urettfeigt ut, jeg ser det, men det er jo ikke slik at vi har et hundre prosent rettferdig velferdssystem i dag heller, og med mitt forslag vil man i det minste få flere kroner å fordele.
Det handler også om det Esme sier om å motta etter behov. Nå er det opplest og vedtatt at tunge perioder, my stress, lite søvn gir rett til hundre prosent sykeutbetaling i en kortere periode i Norge (hvis man går til legen og klager over dette, vel og merke) og jeg mener at dette er slike ting som går på nettopp motta etter behov-tanken. Kanskje vi må betale flere av pustepausene våre av egen lommebok heretter? Jeg er ikke i tvil om at dersom diagnoser som lettere psykiske lidelser utløste f.eks bare 80 % sykelønn, ville langt flere sett seg om etter alternative løsninger.
Et eksempel: En bekjent av meg møtte veggen for ikke så lenge siden, og jeg skjønner veldig godt at hun var utslitt. Full jobb, tre unger og en mann med busy&important jobb som ikke hadde tid til å ta sin del av sykedager eller kjøring til fotballtreninger. Jeg mener at dersom det ikke hadde vært så "attraktivt" å gå til man stuper, hadde flere sett på alternative måter å løse hverdagen sin på. Faktum er jo at akkurat slike sydomstilfeller fra den velfødde middelklassen sluker enorme summer av sykekroner hvert år, det er ikke nødvendigvis alenemødre til fire med halvdagsjobb på Rema det er snakk om, altså.

Guava sa for 11år siden:

Muskel og skjelettlidelser er det lettvint å ha fokus på, men det virker som fullstendig tabu å snakke om økt sykefravær som forårsakes av økt alkoholkonsum i befolkningen. Det utgjør mellom 10 og 15 prosent av langtidsfravær og 1/3 av korttidsfraværet. Selv om det er arbeidsgiver som står for kostnadene ved korttidsfraværet så er det snakk om ganske betydelige samfunnsøkonomiske konsekvenser.

Dette er et problem som det er relativt enkelt å forebygge.

Det et også veldig lettvint å si at folk med ulike plager ikke bør få støtte fra det offentlige. Nei vel. Hva skal de leve av og hva blir konsekvensen av det?
Om en person har ME og må holde sengen 18 timer pr døgn så kan ikke personen jobbe. Er det familiens ansvar å forsørge vedkommende? Er det en god løsning å frata småbarnsforeldre med sykdom muligheten til å forsørge sine barn og skyve ansvaret for ungene over på barnevernet? Ikke veldig billig.
I mange land er dette eneste mulighet. Mister man inntekt er det å gå på gata og plassere ungene bort eneste mulighet.

Regnestykkene er ikke så veldig enkle bestandig.

Esme er inne på noe veldig viktig. Det er ikke sånn at man MÅ ta i mot alle offentlige ytelser.

Det er nok folk med alt for mye penger her til lands. Den vanvittige lønnsutvilklingen og gallopperende boligpriser bidrar til store forskjeller i samfunnet. Det er ikke fett å leve på stønader fra NAV. Det er ikke snakk om en gullkantet avtale. For feite førtiåringer som har nytt godt at prisstigning på boliger kan det være ok å leve på offentlige stønader. Det er det ikke for ungdommer med mindre de har en stor arv i bakhånd. Jeg synes på mange måter det er smålig å sutre over at folk med ME og kroniske sykdommer suger for mye ut av statskassa.
Gjerne større aktivitetskrav og tettere oppfølging. Fokus på restarbeidsevne og det å fange opp ungdommer.
Så er det en utfordring til oss som har barn og ungdommer å ikke la dem bli vant til å bli fullfinansiert på alt. Det blir ofte snakket om at "har man lyst har man lov" og pengebruk blant rike er noe man helst ikke skal pirke borti, men holdninger handler også om egen pengebruk og hva man overfører av holdninger til neste generasjon.

Jeg tror nordmenn er i ferd med å bli late og alt for mette og at vi venner oss til en livsstil som ikke er særlig slitesterk i det lange løp. Der har vi et ansvar alle sammen.

Nessie sa for 11år siden:

Jeg er også enig i det. Diskusjonen rundt kronisk og diffuse sykdommer kom vel ut fra Rine sitt innlegg.

Vi fostrer iallefall en generasjon "krevere" har jeg inntrykk av.

rine sa for 11år siden:

Guava:Hm, for meg ville det vært like fett økonomisk å være sykmeldt i seks måneder som å være i full jobb, iallfall. Jeg ville til og med sluppet transportutgifter. Jeg snakket altså om sykmeldinger, ikke om uføretrygd, i mitt forrige innlegg.
Det ville ikke vært øk. gunstig for meg å bli uføretrygdet, og jeg tror faktisk ikke at uføretrygd er noe folk flest har som mål i livet. Desverre er forskjellen på full jobb i et lavtlønnsyrke og uføretrygd ikke så stor, slenger du på et par barnetrygder i samme slengen, blir den enda mindre. Noen yrker burde vært bedre betalt, og uføretrygden for diffuse lidelser (ikke alle lidelser) burde vært redusert. Mener jeg.

Guava sa for 11år siden:

Barnetrygd får man uansett så det har lite å si i regnestykket.

For en 20 åring er det enorm forskjell på forespeilet livslønn på uføretrygd vs full lønn i lavtlønnsyrke.

