Katta sa for 11år siden:

Nei, at KS er på viddetur det skjønner vi. Men det er ikke så lett å få tak på hvordan det egentlig er. Har dere tid til utdanning satt opp idag? Hvorfor hører vi da ofte at det ikke er tid til utdanning? Hvis det er ganske bra som det er, hvorfor alle disse martyrfremstillingene? (du skal slippe å svare for alle lærere altså, jeg bare synes det er litt forvirrende og vanskelig å få tak på hva som egentlig er ståa).

Frøydis sa for 11år siden:

Det er tid til utdanning, men det er ikke alle kommuner som har råd til det.

oslo78 sa for 11år siden:

Videreutdanning i dag er det veldig gode muligheter for. Staten har spyttet i masse penger. Det er kommunene som vegrer seg for å sende lærere til alle de frikjøpte plassene fordi de må betale en nokså liten del av kaka. Jeg snakker også om videreutdanning innad på skolen som løses utmerket innenfor dagens avtale. Vi jobber for tiden med ledelse, Leselos og databruk på skolen vår. Jeg går på kurs om bruk av digitale løsninger i skolen, og så kurser jeg resten av lærerne for eksempel. Fungere veldig fint.

Blant lærerne går sukkingen ut på at det er kommet så mange nye oppgaver inn i skolen som blant annet går på psykisk helse og at det er så mange møter å gå på og så mange rapporter å skrive at vi sliter med å få tid til det aller viktigste - for- og etterarbeid. For å gjøre noe med det, må noen oppgaver over på andre yrkesgrupper eller vi må undervise mindre enn vi gjør i dag.

KS vil dei derimot at vi skal undervise mer, beholde alle oppgavene, være mindre på skolen i ukene elevene er på skolen og ta videreutdanning i ukene elevene ikke er der. Det er kun en måte å spare penger på (de slipper vikarer når lærere er på kurs i skoleåret) og de kan få lærerne til å undervise flere timer hver slik at det blir behov for færre lærere.

Etterutdanning og videreutdanning har aldr vært det kritiske punkt for de fleste lærere - det er politikere som snakker om det til enhver tid. Jeg liker tanken som sagt, men det er virkelig ikke hovedproblemet.

gajamor sa for 11år siden:

Jepp. Og det blir ikke akkurat bedre hvis KS skal overlate enda mer styringsrett til hver enkelt rektor. Det har vært tradisjon i skolen for at man oppdaterer seg i den ubundne tida/fritida, f.eks. har det pleid å være gode feltkurs i biologi, økologi og zoologi lagt til sommerhalvåret som lærere har meldt seg på og betalt av egen lomme. Men jo mindre slack man får fra arbeidsgiver, jo mindre villig blir man til å gi noe slack tilbake. Det er mye forskning på hva som motiverer arbeidstakere, og det meste tyder på at frihet under ansvar fungerer bra. Derfor mener jeg at KS er på bærtur.

Min kommune har hatt full stans på all etterutdanning i flere år pga økonomi.

Men man skal samtidig ha i bakhodet at det ikke fins verre elever enn lærere. De er ekstremt kritiske til alle forelesere og kursholdere, og hvis ikke hvert sekund er bra planlagt og gjennomført, så blir kurset betegnet som bortkastet tid.

apan sa for 11år siden:

Jeg kom til skolen fra det private da jeg var 32, fikk høre mye om hvor ille jeg sikkert ville synes det var, ikke noe slo til. Flott arbeidsplass, god arbeidstidsordning, mye kveldsarbeid. Akkurat som i min forrige jobb. Men god forutsigbarhet og man vet når ferien kommer.

Lærere som hevder at jobben er så mye verre enn andre jobber avsporer debatten. Det er en helt vanlig krevende jobb.
Det spesielle er det Oslo oppsummerer med: Jobben må gjøre når elevene er der, og 40 timer i uka de ukene er ikke nok.

Teflona sa for 11år siden:

Sa jeg at det er ille? Nei. Det er bare ikke slik man tenker seg før man starter. Selv husker jeg nesten ikke "prakissjokket", derfor referer jeg til hva studentene forteller.

Teofelia sa for 11år siden:

Og selv ikke det er veldig unikt. Mange krevende jobber er sesongbaserte. Jeg jobber stadig vekk 50-timersuker i semesteret, men i påska, jula og i sommermånedene er det helt dødt på jobb, og derfor avspaserer jeg bort det aller meste av plusstid ved å ha jule- og påskeferie, samt 5 uker fri om sommeren. Omtrent som lærerne gjør, med andre ord.

apan sa for 11år siden:

Jeg tenker at for å bli tatt seriøst som yrkesgruppe bør lærerne slutte å sutre over praksissjokket og holde seg til saken; tid til å gjøre jobben når det trengs.
Jeg har også møtt mange som klager over praksissjokk, sånn som at de må jobbe etter kl 21 om kvelden og ikke får drukket kaffe mellom 9 og 14. Det blir vrient å ta sånt seriøst.

Jeg ser den, og har også jobbet delvis slik, men akkurat dette opplever jeg i praksis noe annerledes i skolen ift å ha mulighet til å ta organisatoriske grep. Det mest spesielle er kanskje sånn sett at noen nå prøver gjøre et slikt grep likevel.

Teofelia sa for 11år siden:

Det er åpenbart mye mer organisert i skolen, og jeg kommer ikke på noen andre steder der det er nedfelt i arbeidstidsbestemmelsene, nei. Jeg har det bare slik i min jobb fordi jeg har en velvillig arbeidsgiver som gor meg stor grad av frihet til å organisere arbeidsdagen slik jeg selv ønsker. For øvrig et uendelig viktig gode, som jeg godt skjønner at lærerne ikke vil gi slipp på.

Teofelia sa for 11år siden:

Hva er "praksissjokket"?

Meissa sa for 11år siden:

Praksissjokket er vel det sjokket man opplever når man kommer ut i av lærerhøgskolen og opplever at det du har lært at er riktig yrkeutførelse slett ikke samsvarer med med de rammene og ressursene du har tilgjengelig til å gjøre jobben.

