Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Dette kjente jeg veldig på som barn. Vi hadde mat på bordet og klær på kroppen, men veldig mye mindre penger og materielle goder enn de rundt oss. Som voksen har jeg vært relativt bevisst på dette, og det er nok en, av mange, årsaker til at vi bor på østkanten av Oslo.
Hun som omtales i artikkelen flyttet fra Bjølsen til Nordstrand, og følte seg fattig. Jeg tenker at dette var en situasjon hun valgte selv, og skjønner ikke helt at det er noe å klage over. Følelsen sv fattigdom hadde vært en helt annen hvis hun hadde blitt boende. Kan det ikke forventes at voksne folk tar ansvar for egne beslutninger?
Enten ved 1) å slutte å la dette plage deg eller 2) fikse problemet (les: flytte).
Interessant. Jeg har også vokst opp med en veldig følelse av å ha lite penger og definitvt mindre enn folk rundt meg. Og vet som voksen at vi hadde slett ikke lite penger, bare en far som var skrekkelig dårlig til å disponere og prioritere. Vi manglet strengt tatt ingenting, men jeg husker det intense ønsket om å ha i hvert fall noe av det andre hadde. Og fyller nok litt opp for det nå med å være forholdsvis raus med mine barn på sko og klær og idrettsustyr. Heldigvis er de ikke storforlangende og vi har ikke et miljø der merkepresset florerer.
Jeg er enig i at dette eksempelet var litt rart. Det kommer ikke frem om hun valgte å bo veldig dyrt fordi hun ville bo på vestkanten og om hun har bedre råd nå når hun har flyttet til Tøyen. At det er vanskelig å ha dårligere råd enn de som er rundt en har jeg ingen problemer med å forstå. Men å aktivt velge å flytte til et område der man må regne med å falle gjennom på den måten virker rart.
Men det er ingen tvil om at følelsen av opplevd fattigdom kan være vond. Selv om man har mat på bordet og klær på kroppen.
Interessant ja, og fremmed situasjon for meg. Ikke fordi vi hadde god råd da jeg var barn, tvert om, vi var en familie på fem, som i perioder levde på én lærerlønn, og hadde virkelig, virkelig dårlig råd. Men fordi jeg vokste opp i ei bygd med lite "rikmannspreg" og mange småbruk. Selvsagt var det folk med relativt høye inntekter, som leger, dyrleger, bedriftsledere av ymse slag, men i ei bygd blir det jo ikke en problemstilling at de rike bor i en del og de fattige i en annen del, med hver sin skolekrets. Alle bor blandet og går på samme skole, så om man hadde dårlig råd var det alltids andre i samme situasjon. De økonomiske bekymringene var først og fremst noe de voksne hadde, i form av problemer med å betale regninger og få endene til å møtes. Vi ungene hadde selvsagt barn i klassen som fikk klær, ting og ferier som vi bare kunne drømme om, men det var ikke slik at "alle" hadde dette, og at vi falt utenfor og ble sett ned på som ikke hadde råd. H&M var stas, fordi det var minst 15 mil til nærmeste, og jeg husker jeg hadde ei jakke derfra som alle misunte meg.
Lokalsamfunnet var dessuten temmelig jantelovpreget, så de som hadde mye penger ble ofte snakket om som "snobber", folk som trodde de var noe, og mye utsatt for fordommer. Ei god venninne av min mor, som var gift med bygdas dyrlege, fikk til og med kommentarer fra en ansatt i den lokale klesbutikken, da hun kikket på klærne på et tilbudsstativ, om at hun trengte da vel ikke å se på det stativet der. :gal: Hun hadde en pelskåpe som hun hadde fått i gave, som hun aldri torde å bruke, på grunn av slike fordommer. Hun følte at hun måtte kle seg dobbelt så enkelt og nøkternt som alle andre, for å bli godtatt.
