Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Vel, om min virkelighet som barn er ren romantisering (født i -66) er jeg glad for at jeg har fått oppleve den romantiske siden av livet.
Jeg er altså oppvokst slik, og ser det slik pga det.
Mulig jeg har levd på solsiden jeg, da. Men slik var det altså der jeg vokste opp, og de jeg husker jeg hadde rundt meg, levde også slik.
Og slik ser jeg at det ikke er i dag.
Og ja, jeg har også fått med meg hele -70 tallet. Da kvinnekamp og likestilling var tingene som opptok mødre. Også det på bekostning av barna.
Jeg er selvsagt glad for å kunne nyte godene den kampen førte med seg, men like fullt ble barna neglisjert i høy grad pga det.
På samme måte jeg mener mange barn blir det i dag, uavhengig av kjønn, når foreldre setter karriere foran.
Jeg er født i 65, og jeg syns overhodet ikke det virket som barn den gangen hadde det bedre enn barn idag. Jeg husker mye som ikke var ren idyll, både på egne vegne og i familier rundt meg. Det at ingen gikk i barnehage var liksom ikke nok til å gjøre tilværelsen fantastisk for alle.
Jeg gikk i barnehage, eller som de kalte det den gangen: Daghjem.
I -70 åra, da moren min ville jobbe.
Men jeg husker alikevel familiesamholdet, jeg hadde besteforeldre jeg kunne være hos akkurat når jeg ville, onkler og tanter var mamma og de sine omgangsvenner, oldeforeldrene mine bodde hos mine besteforeldre til de døde, alle hjalp til hjemme hos bestemor og bestefar, og vi laget middag, bakte, høstet bær, epler, pærer og klippet plenen på omgang eller i sammen f.eks.
Vi var en stor flokk som hadde det fint sammen, der alle var der for hverandre.
Og da noen bygde seg hus, var vi alle med og hjalp til med det meste.
Jeg kan ikke huske at jeg aldri hadde familie som ikke var der, og mener at jeg hadde et mye større nettverk enn veldig mange barn i dag har, eller som foreldrene ikke rekker å opprettholde pga den berømte tidsklemma og mangel på kontakt familier i mellom.
Men siden noen kaller dette ren romantisering...Betyr det at de synes det er idèelt, da?
Betyr det at verdien av å ha noen hjemme likevel er der?
Jeg tolker det sånn.
Så hvordan kan det være feil å si at karriere, når det går foran alt, ikke er bra for barna? :undrer:
Verdien av å ha noen hjemme kan være veldig avhengig av personen som er hjemme. Og man kan kalle din beskrivelse idyllisering hvis man går ut fra at så lenge mor er hjemme, så har barna det slik.
Gudskjelov fikk min mor seg jobb etter hvert. For hun trives ikke med ikke å ha et eget liv, og ikke tjene egne penger, og det merket vi barna godt.
Jeg for min del skjønner ikke helt at man ikke kan finne lykke og innhold ved å være der for sine barn, være kreativ og fantasifull, se at barna blomstrer fordi man faktisk er fornøyd med å være mamma, og klarer å fylle både sin egen og barnas hverdag på en fin måte.
Jeg forstår ikke at det også kan være selvrealisering på lik linje med det å jobbe. De få årene det er snakk om.
Jeg har forøvrig gjort begge deler.
Mener du at siden ikke DU skjønner det, så kan det ikke være sånn virkeligheten er for mange?
Selv er jeg til en viss grad på linje med deg. Småbarnstiden er hellig, og vi har prioritert deretter, fordi vi har hatt muligheten til det. Allikevel har jeg full forståelse for at andre velger annerledes, og har andre behov. Å være så bastant på at det en selv velger ut i fra egen situasjon er det beste for alle andre også, er en smule sneversynt.
Jeg mener ikke å være bastant på egne vegne. Å si at andre ikke har det bra om ikke...etc, det blir platt for meg.
MEN: JEG vil påpeke at det er en idèel tilværelse for et barn.
At mamma/pappa jobber mer enn barn trenger, i forhold til omsorg/økonomi er greia her.
Selvrealisering? Hva er det?
Burde man få barn om de kommer i 2. rekke? Jeg vet ikke, jeg....Gjør dere?
Hva som er lykken for ett menneske er jo ikke nødvendigvis lykken for et annet. For meg er det en helt naturlig tanke, og ikke vanskelig å forstå. Jeg tror de aller fleste foreldre er fornøyde med å være mamma eller pappa, men livet stopper jo ikke helt opp selv om man får barn. Livet blir anderledes, men i det øyeblikk man blir foreldre mister enn jo ikke automatisk samtlige andre behov.
Å forlange/forvente at fordi man er foreldre skal man være kreative og fantasifull og dermed skulle klare å fylle hverdagen til seg selv og barna på en fin måte blir for meg drøyt. Selvsagt skal man som foreldre være med på å fylle hverdagen til barna på en fin måte, men at man uansett personlighet skal være kreativ og fantasifull er ikke noe man kan forvente.
Selvrealisering er for meg å få brukt de evnene og interessene jeg har på flere områder.
Jeg ser ikke at det nødvendigvis er noen motsettning mellom det å sette barna først og det å bedrive selvrealisering. Hvis du tenker selvrealiseering som å ha enn spennende jobb som man liker og som man gjør visse karriæremessige sprang innenfor så kan det gjøres innenfor normal arbeidstid. Jeg jobber 7,5 timer per dag og barna er vanligvis i barnehagen mer enn 6,5 timer.
Er det slik at man er aleneforeldre og jobber 12 timer daglig 6 dager i uken er det ekstremvarianten og vil vel over tid, slik saken nevnt i hovedinnlegget, defineres som omsorgssvikt.
Jeg ikke så sikker på at barna alltid skal komme først. Det er ikke sunt hverken for barna eller foreldrene, så ja, jeg mener at man burde få barn selv om de noen ganger kommer i 2.rekke.
Da skjønner jeg ikke helt hvorfor du sier det. Jeg har ikke sett at noen her har forsvart å forsømme barna sine for sin egen selvrealisering, så det er i beste fall et stråargument.
Vet ikke helt hvor jeg vil med dette, men fikk lyst til å skrive noen ord om min egen oppvekst. Den var vel motpolen til det Line* beskriver, men jeg har likevel alltid følt at jeg bodde på solsiden:)
Vi vokste opp mange mil fra hjemplassen til mine foreldre, så det helt store familenettverket var det ikke. Min mor har alltid jobbet, hver dag, hele dagen. Hun har til og med gått på høyskole, og lest seg til en grad til og fra jobb på T-banen. Med to små barn. Pappa har gjort det samme. Slik har de fått jobber de har vært veldig engasjerte i, og har trives svært godt i.
Vi bodde i blokk i en av Oslos første drabantbyer. Jeg var hos dagmamma fra jeg var 6 mnd. SFO fantes ikke, så etter skoletid gikk jeg hjem med nøkkel rundt halsen. Mange andre i blokka vi bodde hadde det også slik, så vi gikk som regel sammen. Bestemor på landet bekymret seg ihjel over at vi hadde det slik, men jeg kan faktisk ikke huske en eneste gang jeg følte det uttrygt eller som en situasjon der jeg var forsømt.
Jeg husker at mamma og pappa var samfunnsengasjerte, at vi diskuterte livlig og at vi hadde venner og naboer som kom og gikk hele tiden. Jeg husker middager hos naboen, og at matlaging ofte gikk på rundgang. Oppgangens eneste alenemor var flyttet fra en voldelig mann. Gutten hennes spiste nesten middag hver dag hos oss, slik at hun skulle få gå på universitetet å ta seg den utdannelsen hun drømte om. Han er fortsatt en av mine beste venner, og svært stolt av sin hardt arbeidene, snille og omtenksomme mor.