Input sa for 11år siden:

Og dette er så forskjellig fra nav-kontor til nav-kontor, og er vel det jeg ser på som det aller største problemet. Det første nav-kontoret jeg tilhørte, kalte meg inn til samtale med saksbehandler to uker etter at jeg fikk innvilget AAP, det andre kontoret sendte meg på et helt verdiløst kurs over to år etter st jeg flyttet dit, da hadde jeg enda ikke fått møte noen saksbehandler, til tross for at jeg ringte dem og ba om det med 48 timers mellomrom (som er så ofte man får lov til å legge igjen meldinger) hver eneste uke siden jeg flyttet dit. Hadde jeg da vært litt annerledes skrudd sammen enn jeg er, hadde det ikke vært noe problem å bare sitte hjemme og vente til jeg hadde vært på AAP lenge nok til at jeg kunne syke om varig ufør

rine sa for 11år siden:

Ja, det har du rett i, men likevel kjenner jeg mange unge mennesker som "foretrekker" NAV foran arbeid, altså, og det bekymrer meg.( "Foretrekker" var en overforenkling, det skjønner du sikkert, det blir mer som "det beste av to onder." )
Jeg har noen tanker om hva som rører seg i hodet på ungdommen ut fra ting jeg ser og hører i hverdagen og jeg tror (synsesynsing på vei...) det handler om enorme avstander/misforhold mellom hvordan man drømmer om at livet skal bli, hvor mye arbeid som kreves for at det blir slik og et gigantisk mageplask når man innser at man som regel ikke får godt betalte jobber med 70 % fravær i vg, og et karaktersnitt på 2,9.
Jeg ser også (og dette er jo dokumentert) at gapet mellom elevene som "har alt" (da snakker jeg først og fremst om mental støtte hjemmefra) og de som ikke har noe, bare øker, uten at vi som skole har annet en begrensede muligheter for å klare å tette det, ofte klarer vi det ikke...
I tillegg blir jo de jobbene man i teorien kunne ha mulighet for å få med dårlige karakterer fra vg. besatt av innvandrere med en helt annen arbeidsmoral-og innsats en det en norsk tyveåring kan drømme om.
Uff, dette ble veldig deprimerende, ser jeg, og ganske rotete, men jeg tror jeg pepker på en del av problemstillingen når det gjelder unge uføre. :vetikke:

Guava sa for 11år siden:

Jeg tror kanskje at voksne som kan leve greit på NAV bør tenke over hva som formidles til ungdommer. Jeg tror ikke slike holdninger kommer fra intet.

Jeg lurer også på dem som dropper ut av videregående. De har ikke automatisk krav på feit inntekt fra NAV og det er ikke veldig greit å finansiere deg å bo ved hjelp av sosialstønad.
Er det foreldre som forsørger dem?
Hvis man vet at mamma og pappa betaler bolig, mat og klær er det kanskje ikke så rart at man ikke gidder å gjøre noe?

Nå er jeg en del av dessertgenerasjonen. Hva er neste generasjon? Hva har dessertgenerasjonen som verdier å formidle til dem? Jeg er sikkert gammeldags, men jeg mener at ikke det er ok å finansiere seg lettvint ut av alt bare fordi man har råd og at holdninger er et felles ansvar. Det handler også en del om hvordan man ser på lavtlønnsyrker og på mennesker i lavtlønnsyrker.

Enhjørning sa for 11år siden:

Ja, jeg ser hva du mener, Rine. Og jeg er langt på vei enig med deg at en del av dagens unge har et urealistisk bilde av virkeligheten. (Det finnes heldigvis en hel masse flott ungdom også, gudskjelov.) Men det jeg lurer på er - for det ser ut til å ha kommet opp i flere av disse diskusjonene - er det virkelig så lett å få statusen "ung ufør"? Om det bare er sånn at man har blitt litt deppa fordi bildet av voksenverdenen ikke stemte med virkeligheten? Det er nemlig ikke det inntrykket jeg har.

Enhjørning sa for 11år siden:

Det ffinnes visstnok en regel som sier at om ungdommen dropper ut fra videregående, har de krav på å bli forsørget av foreldre. Men ja, holdninger kommer fra et sted. Likevel: Jeg har sett nok av fortvilte foreldre som jobber hardt for å få sine ungdommer til å gjøre en innsats selv, så det er nok ikke så lurt å generalisere på det punktet heller.

Input sa for 11år siden:

Det stemmer ikke det dere sier nå. Alle barn under 18 år har krav på å forsørges av foreldrene, unge voksne som fortsatt holder på med ordinær videregående opplæring, har også krav på å forsørges av foreldrene frem til de fyller 19 år.

Enhjørning sa for 11år siden:

Sånn var det, takk. Jeg gikk meg vill i paragrafene. :sorry:

Input sa for 11år siden:

Men, jeg kjenner til flere eksempler der NAV foreslår at unge voksne kan flytte hjem til foreldrene sine når de egentlig har krav på sosialstødnad.

