Skremmern sa for 17år siden:

Veldig fruktbart.

m|nken sa for 17år siden:

Når er man egentlig karrierekvinne? Og hva er høy utdanning? Jeg regner med at dette oppleves forskjellig for mange i denne diskusjonen.

Harriet Vane sa for 17år siden:

Det er vel greit å se helheten, ettersom det er enkelte grupper der hyppigheten er såvidt mye større at det kan være smart å sette inn tiltak. Unntak finnes alltid. Jeg hadde aldri dratt inn det store bildet om ikke det var for noen som begynte å påstå ting som at karriere var barnemishandling, eller at det var "vanlig" at yrkesaktive mødre bedrev omsorgssvikt.

DM sa for 17år siden:

ElinM sa for 17år siden:

Jeg gjentar meg visst til det kjedsommelige. Hvorfor så hissig Mim? Det er ingen her som har sagt at karriere er ensbetydende med barnemishandling, og det er heller ingen som har sagt at det er "vanlig" at yrkesaktive mødre bedriver omsorgssvikt. Jeg forstår ikke ditt behov for å vri diskusjonen slik og komme med usannheter. Vi har hele tiden diskutert at det er viktig å prioritere tid med barna, å være tilstede i livet deres. Dette handler ikke om yrkesaktive mødre. Dette handler om tid, ikke om yrkesaktive mødre men om tid tid tid tid tid tid

Tillegg: Jeg er blitt beskyldt for å være hissig. Jeg vil bare informere om at jeg ikke skrev dette fordi jeg var hissig. Jeg er ikke hissig. Jeg er lei. Lei av å få usanne og useriøse påstander slengt mot oss. Lei av at enkelte ikke ser ut til å forstå hva det er vi diskuterer.

Line* sa for 17år siden:

Noen gjør karriere som drankere, andre som evige studenter, andre igjen som pastorer.
Poenget er hvor mye karrieren betyr fremfor barna. :åppsummerer:

safran sa for 17år siden:

Helt korrekt.

bina sa for 17år siden:

Jepp!

Når det er sagt - jeg ser i denne tråden at flere går veldig i forsvar og hevder at selv om de har en jobb de trives med så går ikke det på bekostning av barna. Ett argument var ekstra festlig - for hun jobber jo med barn.

Det er da ikke sånn at om man jobber med barn, eller er idealist, eller feminist, eller sosialist - så er det noen form for garanti for at man har barnas beste som rettesnor? Det finnes mennesker som blir SÅ opptatt av verdens utrettferdighet at de glemmer sine egne barn. Det fins til og med lærere som er så engasjerte i sine elevers ve og vel at de ikke evner å se at deres egne barn har problemer. Ja, det finnes til og med barn av tannleger som får hull i tennene.

Jeg registrerer at Mim fortsatt luller seg inn i ideen om at siden statistikken sier at omsorgssvikt skjer oftere i "lavere samfunnslag" så er hun og hennes omgangskrets immune. Det er misbruk av statistikk. Hvis nå statistikken viser at røde Mercedeser kræsjer mer enn andre merker og farger, og at flest biler kræsjer på torsdag - kan vi da kjøre som idioter bare fordi vi har hvit Mazda? Er vi immun mot ulykker, bare fordi vi har Mazda?

Yrkesgruppe, status og personlig engasjement er ikke noen garantist for noe som helst. Når man bruker sin egen status som argument mot at omsorgssvikt kan skje - da tåkelegger man egentlig diskusjonen. Selv om ingen her selvsagt vil innrømme at de bedriver omsorgssvikt, så er det galt å hevde at det ikke skjer i ens egen "gruppe". Mest av alt fordi at det vet man faktisk ingenting om. Det kan godt være at kollegaen som sitter på kontoret ved siden av forsømmer barna sine. Og det gjelder enten kollegaen er innvandrer eller norsk, høyt eller lavt utdannet. Skal man kunne gjøre noe i forhold til alle de barn som lider under omsorgssvikt, så må man først og fremst være åpne overfor det faktum at omsorgssvikt skjer, og det kan skje hvor som helst - ja til og med i "de beste familier".

m^2 sa for 17år siden:

:applaus:
Dette var virkelig bra!

Line* sa for 17år siden:

Bingo!

Billa sa for 17år siden:

Du beskriver forresten uttrykket "skomakerens egne barn" :) Og det er helt sant. Det er mange yrkesaktive foreldre, som er knallgode på andre barn, men som ikke helt evner å bruke samme oppskrift på egne barn.

Jeg har ikke sett noe sted her i diskusjonen at NOEN har sagt at det i enkelte yrkesgrupper, inntektsgrupper, boligområder eller kulturer ikke finnes former for omsorgssvikt. Det man har henvist til, er statistikk som kan si oss noe om hvor man finner flest tilfeller av omsorgssvikt. Jeg oppfatter ikke at det er å tåkelegge diskusjonen. Ved en anledning nylig, var det samlet blant annet 2 barneversnpedagoger som jobbet på hver sin kan i en av Norges største byer. Hverdagen deres var veldig ulik, men det var på ingen måte sånn den ene var "arbeidsledig".

Jeg står ved at jeg ikke er overbevist at alt er optimalt for alle barn med hjemmeværende foreldre heller. Jeg tror ikke noe på at en mors blotte tilstedeværelse er nok for å lage en spennende og utfordrende hverdag i trygge rammer. Det er nok av "hjemmeværende" egoister også.

Hilsen en som aldri kommer til å passe inn i bildet av en "bollebakende plastelinamamma" ;)

bina sa for 17år siden:

Det var det utrykket het, ja, jeg kom ikke på det. :)

Selvsagt er det lov å ha ulike meninger om hva som er bra for barn! For all del. Det jeg kalte tåkelegging er når enkeltpersoner står fram og erklærer at i DERES omgangskrets / yrkesgruppe / sosiale lag forekommer ikke omsorgssvikt, og begrunner dette med "jobber med barn", "er idealist", osv. Det er tåkelegging.

Også "lærerunger" kan ha både lærevansker og atferdsvansker, og ofte er det lettere å se hva alle andre gjør feil, enn hva en selv gjør - og det gjelder oss alle.

Jeg er overbevist om at omsorgssvikt gjør seg synlig på ulike måter - for eksempel i ulike bydeler eller ulike "sosiale lag". Jeg tror at den gruppen Mim snakker om i større grad har synlig omsorgssvikt - synlig fordi barna er skitne, dårlig kledd, er ute til alle døgnets tider, og fordi foreldrene virker likegyldige eller kanskje aggressive. Men omsorgssvikt er jo mye mer enn det. Jeg er overbevist om at barnevernspedagogen på den "rette" siden av byen som du sier også har nok å gjøre - men på et annet plan.

For barnets del er omsorgssvikt ille uansett om foreldrene er en pillemisbrukende alenemor eller velansette karrieremennesker. Barn som ikke får den omsorg, trygghet og kjærlighet som de trenger lider under det uansett årsak til at foreldrene ikke "er der" når barnet trenger dem.

Det som er kjepphesten min er at man skal ikke henge seg så veldig opp i folks "sosiale status" når man skal snakke om eller vurdere om et barn er utsatt for omsorgssvikt - eller overgrep for den del. "Flinke" foreldre er ingen garanti for at barna har det bra. For tross alt koker det ned til individer, og de som utsettes for omsorgssvikt trenger hjelp. I mange tilfeller er kanskje barna av pillemisbrukende, fremmedspråklige alenemødre allerede inne i "systemet", og blir tatt hånd om på et vis, mens for de barna som skal leve opp til foreldrenes perfekte fasade kan det være vanskelig å få hjelp fordi ingen oppdager at bak fasaden er ting ikke så perfekte.

Skal man argumentere for å være "god forelder" så burde ikke argumentasjonen være "jeg har god utdanning". Det burde gå på hva man mener man gjør bra i forhold til barna sine. Jeg er ikke en "god forelder" fordi jeg har høy utdanning. Jeg er en god forelder fordi jeg tar god vare på barna mine, fordi jeg tar problemer de får på alvor, fordi jeg er nøye med å følge opp i forhold til skole / barnehage, fordi jeg tar meg tid til å lytte til barna, fordi jeg tar barna på alvor.... Det burde være argumentasjonen - ikke "Fordi jeg er pen og vellykket" - kraftig satt på spissen, selvsagt.

(Det blir jo som å si "Jeg er flink til å snekre fordi jeg elsker epler")

Skremmern sa for 17år siden:

Jepp. Motargumentet bør heller ikke være "jammen det skjer oftere i de lavere sjikt i samfunnet".

bina sa for 17år siden:

Nei, nemlig.

Billa sa for 17år siden:

Jeg er enig i det siste avsnittet ditt, at foreldrene har en god utdanning, god inntekt eller stort nettverk er ingen garanti for noe som helst. Det kan imidlertid være en fryktelig god begynnelse for å skape en sunn plattform for de små.

Det å ta en høyere utdannelse handler i mange tilfeller om kapasitet og evner, at foreldrene har dette er vel ingenting annet enn et pluss i enhver familie? Det å ha en trygg inntekt er vel heller ikke noe minus, det er sjelden mye familieidyll igjen i de tilfellene hvor økonomien er et problem. Et nettverk er også et positivt tilskudd for de små, med flere voksenpersoner man kan være trygge på.

