Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Billa sa for 11år siden:

Det historiske perspektivet er sikkert spennende, men ikke så relevant i forhold til hvorfor vi nå bør fokusere på at landets regnskap alltid går i pluss. Tipper foreldrene til Emil også forsto at Katthults regnskap ikke var bærekraftig hvis de år etter år gikk i minus fordi ikke alle voksne bidro med det de kunne i driften.

Billa sa for 11år siden:

Dette forutsetter at ingen andre må overta oppgavene og lønnes deretter. Det vil jo i prinsippet bety reduksjon i årsverk, og jeg kan vanskelig se at mange går ned i stilling uten at oppgavene også reduseres. Hvis det er sånn at det i offentlig sektor er mange som ikke egentlig er 100 % effektive når de er på jobb, er jo dessuten det litt betenkelig, og et innlegg i debatten om Norges stadig økende offentlige sektor.

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Billa sa for 11år siden:

Jeg håper i hvertfall jeg stort sett er så effektiv i min fulle stilling, at det faktisk merkes for arbeidsgiver om jeg for eksempel reduserer arbeidstiden med 40 %.
Når man lønnes for en 100 % stilling, så finner jeg det naturlig at man strekker seg etter å bidra med 100 % også. Jeg jobber i det private. Hvis du ikke makter å bidra med mer enn, la oss si 75 %, er det selvsagt naturlig å redusere både stilling og inntekt tilsvarende. I denne diskusjonen snakker vi om normalt, godtfungerende arbeidstakere som ikke har noen helsemessig grunn til å jobbe redusert.

Esme sa for 11år siden:

Man har vel samme effektivitetsgrad uansett om man jobber fulltid eller deltid?

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

him sa for 11år siden:

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

him sa for 11år siden:

Det var ikke noe sosialapperat i det hele tatt, det var store sosiale forskjeller i samfunnet. Det var masse som gikk på legd fordi at de hadde familie, men familien ikke hadde økonomi til å ta seg av dem. Det er samme sak som i andre samfunn med klasseskille, de som har det bra lever som grever.

Esme sa for 11år siden:

Jeg tror det mest realistiske er å tenke at en som reduserer arbeidstiden med 40% får,gjort 40 % mindre. Dessuten er jobber som mest går på å være tilstede, som helsepersonell, overrepresentert blant deltidsansatte.

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

emm sa for 11år siden:

Ja, og så var jo også tilfelle for mange barn. Døde foreldrene, eller ikke hadde råd til å fø barna, ble de satt bort til familier som krevde minst mulig penger for å ta de inn. Det var faktisk rene barneauksjoner på den tiden. Romantisk og virkelig noe å ønske oss tilbake til. :snill:

Esme sa for 11år siden:

Du mener at det ikke gikk folk på legd rundt det forrige århundreskifte? Har du noe som helst av dokumentasjon på denne oppsiktsvekkende påstanden?

Elise sa for 11år siden:

Jeg tror man har funnet ut at man i endel yrker får gjort like mye på 6 timer som på 7,5 time, men det går jo selvsagt ikke i alle typer yrker.

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

him sa for 11år siden:

him sa for 11år siden:

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Katta sa for 11år siden:

Spesielt i offentlig sektor der mange jobber består i å passe en post et gitt antall timer er det helt sikkert at det ikke hjelper å bli mer effektiv og stikke av etter seks. For da er det ingen til å passe posten de to siste timene.

Ellers kan jeg ikke forstå at noen er i stand til å kutte arbeidstiden sin med 25% og få gjort like mye. Da er jeg ikke så imponert over effektiviteten på en vanlig dag for å si det sånn.

Pepper Lemon sa for 11år siden:

Hvis du her mener å si at å jobbe redusert er lønnsomt så forutsetter du at kvinnen ikke har en jobb som betyr noe, det gir null verdi. Altså at hennes arbeidsoppgaver ikke trenger å gjøres. Da vil det være riktig at det er mer lønnsomt for staten at hun jobber redusert fordi lønnen er høyere enn skatten. Men det får vi håpe er en bristende forutsetning.

Det vil alltid være mer verdifullt at noen jobber mer effektivt på 6 timer enn på 7,5 time. Men også det vil jeg påstå er en bristende forutsetning. :knegg:

Teofelia sa for 11år siden:

Det er masse jobber der det lønner seg mindre å ha to personer i 50 % stilling enn én person i 100 %. To renholdere som jobber halve dagen hver, vil for eksempel være mindre produktive enn én person som gjør jobben alene, siden begge to vil måtte bruke tid på å finne frem utstyr og rydde på plass etterpå, og tiden man bruker på det er lik, enten man har rengjort i tre eller seks timer i løpet av dagen. (Jobber de derimot full dag og deler uka mellom seg, er de like effektive som fulltidsarbeidende.)

To personer som deler en stilling må også bruke dobbelt opp med tid for å sette seg inn i nye arbeidsoppgaver, holde seg oppdatert på informasjon og lære seg nye rutiner. Søik at en større andel av en deltidsstilling vil gå med til den slags oppgaver enn av en heltidsstilling.

Det er med andre ord ikke slik at det er hipp som happ om man har én person i full stilling eller flere personer i deltid. Jevnt over vil man kaste bort mindre tid om én person betjener en fulltidsstilling. (Dette forutsetter selvsagt at man ikke er så ineffektiv at det ikke spiller noen rolle hvorvidt man er på jobb i 60 eller 100 % stilling, som det ble antydet lenger oppe, men det tror jeg er en ganske grei forutsetning å sette.)