Guava sa for 11år siden:

Men er situasjonen slik at ungdommer dropper ut av skolen og spiller data om nettene mens foreldre finansierer dem? I så fall bør det brukes temmelig sterke midler inn i slike hjem tenker jeg? Hva kan evt gjøres?

rine sa for 11år siden:

Man går vel sjelden direkte ut fra videregående og rett i uførestatistikken, nei, og jeg mente heller ikke at det er så "lett." Typisk er at man forsøker å ta opp igjen litt fag (ta påbygg over flere år, f.eks) enten alene eller i kombo med forskjellige tiltak hos NAV (noen kontorer har egne tiltak for unge) og at det skurer og går noen år. Noen kommer seg selvsagt på rett kjøl ved hjelp av disse tiltakene, heldigivs, men for mange klarer ikke å skrape sammen verken karaktere eller kompetanse nok til å komme seg videre. Ganske typisk for jenter er jo også at de får et barn eller to også før de er 23, slik at de for alvor har spilt seg ut på sidelinjen både i forhold til arbeid og skole. Økonomisk virker det kanskje som en god ide i starten, men ganske snart skjønner de jo at komboen lese-skrivevansker/skolesvak og småbarn + skolegang er veldig vanskelig.
Og, ja, lavtlønnsyrkene har en utrolig lav status blant ungdom, men jeg ser det jo også i min egen generasjon. Jeg vet om førtiåringer som ikke kommer på gjenforeningsfester for u.skolen fordi de "bare" jobber på Kiwi, altså. (Og vi har ikke engang tradisjon for slike fester der alle skal fortelle om hva de driver med.) Det er bare trist. :sukk:

nokon sa for 11år siden:

:gruble: Eg les Kjøkenbenkrealisme av Olaug Nilssen nå. Og det slår meg kor lite vanleg vår måte å kombinere familieliv og arbeidsliv for begge foreldra, er i eit historisk perspektiv. Dette er og eit fenomen som er vanleg i dei same landa som ein finn omdiskuterte diagnoser, som stort sett bare finnes i land med gode velferdsordninger. Nå bare tenker eg høgt, altså, men det kan jo hende at mykje av forklaringa til ein del av desse "diffuse kvinnelidelsane" ligg i forventningane og krava til å balansere familieliv og karriere, som mange kvinner slit med? :vetikke: Eg trur sjukdommane er reelle, men tanken eg slenger ut går altså på om noko av forklaringa på det store sjukefråveret kan ligge i at folk er overarbeida og ikkje kjenner sine eigne begrensningar, rett og slett?

(Eg ser at dette er eit risikabelt innlegg å poste. Eg håper de tar det for det det er - ei tankerekke - ikkje ein bastant påstand om at alle kvinner som er sjuke har seg sjølv og takke fordi dei gjer for mykje på jobb og heime. Viss det skulle vere noko i denne tankerekka, trur eg kanskje dette ligg meir på samfunnsnivå enn på individnivå).

nokon sa for 11år siden:

Elles trur eg det er mykje i det Esme seier, om rett på ved behov, eller bare krav på.

(Det du skreiv om drosje, har ein rett på drosje til og frå lege? Når eg ikkje har fått familiemedlem til å køyre meg, har eg alltid betalt drosje sjølv, viss eg ikkje er i form til å køyre).

rine sa for 11år siden:

Jeg ser ikke noe kontroversielt i det du skriver, nokon, men jeg mener at slike sykdommer (hvor reelle de er eller ikke, tror jeg ikke vi bør gå inn på) er noe vi nå må begynne å finansiere selv. Jeg tror det kan bli tøft i begynnelsen, men at man etter hvert vil venne seg til tanken om at sikkerhetsnettet ikke er så finmasket lenger og at man rett og slett må ta mer ansvar for eget liv.

nokon sa for 11år siden:

:dulte: Det at du ikkje ser noko kontroversielt i det eg skriv, betyr vel ikkje at ingen andre gjer det, i akkurat denne debatten.

Det er fleire av intervjuobjekta i Olaug Nilssen si bok, som etter sjukemelding for utbrentheit eller liknande har gått over til frivillig deltidsarbeid. Det er jo ein måte å ta ansvar for ein småbarnsperiode som ikkje går opp. Eit av intervjuobjekta klarte for eksempel ikkje å jobbe som sjukepleiar, ein jobb kor ho stod og gjekk heile dagen og så ha overskot til barna då ho kom heim. Men det er så forventa at alle (i kvinnefrigjeringa og likestillinga sitt namn?), skal jobbe 100% sjølv om dei har tre barn under skulealder, og kanskje meir enn nok på heimebane. Ein skal passe på å ikkje vere avhengig av mannen i tilfelle samlivsbrot eller ein skal passe på å ikkje tape pensjonspoeng. Så til slutt ender ein opp med å jobbe til ein er sjuk istadenfor. Folk som vel å jobbe deltid fortel om at dei må forsvare dette valet i sosiale samanhengar. Ville ei større (på samfunnsnivå) for at det å prioritere familie og heim framføre karriere (for begge kjønn, så klart!), gjort noko med sjukefråverstatistikken?

Eg meiner ikkje at alle sjuke kan takke seg sjølv, altså.

Det du skriv om at det er lukrativt å vere sjukemeldt, rine, er og absolutt eit poeng. Ein får 100% lønn i 52 veker. Eg trur og dei fleste ville klart seg med 80% utbetaling, under sjukdom, utan at eg meiner ein skal straffast for å vere sjuk. Då vil det plutseleg lønne seg å jobbe. I Tyskland har dei visst ei slik ordning, kor sjukelønna er til å leve av, men ikkje like høg som den lønna ein har når ein er i arbeid. Men eg er ikkje einig i at det bør differensierast mellom ulike diagnoser (og det er ikkje bare fordi eg slit med muskel- og skjelettrelatert sjukdom sjølv). Eg trur det er ein veldig skummel veg å gå. Men dersom ein måtte gi frå seg 20% lønn ved sjukdom, ville ein kanskje tenkt seg om to gonger før ein konkluderte med at restarbeidsevnen er lik null.