Jeg er forøvrig helt enig med Mim i hennes fokus på likestilling, og er takknemlig for alle de som har fokusert på dette før meg slik at jeg i dag kan oppleve å være i det minste 80% likestilt i arbeidslivet, samt at samboeren min er likestilt på hjemmebane. Jeg synes ikke vi skal miste av syne at vi igjen legger grunnlaget for våre barn, og jeg ser ingen grunn til at Storesøster ikke skal få samme muligheter som Lillebror når den tid kommer.

Jeg tror at utgangspunktet for denne diskusjonen var et ganske enestående tilfelle. Jeg tror ikke at det er veldig vanlig at mange barn har foreldre som jobber 12 timer i døgnet. Jeg vet det er mange barn som har foreldre som jobber, og mange barn som har mødre som er yrkesaktive. Jeg er ganske sikker på at de aller fleste av oss balanserer bra det å ha fokus på egne ønsker, rettigheter og plikter.

Gjennomgangstonen i diskusjonen har på mange måter vært karrierekvinner med 12 timers arbeidsdag kontra hjemmeværende kvinner med barnevennlig sylting og baking på dagsorden. Min tese er at de aller fleste av oss som jobber, og som er opptatt av å ta vår plass i arbeidslivet, i tillegg sylter, baker, vasker og ligger på alle 4 i hagen. MED barna. DET synes jeg faktisk er litt av en bragd, og gjør at jeg føler meg ganske forøyd med min foreldregjerning.

ElinM sa for 17år siden:

Nei, det er her enkelte tar feil. Det er ikke karrierekvinner med 12 timers arbeidsdag kontra hjemmeværende kvinner som er diskutert i denne tråden. Denne tråden har handlet om at foreldrene skal prioritere tid med barna sine og være tilstedeværende.

Heiko sa for 17år siden:

Jeg forstår ikke dette tåkelegger begrepet du bruker bina, men jeg ser at ut fra det du skriver så er jeg er en slik tåkelgger. Jeg kan ikke se at et er blitt sagt at omsorgvikt ikke skjer i min omgangskrets. Kan du si litt mer om hva du mener med det?

På institusjonen der jeg jobber har vært med å tatt i mot barn fra alle bydelene i Oslo, og det er ikke slik jeg ser det stor forskjell på hva de barna barna har blitt utsatt for av omsorgssvikt. Det er nok en myte at barnevernsbarn er dårlig kledd og er skitne. Det skjer helt klart, med de aller fleste ungene ser du ikke omsorgssvikten på den måten.

Aggresive og ikke minst likegyldige foreldre finnes i begge leire. Jeg har hatt mange samtaler med aggresive og truende fedre og mødre både fra Østkanten og Vestkanten. De er ganske så like nå de er sinte og fortvilet.

Det er mulig det kan være litt vanskeligere å oppdage omsorgsvikt på Vestkanten fordi fasaden er penere, men tro meg omsorgsvikt gir utslag i barnas adferd og det senser som oftes helsestasjon, barnehage og/eller skole .

Barnevernspedagogene på Frogner og Ullern har helt klart nok å henge fingrene i, men uansett hvordan du snur og vender på det bina så foregår det hyppigere omsorgsvikt i de "lavere sosiale lag".

Jeg vet ikke hva du legger i begrepet "flinke" foreldre, men for meg er det foreldre som er gode på gi omsorg til barna sine, det har ikke nødvendigvis med utdanning og jobb å gjøre.

Line* sa for 17år siden:

Så mange sider tar det altså for enkelte å skjønne hva vi faktisk diskuterer.
Flott, ElinM, at du påpeker det. For n'te gang. :humre:

Billa sa for 17år siden:

Men, er ikke den endrede (og problematiske?) faktoren i dette er at KVINNER i større grad enn før deltar i arbeidslivet på lik linje med menn? Er det ikke nettopp derfor mange innlegg har omhandlet "gamle dager" med storfamilie og omsorg for de gamle?

For hvis det ikke i bunn og grunn handler om hva kvinner gjør annerledes i dag i forhold til før, så synes jeg det er underlig å dra frem blant annet 50 -og 60-tallets familieliv som eksempler på hvordan det burde være...

Igjen, det er neppe sånn at det er så fryktelig mange som jobber 12 timer hver dag. Og man kan bruke TID MED barna sine, uten at man egentlig er tilstede FOR DEM i det hele tatt.

him sa for 17år siden:

Vel, de eneste "gamle dager" ElinM har snakket om har vært steinalderen - der måtte nok alle arbeide. Det er andre som har nevnt 60 og 70 tallet (sikkert med referanse til sin egen barndom) og Madam Mim har snakket en del om 50 årene (som var husmoren sine "glansdager" hvis jeg har forstått det riktig.)

Noe av problematikken tror jeg også ligger i at de fleste av oss har jobber som det er umulig å engasjere barna i, det var nok lette i "gamle dager" (på den andre siden slipper vi problemer med at man bruker barn som slaver, og det er jo et stort pluss. Fordeler og ulemper med alt.)

m^2 sa for 17år siden:

Det er ikke bare kvinnene som har endret seg siden "gamle dager". Besteforeldre jobber jo mye lengre, og begge besteforeldre jobber. Man bor oftere lengre borte fra familienettverket og storfamilie-begrepet har blitt av mindre betydning.
I tillegg blir det jo mer kontorjobbing og "hjernekraft" framfor håndverksyrker eller storgårder osv osv hvor barna mye enklere kunne ta del i de daglige rutinene. For selv i tidligere dager ble jo barna på en storgård passet av alle de voksne, de gikk slett ikke i skjørtekanten på sin egen mor hele tiden.

Alt dette vil jo ha innvirkning på hvordan et familieliv oppfattes i dag kontra "før", og den eneste veldig åpenbare endringen er kanskje at mor jobber mot at før jobb mor ikke ute (eller hvertfall mindre).

Line* sa for 17år siden:

Men meningene angående omsorg og tid til barn er uavhegig av kjønn. I denne tråden. For noen. ;)

Røverdatter sa for 17år siden:

Når samfunnet utvikler seg og familiemønstre endres så er det naturlig at noen bekymrer seg for hva som skjer. Enten det nå er bekymring for neglisjerte barn med arbeidende foreldre, for barn av alenemødre som vokser opp uten mannlige forbilder eller bekymring for at foreldre overlater barneoppdragelsen til barnehagen og skolen. I denne tråden ser jeg så klart hvorfor noen ser annerledes på hva som er omsorgssvikt enn meg. Det jeg kaller nettverk av voksne blir referert til som "tilfeldige barnevakter", overnatting hos familie og venner uten foreldre kalles "å sende bort" og overtidsjobbing kalles "nedprioritering av barna". Hvis jeg ser det helt svart-hvitt så klart, og det tar jeg meg friheten til å gjøre siden det er en ganske gjennomgående trend i denne tråden.

Jeg syns det er friskt å lage sine egne definisjoner på omsorgssvikt og velger å forholde meg til omsorgssvikt ut i fra den gjeldende definisjonen som brukes for ivareta barn landet over. Omsorgssvikt er alvorlig og ødeleggende for barnet og jeg syns det er trist om det blir et oppbrukt og intetsigende begrep. Det er mange nivåer mellom omsorgssvikt og optimal omsorg. Og selv om enkelte sikkert mener at de yter optimal omsorg, så ligger de fleste i mellomsjiktet - oftest nærmere optimal omsorg enn omsorgssvikt. Jeg syns det er lite interessant å lese om noens nabo eller noens bekjente. Samfunnsmessig så har barn det langt bedre nå enn noen gang tidligere. Barn blir sett som egne, selvstendige individer med rettigheter og det er egentlig et ganske nytt fenomen. Foreldre i dag er opptatt av at barn skal bli selvstendige, kunnskapsrike, selvbevisste, empatiske, sosiale og at mye av dette skal utvikles på barnas egne premisser. De fleste vil at barna deres skal ha alle gode egenskaper et menneske kan ha og jobber aktivt med det i barneoppdragelsen. For få år siden var dette helt fremmede tanker. Foreldre i dag er MYE mer involvert i barnas hverdag enn tidligere.

Selvsagt skal vi ha stor fokus på alle de barna som av ulike grunner har det vondt. Det er viktig å jobbe for et styrket barnevern, det er viktig med ressursterk kompetanse i barnehager og skoler og det er viktig at folk gjør grep der de ser at foreldre svikter. Statistikk er et godt hjelpemiddel for å finne ut hvor i landet, hvilke bydeler, områder og hvilke skoler og barnehager som har ekstra behov for ressurser. Det er jo faktisk en gang slik at enkelte områder har flere tilfeller av lidende barn enn andre. Det betyr slett ikke at dette skal være en hvilepute i forhold til å avdekke omsorgssvikt i alle sosiale sjikt.

Vi er alle forskjellig i våre reaksjonsmønstre og i hvordan vi definerer god omsorg. Ikke minst i hvordan vi måler resultatet av god omsorg. I tillegg kommer aspektet med at et barn er et eget menneske som går sine egne veier i aller høyeste grad og det er ikke alt som kan styres selv om man tilfeldigvis er moren eller faren. For meg er det viktig å fokusere på at Vesla skal fungere som et samfunnsmedlem og at hun skal fungere optimalt sosialt sett. Dette innebærer at jeg ønsker for henne at hun blir innehaver av en rekke egenskaper som jeg syns er sympatiske og som jeg er sikker på vil hjelpe henne til å få et godt liv. Jeg vil tro de fleste ønsker noe lignende for sine barn. Hvordan man kommer dit og hva det innebærer vil være forskjellig for oss alle. Å rope om omsorgssvikt når noen velger andre sosialiseringsmetoder enn en selv syns jeg er en diger overdrivelse.