:husker veldig godt praksisjokket: (Pedagogisk leder i barnehagen)

Teflona sa for 11år siden:

Det er ikke sutring å nevne praksissjokket, det er en av de grunnene nyutdannede nevner når de vurderer å slutte som lærere. Alle yrker har et praksissjokk, spørsmålet er hva vi i skolen gjør for å beholde lærerne til de har kommet over det. Å gi enda mindre tid til forberedelser og etterarbeid er ikke en løsning. KS har nevnt færre undervisningstimer, da på bekostning av de erfarne. Vi har fadderordning, men det går mest på veiledning, selve jobben må de gjøre selv.

Teofelia sa for 11år siden:

Darth sa for 11år siden:

Det der med at erfarne lærere skal jobbe mer, det syns jeg er et tveegget sverd. Jeg skjønner deler av logikken, samtidig som de erfarne lærerne jeg jobber med legger minst like mye tid ned i forberedelser og etterarbeid som det tjue år yngre kolleger gjør.

Meissa sa for 11år siden:

Jeg skjønner hva du mener, men det er allikevel et problem om lærere slutter fordi det er for tøft å være nyutdannet. Det vil alltid være tøft å komme ut i ny jobb, men det er viktig for skolen at lærere med ambisjoner om å gjøre en god jobb ikke får alle drømmene knust i døra på vei inn.

Katta sa for 11år siden:

Det er vel i grunnen en ganske vanlig oppdagelse når man er nyutdannet at det er mye jobb og mye ansvar og at man plutselig står der selv som siste skanse og må ordne selv.

Men dette er vel en jobb for studiestedene, sørge for best mulig forberedelse? Og kanskje et program for nyutdannede?

apan sa for 11år siden:

Det er et praksissjokk i alle yrker, også for lærere. Selvsagt er tiltak viktig, men i denne debatten synes jeg ikke det hører hjemme.

Input sa for 11år siden:

Så vidt jeg vet er antallet nyutdannede lærere som forsvinner i løpet av det første året langt høyere enn antallet nyutdannede sykepleiere. Og det synes jeg er viktig å ta tak i, spesielt fordi vi har en lærermangel vi egentlig ikke har råd til å ha.

Teflona sa for 11år siden:

Selvsagt gjør det det. Vi mangler lærere og med en eventuell ny arbeidstidsordning vil jeg tro at vi kommer til å få både et rekrutteringsproblem og et problem med å holde på ferske lærere. Obligatorisk 5-årig utdanning er Høyres ønske og med nedlagt avspaseringsordning i tillegg, do the math.

Nasse sa for 11år siden:

Her er en kommentar fra Joacim Lund i Aftenposten. Han sier at KS sitt forslag er alvorlig på flere områder, blant annet vil det bli lærermangel. TALIS-undersøkelsen har vist at vi sammen med Italia og Østerrike har flest lærere over 50 år. Dette vil skape problemer for framtida, hvis antallet søkere til lærerhøgskolen går enda mer ned. Videre sier Lund:

Du kan lese kommentaren her: www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Fritt-for-ikke-a-bli-larer-7473689.html#.UwORByoITVU.facebook

Katta sa for 11år siden:

Jeg leste den kommentaren akkurat, den var god synes jeg.

emm sa for 11år siden:

Den var god, klar tale!

apan sa for 11år siden:

Rekruttering til yrket er selvsagt et poeng, men surving over at man jobbe en titimersdag er det ikke.
Hovedpoenget er at forslaget ikke gjør det mulig å gjøre jobben. Om man er ny eller gammel. Så kan man si at det påvirker rekrutteringen til yrket ytterligere, men å trekke inn praksissjokket gir bare mer ild til survebålet.

Jeg er skikkelig allergisk mot surving, og tenker at om lærerne som gruppe hadde kommunisert bedre hva de får ut av tiden sin og hvorfor den trengs istedenfor å klage sånn, hadde dette forslaget kanskje ikke kommet.

rine sa for 11år siden:

Jepp, så enkelt kan det sies.

Og så må lærere gi seg med alle disse brevene, bloggene og dagbøkene som florerer i sosiale medier. Joda, det tjente et formål da den første læreren publiserte et "oppsigelsesbrev" men når det kommer ut ca. ett om dagen, mister det noe av virkningen. Mange er, som det har kommet fram i tidligere i tråden, ikke gode nok i retorikk til at budskapet i tekstene deres fungerer så godt som det burde, og havner dermed lett i syteboksen. I alle fall hos meg.
Men jeg innehar fremdeles bare dyp forakt og frustrasjon overfor KS og deres planer. :baresådetersagt:

Stompa sa for 11år siden:

Ja, vær så snill! Det er så pinlig at jeg kan ikke få sagt det, og slett ikke noe jeg ønsker å assosieres med.

Saklig debatt uten syting, med fokus på fakta og hvordan KS' forslag vil gjøre skolen dårligere er det som er viktig.

apan sa for 11år siden:

Enig.

polarjenta sa for 11år siden:

Veldig enig.:jupp:

zeppelin sa for 11år siden:

Samtidig trur eg at den ureflekterte og fordomsfulle "VG-lesar" slett ikkje lar seg overbevisa at saklege fakta. Dei fagleg gode tekstane inneheld for mykje fakta, tal og fagspråk. For denne lesergruppa personlege trur eg tvert om at "vitnesbyrd", spissformuleringar og galgenhumor treff betre og er enklare å forstå (i den grad ein verkeleg kan nå inn til denne lesargruppa).

Eg syns det aller meste av merksemd rundt denne konflikten er bra! Det er lov å gjera seg synleg og skrika opp litt når ein blir truga.

Katta sa for 11år siden:

Problemet med å skrike sånn er at da faller argumentasjonen ut på en måte som gjør at lærergruppen fremstår som en gjeng som sutrer over noe som fremstår som bedre enn flere andre har og som tror de har det veldig mye verre enn alle andre. Du får ikke tilhengere av sånt. Heller ikke blant de som ikke skjønner fagforeningsspråk.

Eia sa for 11år siden:

Mens jeg mener at man godt kan ha galgenhumor OG være saklig samtidig. Det gjelder bare å velge de riktige eksemplene.