Vi barna i borettslaget var aldri fremmed for å spørre nærmeste voksen om hjelp, og da mamma og pappa kjøpte hus når vi var i tenårene protesterte vi høylytt. Jeg tenker fortsatt på alle disse menneskene, forskjellige som vi var, og hvordan vi tok vare på hverandre.
Omsorg kan komme i mange former, også ved å leve et rikt variert liv. Realisere og bruke sine evner. Mamma har jobbet kreativt i reklamebransjen, og jeg er så stolt av alt hun har fått til. Noen mødre har kanskje sine evner på hjemmebane mens barna er små, noen drømmer om å vinne stort for å gå hjemme. Men jeg har levd og vet at dette ikke er tilfellet for alle. Å måtte jobbe med litt motstand bygger også karakter.
Hvordan kan du si at det å kunne leve sitt liv slik man vil uavhengig av kjønn kan gå utover barn? Er det en ren kvinneoppgave å ta seg av barn? Og er det umulig å ta vare på unger samtidig som man jobber? Kan ikke menn ha omsorgsoppgaver?
Jeg kjenner mange 70-tallsfeminister og mange av deres barn, og sant og si kan jeg ikke si at de har lidd noen nød. Unger lider ingen nød av å ha oppegående engasjerte foreldre som viser ungene at det finnes en verden utenfor kjøkkenbenken. det er fremdeles mulig å kombinere med å plukke plommer.
Det var ingen feministbarn som søkte om billighetserstatning for tapt barndom da jeg jobbet barnevernet, for å si det slik. Jeg har etter å ha behandlet tusenvis av søknader om ersttatning etter manglende inngripen, ikke en eneste gang mottatt søknader fra noen som har klaget over at de hadde en engasjert mor i arbeid, at far måtte gjøre mer hjemme eller at moren var feminist. Snarere fra barn av hjemmeværende mødre. Stort sett bar det, faktisk. Som kanskje burde vært i barnehage. Hvor mor burde vært i jobb så de hadde hatt litt bedre råd, så hun fikk seg et nettverk og kunne gå fra den voldelige mannen, eller bare fikk seg et nettverk som sådan og ble gladere, eller at det ble avslørt at hun var alkoholisert, hadde psykiske problemer el.
Line* og emm har helt ulike erfaringer, men begge er strålende fornøyd med sin oppvekst. De har begge opplevd trygghet, varme og samhold i den virkelighet de har vokst opp i. Det burde jo vise ganske tydelig at om en mor er hjemme eller ute og realiserer seg selv er ikke avgjørende for omsorgsevnen. Det viktige er hvordan man tar vare på barna sine og det nettverket man har rundt.
At et barn kommer i barnehagen uten klærne i orden, med mangelfull matpakke og blir satt bort til tilfeldige barnevakter, fordi mor ikke greier å prioritere riktig, det kan være et tegn på omsorgssvikt. At foreldre jobber mye eller satser på karriere, er i seg selv ikke et omsorgssvikt.
:ja: Og en mor eller far som velger å være hjemme med barna gir ikke nødvendigvis god omsorg. Når man først skal være på den ene siden og den andre siden.
Jeg ser at det mye godt koker ned til dette. "Barna lider ingen nød". Hva legger vi i begrepet - og er dette den rettesnoren vi ønsker i forhold til omsorg for barn?
Nød er et sterkt uttrykk. Da tenker jeg på barn som sulter, ikke blir tatt hånd om, ikke får legehjelp - kort sagt får jeg en u-lands-følelse. Det finnes barn i Norge også som lider nød - på grunn av grov omsorgssvikt, mishandling, misbruk og kanskje fattigdom.
Men ut over det - for alle "oss andre". Hvis barna våre har dekket sine primærbehov, har mat, klær, tak over hodet og får gå på skole - er det da ett fett hvordan man løser omsorgen for dem? Kunne vi like godt sendt dem på kostskole fra 4-års alder? De lider jo ingen nød der heller.
Jeg er av den oppfatning at vi som foreldre skal dekke mer enn bare barnas primære behov. Vi skal i tillegg gi dem en masse diffuse ting, som trygghet, nærhet, omsorg, kjærlighet. Vi skal lære dem enda mer diffuse ting som selvstendighet, empati og sosiale spilleregler.
Jeg syns ikke det er nok å si at omsorgen er bra nok hvis vi er sikre på at barna ikke kan saksøke oss når de blir voksne.
Foreldre og barn må finne et samspill som passer i forhold til de individene de er. Det er ikke gitt at det som passer for en familie passer for alle andre familier. Fordi vi er forskjellige, rett og slett.
Vi som er her inne har ulike erfaringer fra egen barndom, og det påvirker også hvordan vi lever våre liv i dag. De fleste av oss har også en tendens til å finne forsvar for de valgene vi gjøre, selv om valgene noen ganger ikke var reelle valg, det bare "ble sånn". Men så i ettertid, da er vi verdensmestere, og det VI har gjort, DET er riktig og bra.
Men en ting er sikkert og visst. Samfunnet har endret seg. Hva som skyldes hva, og hva som henger sammen, og hva som bare tilfeldigvis har skjedd samtidig - det er ikke alltid like godt å si. De fleste av oss har nok vokst opp på 70- eller 80-tallet, og en del har også sett slutten av 60-tallet.
Ting er ikke som de var før. Barn i dag opplever stress allerede i 4-5 års alderen - og lider under det. Mange barn i dag slanker seg fra 6-7 års alderen, og lider under det. En stor andel av barn i dag er overvektige, og lider under det. Mobbing og vold blant barn blir grovere og mer utbredt, og brer seg nedover i aldersklassene. Mobbing i barnehagen vokser.
Hvordan kan vi vite at disse tingene ikke har NOEN som helst sammenheng med at de fleste barn i dag går i barnehage fra de er under ett år gamle? Hvordan kan vi vite at det ikke har sammenheng med foreldrenes behov for selvrealisering, karriere og trening? Hvordan kan vi vite det?
Jeg mener at både mobbing, overvekt, stress og slanking er noe barn lider under. Det er ikke sikkert de lider noen materiell nød, de har sunn og næringsrik matpakke og nok klær - men kanskje er det ikke tilstrekkelig.
Jeg sier ikke AT problemene skyldes samfunnsendringene, med stadig travlere og mer karrieresøkende foreldre. Jeg bare spør om vi virkelig kan være sikre på at det IKKE henger sammen. Kan vi virkelig slå oss på brystet og hevde at så lenge barna "ikke lider noen nød" - så er alt i sin skjønneste orden?
Tja, jeg hang i skjørtene til mamma store deler av barndommen. Når hun ikke jobbet, brukte hun absolutt all sin tid på meg. Jeg var både overvektig og ble mobbet likevel, gitt. På toppen av det hele ble jeg utrolig selvsentrert. Nei, et par timer mindre på fanget til mor slik at mor kunne fått realisert seg selv litt og jeg slik at jeg kunne sosialisert meg i den vide verden hadde nok ikke skadet.
Og bina, jeg lurer på ... kan du gi eksempler på en uke hos en familie du synes tar riktig hensyn til barna? Jeg spør fordi jeg ikke helt klarer å finne ut hva som er idealet ditt ...
Nei... idealet mitt? Det er jo akkurat det som er poenget. Det er forskjellig hva som passer for ulike familier.
Det å ta hensyn til barna betyr å sette barna først. Det vil si også foran jobben. I betydningen at er barnet sykt så blir man hjemme uten å nøle. Blir man kontaktet av PPT som er bekymret for barnet, så stiller man på møter. Når barnet har behov for hjelp med lekser, så hjelper man. Når barnet har behov for å prate, så prater man.