Jeg syns også det er viktig å huske at tabloidene fremstiller de fleste saker på den måten som selger best og det er så klart fritt valg om man vil la seg kjøpe. Å lese uttalelser fra forsvarsadvokater i VG er sjelden det samme som å få vite noe vesentlig om en sak.

Dette er mine tanker etter å ha lest tråden.

kie sa for 17år siden:

trampeklapp for Kasia

Divine sa for 17år siden:

:tilber: Fantastisk, Kasia. Du setter ord på akkurat det som har plaget meg med denne tråden, men som jeg ikke klarte å sette ord på selv. Meget, meget bra. Sitatene ovenfor signerer jeg i sin helhet!

Heiko sa for 17år siden:

Nydelig oppsummert Kasia. Henger meg på trampeklappen og hadde ønsket at Kasias innlegg hadde blitt det siste i denne tråden fordi det var så reflektert og klokt!

Filifjonka sa for 17år siden:

Kasia, utrolig bra. Ville gitt deg en prikk for det, men må gi til noen andre først! :)

nolo sa for 17år siden:

Kasia::suss:

ElinM sa for 17år siden:

Jeg vil gjerne vite hvem det er du mener har skapt sine egne definisjoner på omsorgssvikt i denne diskusjonen. Selv kan jeg ikke se at noen har gjort det.

Det vet jeg ikke om jeg er helt enig med deg i. Det kommer an på hvilke samfunn og kulturer du sammenlikner med. De har det selvfølgelig mye bedre materielt sett, medisinsk osv, men at alle deres behov helt fra fødselen av blir ivaretatt like god eller bedre nå enn noen gang tidligere, er jeg ikke nødvendigvis med på.

Røverdatter sa for 17år siden:

Jeg sammenligner selvsagt det norske samfunnet og den norske kulturen for få år siden. Ettersom jeg kan lese av innleggene dine så har du og jeg avvikende synspunkter når det gjelder hva som er god omsorg. Men jeg mener nå at utviklingen de siste 30-40 årene har vært positiv når det gjelder at samfunnet ser barns egenverd og at barns rettigheter har fått en helt annen agenda. Foreldre involveres mer i skolehverdagen og er generelt mer opptatt av hva de ønsker for barna sine. I tillegg er det krav til kompetent personale i barnehagene og omsorgssvikt kan dermed oppdages tidligere. For eksempel.

Jeg vet selvsagt at det er mange barn som har det vondt i Norge, at økende fattigdom blant barn er et svært alvorlig samfunnsproblem, men jeg er ikke i tvil om at utviklingen de siste 30-40-årene har vært positiv for barn. Og da tenker jeg ikke på velstandsutviklingen og den økonomiske utviklingen. For meg er det intet likhetstegn mellom penger og omsorg.

ElinM sa for 17år siden:

Ja, det er godt mulig du mener at foreldrenes tilstedeværelse ikke er viktig.

Du skrev "bedre nå enn noen gang tidligere". Men når du egentlig kun mener i NOrge og 30-40 år tilbake i tid, er jeg mer enig med deg.

Du svarte meg forresten ikke på hvem det er du mener lager egne definisjoner på omsorgssvikt.

Røverdatter sa for 17år siden:

Jeg mener det er viktig med gode omsorgspersoner som yter god omsorg.

Beklager, innlegget mitt handlet om norske barn. Det var underforstått hele tiden. Det er mange barn som lider rundt om i verden. Jeg mener barn i Norge så langt tilbake som man historisk sett har oversikt over og snakker generelt og gjennomsnittlig og ikke om enkeltskjebner.

Nei, og det var med vilje. Det er min mening etter å ha lest igjennom tråden flere ganger, fordi dette er et tema som interesserer meg, at omsorgssvikt blir brukt utenfor definisjonen. Jeg vil helst ikke peke ut noen innlegg fordi det skaper en personifisering av debatten som jeg ikke syns vi er tjent med. Dette er en interessant debatt og jeg vil ikke at den skal ødelegges med skittkasting og uthenging av nick.

ElinM sa for 17år siden:

Jeg spør ikke for å skape skittkasting og uthenging av nick. Jeg spør fordi jeg ikke ser at noen har laget egne definisjoner på omsorgssvikt, og jeg er interessert i å vite hva du mener og hva du underbygger disse påstandene med. Det aner meg at du for eksempel kanskje mener at jeg har gjort det. Og det er i så fall feil.

Line* sa for 17år siden:

Jeg synes innlegget ditt var henrivende og flott, Kasia. Det skal du ha.
Men likevel er det noe som blir "misforstått" tror jeg.
Og egentlig har jeg nok sagt mitt i denne diskusjonen, og har ikke mer å tilføye.
Men jeg følger den med interesse selv om jeg kanskje ikke skriver mer.

Røverdatter sa for 17år siden:

Nei, jeg mener ikke at du har gjort det.

Heiko sa for 17år siden:

Jeg føler vi trenger litt fakta.

Denne definisjonen av omsorgsvikt er hentet fra
Barne- og likestillingsdepartementet
NOU 2000: 12
Barnevernet i Norge

3.3.2 Definisjon og avgrensning av omsorgssvikt[font=Verdana][/font]
Det finnes ulike måter å omtale omsorgssvikt på. En vanlig måte er å skille mellom «passiv fysisk mishandling» som innebærer manglende tilfredsstillelse av barns fysiske behov så som sterkt avvikende ernæring, manglende beskyttelse mot fysiske farer, manglende hygiene og klær som ikke passer til vær og temperatur. Et annet ord for dette er vanskjøtsel. «Passiv psykisk mishandling» eller «psykisk omsorgssvikt» omfatter grov understimulering og likegyldighet og mangel på konsekvens og forståelighet i oppdragelsen i en slik grad at det hemmer barnets utvikling. «Aktiv fysisk mishandling» omfatter grov vold mot barn i form av slag, brenning, utsulting og liknende. «Aktiv psykisk mishandling» betyr at barnets omsorgspersoner viser en fiendtlig holdning som kommer til uttrykk gjennom nedvurdering, latterliggjøring, trusler om straff osv. «Seksuelle overgrep» defineres som seksuell aktivitet mellom en voksen og barn, hvor den voksne utnytter barnets avhengighet og umodenhet for egen seksuell tilfredsstillelse (Bunkholdt/ Sandbæk, 1998). Grensene mellom hva som er passiv fysisk, passiv psykisk og aktiv psykisk mishandling er flytende og blir i denne sammenheng omtalt som omsorgssvikt. I følge Killén er ulike måter å utøve omsorgssvikt på ikke gjensidig utelukkende, og barn i omsorgssviktsituasjoner utsettes ikke nødvendigvis «bare» for én av disse formene for overgrep, mishandling eller vanskjøtsel. Killén påpeker også at i alle former for omsorgssvikt finnes det felles elementer som gjelder med varierende styrke. Disse handler om mangel på erkjennelse av og respekt for barnets behov, om avvisning og likegyldighet, og om ikke å prioritere barnets mest grunnleggende behov framfor egne. (Killén, 1994).

Heiko sa for 17år siden:

Siden det har vært en del diskusjon om omsorgsevne og sosiel tilhørighet kan kanskje denne delen av samme skriv være av interesse.