Jeg er på lærernes side i konflikten, men er enig i kritikken rundt saklighet og retorikk.

Blånn sa for 11år siden:

:nemlig:

Jeg har vurdert å melde meg ut av Utdanningsforbundet, rett og slett på grunn av det jeg oppfatter som sutring og stakkarsliggjøring av en hel gruppe arbeidstakere.

I selve saken er jeg nok nærmere KS enn de fleste andre som jobber i skolen. Spesielt når det gjelder fysisk tilstedeværelse på jobb. Lærerne våre skriker etter samarbeidstid og det å legge noe av det til høst/vinterferie og i etterkant av skoleåret er ikke nødvendigvis dumt (med andre ord legge inn noe mer tid til langtidsplanlegging osv. Eller utarbeide undervisningsopplegg som skal brukes over tid og av mange).

Frøydis sa for 11år siden:

Fra fylkesledere i UdF:

007 sa for 11år siden:

Jeg følger KS-debatten med et halvt øre og venter og ser hva det blir til. I mellomtiden gjør jeg jobben min, både på dagtid, på kveldstid og i helgene. Den dagen jeg føler at jobben min tapper meg mer enn den fyller meg finner jeg meg noe annet å gjøre.

Guava sa for 11år siden:

En del av det jeg leser om i blogginnlegg mangfoldiggjort og likt på fb er lite relevante som innlegg mot KS. Noe av det jeg har lest er innlegg som heller burde vært meldt inn som hms-saker og evt meldinger til Arbeidstilsynet.

Jeg tenker ut i fra mye av det jeg leser at lærere (i likhet med en del andre i offentlig sektor) har vært for lite flinke til å bruke rapporteringsmulighetene innenfor hms-systemet og varslet skriftlig. Kanskje er påstanden feil, men jeg tror det også i skolen er lettere å rapportere skriftlig at man har fysiske rammer som ikke funker enn at man for eksempel har helseplager relatert til omstilling, krevende elevmasse osv. Slike belastninger har også en subjektiv side og det er lett å oppleve seg som lite flink om man melder fra om slikt. I stedet mottar man et pålegg om endring, sukker, tar med ekstraarbeidet hjem og skriver ikke ned hva det har påført av merarbeid og belastning.
Sammenhenger på slikt må dokumenteres.

Det som kom fram i en rapport fra Arbeidstilsynet for noen få år siden (skal finne linken) var at veldig mange lærere ikke kjenner til rapporteringssystemer i forhold til hms og ikke kjenner rutiner for hms-arbeid. I tillegg var det bemerkelsesverdig mange som ikke hadde skikkelige medarbeidersamtaler MED oppfølging. Det var rapportert større tilfredshet der hvor det var etablert skikkelige rutiner for dette.

Jeg synes fokuset på å ha tid nok til å forberede undervisning er kjempeviktig og man må som arbeidstaker være obs og dokumentere hvordan situasjonen er. Det nytter ikke å komme med dramatiske bilder fra et klasserom.

Eia sa for 11år siden:

Det er viktig å huske på. At man har et valg.

Darth sa for 11år siden:

Det der er jo dessverre noe som Utdanningsforbundet oppfordrer til. vært på klubbmøte i dag

Og den forferdelig facebookgruppa, er ikke medlem, men får den stadig opp i feeden min fordi venner av meg er medlemmer der.

rine sa for 11år siden:

Oppfordrer Utdanningsforbundet til å publisere oppsigelsesbrev i media? :sjokk:

Nasse sa for 11år siden:

Det har ikke jeg hørt noe om at Utdanningsforbundet gjør - oppfordre til oppsigelsesbrev, men til saklige leserinnlegg med fokus på konsekvenser og da særlig konsekvenser en eventuell avtale (etter KS sitt ønske) vil få for elever.

Darth sa for 11år siden:

Nei, ikke til oppsigelsesbrev i media. Men de oppfordrer til å skrive på facebook, blogger, i aviser, etc.

Katta sa for 11år siden:

Det er jo et poeng å holde trykket oppe også. De burde bare instruere litt om hvordan man skriver.

annemede sa for 11år siden:

Jeg tenker at nå når spesialskolene skal legges ned, vil det kreve ekstra mye av alle i skolen. Ekstra tid til forberedelse, tilsteværelse og oppfølging.

apan sa for 11år siden:

Jeg HAR meldt meg ut.

Jeg forkaster ikke nødvendigvis tanken å legge inn mer samarbeidstid på den ene eller andre måten, men da må noe annet ut og jeg lurer på hva det skal være.

Jeg tenker også at kjernetid fra 9-15 for eksempel ikke ville være så dumt, og for de aller fleste ha veldig få praktiske konsekvenser.

Frøydis sa for 11år siden:

Vi har utvidet tilstedeværelsestid ift det den sentrale avtalen har fastsatt, og er på jobb 08-15.30 mandager og 08-15 resten av uka. Nettopp for å sikre samarbeid og møter.

oslo78 sa for 11år siden:

Vi har 35 timers tilstedeværelsesplikt, men vet ikke helt når timene er lagt. Alle er på jobb fra åtte til fire eller lenger uansett. Men vi har som sagt kontor til hvert team. (Dog ikke fungerende nett siste måneden, det er mildest talt nokså håpløst).

ming sa for 11år siden:

Tilstedeværelsestid er ikke noe problem der jeg jobber, heller. "Alle" er på jobb til 15.30 eller lenger uansett. Der jeg jobbet før var det dårligere arbeidsforhold, små pulter, trangt, dårlig luft. Da tok jeg gjerne PC og bøker med hjem tidligere når jeg hadde mulighet.

zeppelin sa for 11år siden:

Er ikkje det ein god ting å oppfordra til å publisera i sosiale media? Det er jo "kanal" nummer ein for å nå ut til massene.

Ein kan sjølvsagt diskutera ordbruk, retorikk og bodskap i det som blir publistert, men det aller verste er jo om ein blir så politisk korrekt at ein lar vera å seia i frå.