Det tar tid å ha barn. Og omgås barn. Barna bruker tid på å fortelle, og spesielt vanskelige ting. Jeg kjenner folk - som for så vidt ikke jobber mer enn vanlig full stilling - men som aldri tar seg bryderiet med å snakke med ungene om barnehagen eller skolen. En jeg kjenner sier så kjekt at "jeg stoler jo på at de har det bra, hvis ikke kunne jeg jo aldri sendt dem i barnehagen". Så hun spør aldri. Vet ingenting. Barna forteller ingenting.
Det er mentaliteten det handler om. Ikke nødvendigvis antallet timer og organiseringen på hjemmebane. Men hvis man har mentaliteten at ungene kan stues hit og dit og det er ikke viktig hvem som tar seg av dem - så mener jeg at det er feil for ungenes del.
Og mamman min røyka og likevel ble alle vi ungene helt friske. Og vi satt fire stykker i baksetet på bilen uten sikkerhetsbelte, og vi overlevde nå det også. :dåne:
I den forstand så tror jeg at alle jeg kjenner - samme hvor mye de jobber - setter barnet/barna først. I en situasjon der det er en eller annen form for krise, vil jeg naturligvis droppe et viktig møte for å passe sønnen min (og slikt har man jo også rett til å få fri for).
Men en del ser ut til å argumentere for at dersom man noen gang prioriterer seg selv/jobben, så setter man barnets behov til side og seg selv først. Og det er jeg veldig uenig i. Som Heiko så fint sa det, så er det helt greit at barna noen ganger kommer i 2. rekke. De kan likevel være førsteprioritet i foreldrenes liv, sett under ett. (På samme måte som forholdet til mannen min er klart viktigere enn forholdet til perifere venner, men likevel kan jeg noen ganger prioritere å treffe disse vennene i stedet for å være sammen med ham.)
Det er jeg enig i. Og jeg har heller ikke fått noen følelse av at noen i denne tråden har sagt seg uenig i dette.
Jeg tror det er ett fett hvordan man løser omsorgen for barna så lenge barna får behovene sine dekket - og da snakker jeg ikke kun om mat, klær, tak over hodet etc
Men jeg tror ikke kollektiv eller det å ha en amme for barna er noe som blir akseptert i dag - og dette henger mye sammen med at barn i dag er ønsket i utgangspunktet - man får kun de barna man vil ha. Og derfor er det også vanskelig for meg å forstå hvorfor noen vil ha barn hvis de ikke vil være sammen med dem? Jeg skjønner godt hvorfor man hadde ammer etc tidligere. Hadde ikke mor melk, vel da var det ingen mme, så da var amme løsningen. Jeg skjønner også godt at barn ble fostret borte fra foreldrene etc
Du tar opp mange spennende saker i innlegget ditt om endrete samfunnsstrukturer, vold, mobbin, overvekt etc Jeg er enig med deg i at en god del av disse tingene - i alle fall fedme - skyldes endrete samfunnsstrukturer (mobbing og vold har jeg egentlig ikke sett tallfestet på samme måte, men det kan godt stemme). Men jeg tror ikke du kan peke en enkeltstående ting som feks at barn er i barnehage fra de er året som gjør dette - da er det mange flere ting som spiller sammen.
Nei, det er jeg helt enig i. Jeg tror ikke AT alle problemer i samfunnet skyldes barnehage. Men endringen i samfunnsstruktur har omfattet mange ting, deriblant økt yrkesaktivitet blant kvinner, barnehager, og bedre økonomi for folk flest.
I tidligere tider hadde man ammer -som jo er et godt eksempel, egentlig. For ja, alle hadde forståelse for at en nybakt mor som var alvorlig syk, eller rett og slett manglet melk ikke kunne amme. Og døde mor i barselseng så kunne hun jo i hvert fall ikke amme. I "nøden" valgte man et alternativ som egentlig var svært godt - nemlig ammen. (Personlig tror jeg det egentlig var et bedre alternativ enn brødbiter dyppet i ku- eller geitemelk tynnet med vann).
Men i overklassen, adelen, der var det en del som betraktet amming som noe stygt. Fysj å fy, adelskvinner drev da ikke med sånt! Så de hadde også ammer. For å slippe å amme selv. Og i overklassen valgte man også ha barnepiker, og mange barn av overklassen kjente knapt nok foreldrene sine.
De fleste ting kan "aksepteres" dersom det finnes en god grunn for det (for eksempel en amme når mor døde). Men å bruke en amme bare fordi man føler seg for fin til å amme - det er ikke like stuerent.
Det samme gjelder det å tilbringe tid fra barna sine, tror jeg. De fleste aksepterer at man må jobbe for å forsørge familien, og dermed tilbringe tid uten barna sine. De fleste aksepterer også at kvinner jobber, delvis for forsørger-delen, og delvis for at de skal kunne stå på egne bein om mannen forlater dem, og delvis også fordi det er givende å ha en jobb, for de aller fleste. Men jeg tror det går en grense ett sted, for hva folk syns er akseptabelt.
Hvis man jobber veldig mye - ikke fordi man må - men for å "realisere seg selv" - så vil mange stusse over prioriteringene, hvis man også har barn. Hvorfor få barn når man ikke er interessert i å tilbringe tid med dem? "Tid" er jo ikke her nødvendigvis synonomt med "all sin tid". Men tid. Også hvis man prioriterer trening, lag og foreninger og venner slik at tiden med barna minsker - så er det også en "unødvendig" ting, noe som burde kunne nedprioriteres.
Men igjen - de fleste har forståelse for at man som par ønsker å ha en barnefri helg, eller at en mor vil ut og treffe venninner. Men ikke flere ganger i uka.
Jeg forstår deg ikke Mim. Vi diskuterer jo ikke kjønn lengre i denne tråden. Så vidt jeg har forstått er vi alle enige i at dette ikke handler om kjønn. Det handler om å bruke tid på barna. Kan du fortelle meg hva du mener om at dette har med kjønn å gjøre? En forelder med god tid til barna er bra. To foreldre med tid til barna er bedre. Ingen har hevdet at menn ikke kan ha omsorgsoppgaver. Hvorfor sporer du av diskusjonen slik?
En forelder som bruker mye tid på barna er sannsynligvis (men ikke nødvendigvis) en god omsorgsperson. En forelder som bruker liten tid på barna er ikke en like god omsorgsperson, og dersom tiden brukt på barna blir liten nok kan man vel knappest kalle denne personen for en omsorgsperson. Skal man yte omsorg, må man faktisk være tilstede. Tilstedeværelse, både fysisk og psykisk, er det som betyr noe for barnet.
Dette handler ikke nødvendigvis om at barna ikke skal lide nød, det handler om at barna skal ha det godt og få utvikle seg til trygge og selvstendige voksne. Det er et stort sprang fra å lide nød til å ha det optimalt. Må du se på dette så svart-hvit som du gjør?
Mennesker er et flokkdyr, og jeg tror tilknytning og tilhørighet er stikkord. En del barn av i dag mangler tilknytning og tilhørighet til sine foresatte. Det kan sikkert skyldest flere ting. Manglende behovsdekking i oppveksten, manglende respekt, for lite tid med foreldrene, osv. En del av disse barna vil ty til gjenger når de blir eldre, det blir "flokken" deres fordi "flokken" deres på hjemmebane ikke dekker deres behov for tilhørighet.
Vi lever ellers i et samfunn hvor selvtilliten blomstrer, men hvordan er det med selvfølelsen? Den tror jeg ikke det står like godt til med. Hva er i så fall årsaken til det?
Men nå er du inne på noe som jeg finner veldig spennende. Det du snakker om er egentlig vikarierende motiver. Det er det som får folk som er livredde for å legge på seg til å nekte barna sine "fetende" produkter - og forsvare dette med at det de gir barna sine er sunt. Og det er det som får foreldre til å hindre barna i å utfolde seg, med argumentet at det er for farlig.