Litt interessant det du sier om at hun flyttet til et "rikere" område. Jeg tenkte det samme da jeg leste artikkelen, og lurte i tillegg på hvorfor hun måtte bo i Oslo i det hele tatt. De store byene (særlig universitetsbyene) flommer over av høyt utdannet kvalifisert arbeidskraft, mens det kan være lettere å få arbeid om man er villig til å flytte litt på seg. På mindre steder er det også mye lavere levekostnader. Jeg skjønner ikke helt hvorfor folk velger å være fattige i Oslo framfor å være gjennomsnittlig på bygda. Men det kan vel kanskje ha med familie og nettverk å gjøre.
Jeg skjønner at man kan føle seg fattig og utilstrekkelig når man ikke har råd til det som "alle" andre i området har råd til.
Mine barn er medlemmer i to forskjellige idrettslag, et "fattig" lag og et "rikt" lag. Jeg husker da den verste UGGs-feberen herjet, da ble forskjellen veldig synlig. På den ene juleavslutningen hadde "alle" 9-åringene UGGs, mens på den andre avslutningen var det jukseuggs på hele gjengen.
Men jeg skjønner også ønsket om å bo på et "finere" sted. Da vi flyttet og kjøpte et hus, var det første spørsmålet vi fikk av folk: "Når dere kjøpte så dyrt, hvorfor kjøpte dere ikke et "finere" sted?" Underforstått, det er bedre å bo litt kjipt i en bedre bydel, enn å ha luksuskåken i en dårligere bydel.
Tja, jeg vet ikke når hun bodde på Bjølsen, men det var en periode jeg ikke hadde ønsket å ha barn på nærskolen der. Bjølsen er fint nå, men det har det ikke alltid vært. Jeg skjønner godt ønsket om å kunne gi barnet et bedre nærmiljø, selv om det egentlig er utenfor de økonomiske rammene man har. Jeg syns det må være lov til å ha disse følelsene, og syns vel ikke hun klager. Hun snakker om en bok hun har skrevet, og da er det jo naturlig å fortelle om sine egne erfaringer.
Jeg leste om boken i Dagsavisen, og der står det følgende:
Om skoleplass var grunnen til at hun flyttet, så skjønner jeg det egentlig godt. Det tar bortimot en time å reise dit fra Bjølsen.
Jeg tror mange kan ha nytte av å se på hva de har istedenfor å fokusere på hva de ikke har. Men jeg skjønner jo at man relativt sett kjenner seg fattigere der alle andre synlige har mye mer. Det har jeg merket selv også. Og jeg tror ikke nødvendigvis det er så lett å se løsninga på det selv når man står midt oppi det. Jeg har mange ganger vært glad for at nabolaget mitt er ganske variert og gjennomsnittlig på flere måter. Det senker stress og opplevelse av krav.
Jeg holder på med boken hennes nå, og synes den gir et nyttig innblikk i hvordan ting ser ut fra "den andre siden" av småting vi tar for gitt. (Sommerfersten på skolen, bursdager, middag på Egon etc.)
Men selv om forfatteren sier at hun har diktet opp mye, tar jeg meg ofte i å lure på hvorfor hun velger å flytte til dette stedet.
Det handler jo som alt annet om ressurser. Det er dritdyrt å flytte, så å lansere det som et alternativ på denne måten, er i mine øyne i samme kategori som å lansere telttur som et alternativ til ferie for fattige.
Det er kjempedyrt å flytte, og om man har sitt hovedvirke i Oslo vil det være dyrt å reise på jobb og i møter, man flytter kanskje fra det nettverket man har og trenger for å få ting til å gå rundt, og når man er fattig alenemor kan det meget vel hende man hadde fortsatt å være fattig på bygda også, ikke bare "gjennomsnittlig".
Men det var jo en grunn til at hun flyttet. Hun valgte en skole for barnet sitt hun mente var riktig, og hun tenkte kanskje at det var bedre for ham å vokse opp i et godt, ressursterkt nabolag, framfor der hun bodde. Selvsagt kan man si at hun kunne tatt andre valg, det er hun jo klar på selv også. Men det er virkelig ikke sikkert at det hadde vært bedre for henne å flytte på landet, verken i virkeligheten eller i boken.