Det er jo mange som meiner at lærarar (kvinnelege spesielt) finn seg i alt for mykje, er for "snille" og ikkje står opp for rettane sine. Eg trur kanskje det gjeld i denne debatten og? Av frykt for å framstå som sytete, usakleg eller kva det no er så lar folk vera å sei kva dei meiner. Då har eg meir sansen for å heia kvarandre fram og "stå på barrikadane" saman.

Når det gjeld facebook-gruppa syns eg det aller meste der har vore nettopp sakleg OG at det har vore ein befriande lausluppen tone.

him sa for 11år siden:

Jeg har nå lest en del om dette (+ tråden her) og jeg ser egentlig ikke problemet? Det de blir sagt er at lederen (rektor) skal kunne forvalte tiden til sine arbeidstakere (lærerne).

Jeg har jo både fleksitid, hjemmekontor, mobil og PC dekket av jobben, men det er den som har personalansvar som godkjenner alt dette. Jeg kan ikke bare sette meg hjemme helt uten en dialog med sjefen min. Og det er jo dette jeg forstår avtalen til KS som? Rektor bestemmer, ikke lærerne. Der hvor det er udugelige lærere vil dette være en gudegave til rektor, der det er en drittsett til rektor vil dette være lærernes mareritt.

Jeg vil tro dette er et steg i riktig retning for skolen, faktisk. Det er problematisk at lærerne skal være både "selvstendig næringsdrivende" og arbeidstakere samtidig. Dette, pluss den kollektive opplegget som ligger på lærere: Ikke individuell lønn, ikke individuelle avtaler etc

ming sa for 11år siden:

Problemet trenger ikke være rektor, men trang kommuneøkonomi. Hvis budsjettene kuttes ytterligere (noe vi ser eksempler på mange steder nå) vil rektor bli presset til å øke antall undervisningstimer per lærer. Noe som igjen vil føre til mindre tid til for- og etterarbeid, altså dårligere undervisning.

Vi trenger nasjonale avtaler.

ming sa for 11år siden:

Som det er nå, har rektor allerede mulighet til å binde tid på arbeidsplassen for å sikre tid til samarbeid, i samråd med plasstillitsvalgt. Det gjøres mange steder der det er OK kontorplasser før lærerne.

Chanett sa for 11år siden:

Og steder der man sitter som sild i tønne. Sukk!

rine sa for 11år siden:

Dette skjønner jeg lite av. Har du inntrykk av at jeg legger skjul på hva jeg egentlig mener? :skeptisk: Jeg synes jeg har vært ganske så tydelig om hva jeg tenker om KS sitt forslag gjennom hele tråden, men det forhindrer meg ikke i å mene at den massive strømmen av lærerblogger og avisinnlegg med mye sutring, lite fakta og dårlig retorikk er pinlig og ødeleggende for saken. Jeg står gjerne på barrikadene, men for meg er det ikke nok at vedkommende som har skrevet noe om arbeidstidsforhandlingene er lærer, han/hun må ha lagt det fram på en måte jeg kan identifisere meg med også.
Jeg er ikke med i FB-gruppa, så den kan jeg ikke uttale meg om.

Guava sa for 11år siden:

Noe av utfordringen nå er vel at skoleledere egentlig ikke har reelle muligheter til å lede. De er fullstendig prisgitt folkevalgte både på nasjonalt plan og lokalt plan og er det noe man kan score på i valgkamp så er det skole. Det kommer pålegg ovenfra, øremerkede midler til politiske hjertesaker uten at det dekker faktiske kostnader og ulike ideologier skal styre midlene i korte perioder av gangen.
Demokrati og politisk styring er fint og bra, men akkurat for noe så viktig som skole tror jeg det hadde vært en fordel med mer langsiktige sentrale planer som ikke kan torpederes ved neste valg.

Jeg tror også lærerne har vært alt for snille og hatt for liten tro på egen styrke. Mange yrker i offentlig sektor har vært trygge og man har ikke hatt behov for å kjempe, sette grenser og krav. Offentlig sektor har endret seg, men kulturen om mentaliteten hos ansatte har ikke endret seg.

I en verden hvor skoleledere hadde hatt et ledd over seg som hadde vært mer stabilt tror jeg forslaget kunne ha fungert, men ikke i dagens situasjon.

Eia sa for 11år siden:

Er dette noe rektor ikke har anledning til i dag?

Guava sa for 11år siden:

Og nettopp det er en sak for hms og Arbeidstilsynet.
Hvor mange avviksmeldinger sendes på grunnlag av dårlige fysiske arbeidsforhold i skolen? Jeg har hørt lærere som sliter med de fysiske rammene på arbeidsplassen som i stedet for å møte støtte blant kolleger får høre "det var mye verre før". En slags statuering i at man skal lide litt i yrket.

Politikere må ha ting svart på hvitt.

Blånn sa for 11år siden:

Nei. Antall undervisningstimer ligger fast i avtalen. Du kan ha mindre undervisning, men ikke mer.

gajamor sa for 11år siden:

Nei. Det er regulert av leseplikten.

zeppelin sa for 11år siden:

Nei på ingen måte! Då har eg nok ordlagt meg dårleg.

Eg trur berre at det er mange (ikkje du...) som lar vera å seia si meining høgt og tydeleg, fordi ein ikkje trur eg har rett til å seia det, ikkje seier det bra nok, ikkje er politisk korrekt nok, ikkje vil framstå som sytete etc. Litt sånn jantelov-aktig. Eg har trua på at alle stemmer kjem fram, sjølv om nokon syng litt falskt. (Prøver meg på ein dårleg metafor...)

rine sa for 11år siden:

OK. Jeg har ikke det inntrykket, og akkurat i saken om lærernes arbeidstid, har jeg ikke fått med meg at den ene siden er mer politisk korrekt enn det andre.

Guava sa for 11år siden:

Jeg tror ikke alle stemmer kommer fram og at et sytekor lett kan drukne det som egentlig er saken her. Jeg tror lærere flest har evnen til å argumentere, få fram essensen i en sak og å være saklige. Det jeg tror du kan ha rett i er en jantelovkultur. En jantelovkultur fremmer dessverre syt.

Selvtillit på at man har noe å komme med og en kultur hvor man backer hverandre opp på saklighet og ikke en konkurranse i å ha der verst er nødvendig.