Det du snakker om er noe som vi alle har opplevd i RL, at folk sier at de gjør noe med en begrunnelse, mens de i realiteten har et "sjult" motiv for oppførselen sin.
... Og dette har jeg og du diskutert før. Jeg er enig at i RL er det både spennede og viktig å tenke over dette med vikarierende motiver, men på nett er det særdeles lite fruktbart. Hvorfor? Fordi at man på nett er prisgitt det folk forteller om seg selv, man har ikke noe annet å støtte seg til. Og vi alle - jeg og du også - har slike sider. Jeg har også områder hvor jeg ikke bestandig kan være sikker på om jeg gjør ting av subjektive grunner eller objektive grunner.
Et typisk eksempel på dette er mat hos meg og mannen min. Vi hadde besøk av en femåring i helga og både hun og mannen min var sjokkerte over matsmaken min. 5-åringen uttalte til og med hvor trist det var å være meg som ikke likte "noe som helst". :fnise: (Jeg liker ikke pølser, pannekaker, is, boller med rosiner etc. Mannnen min elsker den type mat.) Og jeg gir barna min alt mulig å spise, og de spiser alt også. Alt. Sursild, rømme, fetaost, brie, oliven. Men gir jeg dem et variert kosthold fordi det er sunt? (Det liker jeg selvfølgelig å tenke) Eller gir jeg de et variert kosthold fordi jeg selv hadde blitt gal av å spise ensformig? (Nei, nei. Det er viktig med et variert kosthold. :nemlig: )
Dette er jo bare en fillesak, men det er et eksempel på hvor vanskelig det kan være - selv for seg selv - å skille mellom hvorfor man gjør ting. Var det ikke Ibsen som sa at: "Hvis man tar livsløgnen fra et gjennomsnittsmenneske tar man livet fra vedkommende også."
Jeg tror at samfunnet får færre og færre faste strukturer og at kravene til hvert enkelt menneske derfor øker. Det blir derfor et større behov for indre struktur hos hver enkelt.
Jeg tror ikke nødvendigvis at det sto bedre til med selvfølelsen i tidligere generasjoner, men de hadde en struktur som hindret enkelte av utslagene av dårlig selvfølelse. Se på selvmord feks før var man jo sikret en plass i helvete hvis man begikk selvmord - det bremset nok ganske kraftig på gjennomføringen for enkelte.
Jeg er ikke helt sikker på om jeg er enig i at vi diskuterer vikarierende motiver. Jeg oppfatter at vi diskuterer det folk selv forteller.
For å prøve å unngå å bli personlig, så kan vi jo ta en teoretisk "Tårnfrid". Hun sier at hun prioriterer karriere, trening og samvær med venner, og mener at barnet ikke lider noen overlast.
Og det jeg sier er at "de fleste" vil akseptere at foreldre tilbringer lite tid med barna sine, når det er "god grunn". ikke alle vil være enig i at karriere, trening og venner er "god grunn".
Parallelt til det med amme - det er greit når mor ikke kan amme, men merkelig når man gjør det fordi man er adelig.
I denne tråden har det vært noen som har fortalt at de prioriterer karriere, argumentert for det, og konkludert med at barna likevel ikke lider overlast.
Det er ikke vikariende motiv. Og jeg tror det er nettopp det punktet mange av oss (meg selv inkludert) reagerer negativt på. Det at man fremhever sin egen utdanning, jobb og karriere som så viktig at man velger å prioritere å jobbe 12 timer om dag - det oppfatter jeg som "ikke god grunn" for å være borte fra barnet så mye hver dag.
Derimot så vil jeg for eksempel synes det er helt forståelig om en alenemor med 3 barn må jobbe 12 timer om dag for å få endene til å møtes. For hun må. Men "gjøre karriere" er det ingen som MÅ.
Du er selvfølgelig inne på noe der, men da spørs det hvilke samfunn og kulturer man sammenlikner med. I bunn og grunn har vi mennesker endret oss veldig lite fra steinaldermennesket. Kanskje hadde de en utmerket selvfølelse fordi de levde som det var naturlig for dem? Mens vi moderne mennesker lever så fjernt fra det som er naturlig for oss, sett i et biologisk perspektiv. Jeg tror det er lurt å ha i tankene hvor "vi" kommer fra. Jeg sier ikke at vi skal etterstrebe å leve som steinaldermennesket gjorde, men jeg tror det kan være lurt å sette oss og våre handlinger i dag i et slikt perspektiv. Jeg tror at den måten de levde på, på mange måter er best for menneskets psyke og lykke, for det var slik naturen hadde tilpasset livet deres for å sikre artens overlevelse best mulig.
Det forteller meg i alle fall at det naturligste og beste er å tilbringe mye tid med barna, integrere barna i familielivet og hverdagen generelt. Hverken være barnesentrert eller voksensentrert, men familiesentrert. Jeg lever dog i et moderne samfunn, har jobb utenfor hjemmet og ønsker å leve som jeg gjør. Men jeg prøver også å tilpasse livet vårt litt til "naturen/biologien". Jeg er for eksempel slett ikke udelt glad for å sende barna i barnehage. Jeg skulle gjerne vært mer hjemme med dem enn jeg er, latt dem utgjøre en større del av hverdagen min, men samtidig vet jeg at de trives i barnehagen og jeg på jobben. Dette er faktisk er evig dilemma for meg.
Jeg vet ikke om det moderne livet er det beste og det som gjør oss lykkeligst. Jeg tror i alle fall ikke at jaget etter karriere, selvrealisering, penger og status er det som til syvende og sist betyr noe.
Jeg synes det virker som om du ser veldig ned på mødre/foreldre som ikke velger som deg. Det virker på det du skriver at de såkalte "karriereforeldrene" ikke er hjemme når barna er syke. De fleste karriereforeldre har høyere utdannelse og er positive til skolen og utdanning, og stiller selvsagt på møter. I Lilles barnehage er det oftere hjelpepleierne som er fraværende på foreldrekaffe og foredlremøter enn legene, hva tror du om det? Jeg vet ikke hvorfor, jeg, men det ville vært artig å høre hva du tror, ettersom vi bor på hver vår planet.
Nå har enda til gode å møte et oppegående flinkt menneske med barn som legger lista for lavt. Snarere ligger den skyhøyt. De "stuer" ikke ungene hit og dit, de aller aller fleste har faste barnevakter (og barnevakter er ikke det samme som vilt fremmede forbipasserende, men ansvarlige fine voksne som ungene har en relasjon til) som kan få ting til å gå i hop i travle perioder.
Du kødder, ikke sant? Du skrev ikke dette som et helt ordentlig argument?
Nå handler dette SELVSAGT om kjønn. Hele diskusjonen starter med en karrierekvinne, som stort sett ikke har gjort annet enn flere generasjoner karrieremenn, men ettersom hun ikke har en kone, så var det ingen til å ta vare på barnet og barnet hadde det ikke bra.
Dette handler om kjønn ettersom flere her mener man skal prioritere barna ENDA høyere enn de allerede prioriteres, og da må de ha mer tid. Og ettersom menn stort sett tjener mer enn kvinner, så er edt kvinnens tid som skal brukes på barna, slik at de ikke risikerer å treffe et eneste menneske bortsett fra sitt biologiske opphav. Gud forby.
Dette handler om kjønn i den grad feks Line* mener likestillingen har kommet for langt, ettersom damer nå kan utdanne seg og jobbe og kanskje tjene minst 80% av det menn gjør (snittet i Norge) og hun mener det i kjølvannet ligger ødelagte barndommer og lidende barn.