3.3.4 «Forhold» og «behov» som kan gi grunnlag for barneverntiltak

I mangel av detaljerte studier, kan det være nyttig å se på hva levekårstatistikken indikerer om familier som kommer i kontakt med barnevernet. Dette avsnittet vil derfor delvis danne en overgang til en gjennomgang av barnevernstatistikken. Det må her poengteres at generell informasjon om disse familienes levekår også kan gjelde for familier der barnevernet grep inn på bakgrunn av atferdsproblemer, mishandling, vanskjøtsel m.m.
Ved å kople barnevernsstatistikk med befolknings- og utdanningsstatistikk, er det mulig å sammenlikne barnevernsbefolkningen med den norske befolkningen generelt, noe som ble gjort for 1993 (Kristoffersen, Clausen & Jonassen, 1996). Statistiske data som er tilgjengelige gjelder særlig mødrenes samlivssituasjon, deres kontakt med arbeidslivet og mødrenes utdannelse.
Barnevernbarn kommer langt oftere enn andre barn fra hjem der biologisk mor og far ikke bor sammen. Blant barnevernbarn var det i 1993 to av tre barn som kom fra en slik familie. Selv om mange av mødrene inngår nye samlivsforhold, vil dette gjerne være en ny samboer/ektefelle uten forsørgelsesplikt overfor partnerens barn.
Blant mødrene til barnevernbarna som ga opplysninger om viktigste kilde til livsopphold, var det i 1993 30 prosent som oppga arbeidsinntekt som den viktigste kilden. Hvis man betrakter dette som en indikator på yrkesdeltakelse, ligger den klart under yrkesdeltakelse både til enslige mødre generelt og til gifte kvinner med barn under 16 år. For gifte kvinner med barn under 16 år var andelen sysselsatte i 1993 på 75 prosent.
Bruker vi et strengere kriterium og begrenser oss til dem som arbeider 20 timer eller mer, er yrkesdeltakelse fortsatt betydelig høyere blant de gifte mødrene. I 1993 oppga 57 prosent av alle gifte kvinner med barn under 16 år å ha en arbeidstid på 20 timer eller mer (Statistisk sentralbyrå, 1994). Denne andelen stiger utover på 1990-tallet og i 1997 er det 62 prosent av de gifte mødrene med barn under 16 år som oppgir at de jobber 20 timer eller mer (Statistisk sentralbyrå, 1998). Nye tall fra Clausen tyder på at mødrene til barnevernbarna ikke har tatt del i denne økte yrkesdeltakelsen og fortsatt har en løs tilknytning til arbeidslivet.
Det er trygd og sosialhjelp som oftest oppgis som viktigste kilde til livsopphold. I 1993 var dette tilfelle for 76 prosent av mødrene til barnevernbarna; 56 prosent oppga trygdeytelser og 20 prosent sosialhjelp. En tredjedel av dem som oppga trygd som hovedinntektskilde, mottok overgangsstønad, som var den vanligste trygdeytelsen. Mottakere av uføretrygd var også en betydelig gruppe; i 1993 mottok 10 prosent av barnevernbarnas mødre denne trygdeytelsen, en andel som var dobbelt så stor som i befolkningen som helhet (Kristofersen m.fl. 1996). I 1997 var det i en kartlegging 82 prosent av mødrene til barn under omsorgstiltak som oppga trygd eller sosialhjelp som viktigste inntektskilde, mens 30 prosent oppga sosialstøtte. Det er ikke spesielt mange som mottar sosialhjelp, tatt i betraktning av at så mange av dem er alenemødre. Men det er færre av barnevernbarnas mødre som er yrkesaktive enn enslige mødre generelt.
Også når det gjelder utdanning, stiller mødre til barnevernbarn som gruppe svakt, selv om det er en betydelig variasjon i utdanningsnivå. Kristofersen m.fl. (1996) finner at mens 80 prosent av mødrene i denne gruppen hadde en utdanning på 10 år eller mindre, var den tilsvarende andelen 49 prosent blant mødre generelt. De tilsvarende tallene for fedre var henholdsvis 71 prosent og 38 prosent. Bare 6 prosent av barnevernmødrene hadde utdanning på høyskole- eller universitetsnivå, mens tallet for mødre generelt var 24 prosent. Andelen barnevernmødre med videregående skole øker.
Ut fra hva som gjøres relevant i aktuelle saker, ser den faglige problemforståelsen i barnevernet i følge Andenæs ofte ut til å være sentrert rundt egenskaper ved foreldrene (hovedsakelig mødrene), og særlig deres psykiske problemer. Innenfor en individualiserende forståelsesramme, med psykoanalytisk tankegods som teori om psykiske lidelser, blir ubearbeidede opplevelser fra barndommen det som blir brukt til å forklare hvorfor situasjonen er som den er. Foreldrenes egenskaper oppfattes som årsaker til mangelfull omsorg, der uhensiktsmessig grensesetting, manglende innlevelse i barn, lite stimulering, og manglende struktur går igjen som måter å beskrive omsorgen på (Andenæs, 2000).

bina sa for 17år siden:

Men du mener definitivt at jeg har gjort det. Det som er dumt med å liksom skulle unngå å "henge ut noen" er at diskusjonen bare sporer av fordi ingen skjønner nøyaktig hva du sikter til.

Si det heller som det er, så går det an å diskutere sak.

Jeg har ikke lagd egne definisjoner av omsorgssvikt. Jeg syns i så måte at innlegget fra Heiko over her om definisjoner på omsorgssvikt er veldig bra. Jeg tar meg den frihet å sitere

Jeg oppfatter at denne definisjonen ligger et stykke unna det som kanskje jevnt over oppfattes som omsorgssvikt (dette var altså ett av flere punkter i definisjonen). Jeg tror de fleste tenker på mer "alvorlige" ting, når vi tenker på omsorgssvikt.

Det som er problemet er "i en slik grad at det hemmer barnets utvikling" - for det blir et vurderingsspørsmål. Når er foreldrenes likegyldighet eller oppdragelse av en slik karakter at det hemmer barnets utvikling? Det er åpenbart at man ikke bare snakker om fysisk utvikling.

For å vende tilbake til hovedinnlegget i denne tråden - hvis barnet opplever at mor ikke har tid, og barnet stiller spørsmålstegn ved om mor ville prioritert å komme i begravelsen hvis barnet døde - da er jeg personlig ikke i tvil om at mors likegyldighet og oppdragelse faktisk hemmer barnets utvikling. Da snakker vi om den psykiske delen, det sosiale og tilknytning mellom mor og barn.

Et barn som føler seg ensomt, alene, forlatt, sviktet, glemt vil få en hemmet utvikling på disse områdene. Siden barn er forskjellige og takler ting ulikt er det ikke sikkert at to barn som har eksakt lik hverdag opplever situasjonen likt - og kanskje kan man si at det ene barnet utsettes for omsorgssvikt, selv om det andre ikke gjør det. Det er jo barnet som må vurderes.

Bokormen sa for 17år siden:

Jeg er ikke så helt sikker på en denne "Tårnfrid-damen" ville vært en veldig god mor selv om hun var hjemme på fulltid, all den tid jeg mener at personligheten til foreldre er like viktig som arbeidssituasjonen. I de aller, aller fleste småbarnsfamilier jeg vet om, gjør faktisk foreldrene alt de kan for å ha tid sammen med ungene sine. Det blir stadig mer vanlig med hjemmekontor, man flexer hvor det er mulig, slik at den ene kan levere i barnehagen, og den andre hente, eller man ordner det slik at barna blir hentet av en annen voksenperson de er trygg på. Det er jo heldigvis ikke slik at mamma og pappa er det eneste saliggjørende, barn har faktisk glede av tid sammen med andre omsorgspersoner.

Jeg mener ikke at det er greit å kun se ungene sine i helger og ferier, langt derifra, men om man av ulike grunner har problemer med å ta seg av barna sine, tror jeg ikke å si opp jobben løser dette. Det er faktisk ikke alle mennesker som egner seg som foreldre.

Line* sa for 17år siden:

Hjemmekontor verses internetthekta: Jeg tror kanskje mange av oss har sittet litt lenger ved pc'n med ungene i hus enn samvittigheten egentlig sier at vi bør? Bare et eksempel.
"Vent litt, jeg er snart ferdig!" 13 ganger på rad, eller noe?
Det er ikke nødvendigvis omsorgsvikt av den grunn.
Men: Om et barn til stadighet føler seg tilsidesatt, uavhengig av hvilken grunn, er det ikke bra for barnet.
Så enkelt er det vel?

Øh...Hilsen :skulle ikke skrive mer, Line:

Pebbles sa for 17år siden:

Jeg er veldig intereressert i denne diskusjonen - men jeg er i den kjedelige situasjonen at jeg er veldig enig i det som både bina og Mim sier - og havner derfor kanskje i den noe kjedelige "på den ene siden... og på den andre siden .... bla,bla,bla.... gylden middelvei..." - kategorien.

Men altså, det jeg kunne tenke meg å høre mer om fra Mim, Kasia og de andre på "den siden" hvor de mener grensen går for når foreldre faktisk er for fraværende.

Regner med at vi alle mener at å plassere barn på kostskole for kun å se dem i ferier er en grad av fraværenhet som er skaldelig for barn.
Med utgangspunkt i det som det ene ytterpunktet, og en "gammeldags" familiesituasjon med hjemmeværende mor som alltid har tid og storfamilie rett rundt døra som det andre - hvor går grensen for at man ikke tar seg skikkelig av barna sine?

(Og da tenker jeg ikke på et eksakt timeantall per arbeidsdag, eller et nøyaktig antall for hvor mange ganger det er ok å ha barnevakt per uke - men en litt mer helhetlig og generell betraktning.)

Jeg tenker ikke på "barnemishandling" som målestokk her.
Et barn trenger ikke å havne innunder kategorien "mishandlet barn" for ikke å ha det bra. Jeg synes at om et barn blir skadelidende i form av lavt selvverd (som en følge av ikke å bli prioritert høyt nok ) så er det ille nok, om det ikke er direkte mishandling.

Min mening er at det ikke er bra for barn om den ene av forelderen jobber så lange dager at det ikke ser barnet på hverdager i det hele tatt over ett eller flere år av barnas liv.
Jeg tenker også et det ikke er bra for et barn om den ene eller begge av foreldrene tilnærmet aldri kommer på arrangementer barnet er en del av ( avslutninger, oppvisninger, sportsaktiviteter).

Det er flott om man har andre voksenpersoner som er gode omsorgspersoner for barnet. Men det må være en balanse med tid og omsorg fra foreldrene.
For ingen kan erstatte foreldrenes rolle i et barns liv.
(Hvorfor er det ellers slik at selv mishandlete barn beskytter mor og far? Og hvorfor er det ellers slik at forsømte barn ofte aldri blir ferdig med å lengte etter annerkjennelse fra den forelderen som har sviktet?)

For meg er det ingen tvil om at gode foreldre kan jobbe mye i perioder og likevel være glimrende foreldre.