(Ja jeg vet at jeg setter ting på spissen nå.)

Stompa sa for 11år siden:

Et av problemene med retorikken fra lærersida i denne striden er at en del - spesielt de som skriver som privatpersoner, ikke som tillitsvalgte på ulike nivå - argumenterer mot KS sitt forslag ved å vise til hvor dårlig de synes dagens arbeidstidsavtale fungerer. Etter min mening er det å skyte seg selv i foten. Det er selvsagt ikke sånn at dagens avtale er perfekt, og jeg har inntrykk av at lærere i barneskolen kommer en god del dårligere ut enn vi som er i vgs - men hvis man sammenligner med andre land har vi uansett ikke dårlige rammer rundt arbeidet vårt, både mtp undervisningstimer pr uke og bundet/ubundet tid. Så når lærere argumenterer mot KS avtale ut fra at dagens avtale er dårlig, bygger de nesten opp under KS' argumentasjon - for de hevder jo at deres forslag nettopp skal forbedre lærernes arbeidshverdag.

Nasse sa for 11år siden:

Det Stompa sa.

Det ER allerede en stor grad av fleksibilitet i dagens avtale for møter, osv (i hvert fall i vgs). Den ubundne tida er det behov for nettopp for å kunne ha fastsatt tid til å planlegge undervisninga. Møter o.l. skal skje i den bundne tida. I tillegg er de fleste av oss kapable til å avtale møter med kollegaer der og når man har et behov. Hvorfor det behovet for å kontrollere?

Historisk så har arbeidstidavtalen vært lokalt før, men det var før krigen. Det var store ulikheter mellom kommunene. Det spilte en rolle hvem du var, hvem som var foreldrene, der du bodde, osv. Etter krigen, i 1946, gikk man fra en lokalt styrt arbeidstidsavtale til en sentral avtale for å bøte på de problemene der. I dag har vi en enhetskole som trygger at alle skal (i teorien i hvert fall) en lik sjanse til utdanning. I mitt hode så vil en lokal avtale redusere denne like sjansen til utdanning, for da spiller kommuneøkonomien inn. Det kuttes allerede i skolebudsjettene rundt omkring. Jeg tviler på at det blir bedre med KS' forslag. Les mer her: www.utdanningsforbundet.no/Hovedmeny/Grunnskole/Andre-artikler/Kutter-larerstillinger-/

I Dagsavisen i dag står det en artikkel der en svensk forsker ber Norge om at vi ikke skal gjøre det samme som dem. Der har skoleresultatene gått nedover i de siste årene. Les mer her: www.dagsavisen.no/samfunn/ikke-gjenta-vare-skoletabber/?fb_action_ids=829004247125646&fb_action_types=og.recommends&fb_source=other_multiline&action_object_map=%5B428474273952641%5D&action_type_map=%5B%22og.recommends%22%5D&action_ref_map=%5B%5D

Nasse sa for 11år siden:

Ja, politikerne må ha det svart på hvitt. Selvsagt. Nå skal ikke jeg klage på min arbeidsplass siden jeg har en stor pult med både skuffer og hyller. Skulle de som ikke har like stor plass som jeg hatt de arbeidsforholdene som trengs, så måtte kommunene bygge ut skolene siden det ikke er rom i de byggene som er allerede. Vi kan jo ikke akkurat ta rom fra elevene? Jeg tviler på at kommuneøkonomien tillater dette. Derfor bør jo KS innse at kravet deres egentlig er for dyrt for kommunene rundt om i Norges land.

slaraffen sa for 11år siden:

Om rektor vil ha større kontroll, så ville det vel vært bedre å lage en nasjonal avtale som flyttet mer av den ubundne tiden inn i bunden? Vanlig arbeidsdag 8-15.30, men ellers la avtalen være som den er?

Jeg vet det finnes råtne epler blant lærerne, av typen "kommer på jobb 8.25, drar fra skolen 14.10 uten å ta med noe som helst, forberedelser gjøres mens eleven arbeider i mattetimene", men de fleste er ikke slik.
Å flytte arbeidstimer til tider det ikke er elever på skolen ville være katastrofalt på min skole. Jeg har norsk for fremmedspråklige, og har gjerne 4-8 nye grupper i løpet av et skoleår. Planer kan ikke egentlig legges før man har truffet de nye elevene og sett hvor sterke/svake de er. Ofte kan ikke engang læreverket bestemmes før etter den første uka...

Jeg vil gjerne jobbe når jeg trenger det. Jeg trenger å jobbe mer når elevene er til stede. Jeg trenger mer tid rett etter ny gruppestart, etter prøver og innleveringer, når noe oppstår i løpet av skoledagen, når det er på tide å legge inn halvårevalueringer og så videre. Om man vil kontrollere meg mer, så legg gjerne til et par uker med meningsfylt videreutdannelse/kursing, men ikke la meg sitte på skolen uten elever for legge planer jeg antageligvis aldri kan bruke.

Maverick sa for 11år siden:

Det er ikke en god ting når de tingene som blir massepublisert er med på å vende folkeopinionen mot lærernes sak.

Har vel heller ikke inntrykk av at det blir oppfattet som politisk ukorrekt å si i fra om dårlige arbeidsforhold for de som arbeider i utdanningsinstitusjoner?

Nasse sa for 11år siden:

Nei, det er ikke politisk ukorrekt å si ifra om arbeidsforhold. Jeg har ikke opplevd det i hvert fall.

Jeg er enig at man må være saklig i argumentasjonen, men jeg har ikke på følelsen at lærerne har tapt folkeopinionen? Tvert i mot egentlig.

Maverick sa for 11år siden:

Tja, jeg vet ikke, men det er en grense for hvor mange blogginnlegg fra lærere som prøver å ironisere over andres fantastiske betingelser og forteller hvor fryktelig kjipt man selv har det som bør publiseres før Folket (i hvertfall jeg) blir rimelig møkklei. Ja, og ikke minst den evinnelige klagingen over alle de vanskelige foreldrene som forventer tilpasninger til barna sine. Man bør kanskje huske at det er disse foreldrene man prøver å få med på laget.