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Teofelia sa for 11år siden:

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Teofelia sa for 11år siden:

Nå var det du som insisterte på å vri diskusjonen over på flisespikking om prosenter, og ikke jeg. Jeg er helt enig at akkurat det aspektet er ganske uinteressant. Men for all del: vi har lang tradisjon for flisespikkere og flisespikking her på FP.

Men de brukerne som normalt driver med slikt her inne, bruker ikke vanligvis å starte en flisespikkedebatt, for deretter å klage over hvor kjedelig motparten er som svarer på tiltale. :hehehe:

Pøblis sa for 11år siden:

Det er nå noen, eller jeg i dette tilfeller, skal på banen og opplyse om at veldig mane kvinner (og menn) i det offentlige og ellers også faktisk produserer tjenester vi har behov for, slik som helsetjenester og undervisning og slik, slik at å debattere med utgangspunkt i at det bare er skatten man betaler som genererer verdier til fellesskapet, blir helt merkelig.

oslo78 sa for 11år siden:

Det var hyggelig å høre :-)

Teofelia sa for 11år siden:

Hva mener du, pøblis? Genererer barnehagepedagoger, lærere, leger, forskere og politikere verdier? Surely not. :hehehe:

Billa sa for 11år siden:

Det synes jeg var å trekke det hele vel langt.

;)

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Pøblis sa for 11år siden:

Ørnekvinnen: nei, selvsagt mener jeg ikke det. :himle: Det harvært skrevet utallige ganger før i denne tråden at det er viktig at folk bidrar etter evne slik at de med tunge omsorgsoppgaver får etter behov. Det er en ganske liten andel kvinner som jobber deltid fordi de har tunge omsorgsoppgaver.

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

rine sa for 11år siden:

:ja:

him sa for 11år siden:

Poenget er at det går ikke an å få i pose og sekk. Jeg synes det er fair å argumentere for et samfunn hvor de mest mulig forvaltes privat (både penger, barneomsorg, undervisning, pleie av eldre, matvareproduksjon), men da må man også si seg enig i kostnadene dette medfører - at det ikke eksisterer noe sikkerhetsnett i forhold til fri legehjelp for barn, fri tannlege for barn, statlig betalt undervisning etc

Jeg er jo sosialist og jeg har i alle år argumentert for en sterk stat - nettopp på grunn av velferdsgodene - som i bunn og grunn, kommer de svakeste i samfunnet til gode. De som har nok ressurser vil alltid klare seg, faktisk vil de i de aller fleste tilfellene klare seg bedre i et mindre sosialistisk samfunn.

Og jeg vet ikke om det er jeg som har endret meg, samfunnet rundt meg eller om det er andre faktorer. Men jeg kjenner jeg har gått over fra forbauselse, når de som sterkest trenger staten, er de som er mest imot den. Jeg har beveget meg over til en mer likegyldig følelse, ala : "Ja, ja. La de være imot institusjoner for eldreomsorg, la de bare sitte der og skifte bleier på et menneske som beskylder deg for å stjele" (veldig vanlig at demente folk blir mistenksomme, de forlegger ting og de regner med at de er stjålet.) Kanskje det blir en Venstre velger av meg til slutt.

kie sa for 11år siden:

Jeg tror vel pøbelsara var den som påpekte at verdiskapning handler om mer enn skattekroner.

Ellers tror jeg det kunne vært nyttig å skille mellom hjemmeværende og hjemmearbeidende. Jeg mener at f.eks. vi som har tunge omsorgsoppgaver er mer hjemmearbeidende enn hjemmeværende, i alle fall. For meg har det f.eks. ment at jeg innhentet meg igjen når barna var på skolen. Har man tunge omsorgsoppgaver natt og dag må man kanskje gjøre det sånn hvis man skal henge sammen. Alternativet kan være periodevis rovdrift avløst av sykemeldinger, men det har sin pris i lengden det også.

Pøblis sa for 11år siden:

Kanskje hvis du leser debatten så ser du hva vi diskuterer. Du må velge hva du vil for min del. Jeg har heller ikke kalt deg; ørnekvinnen, en snylter. Jeg har gjentatte ganger tidligere i tråden sagt mye om hvorfor jeg ikke synes det er helt greit at så mange kvinner velger deltid.

Esme sa for 11år siden:

Jeg kan godt gjenta det jeg, om det går inn denne gangen får vi se.

Det er ikke noe problem at enkeltmennesker jobber deltid. Men vi lever inet velferdssamfunn hvor det ikke går rundt om folk slutter å jobbe.

Det går bra at en del jobber deltid, så lenge det ikke blir for mange.

Jeg skjønner at du er ny her, men du har dårlig diskusjonsteknikk, når du får motargumenter så blir du enten usaklig eller skifter til en annen påstand eller går over til stråmannsargumentasjon.

Du har fått motargumenter fra saklige folk, men du nærmer deg grensen for at du tipper over til at du havner i boksen "folk som de fleste overser fordi de skriver usaklig vås". Du bør tenke hardt på distinksjonen diskusjon vs krangling.

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Takk for at du lærer meg dette. Det er viktig for meg om folk på FP synes jeg er saklig eller usaklig. Men jeg ble nysgjerrig på dette med stråmannargumentasjon.

Pøblis sa for 11år siden:

Jeg tror Esme mener at når du hevder at jeg sier at du snylter, så bedriver du stråmannsargumentasjon. :nemlig: :teskje: ;)

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Pøblis sa for 11år siden:

Oki. Da synes jeg du har surbriller på. Esme sa mye fint, så jeg henviser til hennes innlegg.

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Jeg noterer meg i alle fall at stråmannargumentasjon ikke er ok. Latterliggjøring, usynliggjøring og vi-mot-deg-mentalitet er imidlertid god og saklig diskusjonsteknikk.