Jeg tror vi skal få litt perspektiv her, altså. Aldri har barn hatt et bedre noensinne, noe sted, enn i Norge/Skandinavia på 2000-tallet. Aldri har et livverk beskyttet barn i større grad, aldri har familier blitt bedre ivaretatt, aldri har menn fått mer mulighet til å ta seg av ungene sine, aldri har noe land hatt mer permisjon, mer amming, osv. Unger i Norge er ikke i særlig grad utsatt for sykdom, spedbarnsdødelighet, trafikkfare, helseskadelig adferd, overgrep eller vold.
Jeg tror ikke at det å ha en flink yrkesaktiv mor er særlig skadelig.
Slik jeg ser det er trygghet,nærhet og kjærlighet omsorg. Disse tingene er i alle fall innenfor barnevernet definert som en del primærbehovene som barn har. Opplever ikke barn dette lider de nød. Jeg kan ikke se at foreldres eventuelle selvrealisering nødvendigvis fører til omsorgsvikt og dermed nød. Uten å ha statestikk på det her er det nok et større problem innenfor barnevernet at barn går hjemme sammen med foreldre som ikke har god omsorgsevne enn at barn har foreldre som jobber og har en karriære. Husk at barnehageplass er ett av hjelpetiltakene barnevernet tilbyr.
... Godt hjulpet av et av verdens tryggeste land ...
Jeg husker en fortelle om sin ferd rundt om i verden. Han kunne vandre blant fattige mennesker dagen lang uten å høre tegn til barnegråt. Han omgav seg med mennesker som så vidt hadde penger nok til mat, men som likevel ikke hadde en eneste dyster tanke i hodet. Psykisk sykdom omtales som den "rike" manns svøpe - og hvorfor er det slik, mon tro. Vi som har alt tilrettelagt, vi som lever i verdens tryggeste og rikeste land. Vi har penger i massevis, klær på kroppen, mat i kjøleskapet og kunnskap nok til å opprettholde god helse.
Jeg tror som ElinM at alt handler om tid. Vi lever travelt, bor travelt og handler travelt. Det sier seg selv at når mor og far jobber til fire eller halv fem (evt enda lenger) så er det ikke mange timer igjen å bruke på barna. Jeg tror ikke en slik situasjon er det optimale for noen, hverken små eller store, men jeg skjønner hvorfor det er slik. Med denne travle livsstilen følger ansvar, forpliktelser og ikke minst kostnader. Det koster å ha hus, et par biler, nok til sydentur og hytte på fjellet. Barn koster, de skal ha joggesko til fotballtreningen, sandaler til sommeren, varme sko til vinteren, støvler til regntunge dager osv, alt koster og det resulterer i at foreldrene bruker mer tid til inntjening.
Jeg tror barna ønsker færre sko og heller mer tid med foreldrene. Denne selvrealiseringen er bare et uttrykk for å fortsette i samme kjør som før man fikk barn. Hinter man frempå om hva barna trenger kastes likestillingen på banen, for det er da vitterlig ikke bare kvinnen som skal ofre noe. Så snakker man om lønn, hvem som tjener mest og pensjonspoeng. Lurer på når barnas beste skal komme på banen.
Som et lite sidespor til denne diskusjonen har jeg bare lyst til å dele noe av det som opptar meg om dagen. Dette med selvrealisering og det å ta vare på seg selv som voksenperson er noe av det.
Jeg kjenner jeg blir både oppgitt og lei meg når jeg snakker med foreldre (dette gjelder spesielt mødre) som gjennom det de sier viser at de nedprioriterer seg selv og sine behov. Jeg har både gjennom jobben og et prosjekt/kurs jeg deltar i snakket med en del mødre om deres hverdag og prioriteringer.
Det å ikke ta seg tid til å spise sunt og regelmessig, det å ikke ta seg tid til å ha omgang med venner og det å ikke ta seg tid til å trene er ofte gjennomgående temaer.
Gjennom disse samtalene har jeg oppdaget at jeg selv ikke er stort bedre og at jeg også gjemmer meg bak ”jeg har ikke tid til……”. Med andre ord jeg nedprioriterer meg selv og det er ingen god ting å gjøre.
La meg ta et eksempel som gjelder meg. Jeg er overvektig og har i lang tid ønsket å trene, men har ikke hatt tid og jeg har vært sliten. Jeg ville være hjemme sammen med ungene, og jeg ville ikke overlate alt ”styret” det er med legging og lignede til mannen i huset flere kvelder i uken, han er jo tross alt sliten han også.
Mange gode unnskyldninger. Noen som kjenner seg igjen?
På den ene siden er dette selvsagt unnskyldninger for ikke å trene, men det er også et tegn på at jeg ikke prioriterer meg selv og min helse. Jeg har tenkt mye på dette og kommet frem til at det er direkte hårreisende at jeg både for min egen del, men også for ungenes, lar meg selv og min helse forfalle på denne måten. Jeg mener det ligger mye omsorg i det å ta vare på sin helse, det både overfor seg selv og sine barn. Ved å trene kommer jeg meg i bedre form, blir mindre sliten og vil antagelig få et merkbar helsegevinst av dette. Dette kommer mine barn til gode, også ved at formen min blir bedre og at jeg har enda mer overskudd til dem. Mulig jeg lever lengre også. Mine barn har, slik jeg ser det, på sikt mye bedre av at jeg som mor er borte fra klokken 19 og utover 1-2 kvelder i uka.
Så tilbake til det med å ikke ta seg tid til å spise sunt og regelmessig, til omgang med venner og det å trene. Det er da sørgelig at vi kvinner ikke er glade nok i oss selv til å prioritere egen person. Jeg tror ikke det å hele veien ”ofre seg”/prioritere barn og familie fremfor seg selv er smart. Jeg har tro på at det å evne og yte omsorg for seg selv henger sammen med det å evne og gi omsorg til andre.
Så dette blir dagens oppfordring fra meg, i en tråd som startet med å diskutere en ”tårnfrid” og hennes prioriteringer og manglende evne til å yte omsorg overfor sønnen sin; Husk å gi dere selv omsorg og tid damer!
Jeg for min del trives med å jobbe, men vi som familie legger opp løpet etter ungene. De har full plass i barnehage, men har det siste året vært der seks timer om dagen, maks fire dager i uken. Vi møter opp på foreldremøter og tar vår del av dugnader etc. Vi deler på ansvaret, og har i praksis ingen barnevakt.
Jeg regner med det er mye mer bak saken HI refererer til, enn det vi får vite gjennom tabloidene.
Men jeg tror at det kan være lett å glemme seg selv innimellom, så det kan være godt å bli minnet om det av og til, jeg kjenner ihvertfall at jeg trenger det.
Jeg får heldigvis ikke følelsen av å ikke være tilstrekkelig tilstede for barna mine selv om noen snakker varmt om flokkdyr og storfamilie. Jeg lever i trygg forvissning om at de har alt de trenger av mental og følelsesmessig balast, og er veldig glad for at ikke jeg (eller pappa) alene står for oppdragelse og tilførsel av verdier.
Jeg tenker vi skal klare å få tid til både å plukke eplene, bakt eplekaken og å spise den SAMMEN. Og, vi skal skal jammen invitere familie, venner eller naboer på en smak. Hvis vi allikevel skulle velge å prioritere en sykkeltur eller skogstur i stedet for epleslang, tar jeg frem en iskake fra Diplom-Is istedet (kaffebesøk i ekte Tårnfrid-stil).
Selvsagt kan man bedrive "selvrealisering" eller "ha en karriere" uten å sette barnas behov til side. For vår del, så jobber vi periodevis ganske mye, både mannen min og jeg. 10-12 timer om dagen er ikke aldeles uvanlig i travle perioder, men likevel leveres Frøkna i barnehagen kl. 09 og hentes kl. 16, og både Teomannen og jeg er hjemme og prioriterer tid med ungene mellom kl. 16-21. Vi jobber så godt som aldri på ettermiddagene eller på dagtid i helgene, noen av oss. Det har vi heller aldri gjort. Vi jobber vanlige (eller litt kortere enn vanlig) arbeidsdag og så jobber vi 21-01, hvis det er det som trengs.