Stompa sa for 11år siden:

Det er i hvert fall ikke noen tradisjon for å gjøre det. Jeg vet svært lite om hms-rutiner og ingen ting om avviksrapportering på skolen min, der jeg har jobbet siden 2002. Godt mulig det finnes mer enn det jeg vet om, men det er ikke noe vi blir informert om. Jeg burde selvsagt etterspørre det, men jeg har aldri hatt en arbeidsgiver som har drevet med avviksrapportering og har dermed ikke visst at det var noe som er relevant for arbeidsplassen min. Pinlig, ja, men jeg har trodd det var snakk om avik av typen fysiske ulykker som eventelt skulle rapporteres.

Jeg tror mange offentlige arbeidsplasser har mye å jobbe med på dette området.

Katta sa for 11år siden:

HMS er viktig og man kan oppnå ganske mye ved å gå tjenestevei gjennom verneombud også på offentlige arbeidsplasser. Vi har fått til støyskjerming og bedre seng (vi sover av og til på jobb) og man får tilpasninger på arbeidsplassen ved behov. Lærere bør også mange steder bli flinkere til å bruke den veien tror jeg. Det andre er det som ligger mer på arbeidstilsynets bord. Man kan vinne mye på å gå den veien også, det er utrolig hvor myke ledere blir når de skjønner at de faktisk ER på villspor der og at det ikke bare er de ansatte som syter. Men ikke noe av dette bør blandes i lønnskampen.

Jeg lurer på om lærere flest ser at slike innlegg som florerer på nett blir oppfattet som syting? Ser de at de sier delvis direkte, delvis indirekte at "det er synd på oss, vi må takle de vanskelige barna og de kravstore foreldrene hele tiden og så unner de oss ikke en skikkelig pause om sommeren engang? Og sjefen vil bestemme hva vi skal gjøre, det er jo aldeles grusomt, det er jo ingen som har en så krevende og vanskelig jobb som oss og så kommer de og vil bestemme over oss? Vi har det jo helt forferdelig med dagens avtale og nå kommer de og vil gi oss noe som blir enda verre for oss, stakkars elevene da fordi vi ikke kommer til å holde ut det grusomme de er i ferd med å gjøre mot de stakkars, stakkars lærerne". (Jeg overdriver litt nå for å få frem et poeng altså).

Man tjener mye på å anta at tilhørerne er fornuftige mennesker som kunne vært lærere de også, og som er i stand til å forstå hva det dreier seg om når de får det forklart. Regne med at folk er i stand til å se lærere som arbeidstakere på lik linje med en selv. Forklare hvorfor KS-forslag + dårlig kommuneøkonomi vil medføre at det ikke blir tid til forberedelser og at ingen lærere som vil noe med faget sitt er villige til å jobbe under slike forhold. Man vil da oppnå at de gode lærerne slutter og kvaliteten og mulighetene til individuell behandling av elevene vil gå ned. Det er noen slike leserinnlegg også, men de drukner i sutreinnleggene.

apan sa for 11år siden:

Jeg er overbevist om at hele saken taper på at en del argumenterer som om jobben deres er så spesiell og som om de jobber mest i hele verden.
Det ville holdt å argumentere for utfordringene rundt å rekke der man skal på 8 timer i skoleåret, og utfordringene ved å planlegge i stor grad utenom skoleåret.

Stompa sa for 11år siden:

Jeg tror dessverre at de som syter ikke ser at de syter, Katta. :nemlig:

Jeg skal forøvrig være helt ærlig og si at dagens arbeidstidsavtale er en av grunnene til at jeg er i jobben min. Ikke fordi jeg tror at den er mer krevende enn andre jobber, men fordi den inneholder en del arbeidsoppgaver som jeg i utgangspunktet ikke liker like godt som selve undervisningen og den daglige samhandlingen med elevene mine. Det er de sidene av jobben som sliter meg ut i skoleåret, når de kommer på topp. Hvis avspaserings-gulrota forsvinner, tror jeg nok at jeg vil se meg om etter en annen jobb der jeg kan få holde på med de tingene jeg liker ved læreryrket samtidig som jeg kan få legge til side de andre. Om den jobben finnes, er jeg slett ikke sikker på, men det er helt klart at jeg vil lete.

Jeg elsker jobben min, jeg syter ikke i det daglige (bare av og til, men da til kollegene mine og gjerne over filleting :knegg: ), og jeg er livredd for hva som vil skje med norsk skole i årene framover hvis KS får det som de vil.

Katta sa for 11år siden:

Jeg synes det er helt fint at lærere sier at Ja, avspasring om sommeren er en attraktiv del av deres arbeidsavtale som de ikke er villige til å gi slipp på uten videre. Det skjønner folk, i hvertfall de som ikke er helt tette mellom ørene. Ingen jobber for å være snille. At man ikke vil gi slipp på avspaseringstiden sin for å tilfredsstille arbeidsgivers behov for kurstimer er lett å forstå. Jeg tror det er lurt av lærerne å si hva de synes er bra og ikke vil gi slipp på, ikke bare hva de trenger fordi de har det så fælt ellers.

Frøydis sa for 11år siden:

Et blogginnlegg som tar for seg fakta:

prebenpreik.blogspot.no/2014/02/kommunenes-gode-intensjoner.html

Dette er forøvrig han som starta den omtale gruppa på FB.

Pøblis sa for 11år siden:

Jeg kjenner i hvert fall at jeg blir grinaktig av å lese om lærere som tar på martyrminen og tenker at lærerne nok ville vinne stort på å 1) ikke fremstille kontakten med barna og ikke minst foreldrene som fryktelig krevende - og 2) på å si at Ja, vi liker avspaseringsavtalen vår og vil gjerne beholde den.
Å argumentere med at alt er så slihihitsomt :dramaqueen: og barna er uoppdragne og krevende og foreldrene utakknemlige gærninger som curler for de uoppdragne ungene sine og legger hindringer i veien for den EGENTLIGE jobben og at de jobber SÅÅÅÅ mye gratis og ingen andre har det så slitsomt som dem, blir oppfattet som syt. Det finnes faktisk folk der ute som har vær i arbeidslivet noen år og som til og med har prøvd ulike yrker og som faktisk er i stand til å gjenkjenne både hva som er ekstra utfordrende og krevende for lærere og hva som faktisk er gunstige løsninger.