Men det finnes også dårlige foreldre. Og disse vil prioritere bort barna - noen med fest og fyll - andre kanskje med å la seg oppsluke av jobb.

007 sa for 17år siden:

Røverdatter sa for 17år siden:

For meg er det helt umulig å trekke noen klare grenser i dette henseendet. Da måtte jeg i såfall hatt et svart-hvitt syn på saken, og det har jeg sjelden når det kommer til ting som har med mennesker å gjøre. Det er alltid mange nyanser.

De erfaringene jeg har med barn som er utsatt for omsorgssvikt og barn som er under tilsyn av barnevernet på grunn av mistanke om omsorgssvikt er sviktet på flere plan. Det er sammensatte årsaker til at de lider og det er mange nyanser. Jeg har aldri hørt om noen som prioriterer karrieren foran barna i så høy grad at barna utsettes for omsorgssvikt. Når jeg leser definisjonene til Heiko så stemmer de overens med den oppfattelsen jeg har av omsorgssvikt. Jeg mener "grov understimulering slik at det hemmer barnets utvikling" - da er man virkelig en ubrukelig forelder. Etter mitt syn er det ikke et samfunnsproblem at foreldre utsetter barna sine for sånt fordi de prioriterer jobben. Det strider imot all min erfaring og alle mine kunnskaper om barnevernet.

Jeg tror mye av bekymringene som kommer til syne i denne tråden er bekymringer over en samfunnsutvikling man ikke liker. Og det er en helt naturlig bekymring. Det som er sikkert er at de som vokser opp i dag vil være annerledes i sitt forhold til samfunnet enn foreldregenerasjonen og at det er en konsekvens av deres oppvekst. Om det er bra eller dårlig kan man ha delte meninger om, og det har folk hatt siden tidenes morgen.

Da min farfar ble utsatt for omsorgssvikt på grunn av en psykisk syk mor og en far som drakk seg fra gård og grunn, så var samfunnets løsning å sende han på barnehjem. Det skjærer meg i hjertet når jeg i ettertid leser om hva som foregikk på det barnehjemmet, og da mer enn noengang tenker jeg at vi har tross alt kommet mangfoldige skritt videre siden den gangen selv om vi har lang vei igjen.

bina sa for 17år siden:

Ja, så enkelt er det, mener jeg. Hvis barnet føler seg avvist, støtt og stadig, uansett grunn, så er det ikke bra for barnet.

Forøvrig syns jeg at hjemmekontor er noe herk. Har det en gang i blant, og det er VIRKELIG en måte å avvise barna på. "Ikke forstyrr meg nå, jeg jobber". "Vent litt...."

Bokormen sa for 17år siden:

Det finnes da virkelig flere måter å ha hjemmekontor på. Herr Bokorm jobber stadig vekk hjemme, men da etter barnas leggetid. Da slipper han unna med 6-7 timer på kontoret. Jeg tror faktisk ikke barna våre føler seg så veldig avvist av dette. :rolleyes:

bina sa for 17år siden:

Men jeg har vel lov å syns at hjemmekontor er noe herk for det om gubben din jobber om kvelden?

Bokormen sa for 17år siden:

Selvfølgelig har du det. Jeg ønsker bare å illustrere at det finnes utallige variasjoner, og at mange arbeidstimer faktisk ikke trenger å bety at ungene er i barnehage fra 07.00 til 17.00, som mange later til å tro. Jeg kunne godt ha brukt et annet eksempel. :)

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg har mulighet til å jobbe ganske mye hjemme hvis jeg vil, men ville ikke greid å ha hjemmekontor med små barn i huset - selv ikke med min ene, som kan sysselsette seg selv i timesvis og ofte trives med lavt interaktivitetsnivå. De gangene jeg jobber hjemme, er det enten i vanlig arbeidstid med poden i barnehage, etter hans leggetid, eller i helgene der jeg sender mann og barn ut (eller i det minste overlater poden helt til pappaen, men det er heller ikke så lett uten en kontorplass jeg kan lukke døren til).

For meg ville hjemmekontor overhodet ikke være et alternativ til barnepass, unntatt i unntakstilfeller (småsykt barn kombinert med krise på jobben, for eksempel). Derimot er det å jobbe noen timer hjemme om kvelden eller i helgene en veldig fin måte å få jobbet litt overtid uten at det går ut over den forholdsvis korte våkentiden vi har sammen med poden.

allium sa for 17år siden:

Jeg synes faktisk ikke barna har så vondt av å se at jeg jobber. De har ikke vondt av å måtte vente fordi jeg må jobbe av og til heller. Det er sånn virkeligheten er.

Problemet med hjemmekontor er gjerne at jobben brer seg inn i hele hjemmetiden - ikke bare fra 8 til 4.

Harriet Vane sa for 17år siden:

Hjemmekontor, bondegaard, hotell, kunst/haandverk og familieeide smaabedrifter...Dette er alle arbeidsplasser med arbeidstid som strekker seg utover de tilmaalte 7,5. Bedriver alle disse selvstendig naeringsdrivende, gründerne, butikkeierne og freelancerne omsorgssvikt?

Zoë spoer bla. meg naar man ser barna sine for lite. Jeg vet ikke. I mange deler av Europa (oevre samunnsklasser) er det helt vanlig aa sende ungene sine paa kostskole. Det regnes ikke som omsorgssvikt. Samtidig vet jeg og mange med meg som har jobbet med aa undersoeke forhold mellom barn og mellom barn og ansatte paa lignende institusjoner at det kreves MYE for aa unngaa overgrep og soerge for at hvert enkelt barns behov blir dekket. Samtidig vil jeg si at det nok er langt bedre aa vaere paa institusjon i mange tilfeller, fremfor hos enkelte foreldre.

Jeg og mine soesken har alltid blitt prioritert bak fjoesstell og annet viktig gaardsarbeid. I likhet med alle barn som vokser opp paa gaard. Men lengre fra omsorgssvikt og manglende stimuli i oppveksten kan man nesten ikke komme. Jeg tror ikke at jeg ville hatt det bedre om mine foreldre slapp alt de hadde i hendene (og lot kyr, gaard og abeidskraft styre seg selv) for aa leke med oss. det finnes ting som er viktigere enn aa dille med barna. Jeg synes for mange diller med barna og ser med gru paa de ekle ungene som tror de er viktigere enn jobb, hus, samfunnsliv eller foreldres deltakelse i naermiljoet. For de skal prioriteres...Det skal bli noen fine samfunnsdeltagere!

Jeg kan ikke si om det holder med 1 time, 4 timer eller 8 timer om dagen. Men jeg tror paa aa vaere tilstede naar man er det, ta med ungene i oppgaver man skal gjoere, slik at man samtidig dyktiggjoer ungene og forebreder dem paa aa klare seg selv. Jeg tror at man skal laere barn respekt for at det finnes perioder og tider for alt, og jeg tror at det er mye gjort ved at man arbeider sammen. lager mat sammen, vasker, rydder og ordner sammen. den aller meste av tidn jeg har vaert sammen med mine foreldre har vaert arbeidstid, dvs at vi har loest oppgaver sammen, og jeg kjenner foreldree mine og de kjenner meg bedre enn de fleste. Vi diskuterte stort og smaatt mens vi gikk i fjoeset, hengte hoey, luket turnips, lagde mat eller rullet duker. jeg laerte alle oppgavene og ble en dugandes voksen, vi var sammen, de fikk hjelp, jeg foelte meg nyttig.

Jeg foeler meg ikke alltid nok tilstede rent fysisk for tiden, mn jeg er naa ganske tilstede psykisk naa jeg er hjemme. det er nok bedre det, enn de periodene der jeg har hatt hodet helt andre steder og gaatt i mine egne tanker fra morgen til kveld.

Pebbles sa for 17år siden:

Nei, de som sender barna sine på kostskole ser selvfølgelig ikke på det som omsorgssvikt.
Jeg tenker at det i aller høyeste grad er omsorgssvikt. Snakk om å bli sviktet.

Mine barn er viktigere enn jobb, hus, samfunnsliv og min deltakelse i nærmiljøet. Ikke i den forstand at jeg lar mitt ansvar for jobb, hus etc. fare på bakgrunn av bortskjemte innfall fra småtassene. Men i den forstand at om en av guttene trenger meg ekstra en dag, lar jeg gjerne husarbeid vente, og om en av guttene er syke, blir jeg hjemme fra jobb, istedetfor å proppe i dem en paracet og sende dem i bhage.
Jeg er også moderat engasjert i samfunnsliv og nærmiljø mens barna er så små.

Å vite at man er viktigst i hele verden for mamma og pappa er en kilde til trygghet og selvverd - ikke en spore til ekkelhet og et samfunnsunyttig voksenliv.

ElinM sa for 17år siden:

Vet du, nå syns jeg du er direkte frekk! Ungene mine er faktisk viktigere enn jobb, hus, samfunnsliv og min deltagelse i nærmiljøe! Og jeg håper inderlig at dette er noe de vet. Og du skal ikke komme her og påstå at de er ekle.