Takk for meg i dette forumet. Det var hyggelig så lenge det varte.

Teofelia sa for 11år siden:

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Pøblis sa for 11år siden:

Oki. Hvordan funket det, synes du?

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Teofelia sa for 11år siden:

:knegg: Whatever turns you on.

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Pøblis sa for 11år siden:

:roll: hersketeknikkbeskyldninger er bare såååå den beste måten å entre et hvert sosialt nettverk, det være seg på nett eller i det virkelige liv.
Å entre en sosial arena med innledningsreplikken "dere er så duste, ass" har liksom aldri vært måten å skaffe seg nye venner på.

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Inagh sa for 11år siden:

Jeg tror nok det kan være en liten utfordring om man har vært på enkelte andre forum før, uten å nevne spesifikt, være vant til diskusjonsformen der, og så komme brasende inn hit - hvor det er en overvekt av temmelig høyt utdannede mennesker, som setter pris på en god diskusjon, gjerne litt motbør, men argumentene bør jaggu holde mål og være godt underbygget. En kan få litt bakoversveis. :knegg:

Pøblis sa for 11år siden:

Hvordan opptrer du første dag på ny jobb? Nr du er i selskap med folk du ikke kjenner? Første gang du er på foreldremøter? Hvorfor synes du det er greit å ikke følge vanlige normale omgangsregler når du er på nett?

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Pøbelsara: Jeg er vel ikke den eneste som har vært uhøflig i denne tråden. Du f.eks. har vært ganske nedlatende. Er du det til vanlig også?

Nextlife sa for 11år siden:

Haha, Ørnekvinnen,- Pøbelsara er virkelig og da mener jeg VIRKELIG et av de minst nedlatende menneskene i hele verden, så der bommer du kraftig.
Det er nok ikke nedlatenhet du møter her, men mennesker som har debattekninkken sin i orden og som forventer det samme fra de de diskuterer med. Når så ikke skjer gis det tydelige beskjeder om det.

Pøblis sa for 11år siden:

Fri og bevare meg, ørnekvinnen. Hva var nedlatende med det spørsmålet mitt? Bortsett fra at du tydeligvis ble svar skyldig?

Jeg har sendt en gønnprikk med slengkyss til Nextlife. :

Lille meg sa for 11år siden:

Eh, OK, roe seg litt ned her?

Til dette svarer pøbelsara:

Hvor er surbrillene? Det har da flere ganger i tråden blitt sagt at man - i det minste - er egoistisk om man jobber deltid. I starten av tråden var det dessuten flere som gikk ut og sa at om man jobbet deltid, så burde man ikke få ta like mye del i samfunnsgodene på lik linje med fulltidsarbeidende.

Esmes innlegg er helt greit, det. Men akkurat det hun skriver kan man jo skrive om mange ting. Velferdssamfunnet vårt faller sammen om alle skal ha en akademisk karriere også. For eksempel. Derfor er det helt greit at noen gjør det, men ikke alle.

Problemet blir når man begynner å si at de som velger som de gjør, er mer egoistiske enn alle andre. Det syns jeg ikke man har belegg for å si.

Lille meg sa for 11år siden:

Jeg er helt enig med deg i at pøbelsara ikke slår meg som en nedlatende person. Men syns du det er helt greit å møte kommentarer med "nå har du surbrillene på"? Er det en god måte å debattere på? Jeg tror ikke det å himle sarkastisk (jeg antar det var det :roll: skulle bety?) heller er den beste måten å diskutere på?

Dessuten var det da et voldsomt press mot én person. Er det dette som omtales som FP-toget, mon tro?

Pøblis sa for 11år siden:

Jeg skjønner ikke hvorfor jeg er kommet i hardt vær nå. Jeg har ikke sagt at deltidsarbeidende er egoister. Jeg tolker ørnekvinnen som om hun vil krangle med meg og synes hun leser denne debatten som fanden leser bibelen. Jeg har skrevet klart og tydelig hvorfor jeg ikke synes det er så bra at det er så mange kvinner som jobber deltid i begynnelsen av denne tråden. Istede for å tillegge meg meninger jeg inke har, kan man lese innleggene mine derfra.

Lille meg sa for 11år siden:

Problemet er vel det som ofte skjer i debatter med mange debattører. (Jeg tror det er over 70 stykker som har skrevet minst ett innlegg her.) Jeg vil anta man henger seg opp i noen ting. Jeg har det. Jeg syns det er hårreisende at deltidsarbeidende skjæres over en kam og anklages for å være egoistiske og at det blir sagt at de muligens ikke skal kunne få samfunnsgoder på lik linje med resten.

Hvis det bare er jeg som står der og sier at dette er hårreisende, ja så føler jeg jo at dere andre er enige i påstanden. Da må jeg jo skrive litt til, slik at dere skal forstå hvor hårreisende det er å påstå noe slikt. Selv om dere ikke påstår det. Dere bare benekter det ikke heller. :sparke:

Og forresten så er du da ikke i spesielt hardt vær, pøbelsara? Det er det vel bare Ørnekvinnen som opplever akkurat nå?

rine sa for 11år siden:

Jeg blir egentlig bare fascinert over at det fremdeles-after all these years- er så mange som tar bekymring rundt generelle samfunnsproblem som kritikk av personlige valg. Det er et problem når for mange mennesker i arb.dyktig alder velger å stå utenfor arbeidslivet, samme pokker om det er fordi de gjør det for å bake cupcakes eller for å gi barna roligere morgener. Det er et problem når vi lar oss sykmelde for et godt ord- uansett om det er fordi sjefen er en drittsekk eller hunden vår ble påkjørt samme dag som oldemor døde. At noen sikkert har en god grunn til å ikke delta i arbeidslivet, tror jeg ikke det er noen som betviler, men det må likevel gå an uttrykke bekymring over utviklingen og å komme med forslag til hva som kan gjøres for å snu den.
:gal:

Og så irriterer jeg meg grenseløst over folk som blir snurte og forlater forumet etter bittelitt motbør. Såpass bør man tåle. And I should know.