Ergo tenker jeg at man bør gå litt bredt ut nå og mane til ørlie grann edruelighet og litt mindre syting i hundrevis av blogger rundt omkring.

annemede sa for 11år siden:

Men hvorfor i all videste verden sier man ikke bare nei da?

Det er dyrere at lærere gjør rent enn at renholdspersonalet rengjør.

gajamor sa for 11år siden:

Nei, det er langt billigere, fordi lærerne gjør rengjøringen på toppen av sin egen jobb uten å forlange noe for det, utenom å få sutre litt i ny og ne.

Maverick sa for 11år siden:

Og det er hårreisende korttenkt, som det vel har blitt kommentert rimelig mange ganger på dette forumet etterhvert.

Teofelia sa for 11år siden:

Helt vilt. Er ikke disse lærerne voksne folk, som kan sette grenser for seg selv? :dåne:

Stompa sa for 11år siden:

Hvordan mener du det skal skje? Hvis alternativene er 1) tømme søpla selv eller 2) vasse i søppel, vet jeg hva jeg gjør, i hvert fall.

Det nytter ikke å ta sånne ting som dette opp via de kanalene vi har heller, for i vgs ligger dette under "rektors styringsrett". "Rektors styringsrett" innebærer at rektor er forpliktet til å ta saken opp i medbestemmelsesmøte, der organisasjonene på arbeidsplassen er representert, og diskusjonen må protokollføres sånn at det går fram hvem som mener hva. Når rektor har gjort dette er prosedyren fulgt, og da kan rektor bestemme at det blir sånn som h*n har sagt. Det er et ganske utstrakt skinndemokrati i skoleverket.

Teofelia sa for 11år siden:

Deg om deg. Det lure hadde vært å vasse i søppel, sendt en full klage oppover i systemet, engasjert FAU i saken og invitert lokalavisa til å lage en sak om sanitærforholdene, gjerne i samarbeid med en engasjert foreldregruppe.

Jeg gjentar jo meg selv fra tidligere i diskusjonen nå, men ved å påta seg renholds- og vaktmester så oppnår man følgende: 1) man beviser at KS har rett: det er for mye ubunden tid i læreres timeplan og 2) man beviser at det er rom for innsparinger i reholdsbudsjettet, siden kutt i renholdsbudsjettet beviselig ikke gir dårligere renhold.

Det er det absolutte idioti for lærere å å si ja til renholdsoppgaver, og alle som gjør det uten protester (i riktige kanaler, ikke syt på lærerværelse) burde få munnkurv i KS-debatten og aldri få lov til å uttale seg om læreres arbeidstidsbetingelser noen sinne mer, for det er delvis deres skyld at saken kommer opp i det hele tatt.

rine sa for 11år siden:

Men hva er "renhold-og vaktmesteroppgaver?" Jeg kan ikke skryte på meg å ha mange slike, tror jeg. Altså, jeg rydder av bordet etter at jeg har spist lunsj, og setter koppen min inn i oppvaskmaskina, men slik tror jeg det fungerer på de fleste arbeidsplasser? Jeg har også ansvar for at det blir ryddet i klasserommet mitt, men det er elevene som skal gjøre det. Det tenker jeg er fornuftig og en bit av det å gjøre elevene til gangs mennesker. De skal ikke oppleve at de kan slenge søppel overalt fordi "vaskedama" rydder. Det ville ikke vært naturlig eller praktisk om f.eks vaktmester kom inn i klasserommet på slutten av hver time og sørget for at, for ham, ukjente elever ryddet bort søppelet sitt.
Hadde rektor derimot forlangt at jeg skulle finne fram moppen og vaske klasserommet på slutten av dagen, eller reparere det ødelagte dørhåndtaket før jeg tok helg, hadde jeg ikke tatt ham seriøst, og selvsagt ikke gjort det. Er slike ting virkelig vanlig? :skeptisk:

Stompa sa for 11år siden:

FAU finnes ikke i videregående, det er nesten umulig å få foreldre i tale på noen organisert måte her siden de ikke har noen møtepunkter andre enn foreldremøter initiert av skolen der oppmøtet vanligvis er nokså labert. Men ellers har du selvsagt rett. Jeg klarer bare ikke å se hvilke kanaler vi skulle brukt, når saker som dette har vært kjørt oppover mange ganger uten resultater.

Jeg tror nok uansett det som nevnes over fra Sortland er renhold på et helt annet nivå enn det vi må stå for, for kommunene har ofte mye dårligere råd enn fylkeskommunen. I grunnskolen håper jeg virkelig at de gjør det du skisserer her.

Teofelia sa for 11år siden:

Jeg antar jo at når det snakkes om "renholdsoppgaver", så menes det ikke "sette inn i oppvaskmaskinen" eller "rydde på lærerværelset"? :skeptisk: For i så fall kjenner ikke lærernes sutring noen grenser. Selv professorene våre rydder møterommet etter bruk altså, og det kalles ikke "renholdsoppgaver" på universitetet.

Tildigere i tråden ble det nevnt vasking av gardiner, som helt klart er en renholdsoppgave i min bok. Tømming av søppel og vasking av do er også oppgaver som hører til renholderyrket og ikke til læreryrket.

Frøydis sa for 11år siden:

På den nevnte skolen i Sortland vasker lærerne gulvene selv. De har ikke renholdere på skolen.

annemede sa for 11år siden:

på barneskolen: læreren må påse at alle pulter er ryddet, at gulvet er moppet og at søppelet er tømt før arbeidsdagens slutt.
renholdspersonalet vasker ikke om stolene står på gulvet.