Jeg tror heller at unger blir ekle når de ikke får oppleve den tryggheten det er at foreldrene er tilstedeværende og viser dem respekt, og de ikke får delta i hverdagen sammen med foreldrene. Det er da unger blir kravstore. Barn som blir sett, hørt, respektert og integrert i familielivet blir normalt ikke ekle og selvopptatte, de utvikler derimot selvfølelse, og respekt for andre rundt seg.

him sa for 17år siden:

ElinM: Jeg kan ikke i min villeste fantasi tenke meg at Madam Mim refererer direkte til dine barn.
Madam Mim: Jeg kan ikke i min villeste fantasi tro at Allium antyder at folk med hjemmekontor eller jobber som griper inn i hverdagen hjemme bedriver omsorgssvikt.

Jeg synes flere av dere - og det er ikke rart, for dette er en eksistensiell diskusjon - leser veldig mye mellom linjene.

ElinM sa for 17år siden:

Jeg tror ikke jeg leser så mye mellom linjene her egentlig. Selvfølgelig refererer hun ikke direkte til mine barn. Men mine barn er inkludert i den karakteristikken hun gir av barn som er viktigere for foreldrene enn hus, jobb, osv. Jeg syns det er ganske horrible meninger hun avslørte i uttalelsen sin, og det gir meg et inntrykk av at hun er ganske uvitende på en del punkter. Hun avdekket synspunktene sine på barn og omsorg av barn veldig tydelig, og hun må få mene det hun vil. Jeg innser bare at vi står milevidt fra hverandre i synet på barn, og det er i grunnen ikke noe mer å diskutere.

Jeg vil bare ha meg frabedt at hun kaller unger for ekle.

bina sa for 17år siden:

:nemlig: Jeg syns også Mim avdekket mye i innlegget sitt. Ting vi kanskje har ant før, men ikke sett henne sette ord på. Jeg konstaterer også at jeg har et helt annet syn på barn og samfunn enn Mim har.

Forsåvidt passer jo uttalelsen om ekle unger godt inn i innlegget hennes, da. Hun syns jo åpenbart det.

Bokormen sa for 17år siden:

Slik jeg leser Mim sitt innlegg så rangerer hun ikke barn under jobb og hus. Mern hun er for, og det er jeg enig i, å inkludere barna i ulike oppgaver rundt om i heimen, for eksempel. At man ikke skal droppe å lage middag på grunn av at ungene vil leke, men heller ta med barnet på matlagingen. Det betyr ikke at man er mer glad i middag enn i barnet, men at man vil lære barnet at middag er viktig, og samtidig hvordan man lager mat. Man trenger ikke krabbe rundt på gulvet og tegne og pusle og leke hele ettermiddagen for å være en god forelder. Selvsagt gjør de fleste dette også, men ikke hele tiden. Dette med en veldig barnesentrert hverdag er jo temmelig nytt, og det finnes flust av unge voksne som ikke har greie på hvordan man baker en kake eller bruker en gressklipper.

I dag som de fleste barn er i barnehage, på SFO og skole store deler av uka, blir det jo ekstra viktig å inkludere ungene i de fleste aspekter i hverdagen. Jeg kjenner en del barn som er vant til å stå i fokus hele tiden hjemme, og om de ikke er ekle, er de i alle fall temmelig slitsomme å få på besøk. Det er faktisk litt synd på barn som kjeder livet av seg om mamma og pappa er utilgjengelige for lek et kvarters tid.

ElinM sa for 17år siden:

Det er tydelig for meg at Mim rangerer barn under hus, jobb, osv. Hun sier jo rett ut at unger blir ekle hvis de blir sett på som viktigere enn dette. At hun i det hele tatt kan få seg til å kalle unger for ekle syns jeg sier ganske mye.

Å inkludere barna i hverdagen og hverdagslige oppgaver er en selvfølge for meg. Det har jeg tatt så for gitt i denne tråden at jeg ikke har tatt til orde for det. Jeg er altså ikke tilhenger av et barnesentrert liv, og det praktiserer jeg heller ikke. Det tror jeg ikke er bra for barna. Barna skal lære at de er del av et fellesskap. Det får man blant annet ved å tilbringe tid sammen som en familie. Jeg tror på et familiesentrert liv. Det betyr også at familien (inklusive barna) er viktigere enn hus og jobb.

Skilpadda sa for 17år siden:

Det synes jeg er en veldig sterk påstand å komme med, og jeg synes overhodet ikke det passer med det Mim har sagt hverken i denne tråden eller ellers. Det ser derimot veldig tydelig ut for meg som om du gjør ditt aller beste for å tolke det hun sier på den mest negative måten du kan.Det er ikke særlig konstruktivt for diskusjonen.

Røverdatter sa for 17år siden:

Snakk om å overtolke, misforstå og lage fem høner av en halv fjær. :himle:

Det er ganske ubehagelig å lese hvordan denne diskusjonen blir en diskusjon om enkeltbrukere og deres personlige valg. Jeg syns dere kan slutte med det.

red. Jeg brukte så lang tid på å poste at Skilpadda hadde skrevet noe lignende. Jeg lar mitt stå likevel siden jeg blir lei meg av all personhetsen i denne tråden.

Adrienne sa for 17år siden:

Jeg er helt enig med Kasia. Jeg har ikke sett maken på personhets her på FP på en god stund, både den ene og den andre veien. Og det av brukere jeg i utgangspunktet så på som oppegående, smarte damer.

Anuk sa for 17år siden:

Kunne ikke vært mer enig!

ElinM sa for 17år siden:

Jeg syns det er sterkt å kalle barn for ekle, bare fordi foreldrene prioriterer dem. Ellers må jeg få lov til å oppfatte Mim som jeg gjør, utfra det hun skrev. Jeg burde kanskje uttrykt meg litt annerledes, jeg burde ha skrevet jeg opplever det slik at Mim rangerer barn under hus og jobb.

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg leste ikke det Mim skrev på den måten du ser ut til å oppfatte det, og det gjorde tydeligvis ikke alle andre heller. Men jeg vil ikke gå inn på en diskusjon om hva hun egentlig mente, for det kan hun sikkert forklare best selv.

Det hadde hørtes bedre ut. Men jeg synes fremdeles det er drøyt å bli så personlig konfronterende i forhold til dem man diskuterer med. Du har selvfølgelig lov til å oppfatte oss alle som du vil, men det er hverken nyttig eller hyggelig å komme med negative personlige karakteristikker av andre brukere på grunnlag av at man er uenig med dem i en diskusjon. Jeg synes både du og Bina blir veldig personlige mot Mim her, uten at hun såvidt jeg kan se har vært annet enn generell og prøvd å legge frem hva hun mener og hvorfor.

him sa for 17år siden:

Jeg er ikke enig med deg i måten du leser Madam Mim sine innlegg på.

bina sa for 17år siden:

Grunnen til at jeg synes både ElinM og jeg har holdt oss på den rette siden av streken er at vi bare har tatt utgangspunkt i hva Mim faktisk skriver. Vi har ikke gjettet, anklaget, beskyldt eller konkludert. Så vidt jeg ser har vi begge konstatert at vi er sterkt uenige i Mims syn, og i tillegg mener ElinM at man ikke kan kalle barn "ekle".

Skilpadda sa for 17år siden:

Og jeg har ingen problemer med at man er uenig med noen, eller reagerer på ordene de bruker, eller sier fra om det (på en krass måte om det faller en naturlig). Naturligvis. Men jeg reagerer likevel på tonen i flere innlegg som jeg synes går veldig nær personangrep og insinuasjoner om Mim som menneske og (i denne diskusjonen) som mor - f.eks. formuleringer som denne: "Jeg syns også Mim avdekket mye i innlegget sitt. Ting vi kanskje har ant før, men ikke sett henne sette ord på.".

ElinM sa for 17år siden:

Jeg bruker vanligvis ikke å gå så personlig eller hardt ut. Det var kanskje en glipp at jeg gjorde det nå. Men jeg oppfattet Mim slik, og står for det. Og jeg reagerte veldig sterkt på at hun kaller unger ekle. Jeg vil påstå at det er å komme med negative personlige karakteristikker, kanskje ikke mot brukere, men mot deres barn. Det er dette jeg egentlig ønsker å konfrontere henne med; At hun mener unger som blir prioritert av foreldrene blir ekle. (For meg betyr forresten prioritert = viktigst = viktigere enn hus, jobb osv.)

Lykken sa for 17år siden:

Jeg leste innlegget fra Mim slik som du skriver det her, altså at det blir feil å ha en barnesentrert liv, men selvfølgelig ikke et familieorientert liv.
Jeg synes ikke det er over streken å skrive at unger blir ekle av at foreldre som kaster alt i hendende pga bortskjemte innfall og generelt ikke lærer ungene at alt til sin tid, de må vente på sin tur og at noen ganger må foreldre gjøre kjedelige jobber som gårds-eller husarbeid og ungene må finne på noe annet. Et familieorientert liv er noe annet og genererer gjerne trygge unger, ikke selvsentrerte egoister.

bina sa for 17år siden:

Men, Skilpadda - jeg forstår at du ikke liker retningen i diskusjonen. Men du fyrer jo opp under hele tiden - med innlegg som dette. Vil du jeg skal svare på det du kommenterer - og med det gå enda mer inn på hva jeg tenker om Mim - eller er det ikke bedre at vi lar det koke ut i kålen, og ferdig med det?