Eg synest og at forholda burde leggjast betre til rette for gradert sjukemelding. Sjølv om den siste reformen på papiret gjer det lettare å vere i gradert sjukemelding, er mi erfaring framleis at ein kjem lenger i NAV-systemet utan restarbeidsevne, enn med. Det synest eg er veldig synd, for det gjer det vanskeleg for folk med ulike helseplager å gjere så godt dei kan og så bruke resten av tida på behandling.

Guava sa for 11år siden:

Men rine. Hvordan skal en renholder klare å finansiere livet sitt selv om muskelsmertene gjør det umulig å jobbe? Og hvorfor skal renholderen (som er i risiko for muskelplager) gjennom sin skatt finansiere at børsmeglerens skrumplever skal finansieres bare fordi den skrumpleveren er så innmari konkret?

nokon sa for 11år siden:

:nemlig: Det er veldig skummelt å skulle begynne med slik differensiering, synest eg.

Og viss ein først skal begynne på den galleien, bør vel strengt tatt lungekreft, kols og idrettskader falle utanom velferdsordninga og. Det er jo i og for seg sjølvpåført. Kor skal grensene gå?

Erica sa for 11år siden:

Jeg syns dette er en merkelig tankegang rine - fordi så mange av de sykdommene folk får i stor grad er selvforskyldt. De som røyker og får kols, kreft eller andre sykdommer. De som spiser fullstendig feil og får følgesykdommer av det. Hvordan rettferdiggjør du at noen selvpåførte og selvforskyldte sykdommer får dekning, mens andre ikke?

rine sa for 11år siden:

Jeg har ikke noe fasitsvar på det. Kanskje må det finnes egne ordninger for personer som er i fysisk belastende yrker med stor fare for slitasje? I tillegg er det jo ofte sånn at man i slike tilfeller- med tungt belastende jobb over mange år, faktisk kan se konkrete skader/slitasje på muskler og skjelett og da er det jo like konkret som en skrumplever. Kanskje kan man skille mellom sykdommer man kan se, enten med det blotte øye eller ved "gjennomlysning" og sykdommer som er usynlige, omdiskuterte og som har blusset voldsomt opp i takt med vår velferdssutvikling?
Tyngre psykiske lidelser (hemmende sosial angst, bipolare lidelser og tung depresjon) kan f.eks gi rett til full uttelling på sykelønnen mens lettere sykere lidelser gir rett til redusert utbetaling i kortere perioder. F.eks. Det er vel uansett ikke snakk om å ta fra noen levebrødet, bare om en litt mer hensiktsmessig bruk av midler.

Guava sa for 11år siden:

Ofte er kreft også en diffus sykdom i lang periode før den blir påvist.

Jeg ser for meg en person jeg kjenner veldig godt som gikk med kraftige ryggsmerter i lang tid. En tilstand som sikkert er å regne som diffus. "Muskelsmerter" i følge legen. Etter ringes logikk skal dette selvfinansies. Personen hadde uten inntekt måtte sendt barna til det offentlige og gått på gata ( for mennesker må nesten det om de ikke får inn penger og ikke har noe verdifullt å selge.. Noe man gjerne ikke har i etableringsfasen).
Etter en stund ble det funnet ut at ryggsmertene var nyrekreft og slettes ikke muskelsmerter. Å hvilken bonus. Kreft liksom. Da kan man igjen få lov å forsørge sine barn og få betalt husleia si.

rine sa for 11år siden:

Man kan sikkert finne mange søkte unntakstilfeller der en slik ordning vil være meningsløs, Guava, men etter min mening er det mye meningsløs bruk av skattepenger i dag også, bla. på lange sykmeldinger som skyldes kravmentalitet og manglende evne/vilje til å ta noe som helst av kostnader selv.

Guava sa for 11år siden:

Men medisinen er ikke så konkret er den?

Det høres ut som om du tror at medisin er matematikk.
Man kan fremvise blodprøvesvar med det ene og det andre uten at man kjenner et eneste symptom. Andre med samme svar kan være veldig syke. For eksempel er dette veldig vanlig med allergi.

Man kan være temmelig oppegående etter en brystkreftoperasjon og slettes ikke ha behov for sykemelding. Kanskje mange snylter slik?

nokon sa for 11år siden:

Viss ein først skal gjere det mindre lukrativt å vere sjukemeldt, må det vere like reglar for alle. Ein kan ikkje begynne å differensiere. Ofte tar det lang tid å få stilt riktig diagnose. Eg har nå fått time hos spesialist fire månadar etter at henvisninga frå legen min blei sendt, og eg trur ikkje eg er eit unikt tilfelle i så måte. Skal ein då få diffus-diagnose-stønad fram til spesialisthelsevesenet har somla seg til å lese brevet frå fastlegen og sett av tid til å sjå nærmare på ein? Eller skal ein få full stønad medan ein venter?