Stompa sa for 11år siden:

Det er selvsagt ikke det det er snakk om. Men igjen - det som diskuteres på min skole, primært søppeltømming utover at man får elevene til å rydde etter seg og rydder etter seg selv - er jo en fillesak i forhold til det man ser i noen grunnskoler. Jeg ble bare litt hissig over her fordi det er så mange sånne små fillesaker som vi føler blir tredd over hodene på oss og der vi ikke kommer noen vei når vi prøver å ta det opp via de rette kanalene. Det var uansett ikke noe jeg burde ha dratt inn her, for det er ikke relevant for denne diskusjonen, som handler om arbeidsforholdene til lærere og kvaliteten på skolen på et helt annet plan.

annemede sa for 11år siden:

Jeg synes det absolutt hører hjemme her, jeg har prøvd, som mor å ta opp at jeg ikke mener at det er lærerene som skal rydde etter elevene, men at vi som foreldre heller må ta oss en tur innom skolen om vi savner masse klær, men nei da, rektor mente at de ansatte, læreren godt kunne gå gjennom alle klærne og se hvem som eide hva.

Hver enkel fillesak blir til slutt ganske mye.

Teofelia sa for 11år siden:

Jeg hadde protestert på å skulle rømme søppel, men jeg kunne sikkert inngått et komplomiss, der ordenseleven hadde dette som sin jobb og jeg som lærer påså at det ble gjort hver dag.

Stompa sa for 11år siden:

I grunnskolen får nok disse - for meg - fillesakene mye, mye større konsekvenser for lærernes tidsbruk, så der er det definitivt ikke fillesaker.

Teofelia sa for 11år siden:

Jeg mener det har relevans for diskusjonen, fordi det er med på å undergrave saken deres. Og nettopp fordi en fillesak på toppen av en annen fillesak på toppen av enda en blir en ganske stor byrde til slutt, er det lurt å protestere på dem. Ergo: jeg tømmer ikke søppel. Punktum.

-ea- sa for 11år siden:

Jeg har sagt det før og sier det igjen: Er fullstendig enig med Teofelia. Særlig at jeg skulle gjøre noe vasking på jobben min, jeg er ansatt her for andre oppgaver.

Dere graver deres egen grav, jo!

Teofelia sa for 11år siden:

rine sa for 11år siden:

Og det har heller aldri falt meg inn å sutre over å rydde bort koppen min eller å kaste mitt eget bananskall i søpla. Jeg har heller aldri hørt om andre lærere som sutrer over akkurat dette.
Poenget var at jeg nekter å tro at vasking av gardiner og toalett er vanlige arbeidsoppgaver for lærere. Hvis man faktisk blir pålagt å gjøre slike ting og attpåtil aksepterer det, er jeg rungende enig med deg; Da må man takke seg selv, først og fremst. I og med at jeg har jobbet på flere skoler, både i vg. skole og i grunnskolen og aldri blitt pålagt vasking av verken det ene eller det andre, tror jeg at man burde ha rimelig lett for å finne en skole der slikt ikke går inn under arbeidsinstruksen.

Når det er sagt, jeg opplever at ressursene til å faktisk gjøre visse utenomfaglige ting er knappe, slik at dersom man har valget mellom å undervise i et mørkt klasserom, oppsøke en overarbeidet vaktmester (hvis han i det hele tatt jobber på din skole den dagen...) og be han skifte lyspære eller gjøre det selv, velger man ofte det siste, for enkelhets skyld. Nå sier jeg ikke at andre yrkesgrupper ikke hadde valgt samme løsning, men jeg merker at det øker på med slike irriterende småoppgaver fordi fylket/kommunen sparer penger på å kutte i stillingen til de som burde ha løst dem. Jeg tenker altså at vasking og reparering av ødelagte møbler er ting som burde være lette å si nei til, mens skifting av pærer (fordi vaktmester ikke er til stede) eller kjøring av Ole til legevakten (fordi helsesøster ikke er til stede) er slike ting man bare gjør der og da, og som man i alle fall ikke har tid til (eller ser poenget i å) å fylle ut en rapport om, men som stjeler mye tid når det blir for mange av dem.

Pelle sa for 11år siden:

Jeg jobbet en periode i en avlastningsbolig. Der vasket vi (dvs en person hadde det som sin ukentlige oppgave) selv, det lå i avtalen (dog uten at dette er ment som et argument for at lærerne skal gjøre det samme). Men da arbeidsgiver også ville at vi skulle rundvaske hele huset, ble foten satt ned og fagforening kontaktet. Arbeidsgiver leide inn eksterne.

Pelle sa for 11år siden:

...og i min kommunale byråkratjob bruker vi titt og ofte avvikssystemet for å melde fra om for dårlig renhold, manglende såpe på do over lengre tid osv.

Pøblis sa for 11år siden:

www.sykepleien.no/nyhet/1214905/%20-pleien-ma-vike-for-golvvask

Her er en artikkel som handler om hva som skjedde på et sykehjem der sykepleierne ble satt til å gjøre renholdsoppgaver.

Chanett sa for 11år siden:

Selvsagt er det meldt inn. Både via hms-ansvarlig og hovedtillitsvalgt. Skriftlig. Uten at det gir resultater.

him sa for 11år siden:

I tillegg har du det at i mange "moderne" yrker er det å foretrekke at man har ledere som gjør mer "allmenne" ting - fordi at man ikke ønsker at administrativt arbeid skal stjele verdifull tid fra spesialiserte arbeidere.

Frøydis sa for 11år siden:

Når man tar på seg ekstraoppgaver får man ofte høre at "Du får en stjerne i himmelen for dette", men det hjelpe lite når man ikke har noe mer enn det igjen for det. Mange ekstraoppgaver gir kun ris til egen bak.

Guava sa for 11år siden:

Enkelte slike saker behøver ikke å bety noe, men ved mange avvik og tendenser over tid skal Arbeidstilsynet inn og da kan det bli satt inn temmelig sterke tiltak.
Arbeidsplasser kan bli stengt og da tvinges eier til å gjøre noe.

Om lærere går med på å vaske gulv på fritiden tråkker de egentlig ganske grovt inn i andre menneskers fagområde.

Darth sa for 11år siden:

Når dere skriver "går med på", som om det bare å er å "ikke gå med på", så forteller det mest av alt om hvor lite dere kjenner til en lærerhverdag. En gang trodde jeg også at det var bare å "ikke gå med på", men nå vet jeg bedre.