Nextlife sa for 11år siden:

På FP er det veldig mange etablerte og kanskje litt interne fraser som brukes; f eks å ha vrangbriller på, ha lange tær osv.
Her mener jeg at å ha vrangbriller (eller surbriller var det kanskje) er rett å bruke i og med at det er en del at det etablerte stammespråket.
Personlig svarer jeg superkvasse og himler dersom jeg føler for det der og da, og har full forståelse for at andre også gjør det.
Så veldig god debatteknikk er det kanskje ikke, jeg skulle nok heller brukt ordet argumentasjonsteknikk i innlegget mitt.

Jeg synes det er teit å kalle dette for FP-toget. I denne diskusjonen er det en sterk overvekt av mennesker som har noenlude samme mening Når disse argumemterer for sitt syn mot de få som har motsatt syn blir det massivt.

Esme sa for 11år siden:

Jeg lurer egentlig på om lille meg og ørnekvinnen mener at det ikke skal diskuteres problemet for velferdstaten om det blir svært mange deltidsarbeidende kvinner?

Lille meg sa for 11år siden:

Det er jo helt greit. Det som jeg ikke syns er greit, er å komme med negative karakteristikker av alle som velger slikt. DET blir noe helt annet.

:knegg:

Lille meg sa for 11år siden:

Problemet med svært mange deltidsarbeidende kvinner må gjerne diskuteres. I tilfelle er det fint om man holder seg unna personkarakteristikker av de som velger å jobbe deltid. Det er også fint om man faktisk har tenkt litt på hvorfor det er et problem med deltidsarbeidende kvinner. Hvis det man bekymrer seg for er skatteinngangen, så kanskje man skulle ta det som et generelt problem med skatteinngang? Hvis det er likestillingen man er bekymret for, så kan man kanskje ta opp det som problem? Hvis det er for lav BNP som er problemet, så kan vi jo alle bare begynne å selge borettslagsleiligheter til hverandre? :jupp:

Esme sa for 11år siden:

Jeg har lest gjennom debatten en gang til og synes virkelig at det har blitt poengtert at det er lite personkarakteristikker av deltidsarbeidende og at tonen er at man prøver å få frem nettopp disse poengene som du nevner her.

Og jeg synes ikke at ørnekvinnen har gjort diskusjonen mer saklig akkurat med "hvordan kan dere kalle deltidsarbeidere snyltere?!?"-retorikken sin.

Men jo, svært gjerne tilbake til det du nevner:
Hvordan skal vi greie å opprettholde velferdssamfunnet? Skal vi heller begrense hva velferdssamfunnet skal kunne gi, heller enn å dytte folk ut i jobb?

rine sa for 11år siden:

Jeg synes du motsier deg selv her. Jeg kan iallfall ikke se at noen har kommet med negative karakteristikker av alle hjemmeværende.

Jeg synes for øvrig det er interessant å lese tankene til både Ørnekvinnen og deg, for det er klart det kan diskuteres om vi vil ha et samfunn hvor alt blir målt etter penger og der ingenting annet har verdi. Problemet er jo engang at vi har et yt etter evne, nyt etter behov-samfunn, og da blir det problematisk når det er flere som vil yte enn nyte. Jeg er gjerne med på å diskutere hvordan det ville blitt å gå tilbake til "Emils tid" (interessant historisk epoke, det der :knegg: ) men med tanke på hva som var HI, er det jo Norge 2013 vi diskuterer.
Og så finner jeg det litt komisk at det er de samme som proklamerer at tid med ungene er vel så viktig som penger, gjerne er de samme som hisser seg når det blir foreslått å kutte i velferdsgoder (underforstått penger) for de som ikke bidrar til å skaffe skattekronene. :humre:

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Det var denne kommentaren jeg først og fremst tenker på. Å si at noen må ha inn noe med teskje er nedlatende.

rine sa for 11år siden:

Ørnekvinnen: Kanskje RL, men jeg oppfatter det ikke slik her. RL ville man sikkert sagt noe riktig sakte, her skriver man :teskje: hvis man vil få fram at man har sagt noe så enkelt som man overhodet klarer å si det. :vetikke:

Esme sa for 11år siden:

Om du får anfall av det, så er virkelig ikke dette forumet for deg.

Ørnekvinnen sa for 11år siden:

Jeg synes det er nedlatende. Jeg forholder meg ikke til stammespråket deres. Ditt innlegg om debattkulturen på FP var så nedlatende at jeg ikke hadde tenkt til å nevne det en gang. Håper for din skyld at du aldri opptrer slik i det virkelige liv.

Jeg har ikke noe ønske om å være på dette forumet. Jeg har lest nok på det åpne internettforumet til det. Det består sikkert av mange flotte, intelligente og velformulerte folk, men som gruppe fremstår ikke FP som særlig attraktivt for meg. Det blir litt for stor avstand mellom liv og lære.

Esme sa for 11år siden:

Ha det bra.
Da kanskje vi kan gå tilbake til diskusjonen?

En velferdsstat som har flere utgifter enn inntekter må jo enten øke inntektene eller senke utgiftene.