Det er ikke ungene som lider under det faktum at vi liker jobbene våre og av og til ønsker å jobbe mer enn 37,5-timers arbeidsuke. Det som eventuelt lider er samlivet og tiden vi har for hverandre. Og tiden vi har for vennene våre, interessene våre og oss selv.
Ungene våre har minst like mye tid med sine foreldre som de ville hatt om de hadde hatt foreldre som jobbet i barnehage eller kassa på Rema. Kanskje til og med mer tid; siden vi begge har fleksibel arbeidstid, har vi også muliget til å ta skikkelig fri de periodene det er rolig på jobb. Frøkna kommer til å få seks ukers sammenhengende ferie i sommer, siden foreldrene hennes har mulighet til å avspassere 3-4 uker til sammen, i tillegg til vanlig ferie.
Jeg synes det er utrolig nedlatende å ta det for gitt at det er likhetstrekk mellom det å ha en krevende jobb og det å nedprioritere barna sine.
Det har følgende med saken å gjøre: det å bruke seg selv som "sannhetsvitne" er og blir meningsløst. Om du ble overvektig og mobbet så er ikke det fasit for noe som helst.
Veldig enig. Jeg prøver også å plukke det beste fra flere verdener. Jeg har også jobb utenfor hjemmet, og trives med det. Men samtidig ønsker jeg nærhet til familien min, og tid sammen med familien. Jeg syns at en av de største svakhetene ved dagens moderne samfunn er at man deler det så veldig i forhold til alder. Barna skal være i sin barne-verden, og de voksne skal ha egen "voksentid", og de eldre - ja de må vi bygge noe flott til så vi har dem trygt stuet vekk. Jeg tror at alle, uansett alder, taper på denne inndelingen. Kanskje spesielt ungdom, som hadde trengt gode forbilder som de har tillit til.
Jeg tror at tilknytningen mellom foreldre og barn slett ikke er ferdig utviklet når barnet er 1 eller 2 år. Man kan ikke bare flyte videre på et godt nedlagt arbeid det første året. Man må fortsette å jobbe for at barna skal være en del av både familien og samfunnet.
Men nå slo det meg - kanskje "familien" er avlegs som enhet? I dag er det for mange viktigere med individet, tror jeg.
Når og hvor mente jeg det?
Du tillegger meg meninger jeg ikke har. Det er en smule irriterende.
Jeg har gang på gang påpekt at dette ikke handler om kjønn.
Til slutt: Jeg tror at den barnet er mest sammen med er den som tilfører verdier. DENS verdier.
Foreldre har et livssyn, barnevakten kanskje et annet. Hvem er barnet mest sammen med?
Om man tenker slik, får man kanskje et perspektiv på ting.
Hvem påvirker barnet mest med slike ting? Jo, selvsagt den barnet er under mest påvirkning av.
Ønsker man at barnepiken/barnehagen/SFO skal være hovedservitøren av livssyn og verdier, ja så lar man barna tilbringe masser av tid der.
Ønsker man at eget livssyn og verdier er de barna bør få med seg i mest mulig grad, ja så er man i mest mulig grad sammen med dem.
Enkelt, egentlig.
Jo men kjære deg, har du litt tungt for det? Det å mene noe på generell basis er noe helt annet enn å trekke inn seg selv som "sannhetsvitne".
Jeg mener for eksempel at røyking er helseskadelig. Om nå da tante Anne kommer og sier at "jeg røyka fra jeg var 12 år og har fått 4 friske barn" - er det da et bevis på at min påstand var feil på noen måte?
Og for å ta fram teskjeen - jeg mener at barn har godt av å ha mye tid med foreldrene. Om din opplevelse var at du ikke hadde godt av mye tid med din mor - så motbeviser det ikke min påstand. Det sier bare at forholdet mellom deg og din mor ikke var spesielt gunstig for deg.
I denne tråden er det sterke innslag av det motsatte syn: Joda, det er flest hjemmeværende som bedriver omsorgssvikt. Hvis man ikke er karrierebevisst, klarer man ikke å realisere seg selv, dermed går det nedom og heim med barna.
Mulig jeg har tungt for det, det ville i så fall ikke være noe nytt. Jeg tror bare ikke jeg helt forsto hva du mente med det du skrev. Men nå skjønner jeg hva det var du ville fram til.
Slik kan man også tolke det som er skrevet i denne tråden.
Hvis du på noe vis har tolket det jeg har skrevet om selvrealisering og karriere på denne måten, har jeg nok ikke vært tydelig nok i det jeg har skrevet.
Jeg skjønner hva du mener å si, og jeg er også enig i at barna har godt av å tilbringe tid sammen med foreldrene sine, men undersøkelser viser at dette faktisk er feil når vi snakker om ikke-dysfunksjonelle familier. Selv om barna tilbringer mye tid ute i institusjoner som skole og barnehage slik de gjør i dagens samfunn, så er likevel de signifikante voksne dem som har mest påvirkning på barna verdimessig. Og i et velfungerende hjem (omsorgssvikt, da snakker vi fravær av omsorgssvikt i barnevernets terminologi og ikke at det ikke er optimalt for barnet), så vil foreldrene være de signifikante andre, - sammen med vennene som stadig får mer betydning.
Da snakker jeg om velfungerende hjem. I dysfunksjonelle familier, så viser det seg jo at mange av dem som klarer seg bra senere i livet har hatt en annen signifikant voksen i livet sitt som har tilført dem det de trenger. Og det igjen støtter jo det du sier Line, men det støtter også oppunder institusjoner som noe samfunnsmessig bra. Det fanger lettere opp dem som trenger det, og tilfører det foreldrene kan skorte på.
Jeg tror på ingen måte "karrierebevissthet" er noe krav for å være en god og omsorgsfull forelder, og jeg kan ikke se for meg at det er mange som mener det. (Jeg tror på den annen side heller ikke at det utelukker at man kan være en god forelder.)
Jeg tror det å leve på en måte man trives med og føler at man mestrer, er en fordel for å fungere godt som forelder, og som ektefelle/kjæreste, for den del, så sånn sett tror jeg vel at en eller annen form for "selvrealisering" er en fordel (om ikke nødvendigvis et krav). Men om dette livet helst bør være en engasjerende og krevende karriere, en hjemmetilværelse, eller en slags mellomting, kommer jo an på hva slags type man er og hva man ønsker seg av livet. Hvis man derimot ikke greier å håndtere (og trives med) det livet og de utfordringene man har, kan det lett gå ut over både en selv og familien. Sikkert veldig lettvint forklaring, men jeg tror det kan være noe der.
Hovedinnlegget startet med at det var en kvinne, men alle som skrev i tråden ble kjapt enige om at dette ikke hadde med kjønn å gjøre, men om omsorgssvikt. Jeg forstår ikke hvilken hverdag du lever i Mim, som tror at det å snakke barnas sak for å få foreldre til å prioritere mer tid med dem, betyr at det bare er kvinnene det gjelder. Mulig jeg lever i en annen kultur enn deg, men jeg og min omgangskrets er vant til å tenke at mann og kvinne stiller opp likt, og ut fra de ressurser den enkelte har. Jeg forstår ikke hvorfor du blir så hissig.
Det er så fryktelig fryktelig trist at det ikke skal gå an å diskutere barnets beste. Prøver man på det, må noen dreie det over på likestilling og kvinners rettigheter og muligheter. For meg handler ikke dette om det. Det handler om barns rettigheter og muligheter, og foreldrenes. Kjønn er for meg fullstendig uvesentlig i denne sammenhengen. Så lenge man er opphengt i kjønn, vil man aldri kunne få diskkutere barns stilling på en skikkelig måte.