Skilpadda sa for 17år siden:

Da kan jeg vel prøve å forklare hvordan jeg leste den setningen, da. (Sånn bortsett fra at den åpenbart var litt sleivete formulert.) For det første oppfattet jeg ikke at hun sa "barn som blir prioritert av foreldrene sine, er/blir ekle". Derimot leste jeg "jeg vet om en del barn som er/blir/har blitt 'ekle' fordi de forventer at de alltid skal komme først i alle sammenhenger". At det hun snakket om, er barn (og kanskje ungdommer/voksne) som er selvopptatte og egoistiske, og som forventer å alltid bli tatt hensyn til og komme først, og som ikke føler at de har ansvar i forhold til andre, hverken familien eller samfunnet rundt. Kanskje er det for sleivete å omtale barn som "ekle", og mener du det, er det jo greit å påpeke det. Men denne typen mennesker og den typen oppførsel og innstilling vet jeg jo godt at eksisterer, enten man kaller dem "ekle" eller ikke. Og jeg leste Mim som at hun sa at det er viktig - for å unngå dette - å lære barna at de er en del av et fellesskap (i familien og i samfunnet), og at noen ganger er det andre ting som haster mer eller prioriteres høyere der og da enn det å være sammen med eller ta hensyn til dem. (Uten at det betyr at man ikke totalt sett skal prioritere barna høyest.)

Og å prioritere i enkeltsituasjoner mener jeg ikke betyr det samme som å vurdere som viktigst totalt sett. Noen ganger prioriterer jeg å snakke i telefonen, lage middag eller surfe på nettet foran å spille Ludo med poden, men det betyr jo ikke at jeg mener disse tingene er viktigere enn han er, det betyr bare at jeg ikke kan gjøre bare den ene viktigste tingen hele tiden. (Og det tror jeg jo ikke du mener heller?)

ElinM sa for 17år siden:

Det var ikke dette Mim skrev. Hadde hun skrevet dette hadde jeg vært langt mer enig. Jeg mener uansett at det er galt å kalle unger for ekle. Unger er ikke ekle, men de kan oppføre seg ekkelt. Det er en stor forskjell.

Skilpadda sa for 17år siden:

La det gjerne koke ut i kålen; jeg har ikke noe ønske om å diskutere hva du (eller jeg) synes om Mim. Jeg prøvde bare å svare på innlegget ditt og forklare hvorfor jeg nevnte deg spesifikt i innlegget til ElinM, for det syntes jeg i etterkant var litt dumt, siden jeg ikke hadde svart på noen av dine innlegg før.

Skilpadda sa for 17år siden:

Som nevnt tolket jeg også Mim omtrent slik lykkeliten02 gjorde, og jeg synes den tolkningen er minst like plausibel som din (også sett i sammenheng med hva som har blitt sagt ellers i tråden). Så kanskje vi egentlig ikke er så uenige, vi bare tolket den setningen forskjellig?

ElinM sa for 17år siden:

Nei, jeg tror ikke vi er så veldige uenige. Men Mim skrev jo svart på hvitt at barn som blir prioritert blir ekle. Det er ikke noe jeg har tolket. Det er godt mulig hun mener noe annet, men i så fall har hun vært svært dårlig til å uttrykke seg, og det er ikke likt henne.

bina sa for 17år siden:

Dessuten vinklet Mim det dithen at "prioritering" handlet om å kaste alt annet til side for å leke og dille med barna. Det er jo strengt tatt ikke det det handler om, mener jeg. Men å ha tid til barna, enten de har noe de vil fortelle, har slått seg eller trenger hjelp til noe.

I den forstand er det ikke tvil i min sjel om at for MEG er barna førsteprioritet.

Dessuten er det vesenforskjell på å jobber hvor barna ikke kan være med, og typiske jobber i landbruket hvor barna både kan være med og en del av jobben.

Mims insinuasjon om at alle som prioriterer barna leker og diller og skaper egoistiske og unyttige samfunnsborgere er provoserende - og da må hun også tåle å få svar på tiltale.

Adrienne sa for 17år siden:

Nå må du prøve å holde deg til fakta her, ElinM.

Det Mim sa var

Du tolker dette utsagnet som at barn som blir prioritert blir ekle. Og nøkkelordet er er tolker.

Jeg tolker det annerledes. Jeg tolker det som at det er ungene som tror de er viktigere enn alt det Mim nevner hun synes er ekle. Det er mange barn av hjemmeværende, eller iallefall veldig tilstedeværende, foreldre som ikke er ekle, fordi foreldrene har klart å vise de at selv om de brukes mye tid på er de ikke det "aller viktigste i hele verden".

ElinM sa for 17år siden:

Adrienne, dette er hva Mim skrev:

Dessuten er vi tydeligvis også uenige i om barn er viktigst i verden. For meg er mine barn aller viktigst, men det betyr ikke at andre ting ikke er viktige også. Det er jo det hele kjernen i diskusjonen går ut på. Jeg syns det er tydelig at du og andre mener at barn ikke er viktigst. Nå har du også sagt det. Allikevel kritiserer dere meg for å påpeke dette.

Skilpadda sa for 17år siden:

Men jeg er uenig i at det var det hun sa, "svart på hvitt". Setningen lød slik:

"Jeg synes for mange diller med barna og ser med gru paa de ekle ungene som tror de er viktigere enn jobb, hus, samfunnsliv eller foreldres deltakelse i naermiljoet. For de skal prioriteres.."

"De ekle ungene som tror de er viktigere (...)" betyr ikke "De ungene som blir prioritert, blir ekle", det peker derimot på en gruppe unger som er "ekle", og sier at disse ungene tror de er viktigere enn alt annet og mener at de alltid skal prioriteres. Det var slik jeg leste setningen, i alle fall, og ut over det at man kan reagere på å omtale disse ungene som "ekle", så synes jeg denne tolkningen er langt mer rett frem enn den det så ut til at du hadde.

Adrienne sa for 17år siden:

Mine unger er for meg det viktigste i verden, det betyr ikke at de er det viktigste i hele verden for alle. Og du må være enig i at det finnes unger som går rundt og tror at de er verdens midtpunkt?

Og så signerer jeg Skilpadda, for hun sier det jeg mener ang. tolking av Mim sitt utsagn, bare litt bedre enn det jeg tydligvis klarer.

bina sa for 17år siden:

Jada. Men det skyldes normalt sett at foreldrene forteller barnet hvor viktig det er - hvor skjønt det er - hvor fantastisk det er - hvor enestående det er - og det tror jeg fordeler seg ganske jevnt mellom yrkesaktive, hjemmeværende og karriereforeldre.

ElinM sa for 17år siden:

Men hva da med de ungene som er viktigere enn hus, jobb, osv og som vet det? Er det bare de som tror det som oppfører seg dårlig? Eller er det alle? Hvis det kun er de som tror det, bør man se på grunnen til at det er slik. Da har det isåfall ikke det noe med at det er uheldig for barn å bli prioritert/være viktigst, og da er det meningsløst å trekke det inn i diskusjonen. Da skyldest barnas uønskede adferd helt andre ting.

ElinM sa for 17år siden:

Jeg har kun diskutert om barna er viktigst for foreldrene og om foreldrene prioriterer dem foran hus, jobb, osv, og det antok jeg Mim også gjorde. Det er opplagt at dersom noen går rundt og tror at de er verdens midtpunkt, har både de og omgivelsene et problem. Men er det det diskusjonen handler om nå altså?

Skilpadda sa for 17år siden:

Her skjønte jeg ikke helt hva du mente, i alle fall ikke med de første par setningene - var det en kommentar til mitt innlegg, eller et utspill til videre diskusjon? Jeg har ikke tid til å skrive så mye mer nå, og vet heller ikke om jeg har tid eller klare nok oppfatninger til å gå inn på akkurat disse spørsmålene - jeg kom primært inn her fordi jeg reagerte på det jeg så som en grov feiltolkning av det Mim skrev, og ønsket å komme med et innspill for å få diskusjonen vekk fra blindsporet den var på.

Filifjonka sa for 17år siden:

Det kommer jo an på hva man legger i å "være viktigst". Ungene mine betyr mer for meg enn jobb, hus, trening og venner. Det er ikke dermed sagt at jeg alltid kan prioritere dem foran alt dette. Jobbe må jeg for å forsørge dem. Husarbeidet må gjøres for å ha en grei standard hjemme, der det går an å trives. Trene må jeg gjøre for å beholde ryggen frisk, noe som er veldig viktig for å kunne ta seg av barn. Jeg ser ikke på dette som noe hinder for å la ungene føle at de kommer først.

Hvis et barn blir sykt eller trenger meg spesielt av en eller annen grunn så må jeg selvfølgelig skyve på noe av det andre og ta meg av barnet. Men selv om barna er viktigst, så er det mange andre ting i livet som MÅ gjøres også.

Skilpadda sa for 17år siden:

I den forstand at jeg tror det var slike personer Mim omtalte som "ekle", så er det vel til dels det dette sidesporet av diskusjonen dreier seg om, i alle fall.

Røverdatter sa for 17år siden:

Dette er veldig drøyt. Dere har begge angrepet den måten dere tror hun personlig er mor på og tolket innleggene hennes på en måte som flere av oss andre ikke har lest dem.

ElinM mener Mim skriver ting svart på hvitt som slett ikke står der, og bina skriver at hun tolker hennes innlegg slik at alle som prioriterer barna skaper unyttige samfunnsborgere. For meg er det helt tydelig at dere misforstår, og selv om dere hadde forstått riktig så gir det på ingen måte fripass til å komme med verken åpne eller skjulte personangrep.