Er det da bedre å senke utgiftene? Legge til rette for deltidsarbeid men på den andre siden pålegge familien større pleiebelastning av sine eldre? Feks?

Pøblis sa for 11år siden:

1.) Lille Meg og Ørnekvinnen. I denne debatten har jo mange, flere ganger skrevet i detalj om hvorfor deltid for friske arbeidsføre kvinner ikke er noe v i synes er en bra greie. Jeg har IKKE kalt folk snyltere noe sted. Jeg har heller ikke generalisert. Dt er mulig jeg har vært nedlatende mot Ørnekvinnen, mitt teskjeinnlegg kom etter at hun i fiere av sine på død og liv ville ha det til at jeg kalte deltidsarbeidende kvinner for snyltere. His man registrerer seg på et forum for å krangle med folk i en tråd om deltidsarbeid, burde man i hvert fall sørge for å krangle med dem som måtte mene det man gjerne vil argumenter mot.

O g når Ørnekvinnen kom med innlegget om offentlig ansatte, ble jeg en liten smule satt ut - det offentlige er da ikke kun en kostnad vi tar her i landet for å holde folk sysselsatt og skatteinngangen forutsigbar.

Og når folk kommer inn her, skriver noen innlegg som tydeligvis kun er ment å skulle provosere noen, ikke får det svaret vedkommende vil ha, for så å himla med øynene og slamr med dørene når de velger å høylytt forlate forumet igjen, så er jeg enig med rine. Bon voyage!

oslo78 sa for 11år siden:

Jeg synes:

1. Gjør det mindre gunstig å jobbe deltid gjennom noen smarte økonomiske gulrøtter jeg ikke har tenkt ut ennå - altså øke inntektene.
2. Senke sykelønna til 90% - altså senke utgiftene.

Pøblis sa for 11år siden:

I Holland har familier omsorgsplikt for både barn, ektefeller og foreldre, vil vi ha det slik her i landet? I Holland er det veldig mange kvinner som jobber deltid, er det fordi de har et tyngre omsorgsarbeid?

oslo78 sa for 11år siden:

Jeg ønsker meg ikke Holland. Bill.mrk. enebarn med foreldre som allerede har vært syke i 20 år... Skulle jeg alene pleid de, hadde jeg ikke kunnet jobbe i det hele tatt, jeg kunne ikke hatt egen familie og jeg kunne så visst ikke bosatt meg her jeg bor. Takke meg til å betale mer skatt og å jobbe fullt og mer enn det.

Skremmern sa for 11år siden:

Jeg synes sykelønna kan senkes til 80 %, faktisk.

Og, Esme, jeg synes du kan ta det litt med ro i møte med nykommere, du har i tillegg en rolle på forumet som burde tilsi at du gir mer slækk.

Esme sa for 11år siden:

Om man skulle innført det her i landet ser jeg for meg at det hadde slått verst ut for de som allerede har nokså lite ressurser. Med alle mulige unntak så er det jo jevnt over dårligere helse hos eldre i lavere klasser, mens akademikerne (for å generalisere) som allerede har stort sett god lønn og fleksible jobber og mer likestilte forhold, de har i større grad eldre som er friskere og greier seg selv bedre.

Så nei, jeg vet ikke. Jeg skulle virkelig ønske at holdningen at man skal yte etter evne og få etter behov hadde blitt sterkere. Jeg synes det er mye unødvendige utgifter pga folk føler at de skal ha goder som de strengt tatt ikke trenger, bare fordi de har krav på det. Men hvordan skal man få opp den holdningen?

Katta sa for 11år siden:

Kanskje ikke mer egoistiske enn andre. Men det er et egoistisk valg. På samme måte som de fleste andre valg vi tar enten vi liker det eller ikke, og deltidsarbeid er på ingen måte verre enn andre egoistiske valg. For å tabloidisere litt: de fleste av oss velger egoistisk når det gjelder det som virkelig betyr noe for oss. Da tenker jeg egoistisk som i "meg, min familie og mine venner" og ikke bare seg selv. Hvis man velger å jobbe for en ideell organisasjon er det gjerne et element av egoisme i det også, at det gir en såpass mye tilbake at det føles verdt det. Hvorfor jobber jeg så mye som jeg gjør? Det er selvfølgelig egoisme det også. Jeg liker jobben min, den gir meg mye, og den gir meg penger som jeg trenger.

Men der dette galt? Jeg synes ikke det. Kommunismen som eksperiment viser jo hva som skjer når man tar bort egen vinning som faktor i regnestykket. Folk blir ikke akkurat arbeidsvillige av det. Så for meg blir diskusjonen helt ulik på individnivå og på samfunnsnivå. Vi kan ikke forvente av noen at de skal gjøre noe kun for å tjene samfunnet. Selv om de selv er enige i at det er viktig. Derfor må man som samfunn legge inn gulrot og pisk slik at folk ønsker å velge det staten trenger ut fra mer egoistiske hensyn også, ikke bare ut fra fellesskapsprinsippet. Hvis man har behov for at foreldre tar seg av de minste barna selv til de er 2-3 år må man enten gjøre det veldig vanskelig å gå tilbake i jobb med så små barn eller man må legge inn økonomisk gulrot ala kontantstøtte som monner eller en lengre og mer fleksibel permisjonsordning ala Sverige. Hvis man trenger flere i jobb for å sørge for at pensjonsregnskapet ikke detter sammen riktig ennå må man stimulere til at det lønner seg for folk i så stor grad at de gidder.

him sa for 11år siden:

Men det er vanskelig å vite hva som kommer til å gå av velferdsgoder og hva som bør skje. Jeg gjetter på følgende:

• Folk må arbeide lengre, pensjonsalderen økes
• Det kommer til å straffe seg å jobbe deltid på en eller annen måte (det gjør det jo allerede i dag, det er jo derfor folk maser så jævla om disse pensjonspoengene til de som er hjemmeværende)
• Jeg tror det blir innskrenkninger på medisinsk behandling av en del ting, typisk behandling som ikke kurerer noe men som øker livskvaliteten til alvorlig syke
• Jeg tror vi får skatt på helseskadelig mat (altså noe ala sukkeravgiften, men i mer utvidet omfang)

Men dette er jo bare gjettinger, ingen vet jo hva som blir å skje. Kanskje Norges fjell er full av ett eller annet kjempeviktig mineral som gjør at vi fortsetter å være rike langt inn i overskuelig fremtid?

rine sa for 11år siden:

Jeg føler for en presisering: Jeg sa ikke bon voyage til ørnekvinnen, det var det Esme som gjorde. Hun sa det riktignok på norsk, men dog.
Jeg har forresten ikke inntrykk av at hun (ørnekvinnen) skrev det hun gjorde for å provosere (at noen har et annet syn på ting, betyr ikke nødvendigvis at de provoserer) men at hun virkelig mente det hun skrev.

Katta sa for 11år siden:

Vel, vi er vel der allerede tror jeg. Bortsett fra at man bytter ut "må" med "må hvis man vil ha full opptjening" og det kommer sikkert til å bli enda strammere. Det irriterer meg dog at de som har vedtatt det i stor grad har skjermet seg selv.

Jeg tror det må straffe seg mer i nåtid også, ikke bare i fjern fremtid. Dvs, det viktigste er kanskje å sørge for at det faktisk begrenser seg til perioden med småbarn i hus. Kanskje må det skje noe med skattesystemet slik at det ikke bare er sluttsummen som teller, men også hva man hadde tjent i full stilling. Jeg vet ikke.

På grunn av dette? Hm. Uvant tanke. Det tror jeg skal noe til egentlig.

Pøblis sa for 11år siden:

Jeg oppfattet henne som provoserende fordi hun på tross av flere presiseringen insisterte på a jeg mente deltidsarbeidende var snyltere. Når folk misforstår heltntydleig med vilje, oppfatter jeg det som provoserende.

Billa sa for 11år siden:

Og jeg synes en del velferdsgoder kan revideres, OG at deltidsarbeidende, sunne friske voksne EGENTLIG godt kan tenke litt gjennom om de ikke kan jobbe litt mer. Når regnestykket ikke går opp, må vi øke det som går inn, eller redusere det som går ut (enkel matematikk). Hvis ikke skatteinngangen skal økes av et økt antall i full jobb, KAN det jo være en tanke å øke skatTetrykket ytterligere. I forhold til en del andre land, innbiller jeg meg at det norske skattenivået ikke er så høyt?

Elise sa for 11år siden:

Et enkelt tiltak hadde vært å endre regelen om at man har krav på å få jobbe redusert frem til ungene er 10 år. Det hadde vel greit seg lenge med 4 år? :vetikke: Det hadde iallfall fått lukt vekk noen.

emm sa for 11år siden:

Min kjepphest er at vi må sørge for at folk har høy villighet for å betale skatt her i landet, synker denne viljen, som tradisjonelt har vært høy, så skjer det endringer i samfunnet de som har minst er veldig lite tjent med.

Har man da jobbet frivillig deltid, og av den grunn ordnet seg en vanskelig økonomisk situasjon senere i livet, tror jeg rett og slett dette blir en av de tingene folk som har ytt 100 % ikke vil være med å spleise på. Dette og mye annet, slaget står selvsagt ikke kun om deltid.

Floksa sa for 11år siden:

Hva med de som jobber 100% i lavtlønnsyrker, vil ikke de også bli rammet dersom det kuttes i minstepensjonen?

annemede sa for 11år siden:

De som er selvstendig næringsdrivende må vel sørge for egen pensjonsoppsparing?

Floksa sa for 11år siden:

Nå var det lavtlønnsyrkene jeg tenkte på.
Jeg blir minstepensjonist uansett hvordan jeg vrir og vrenger på det så privat pensjonssparing er ikke noe jeg har satt meg inn i.

nokon sa for 11år siden:

Ingenting er som å bruke ein heilt søndagskveld på å lese ein lang og god debatt. Fine FP. :hjerter: Eg har gjort meg fleire tankar medan eg las denne tråden (og tidlegare, medan eg har lese andre relevante innlegg i denne debatten).

1. Debatten er veldig polarisert. Det er ein diskusjon om deltid (og ikkje-likestilling) eller fulltid (og likestilling). Og det er ikkje tvil om at det er eit samfunnsproblem at så mange vel å melde seg ut av det arbeidslivet som legg grunnlaget for dei velferdsgodene vi har i Norge. Men kva er det eigentleg som er problemet og kva er årsakane til at så mange har behov for å prioritere bort full inntekt, full pensjonsoppsparing og bidrag til velferdssystemet, til fordel for meir fritid? Eg synest dette mangler i debatten (ikkje bare på FP, men i alle arenaer kor dette blir diskutert).

Er problemet at tidsklemma er reell? Er problemet at kvinner ikkje lenger bryr seg om likestilling? Er problemet eit massivt forventningspress i arbeidsliv og familie (og er dette forventningspresset konstruert eller reelt, sjølvpåført eller påført utanifrå?)? Er problemet at det ikkje er nok likestilling på heimebane, slik at kvinner som vel å jobbe deltid samtidig tar 100% av husarbeid, med unnatak av det som har med bilen å gjere? Er problemet at ikkje alle har trua på å sende eittåringane sine i barnehage? Eller er problemet at det er ei gruppe kvinner som er late og egoistiske og ikkje bryr seg om velferdsstaten fordi dei heller vil interiørblogge og bake makroner (for eg har lese at cupcakes er ut, det er makroner som er tingen nå)?