Det tror ikke jeg heller. Eller rettere sagt, det vet jeg faktisk. Denne diskusjonen har heller aldri handlet om det. Den har handlet om å bruke nok tid på barna. Man kan være yrkesaktiv og bruke nok tid på barna. Det ene utelukker ikke det andre. Jeg har en følelse av at du med vilje er vanskelig nå, Mim, og ikke vil forstå hva det er vi skriver. Dette handler om tid, tid, tid. Ikke om mor eller far er yrkesaktiv. Dersom man ikke bruker nok tid på barna, er man ingen god omsorgsperson. Barnet trenger ikke å lide noen nød for det, for det kan ha andre omsorgspersoner rundt seg. Men barnet vil (i det aller fleste tilfeller) ha det aller best med at det er foreldrene som er hovedomsorgspersonene. Dersom mor eller far ikke bruker nok tid på barnet, er det for barnet revnende likegyldig om det er fordi vedkommende jobber mye, trener mye, fester eller hva det skulle være.
Hvorfor i alle dager må du gjøre dette om til en diskusjon om mors yrskesliv? Hvorfor ikke fars? Jeg syns ikke han bør jobbe mer enn mor. Det tror jeg alle her er enige i.
Jeg er helt enig med deg i at vi bør få litt perspektiv her. Barn har det bra i Norge i form av at de har nok mat, slipper krig og ufred, og de fleste farlige sykdommer, har flust med materielle ting. Men er de lykkeligere enn barn i andre og fattigere land???? Nei, det tror jeg ikke. Lykke måles ikke i materiell velstand og foreldrenes "selvrealisering". Barn trenger foreldre som er tilstedeværende, barn trenger tilknytning og tilhøringhet. Barn trenger å bli sett, hørt og respektert.
Hvorfor vil en fjerdedel av befolkningen i vårt samfunn få psykiske lidelser i løpet av livet? Hvorfor får så mange barn og unge spiseforstyrrelser, eller depresjoner? Er vi lykkelige? Hva er det som gir oss denne tilsynelatende lykken? Å shoppe mest mulig? Hvorfor virker det som at det er materielle ting som gir oss lykke? Hvorfor betyr levestandarden så mye for oss at vi knapt nok er i stand til, eller er villige til, å gjøre noe drastisk for å unngå klimaødeleggelsene vi står overfor?
I samfunnet vårt er individualismen aller viktigst. Vi er opplært til å tenke på oss selv mer enn på fellesskapet. En årsak til det tror jeg er barns oppvekstvilkår i dag, blandt annet mangel på tilknytning til familien. Selv små barn er selvstendige individer som lever sitt eget liv i barnehage, vekk fra dem som de egentlig har tilhørighet til. Små barn skal gjøres selvstendige så tidlig som mulig, å være sterkt knyttet til noen blir nesten sett på som noe negativt. De skal oppdraes til å bli individualister, uten sterk tilknytning til noen. Individualismen har selvfølgelig sine positive sider, men hva blir konsekvensene? Egoisme? Manglende solidaritet og forståelse for fellesskapet? Manglende tilhørighet? Manglende lykke? Jeg tror menneskelig lykke er forbundet med tilhørighet til andre, med å være sammen med andre, men å elske og bli elsket. Hvorfor er vi i vårt samfunn så opptatt av materielle goder, av å "realisere" oss selv, av å gjøre karriere? Er dette substitutter på noe vi har mistet i vårt samfunn? Jeg tror i stor grad at det er det. Jeg tror ikke at vi er lykkeligere i vår del av verden. Heller motsatt.
Å tro at vi og våre barn er lykkeligere enn andre er direkte naivt. Vi har det nok bedre enn mange, fordi vi slipper krig, fattigdom og nød. Men hvorfor ikke heller ta det beste fra to verdener, istedet for å bare ta det verste og det beste fra vår verden?
Ja, vi er jo egentlig enige. ;)
Men jeg ønsker at foreldre ikke skal bruke det som en hvilepute, snarere som en skjerpende faktor.
At man bør være seg det bevisst, å ikke bare kaste om seg med at "Jammen barnet mitt lider jo ikke. Det har jo andre, så jeg kan bare kjøre på."
Heller: "Jeg jobber og selvrealiserer så mye jeg må, resten av tiden føler jeg for å gi barnet mitt mest mulig av meg (mor eller far, samme hvem, helst begge), for når det kommer til stykket er det den viktigste oppgaven jeg har blitt tildelt her i livet. Å være en god forelder. Heldig som jeg er, som faktisk KAN være det!"
Men når man får barn må man kanskje vente litt med det man ønsker seg. Hvert fall for en stund? Hvis jeg jobber skift, og mannen jobber skift, og vi ikke har barnevakt tilgjengelig, så sier det seg selv at vi må prioritere annerledes. Man har kanskje ikke all verdens råd når barna er helt små, ikke hvis man prioriterer familien, men det gjør kanskje ikke noe, for familielivet er noe alle tjener på. Det virker nesten som alle vi ha i pose og sekk, og det på bekostning av barna.
Det er klart. Når man får barn, må man prioritere både tidsbruk og økonomi annerledes. Noen karrierer (eller karriere-kombinasjoner) er vanskeligere å kombinere med å være gode småbarnsforeldre enn andre.
Amen! Burde ha quotet hele innlegget - for jeg signerer det i sin helhet. Men nettopp dette er så utrolig viktig, så derfor quoter jeg bare det.
For de aller fleste av oss som diskuterer i denne tråden er likestilling en selvfølgelighet, og når vi snakker om "foreldre" så mener vi både mor og far.
Forresten ser jeg også at "karrierekvinnene" her inne snakker mer om kvinnenes rettigheter enn om barnas rettighter - eller beste, om man vil.
Jeg vil også opplyse om at jeg faktisk er en såkallt "karrierekvinne", med høyere utdanning enn de fleste her inne. Men jeg er mor også. Og det er enda viktigere. Har jeg satt barn til verden, er det en selvfølge at de prioriteres uansett. Jeg sier ikke dette for å utheve meg selv, men for å vise at det går an å være karrierekvinne og reflektere over dette og tenke på barnas beste. Noe enkelte her ser ut til å tro ikke går an siden de ser alt så svart-hvitt og tar denne diskusjonen som et rent angrep på alle yrkesaktive kvinner.
Utdanningssnittet på FP er skyhøyt. Jeg husker ikke sist jeg så en poll på det, men jeg har aldri vært på et forum med så mange med master/hovedfag/embedseksamen/doktorgrad som her. Så du er nok som de fleste her! :dulte:
Vi er mødre/fedre alle sammen, det er det som konstituerer dette nettstedet, det minste felles multiplum.
Jeg har til gode å møte/lese om noen på FP som ikke prioriterer barnet/barna uansett.
Det er vel ingen som tror at det er en motsetning mellom å jobbe/ha karriere og tenke på barnas beste?
Grunnen til at noen av det som noen sier kan tlkes som et angrep på yrkesaktive kvinner er kombinasjonen av utsagn som "barn trenger mye tid sammen med foreldrene" og det rene statistiske faktum at kvinner i Norge tjener 80% av hva menn tjener og at dersom man mener barn trenger mer tid med foreldre, så er det mors tid de får. Ettersom edt er det økonomisk mest gunstige for de fleste familier, siden likestillingen er kommet kort i Norge og vi har et av Europas mens kjønsdelte arbeidsmarkeder.
Du har flere ganger direkte uttalt eller insinuert at enkelte har dette synet.
Det trenger ikke å være en motsetning, men her diskuterer vi faktisk de tilfellene der det faktisk er en motsetning, at foreldrene bruker for liten tid på barna, som f.eks. på grunn av jobb.