Pebbles sa for 17år siden:

Skilpadda og Kasia - her skal ikke ElinM skytes for å regagere negativt.
Jeg har et såpass godt inntrykk av Mim fra mange andre innlegg at jeg lar tvilen komme tiltalte tilgode, og tolker denne uttalelsen med en stor porson velvillighet.
For hun sier da vitterlig at unger som prioriteres foran jobb, hus etc. er ekle.
Hvordan kan dere pastå at ElinM er på jordet når hun poengterer dette?? :confused:

Jeg tenker at hun formulerte seg i hastverk, for det høres ikke pent ut.
Inni mitt hode anstrengte jeg meg for å få det til å høres slik ut:

Det er forhåpentligvis slik det er ment.

Anuk sa for 17år siden:

Ja, jeg oppfattet den setningen Mim skrev slik, at var det "den typen barn" hun kalte for ekle. Men du oppfattet altså at det var dine barn hun kalte ekle og føyk rett i strupen på henne og går til personlig angrep. Ja, ja, kommuikasjon er en vanskelig sak :rolleyes:

Skilpadda sa for 17år siden:

Jeg har prøvd å forklare ganske grundig hvordan jeg leser den setningen, og jeg er som sagt uenig i at det hun sier er det samme som din utlegning over. Grammatisk så impliserer ikke formuleringen "de ekle ungene som tror de er viktigere" at "unger som tror de er viktigere, er ekle" (på samme måte som at "de røde bilene som har automatgir" ikke impliserer at alle biler med automatgir er røde) - jeg ser at det er én mulig tolkning, men det er langt fra den eneste, og jeg synes helt klart ikke det er den mest sannsynlige. (Og det er ikke fordi jeg har vridd hjernen min for å komme med en velvillig tolkning - min tolkning er slik jeg forstod setningen umiddelbart, første gang jeg leste den.)

emm sa for 17år siden:

Jeg tror de fleste av oss, inkludert Mim, ser på barna som det absolutt viktigste i livet vårt. Skulle det være nødvendig, ville alt annet måtte vike. Men det er ikke ensbetydene med at det å få barn må bli en selvutslettende affære. Man kan fint ha to tanker i hodet på en gang, i en vanlig hverdagssituasjon. Selv har jeg full jobb, trener og er ganske aktiv med mye forskjellig på fritiden. Mye etter de har lagt seg på hverdagen. Jentene mine går selvfølgelig først, men de ser også at mamma er tilstedet for mange andre også. Det tror jeg ikke de har vondt av.

Pebbles sa for 17år siden:

Men, Skilpadda! Er det mulig å være så freidig at man med den største selvfølge hevder at sin egen umiddelbare oppfatning av et utsagn er den riktige og at andres umiddelbare oppfatninger er småparanoide fortolkninger?!

I'm not impressed ....

( ... og din grammatiske forklaring er usannsynlig i mine øyne. Skulle det være slik at noen barn er født ekle - og at de som en følge av dette blir prioritert foran jobb, hjem, etc... ?)

Røverdatter sa for 17år siden:

Jeg mener ikke å skyte noen. Jeg reagerer på alle utspillene som direkte på Mim som person. Og det fra brukere jeg antar ikke kjenner henne noe særlig.

Jeg syns generelt også at både voksne og barn som tror de er viktigere enn alt og alle er ganske ekle. I betydningen usympatiske. Slik leser jeg Mim også, og uansett om hun mener noe annet så har det ingenting med hennes egenskaper som mor å gjøre.

Pebbles sa for 17år siden:

Er enig med deg, jeg.

Men samtidig er det ufint å kritisere andre fordi de reagerer på en annen måte enn en selv. Når man spissformulerer seg, er det stor mulighet for at andre kan feiltolke det man sier. Det har jeg selv opplevd mange ganger, og da har man mulighet til å nyanserer i etterkant om man ønsker.

Skilpadda sa for 17år siden:

For det første har jeg slett ikke hevdet det. Jeg har sagt at dette var min tolkning, og jeg kom med den for å demonstrere at det finnes andre tolkninger, som var (etter min mening) minst like sannsynlige som den ElinM hadde. (Jeg har også sagt at jeg mener min tolkning passer bedre med de synspunktene Mim hevder ellers i innlegget og i tråden, noe jeg også synes taler for at den er riktigere. Men jeg har heller ikke nektet for at den "negative" tolkningen er en mulig måte å lese det på, eller at ordbruken kanskje var for sleivete og at dette kan ha kommet i veien for innholdet.)

Og for det andre synes jeg det er adskillig freidigere å umiddelbart karakterisere folk såvidt negativt som det ble gjort her, og å påstå at ens egen tolkning bare er åpenbart "svart på hvitt" det som ble sagt. (Jeg synes man skal ha en del høyere terskel for å tolke folk "stygt" enn for å tolke dem "velvillig", i alle fall dersom det er en diskusjonspartner man vanligvis oppfatter som rimelig og fornuftig.)

Selvsagt ikke. Det var en ustyrtelig pussig tolkning av det jeg sa. Var det så vanskelig å forstå? :undrer: Jeg kan gjøre et forsøk til, hvis du virkelig ønsker det.

Skilpadda sa for 17år siden:

Synes du jeg har vært ufin?

Pebbles sa for 17år siden:

Næsj!

Men jeg vil nå fortsatt påstå at den åpenbare måten å lese Mims utsagn på, er at hun mener at unger om blir prioritert foran alt annet er ekle.

MIM! Hvem har rett? Hvem har feiltolket deg?

Jeg skrev utfra en generell følelse av "alle mot ElinM", og merket meg ikke hvem som sa hva.
Men nå har jeg lest alle dine innlegg, og jeg synes ikke du har vært ufin.

Skilpadda sa for 17år siden:

Og da må jeg jo bare få lov til å fortsette å mot-påstå at det utsagnet sier, er at noen unger kan bli "ekle" av å få følelsen av at de alltid skal prioriteres og komme foran alt annet. (Jeg går med på at vi kan ha forskjellig oppfatning av hva som er den rimeligste tolkningen, men jeg går ikke med på at din/deres oppfatning er hverken "åpenbar" eller "svart på hvitt".)

Det var bra. Jeg spurte fordi karakteristikken kom så like etter ditt litt opphetede svar til meg. :) (Og grunnen til at det plutselig kom så mange samtidig på banen og var uenige med ElinM, tror jeg er at vi var mange som fikk en generell følelse av "mange mot Mim" på en ganske ubehagelig måte. (Pluss at hun er bortreist og sikkert ikke har tid til å følge med på tråden så ofte.) Så det kom ikke helt ut av det blå bare for å hakke, liksom.)

ElinM sa for 17år siden:

Det er egentlig liten vits i å fortsette denne krangelen, men jeg vil allikevel si en ting til mitt forsvar. Så får dere være så uenige dere vil.

Jeg tolket ingen ting i det utsagnet til Mim. Jeg leste det som stod der, svart på hvitt. ser med gru paa de ekle ungene som tror de er viktigere enn jobb, hus, samfunnsliv eller foreldres deltakelse i naermiljoet. Det står svart på hvitt. Det kan ingen nekte for. Det er dere som tolker at Mim faktisk mener noe annet. Noen har f.eks. tolket det til at Mim mener de som "tror de er aller viktigst i hele verden" er ekle. Jeg har kun tatt utgangspunkt i det som stod skrevet og hverken lagt til eller trukket fra noe som helst. Dere som tolker Mims utsagn kjenner henne kanskje bedre enn meg og vet at hun ikke mener det hun skrev. Utfra slik jeg kjenner henne (bare fra nettet), syns jeg det er rart at hun virkelig mener det hun skrev. Men hun skrev det vitterlig, og det var derfor jeg reagerte så kraftig. Hadde det vært en annen person som hadde skrevet det, hadde jeg antakelig ikke brydd meg særlig. Dersom Mim faktisk ikke mener det som står svart på hvitt, har hun uttrykt seg veldig klønete, noe som også er ulikt henne.

Skilpadda sa for 17år siden:

Ingen har nektet for at det er det som står. Vi leser åpenbart setningen (og sammenhengen den står i) forskjellig, og jeg går fremdeles ikke med på at den eneste måten å lese setningen er at den impliserer at alle barn som blir prioritert av foreldrene sine er "ekle", eller at alle foreldre som synes barna sine er det viktigste i livet har "ekle" barn.

Og man tolker alltid det man leser, det er veldig få skriftlige utsagn som det bare er mulig å tolke på én eneste måte og som dermed kan leses "svart på hvitt", som du har sagt flere ganger. Det du siterte her, tolket du (og Bina og Zoë) på én måte, mens jeg (og lykkeliten02 og Kasia og Adrienne og flere andre) tolket det på en annen måte. Bare det i seg selv skulle jo vise at det ikke er kun én eneste innlysende måte å lese det.

bina sa for 17år siden:

Huff da. Så du og mange andre har lov til å tolke meg og ElinM - men vi har ikke lov til å tolke Mim - og uansett hvem som tolker hva så er din tolkning riktig? Ja. Akkurat.

Nei, jeg syns ikke noen av oss har sagt noe som helst om Mims evner som mor. Vi har diskutert et utsagn av Mim - og verken mer eller mindre. Derfor er det ikke personangrep.