Guava sa for 11år siden:

Folk som du og meg rine kan godt ta kostnader selv, men for at man skal kunne ta kostnader selv må det være noe å ta av.
Det er i alle fall ekstremt dyrt for skattebetalere at folk havner helt utenfor.

nokon sa for 11år siden:

Men var det ikkje noko snakk om at fibromyalgi skyldest ein betennelse i sentralnervesystemet som påverkar oppleving av smerte? Dette er jo ei pasientgruppe som ofte blir sett på som "hypokondarar". Og så viser vidare forskning at det kanskje er noko, likevel. Det vil jo vere interssant å sjå kor mange av dei som er uføre med denne diagnosen, som verkeleg har denne betennelsen. Men dette er jo eit eksempel på at ein sjukdom som ikkje blir tatt på alvor, faktisk har fysiologiske forklaringar.

Pebbles sa for 11år siden:

Det illustrerer ikke innlegget mitt veldig godt. Jeg vil på ingen måte bli tatt til inntekt for å ha et lite reflektert syn på hvor sinnsykt heldige vi er for å bo i et land som vårt. Jeg tar på ingen måte velferdsgoder for gitt, og har på flere områder selv dekket utgifter som jeg kunne fått dekket, fordi jeg har råd til det.

Jeg har ikke sagt noe om at jeg reagerer på at vi skal kutte litt i velferdsgodene.

Det heg reagerer på, er ditt forslag om hvor og hvordan det skal kuttes. Jeg synes du har et fryktelig forenklet syn på hvordan det skal kuttes, og jovisst kan det sammenlignes med andre enkle løsninger på samfunnsproblematikk generelt.

Det å hevde at det skal kuttes i velferdssordninger for typiske kvinnesykdommer er problematisk på flere områder. Det er problematisk fra et likestillingsperspektiv ( Karis sykdom som en følge av overbelastninger (diffuse muskulære, psykiske og nevrologiske symptomer) blir ikke anerkjent på samme måte som Olas sykdom som følge av nøyaktig den samme belastningen (magesår, hjertesykdom)) og det er problematisk sett fra et mer generelt humanistisk perspektiv og med tanke på en mer moderne og opplyst tilnærming til helse og livskvalitet.

Men der kommunikasjonen stopper mellom deg og meg, er vel strengt tatt at du ikke anerkjenner at de diffuse kvinnesykdommene faktisk er et like stort hinder for arbeidskapasitet som mer anerkjente diagnoser. Og correct me if I'm wrong, men på akkurat dette området virker det som om du heller ikke er åpen for å øke din kunnskap på feltet. Det er litt sånn opplest og vedtatt at du har rett (enda du ikke egentlig har noen kunnskap på feltet? Tror jeg?), samtidig som du blir irritert når ganske mange her inne ønsker å opplyse deg& andre ved å fortelle om egne historier. For det er bare avsporinger og forkludrer debatten (noe jeg er veldig uenig i - alle mine holdninger og prinsipper er fundert på menneskers historier, lest, hørt om, opplevd, fortalt. Men det er en annen diskusjon, sikkert.)

Du trekker også fram at dette er diagsnoser kun i vestige land, som et trumfort - der har du bevist at det er tøysesykdommer som folk kan skjerpe seg fra. Det er et høyst tvilsomt argumant, all den tid folk i fattige land ikke har velferdsordninger som våre, ikke blir sykmeldt på samme måte, ikke går til legen på langt nær så ofte - og det da selvfølgelig er en lang rekke sykdommer som ikke er registrert noe sted,

SELVFØLGELIG finnes det massevis av mennesker med de samme muskulære/nevrologiske/psykiske symptomene, som her i landet fører til diagnoser som Fibromyalgi/utbrenthet/ME, i fattige land. De blir bare ikke sykmeldt. De blir fattige/sliter seg ut og blir veldig alvorlig syke/dør for tidlig, er heldige og klarer seg ved hjelp av ektefelle/familie istedet.

Det er jo det som er så veldig, veldig fint med Norge. Rammes du av en alvorlig depresjon så får du behandling og sykmelding. Så kan du bli frisk og familien settes ikke på gata.

Hvorfor ønsker du at vi skal ta et skritt tilbake? Jeg ønsker at vi skal ta et skritt fram og tvert i mot tilby enda mer og bedre hjelp til folk som får slike diagnoser. Sammenhengen mellom psyke/emosjoner/relasjoner og fysisk sykdom er et område som kommer til å være i stor forandring framover, og jeg ser et potensiale til forbedret livskvalitet for mange, mange mennesker.

Vi må kunne løse problemet med trygdesvindel uten at det samtidig rammer syke mennesker i en fortvilet situasjon.

rine sa for 11år siden:

Men folk havner jo utenfor slik det er i dag. Og det er rådyrt!

Jeg er forsåvidt enig i at folks helse ikke er like enkelt som 2+2 og at det finnes mange gråsoner mellom syk og frisk, men jeg mener at vi må tilbake til en litt mer matematisk tilnærming enn det vi har i dag. Rett og slett fordi dagens ordning ikke er bærekraftig, eller etisk spiselig- hvis vi ser litt utenfor vår egen lille boble.

nokon sa for 11år siden:

.....

rine sa for 11år siden:

Ke? :undrer:

Zoe: Når du snakker om "å ta et steg tilbake" mener du da tilbake til før velferdsstatens tid der alle var sin egen lykkes smed og var man ikke det (heldig, altså) fikk man kanskje en kopp suppe på fattighuset? Det er selvsagt ikke dit jeg vil, og jeg tror heller ikke det er noe i innleggene mine som tyder på det.
Og så har jeg ikke snakket om trygdesvindel heller, ikke i det hele tatt, faktisk. Tømreren som er uføretrygdet pga. dårlig rygg og bygger to hus i måneden, Per og Kari som sier at de ikke bor sammen, mottar støtte, men som bor sammen likevel, Knut som tar en egenmeldingsdag når alle vet at han var på byen til kl. 5 natten før. Dette er svindlere, men det er ikke fryktelig mange av dem og de er forholdsvis lette å ta med skjerpede kontroller slik jeg har forstått at NAV har begynt med nå. Dessverre er det ikke her de store summene går, og jeg mener vi må begynne å se litt på om vi har råd til å betale full lønn til folk med lidelser og smerter som i ganske stor grad er subjektive.