Mitt inntrykk er ikkje at tidsklemmebegrepet er funne på av late kvinner som heller vil bake makroner og få tid til å trene bort alle dei ekstra kake-kaloriene dei får av denne bakinga. Tidsklemmebegrepet oppstod så vidt eg veit i ein kronikk som samlivsterapeut Sissel Gran skreiv på begynnelsen av 2000-talet. Det var eit begrep som beskreiv eit problem veldig mange av klientane hennar opplevde som høgst reelt.

Istadenfor å diskutere om det er moralsk riktig eller galt å jobbe heiltid eller deltid, skulle eg ønske debatten kunne flytta seg over til dei problemstillingane som ligg bak valet om å jobbe deltid. Statistikken seier at dei som kjenner på tidsklemma og vel å jobbe deltid, er dei som har lite fleksible arbeidstider og lite styring over eigen arbeidskvardag. Det er denne gruppa arbeidstakarar som opplever å bli slitne av å ha for lite fritid og som prioriterer ned arbeidslivet. Korfor er det slik?

Eg trur ikkje det er umogleg å kombinere arbeidsliv og familieliv. Men eg trur at det er tøft for mange. Eg trur og at det er mange grep som kunne vore gjort for å gjere arbeidsplassar meir kvinne- og småbarnsforeldrevennlege. Og eg trur vi må ta tidsklemmeerfaringa på alvor, ikkje bare blåse den bort med at det går jo så fint for så mange. Når 40% av alle kvinner er i deltidsstilling tyder det jo på at det er nesten like mange det ikkje går så fint for.

2. [PERSONLIG ERFARING] Før vi fekk barn hadde eg 9-timars arbeidsdag (med avspassering i lærarferiane) og mannen 8-timars arbeidsdag. Vi bur relativt langt (dvs. 15 min. å gå) frå nærmaste kollektivknutepunkt. Vi ønska ikkje å bruke bil på å køyre til og frå jobb. Derfor brukte vi mellom 45-60 minutter kvar, på å reise til og frå jobb, kollektivt (i kvar vår retning). Så lenge vi var eit barnlaust par, tenkte eg ikkje over kor mykje eg var borte heimefrå, for å komme meg til og frå jobb. Nå tenker eg på det. Viss eg skulle fortsette i same jobb til hausten, ville vi hatt store problem med å få kvardagslogistikken til å gå opp. Eg gjekk heimefrå i 7-tida og var heime i 18-tida. Mannen gjekk heimefrå i 8-tida og var heime i 18-tida. Eg veit ikkje korleis vi skulle fått dette til å gå opp med barn. Eg ser føre meg ulike løysingar, kor flytting og jobbskifte, kjøpe to bilar og køyre til og frå jobb er blant alternativa. Eg skjønner kor tanken om å jobbe deltid kjem inn, til tross for at eg "alltid" har fulgt SV si linje i desse spørsmåla. Grunnen til at eg deler dette, er at eg ikkje trur mi erfaring er unik. Eg er oppriktig nysgjerrig på korleis folk får til å kombinere to voksne i ein slik jobbkvardag med barn, sunn mat, nok søvn og eit minstemål av hygiene på heimebane. [/PERSONLIG ERFARING]

3. Det må gjerast noko med velferdsordningne i dette landet. Eg trur ikkje arbeidslivet er attraktivt nok (ref. NAV-tråden) og eg trur det er for enkelt å stille seg utføre, anten det er for å vere heime og ta imot kontantstøtte eller det er for å vere arbeidsledig i påvente av drømmejobben. Eg meiner at kontantstøtta bør kuttast, sjukelønnsordninga bør endrast slik at folk faktisk kjenner ordentleg etter før dei tar imot sjukepengar og det bør stillast større krav før dagpenger blir innvilga. I tillegg er det skremmande å sjå på 68-arane som har sikra seg mange rettigheiter og feite pensjonar, men som trekk stigen opp etter seg når dei nå går av med AFP heile gjengen. AS Norge kan ikkje fortsette på denne måten. Men deltidsarbeidande utgjer bare ein del av eit større og meir omfattande problem.

4. Og så eit spørsmål, fordi eg er nysgjerrig: Når vi snakker om at 40% av norske kvinner arbeider deltid, korleis er då denne statistikken laga? Eg kjenner fleire, både musikarar, skribentar og andre kunstnarsjeler, som jobber 50% i fast stilling for å ha økonomisk sikkerheit i botn og som bruker resten av tida si som frilanskunstnar. Eg veit ikkje om dette er ei stor gruppe, men desse jobber gjerne meir enn 100% i periodar med mange oppdrag. Er desse tatt med i statistikken over deltidsarbeidande?

emm sa for 11år siden:

Jeg vet ikke hvordan dette blir, og skal ikke spekulere for mye. Det ville selvsagt blitt fullstendig krise.

Men jeg ser jo tendensen når det kommer til valg osv., at de som har mest velger veldig til høyre om man føler midlene staten får inn blir brukt på en dårlig måte, det vil si kanskje til å hjelpe friske og raske folk, som med viten og vilje selv har satt seg i en veldig vanskelig økonomisk situasjon.

Og med de som har mest mener jeg ikke nødvendigvis Røkke, men de som Him nevner, kunne klart seg selv med private ordninger.