Jeg kan ikke se at det du hevder her kan gi grunnlag til å tolke det vi sier til et angrep på yrkesaktive kvinner. Det du faktisk gjør nå, er å sette barnas rettigheter og deres beste opp mot økonomi. De fleste i Norge har bedre økonomi en noensinne. Samfunnet er lagt opp til høyt forbruk, det er rett nok, men veldig mange kan faktisk prioritere annerledes dersom de ønsker det sterkt nok.
At det er et faktum at norske kvinner i snitt tjener 80% av menn, er en helt annen diskusjon. At kjønnsmarkedet i NOrge er veldig kjønnsdelt har heller ingenting med barnas ve og vel å gjøre. Det beviser bare det jeg og flere har sagt: Det er ikke barna som opptar dere i denne diskusjonen eller i andre. Det er den såkalte "likestilling". Jeg får etterhvert "likstilling" opp i vrangstrupen når begrepet misbrukes snart i enhver sammenheng.
Da skylder jeg å opplyse at jeg med "karrierekvinner" i anførselstegn mener de som hevder at deres jobb er så viktig og at barna har det godt nok med pålitelige barnevakter.
Jeg har også høy utdanning, sikkert også over snittet. Men jeg vil ikke definere meg som karrierekvinne. For i karrierekvinne som begrep legger jeg at man vektlegger det å prioritere karrieren i betydningen skifte jobb for å "klatre", jobbe lange dager for å "klatre" - og altså prioritere det foran mye annet i livet. I denne diskusjonen gjelder det å prioritere jobben (karrieren) foran barna.
Selv om jeg jobber fulltid og har en prestisjefylt utdanning så anser jeg meg ikke som karrierekvinne.
Igjen et definisjonsspørsmål. Hva er det å prioritere barna? Jeg mener at det ikke er å prioritere barna å jobbe 12 timer i døgnet og bruke "trygge barnevakter".
Enig i at det ikke er motsetning mellom å ha jobb / karriere og tenke på barnas beste - men i mange tilfeller mener jeg at utslaget av å tenke mye på jobben er at man tenker mindre på barna.
Bina, jeg har flere ganger skrevet at jeg IKKE har prioritert økonomi øverst. Det er en faktor, så klart, for jeg liker ikke å ha dårlig råd, men jeg er først og fremst profesjonell idealist, jeg altså. Jeg har jobbet i organisasjoner og det offentlige, og det er ikke spesielt fete lønninger. Men det spørs jo helt hva ditt ståsted er, såklart. Men jeg tjener ikke spesielt bra i fht min lange utdanning.
He, he! Vet ikke helt om jeg vil ut med det her! Ikke får jeg prikke deg heller. Jeg jobber som enhetsleder - jeg har en mastergrad. Mer konkret vil jeg ikke være nå!
Jeg er enig i at å jobbe 12 timer hver dag vanskelig lar seg kombinere med å prioritere barna (i alle fall ikke hvis begge foreldrene gjør det), men å gjøre det innimellom ser jeg ikke som et problem. Og hvor hyppig barnevaktbruk tenker du på nå? At man baserer seg på 3-4 timer barnevakt som supplement til barnehage på daglig basis, eller også om man bruker barnevakt f.eks. et par ganger i måneden for å dekke opp for at begge foreldrene f.eks. har kveldsvakt eller et sent møte samtidig? (Det er mange måneder at vi har barnevakt mer enn én gang på kveldstid, men det er helt urelatert til jobbsituasjonen vår, så jeg har aldri tenkt på det som relevant i slike diskusjoner som dette. Barnevaktene vi bruker er imidlertid rimelig trygge, så jeg har ikke noe behov for å sette det ordet i anførselstegn.)
Poenget mitt er jo nettopp at det kommer an på ens eget ståsted. Jeg har ikke laget meg noen "regel" for hvor mange ganger pr. måned jeg syns det er OK med barnevakt - og hvor grensen går før man åpenbart nedprioriterer barna.
Det blir et helhetsinntrykk. For eksempel - og nå må jeg anonymisere litt - en familie jeg kjenner: En av foreldrene har en jobb som krever mye reising (borte flere netter i måneden), og den andre jobber lange dager (gjerne 10 timer om dag) i tillegg til å ta utdanning. Barna blir hentet av andre enn foreldrene i barnehagen / skolen like ofte som de blir hentet av en av foreldrene. Når foreldrene henter er det gjerne med mobiltelefonen til øret og uten et ord til verken barnet eller ansatte i barnehagen / SFO.
I tillegg trener begge foreldrene 3-4 kvelder i uka, og den som ikke har reising er i tillegg mye ut med venner. Barnet har diverse barnevakter - besteforeldre av og til - men også andre. Det kan gå dager i strekk uten at barna har sett foreldrene annet enn om morgenen en halvtimes tid. Jeg syns ikke de prioriterer barna sine. De skryter av at på grunn av reising og overtidsbruk så har de mulighet til å ta fridager sånn plutselig - og det gjør de en gang i blant, men det er sjelden, og når det skjer hender det ofte at de to reiser på "kjærestetur" uten barn, for de møtes jo stort sett bare i døra nå og da.
OK. Jeg oppfattet det første sitatet fra deg her som nettopp et forsøk på å formulere en slags regel, det var derfor jeg spurte.
Jeg mener (som jeg nå oppfatter at du også mener?) at det må en helhetsvurdering til i hvert enkelt tilfelle for å kunne si noe om hvorvidt foreldrene prioriterer barna sine [høyt nok] eller ikke, og at det f.eks. ikke går an å si bastant og entydig hverken at "alle som bruker au pair til å hente i barnehagen forsømmer barna sine" eller "alle utearbeidende foreldre prioriterer barna over karrieren".
Da er vi helt på linje. Og for å legge til det: man kan heller ikke entydig og bastant si at omsorgssvikt bare forekommer i de "lavere sjikt" i samfunnet, blant fremmedspråklige, enslige alenemødre. Omsorgssvikt forekommer i alle "samfunnslag", og det er slett ikke alltid lett å se det på utsiden.
Bina, bina du er nå drøy innimellom, du trekker fra og legger til akkurat som det passer deg. Det må da være mulig å holde to tanker oppe samtidig. Både voksenes og barns behov er viktige, det ene utelukker ikke det andre.
Ikke vet jeg om jeg er blandt de du definerer som "karrierekvinne", i så fall så består min såkalte karriere av en jobb med fokus på barn, deres behov og rettigheter. Jeg klarer også å ha fokus på mine egne barns behov, og jeg jobber med å bli flinkere til å ha et sunt fokus å meg selv og mine behov. Det bør være rom for alles behov i en familie.
Ikke når du nevner det hver eneste gang noen snakker om at omsorgssvikt skjer i alle samfunnslag. Da virker du ikke særlig reflektert eller villig til å se alle sider av saken.
Men dette er bare statistikk. Statistikk er nyttig til veldig mye, feks å finne ut hvor man skal legge ned penger. Det er klart mer nyttig å hjelpe 100 barn enn 1 barn, i tillegg har det noe med type hjelpetiltak man velger. Det er også viktig for de som arbeider med barn for å vite noe om hva som er sannsynlig.
Men i en diskusjon som dette; hvor utgangspunktet for diskusjonen var en sak hvor en mor i høyere samfunnsskikt hadde mistet omsorgen for barnet sitt er denne opplysningen i mine øyne irrellevant. Ikke fordi den er feil, men fordi den ikke tilfører diskusjonen noe.
Hvis jeg og du sitter og diskuterer hva som er det fineste guttenavnet av Aksel og Åsmund er det irrellevant om venninnen din liker Geir best. Det gjør ikke at jeg og du blir mer enig i den opprinnelige diskusjonen. (Nå kan man selvfølgelig begynne å diskutere hva man diskuterer etc, men jeg har i alle fall diskutert det som var den opprinnelige casen.)