Billa sa for 11år siden:

Først vil jeg bare gi litt kred til alle i diskusjonen. Jeg er faktisk litt imponert over at tråden har utviklet seg bort fra usakligheter og kjerringstikk, til å inneholde reflekterte og saklige innlegg.

Dernest vil jeg bare spille inn at regnestykket rundt penger inn og ut av NAV/Helfo ikke går opp. På et eller annet punkt vil myndighetene bli NØDT til å kutte. Det er ikke nok mennesker i jobb til å finansiere alle de som ikke er det (i lengre eller kortere perioder). Det hjelper ikke å mene en hel masse om hva som er etisk eller moralsk riktig, hvis det er ikke er nok igjen å fordele. Av den grunn tror jeg vi i de fortsatt gode tidene bør se på fordelingsnøkler og mulige endringer av systemene, kanskje kan vi finne løsninger som gjør at vi unngår mer brutale kutt senere.

Guava sa for 11år siden:

Hvordan skal man skille mellom subjektive og objektive smerter?

Katta sa for 11år siden:

Jeg er enig med rine. Før vi differensierer mellom kronisk syke må vi se på korttidsfraværet. De som sitter på legekontoret og sier "jeg har ikke overskudd til..." "man skal da ikke ha det slik" og de som får råd på forum om å bytte fastlege når man ikke får fullt så lang sykmelding som man ønsker seg etter en behandling. Og dagen-derpå etter fyllekuler, det er ikke noe lite problem det heller. Det er noe med hvor mye overskudd man forventer å ha etter at jobben er unnagjort.

Men når det gjelder leger og kroniske diagnoser kan jeg i og for seg si noe om det, men jeg jobber med barn og ungdom. Det er diagnoser som det er diskusjon omkring ja. Ikke fordi man er i tvil om hvorvidt de finnes, men mer fordi de er så innmari vanskelige å få tak på. Ta ME for eksempel. disclaimer: jeg snakker nå om ungdom, ikke voksne. Vi utreder mange med tanke på den diagnosen. Og pasientgruppen spriker noe veldig. Du har dem som åpenbart har så mange belastninger psykisk at diagnosen er utelukket. Du har de som feiler noe helt annet. Klassikeren er 6-12 mnd etter overgang til ungdomsskole eller videregående, kravene øker og man greier ikke å oppnå de målene man selv har satt seg. Du har de med foreldre som er ekstremt opptatt av at ungdommen skal ha en slik diagnose, du har de som er åpenbart overtrent og du har de som sitter som gissel i en massiv familiekonflikt. Og de som sitter oppe halve natta og spiller dataspill. Og de som er lyd- og lyssky, ikke tar til seg næring, ligger i et mørkt rom og ikke orker noenting uten at man finner noen årsak. Det vi ser er at alle de første gruppene er det stort sett mulig å få hjulpet med rimelig enkle midler, mens den siste gruppen er det ingenting som hjelper på. Og vi er ikke i tvil om at de er syke nei, men hva som har gjort dem syke og hvordan man skal hjelpe dem er i det blå foreløbig. Det skal ikke forundre meg om at det blir en håndfast diagnose med en klar patofysiologi etterhvert. Vi skal passe oss litt for å påstå at det vi ikke kan påvise ikke finnes.

Jeg synes imidlertid det er interessant å se på hvordan ansatte i ulike yrkesgrupper ter seg når de blir syke. Hva forventer de av overskudd? Hva er insentivet til å komme seg på jobb+ Hvordan hadde det vært dersom de hadde tapt økonomisk på fraværet, hadde motivasjonen økt da? Jeg er enig med Esme i at det har skjedd noe litt skummelt med arbeidsmoralen sånn sett. Vi har et system som bygger på at folk ikke legger inn årene før de må. Og så får vi en generasjon som er mer opptatt av hva de har krav på. Da går det ikke opp.

Katta sa for 11år siden:

Men altså, smerter og plager ER jo subjektive. Det er jo ikke noe krise om man har en objektiv lidelse så lenge den ikke gir subjektivt besvær, da kan man jo jobbe? Det er verre om man har subjektive lidelser som ikke kan påvises objektivt, da blir man mistrodd av hele verden. Jeg tror bare vi skal passe oss litt for å tro at medisinen er ferdigstudert, det kommer stadig nye metoder.

Guava sa for 11år siden:

Og hvor mye skal samfunnet vårt finansiere samlivsbrudd?
Det er veldig touchy å ta opp, men det er en stor utfordring i samfunnet. Der er det snakk om alt fra voldsutsatte til dem som "vokser fra hverandre" og forventer at det offentlige skal sørge for dem når de har gått lei av partneren.

En annen ting er at 1/4 av alle med barn som går fra hverandre blir sykmeldt som konsekvens av bruddet.
Finnes det noe å gjøre der?
Er det bare snakk om tragiske skjebner og sykdom eller bør man kunne forvente at folk finansierer mer av dette selv?