I dag er viljen til å betale skatt høy i Norge, og det synes jeg er bra. Men det er samtidig viktig å hegne om velferden, den ikke er bærekraftig slik vi er bygget nå. Det hjelper ikke hvor sint eller lei seg man blir på egne vegne, det er fakta.

Pøblis sa for 11år siden:

Dette er viktig. :ja: Jeg synes IKKE denne debatten har hatt fokus på å sette negative merkelapper på deltidsarbeidende - men den blir jo lest slik likevel. Jeg tenker at vi kan ikke ha en slik debatt uten å si at valgene man gjør, har konsekvenser. Ikke bare for en selv, men også for det samfunnet man er en del av.

Den norske velferdsstaten er ganske unik. Jeg tror at vi tar mye som en selvfølge. Jeg synes det er synd at vi som nasjon er blitt så rike og mette og bortskjemte at vi ikke vil/kan se at vi må gi for å få.

Og så vil jeg legge til at jeg ikke tror et øyeblikk på at det er verre nå enn før. Jeg tror heller ikke man må jobbe mindre for å kunne gi barn god omsorg. Men jeg tror at vi å oppdra barna våre - både jentene og guttene til å tenke at det å jobbe hører med i voksenlivet. Jeg tror nemlig at grunnen til at en del kvinner velger bort yrkesaktivitet, er forårsaket i at de ser det som sin egentlige oppgave i livet å skulle få barn og drive familien A/S. Og det er uendelig verdifullt. Men det er ikke nok å fylle et liv med - og heller ikke tilstrekkelig bidrag til fellesskapet. Hvis vi ønsker å ha velferdssamfunnet slik det er i dag.

Og igjen - jeg snakker her om familier med normale omsorgsoppgaver og -belastninger. Ikke om dem som har usedvanlig tunge byrder på den fronten. Det er for at disse familiene skal slippe å gå under på grunn av tyngende omsrogsoppgaver at vi andre må bidra. :ja: :gjentarmegselvnokengang:

Floksa sa for 11år siden:

Og det mener du folk som jobber 100% i lavtlønns yrker gjør?

emm sa for 11år siden:

Nei, det mener jeg ikke. Og denne gruppen synes jeg fortjener langt mer fokus enn den får i dag. Og dette er jo igjen en interessant debatt som kanskje kunne hatt sin egen tråd igjen. De yter selvsagt det de kan, men får muligvis langt under behov.

Jeg debatterer fortsatt deltid, om enn diskusjonen har sklidd litt i flere retninger. :nemlig:

nokon sa for 11år siden:

Forøvrig godt innspel frå Ingeborg Moræus Hanssen:

kie sa for 11år siden:

Jeg vet du har sagt det før, men jeg er glad for å lese det allikevel.

Sånn helt på siden; om man er bekymret for kjønnsroller og mønstre når folk får barn, er det til å ta nattesøvnen fra en dersom barnet også har spesielle behov. Da er man fort tilbake noen generasjoner. Det blir en annen debatt, men her er det jeg har kjempet min egen lille likestillingskamp og kanskje kjempet til meg den stillingsprosenten jeg har hatt. Ikke så mye mot mannen min, som elsket å være husfar, men hele systemet. Da jeg gjorde som forventet dro jeg gjerne fra nattevakt til ansvarsgruppemøte og legetime med barnet osv. Til tross for at jeg skulle på kvelds- eller nattevakt. Da jeg etterhvert ble tøffere i trynet og begynte å insistere på å sende mannen, fikk jeg flere ganger tilbakemeldinger som tydet på at man anså møtet som litt amputert fordi jeg ikke hadde vært der. Type: "Ja, du var jo ikke der så jeg fikk ikke tatt det opp på møtet, men...." og så en lengre prat som fint kunne ha vært tatt på ansvarsgruppemøtet med mannen min. Men det blir et sidespor.

Anyway; Kanskje trenger man å åpne for annen tilrettelegging enn deltid for de med små barn? Jeg opplevde f.eks. deltid som normen da jeg jobbet et sted med tredelt turnus og full stilling som normen der det var todelt turnus.

nokon sa for 11år siden:

Sjukepleiar har saksøkt Oslo Kommune for å få 100% stilling og vunnet.

Finst det statistikk på kor mange av dei deltidsarbeidande som jobber frivillig deltid og kor mange som gjer det fordi dei ikkje får 100% stilling?

Adrienne sa for 11år siden:

Litt statistikk om slikt, hentet herifra.

Omtrent 40 prosent av norske yrkesaktive kvinner og 14 prosent av mennene arbeider deltid, ifølge Statistisk Sentralbyrå. Dersom man begrenser tallene til gruppen som hovedsakelig er yrkesaktive – og ikke for eksempel kombinerer arbeid med studier – er andelene henholdsvis 33 og 6 prosent.

80 prosent av arbeidstakerne oppgir at deltidsarbeidet er basert på frivillighet. Dette synker til rundt tre fjerdedeler for dem som regner seg som yrkesaktive (personer som for eksempel kombinerer studier eller skolegang med en deltidsjobb er da «luket ut» fra statistikken).

Arbeidskraftundersøkelsene fra 2008 og 2009, som samlet i et Fafo-notat, fordeler begrunnelsene til frivillig deltidsarbeid blant yrkesaktive slik:

Andre personlige eller familiemessige grunner: 20 prosent
Egen sykdom/uførhet: 20 prosent
Omsorg for egne barn: 18 prosent
Kunne ikke få heltidsarbeid: 8 prosent
Arbeidet er for krevende/belastende: 7 prosent
Omsorg for både egne barn og andre pleietrengende: 4 prosent
Skolegang/studier: 3 prosent
Andre grunner: 20 prosent