Katta sa for 11år siden:

Noe av det som er vanskelig er at voksne har forsørgeransvar for barn. Å bestemme at noen skal finansiere mer på egen hånd vil nødvendigvis ville gå ut over endel unger.

Storm sa for 11år siden:

På hvilken måte finansierer samfunnet samlivsbrudd? :klør meg i hodet: Snakker du om ekstra barnetrygd og skatteklasse 2? Jeg kan ikke se at det offentlige har subsidiert mitt samlivsbrudd.

Guava sa for 11år siden:

Jeg snakket ikke om deg.

Det går utrolig mye penger i overgangsstønader, ekstra barnetrygd, skatteklasse og rettshjelp ved samlivsbrudd. I tillegg er det store utgifter ved langtidssykmeldiger.

Næringslivet hevder også at de taper mye penger på denne og det er også en del av samfunnsregnestykket:
www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article978719.ece

Esme sa for 11år siden:

Det står at en av tre blir langtidssykemeldt etter samlivsbrudd?

What? Kan det stemme? Man må da gå på jobb selv om man har blitt skilt, vel? Hva er det for noe med folk?

Katta sa for 11år siden:

Det blir vel noe av det samme som ved dødsfall. Det er ikke alltid det er så lett å tenke når hodet er fullt av konflikt og sorg og bekymring. Om det er riktig er en annen sak, men det er engang åpning for sykmeldinger på grunnlag av reaksjon på belastning. Og skilsmisse kan absolutt være en belastning for noen.

Fløyel sa for 11år siden:

Trygdesvindel for 6 mrd pr år, så ja, det finnes de som har veldig vondt i viljen sin. Med de beløpene så forstår jeg at NAV har sine restriksjoner på hva de skal godta og ikke.
Det ødelegger selvfølgelig for de som virkelig trenger hjelp, hvilket er synd.

Nessie sa for 11år siden:

Det er vel mange jobber som avhenger av at man er klar i toppen, og jeg vil tro mange kam bli påvirket både psykisk og fysisk av skilsmisser også. Men det er jo urovekkende at så mange blir langtidssykmeldt av det.

Lykken sa for 11år siden:

Det er jo ofte en stor påkjenning mht økonomi, flytting, hvor skal man bo, hva har man råd til og orientere seg om stønader, bidrag osv..Legg på en utro ex som gjør alt vanskelig i lange tider framover, trøbbel med samvær and so on. Jeg skjønner godt at totalbelastningen for en del etter skilmisse utløser sykdom som igjen gir sykemelding. Jeg hadde en kollega som havnet i skilsmisse med utro ektemann som ville ha nye inn i huset fortest mulig, introduserte ny dame veldig raskt, dårlig økonomisk oppgjør, vanskelig å få et sted å bo, fikk ikke høyt nok lån til å kjøpe, måtte bo i skolekretsen, endte med å leie sokkelleilighet. Hun hadde sorg over tapet av hele det vanlige livet sitt, bostandard, svigerfamilie, en ex som kunne "kjøpe" sønnens velvillighet osv.. Hun var mye borte, mange egenmeldingsdager. Irriterende for jobb og kollegaer, men jeg forstår jo at hun var i en prosess der det var vanskelig å komme videre.

Billa sa for 11år siden:

Kanskje sykmelding burde skifte navn til å dekke mer enn sykdom? For direkte syk er man vel ikke selv om hverdagen er tøff og det er mange ting å ordne opp i.

Lykken sa for 11år siden:

Nei, med man kan vel bli deprimert og ha såpass psykisk belastning som gjør deg syk både mentalt og fysisk (det er vel ikke ukjent at kroppen sier stopp før hjernen). Er det da bedre å være sykmeldt en periode med ro, hvile, behandlinger og evnt medikamenter enn at man virkelig havner i grøfta og blir enda mer langtidsykmeldt.

Guava sa for 11år siden:

Men hvis læreren eller legen ikke klarer å fokusere på jobb fordi tankevirksomheten er for krevende, er det da greit å forvente at vedkommende utfører mer praktisk jobb for å få stønader? Eks lettere jobb i parkvesenet, postsortering, linjerydding osv?
Jeg tror det ville være hardt å svelge for mange og kjenner selv at det ikke bare er enkelt å tenke på det som en mulighet, men er det ok å kreve det?

Nessie sa for 11år siden:

Ja, jeg kjenner også de som har hatt behov for sykemelding. Jeg har ikke lest meg opp på linken heller. Det er vel det med langtid som er utovekkende. Men mye blir uoverkommelig i en slik situasjon, og mange går jo gjennom en sorgprosess i tillegg til alt det praktiske.

Esme sa for 11år siden:

Det synes jeg faktisk. Det er klart, de fleste vil greie å finne seg noe annet å gjøre, de fleste leger kan feks ta kontorjobb, og om de ikke greier å tenke i det hele tatt, så bør man jo finne seg en jobb man greier, feks parkvesen eller whatnot.

Folk tror jo liksom at å jobbe er noe man gjør for samfunnet sin skyld, og for å realisere seg selv. Men grunnen til at man skal jobbe er jo for å forsørge seg og sine, det er jo hovedgrunnen.

Nessie sa for 11år siden:

Det er jo her arbeidsgiver sitt ansvar, og feks IA ofte kommer inn. Problemet er at det er mer "lønnsomt" å få noen sykmeldt, og få i vikar - enn å endte arbeidsoppgaver - og fikse vikar. Jeg opplevde iallefall det.

Esme sa for 11år siden:

Helt klart. Og om det var en av tyve så hadde det hengt på greip.

En av tre er jo bare tøys. Da går det på viljen til en god del av dem.

rine sa for 11år siden:

Jeg fjaset jo litt om "spille WOW hele natta"-ME tidligere i tråden, men jeg møter jo på disse ungdommene etter at de har vært hos "deg" (:knegg: ) og fått diagnosen, og jeg må ærlig si at jeg ikke alltid tror en diagnose er det beste for denne gruppen. Jeg føler ofte at både elev og foreldre slenger skrivet fra legen på kateteret, lener seg tilbake og sier "ja, der ser du, jeg har ME, fiks det!" (Som i: Gi meg en karakter, selv om jeg knapt er tilstede på skolen, langt mindre i vurderingssituasjoner.)

At det finnes mennesker som får et utmattelsessyndrom i etterkant av en infeksjon eller noe sånt og ikke orker noe i lengre perioder, tviler jeg ikke på, men jeg tror ME-gruppen rommer utrolig mye mer enn disse pasientene.

Enig-og hvor mange har en jobb der det kreves topp konsentrasjon hele arbeidstiden, egentlig? Mange i min omgangskrets har opplevd samlivsbrudd og de aller fleste kvinnene (4 av 5) og to av mennene har vært sykmeldte i kortere eller lengre perioder pga. dette. Sånt kan vi bare ikke ta oss råd til lenger, mener jeg. På samme måte som vi ikke kan ta oss råd til sykmelding pga. omstillinger på arbeidsplassen og nye arbeidsoppgaver, vanskelige klasser (i mitt yrke) og som maktmiddel i lønnsforhandlinger. For å nevne noen at de absurde tingene vi holder på med i dette landet.

Ja, det synes jeg, absolutt.

Katta sa for 11år siden:

De får ikke tretthetssyndromdiagnose om de spiller hele natta altså. Egentlig er det ganske få som ender med den diagnosen i forhold til hvor mange som vil ha den. Hvorfor de vil ha den har jeg lurt på ja. Det hender at både ungdom og foreldre gråter når de får vite at de ikke fyller kriteriene.

Guava sa for 11år siden:

Jeg tenker at mye av holdningen mange mennesker har til leger, diagnoser og helsevesen også har godt av å endres.

Det er en utbredt autoritetstro til det "legen har sagt". I alle fall hvis legen sier noe som man liker å høre. Særlig da.
Legen er med på å vurdere sykdom, stiller diagnoser og sykmelder, men legen vet ikke noe om en pasient er i stand til å jobbe en uke etter konsultasjonen eller to uker etter konsultasjonen. Har man en 4 ukers sykmelding, men kjenner at man er i form til å jobbe etter en uke så snylter man om man holder seg hjemme uavhengig av hva legen har "sagt".

Diagnoser har også fått en stilling i samfunnet som jeg ikke tror er bra og noe av det kan kanskje henge sammen med hvordan helsevesenet vårt er organisert og finansiert. Diagnoser er nyttig for å få organisert virksomheten og gi behandling (regner jeg med), men en diagnose sier heller ikke noe automatisk om en persons arbeidsevne eller om en persons helse i forhold til arbeid.

En kreftsyk kan være i full stand til å arbeide, trass en "heftig" diagnose. Det er ikke legens diagnose som bestemmer om man er arbeidsfør eller ikke, men hvorvidt man er i stand til å utøve jobben sin.
En diagnose er ingen oppskrift på hvem man er, hva man er eller hvor arbeidsfør man er. Man ER ingen diagnose.

At man har en diagnose betyr heller ikke at man skal sitte og vente på at legen fikser ting. Man har primært ansvar for egen helse. Enkelte ting kan man ikke fikse uten hjelp, men ofte må det stor egeninnsats til for å bli frisk og å holde seg i form.
Legen eller andre behandlere kan ikke stå for den egeninnsatsen.
Jeg hører en del folk som tror at bare det å bli sendt til psykolog skal gjøre susen og forventer at psykologer skal fikse problemer uten å reflektere et sekund over at arbeidet er noe man må gjøre selv.

I det hele tatt er det noe med ansvar og medansvar i pasientrollen som jeg tror det er en god vei å gå.

rine sa for 11år siden:

De vil ha den fordi en diagnose utløser rettigheter i forhold til å søke om annullert skoleår, utvidet rett osv. Det er det jo forsåvidt mange diagnoser som gjør, ikke bare ME. Dessuten får de også rett på tilpasset opplegg i forhold til prøver o.l, noe jeg for min del ikke trenger en diagnose for å gi. Hvis en elev kommer til meg og sier at han sliter veldig, har problemer med å komme seg opp om morgenen, foreldrene har nettopp skilt seg osv, oppmunterer jeg til å komme på skolen så mye som mulig og gir litt slakkere tøyler forhold til å gå tidlig, komme seint. (Fører fravær, men dokumentert.) I tillegg kan eleven sende meg en melding når han/hun er opplagt til å ta en prøve. Å ha et enormt press om prøver på bestemte tidspunkt er ganske ødeleggende for en elev som er utslitt/stresset, tror jeg. Å være litt på tilbudssiden der, kan hjelpe noen, det ser jeg. Jeg er ikke så veldig fan av sånne diffuse diagnoser fordi de ganske ofte blir en sovepose for elever og foreldre.