Dessuten er det jo tross alt mindre synlig, sånn totalt sett, at man er fattig i Oslo enn i en bitteliten by som f.eks. den jeg flyttet fra. Der følte jeg meg veldig synlig, og vi havnet utenfor fordi vi ikke hadde bil og aktiviteter i barselgruppa, med de andre ungene i bhg osv. baserte seg på at alle hadde bil. Kollektivtrafikk finnes knapt der. I tillegg var så godt som alle de andre foreldrene fremdeles sammen, og folk i par har en tendens til å omgås par. Jeg flyttet til Oslo for å studere og gruet meg, men oppdaget at selv om jeg kommer til å ha dårligere råd her enn andre steder, kommer jeg aldri til å flytte herfra om jeg ikke må. Det betyr likevel ikke at det ikke er sårt å ikke kunne gi barnet mitt det samme som "alle andre". (Men jeg har tatt konsekvensene av det ved å velge en annen skole enn nærskolen, f.eks.)
Tja. Det fremsto ganske lite løsningsorientert og et snev sytete uten ekstremt mye grunn, basert på artikkelen. Man kunne helt sikkert også skrevet en gladhistorie om hvor flotte ordninger man har som gir en studerende eneforsørger mulighet til å ha barnet sitt på en dyr privatskole og bo i et trygt og idyllisk nærområde.
Ja, men nå snakket jeg mer generelt. Det er dessuten veldig mye billigere å flytte innad i Oslo enn å flytte til bygda. Det går an å flytte med kollektivtrafikk i Oslo, jeg kjenner flere som har gjort det. Du kan ikke bruke kollektivtrafikk til å flytte til f.eks. Kongsvinger.
Ja, og det opplever jeg at er litt av poenget hennes. :)
Men jeg syns det skal være lov for fattige alenemødre å ikke alltid greie å ta de absolutt beste valgene, alltid, bare fordi vi forventer mer av fattige. Hun burde jo helt klart latt være å ha trøbbel i ungdomstiden slik at hun ikke droppet ut av alle utdannelser, hun burde selvfølgelig latt være å få barn før hun hadde mann og utdannelse, og hun burde sikkert tenkt at det var bedre å være fattig blant fattige. Men så ble det ikke sånn. Jeg forstår valget hennes om å flytte til Nordstrand slik at sønnen fikk kort vei til skolen, og jeg forstår begrunnelsen og ønsket om å bo i et ressursterkt område. Jeg forstår også at man ikke alltid kan forutse at det var et dårlig valg.
Hun her virker jo veldig ressurssterk, til tross for noen dårlige valg, men det er jo også ofte slik at er man fattig og ressurssvak så er det vanskeligere å ta riktige valg. Det ser man i fattige innvandrermiljøer, det ser man på luksusfellen og på sinnasnekkern for å si det litt tabloid.
Enig. Og jeg ser også at det er mange gode grunner til å bli boende i Oslo, også når man er alene. Er det noen livssituasjon hvor man er avhengig av å ha nettverket sitt intakt, og at logistikken går opp, er det vel da.
Jeg hadde ikke greid å bo på bygda (som jeg gjør) om jeg var alene med ungene og ikke hadde nettverk i nærheten.
Jeg opplever henne som relativt sutrende i artikkelen i Aftenposten, og jeg skjønner ekstremt godt følelsen. Men hvis dette var så fælt, så skjønner jeg ikke hvorfor hun ikke tar konsekvensen av det? Det er jo ikke sånn at hun stod helt uten valg.
OK; jeg oppfatter henne ikke som sutrende i det hele tatt, og jeg syns heller ikke det er noe som helst i den artikkelen som sier at hun ikke tok konsekvensen av det. Det blir jo avveininger, alt sammen. Hun har utdannet seg, og skrevet en bok. Hun har også flyttet til et mer sentralt lavkostområde.
Hun flyttet innad i Oslo. Kostnadsmessig kan det ikke sammenliknes i det hele tatt, og du snakket om å flytte fra Oslo til bygda, noe som innebærer å måtte flytte temmelig langt.
Det er lov å feile og ta dårlige valg, men konsekvensen av det er at du kanskje må kjøpe eller leie deg en toroms på Furuset eller Grorud, du må ta t-banen litt lengre, du må velge bort Steinerskolen og beste vest/østkant eller bo litt utenfor byen. Nei, man har ikke råd til det samme som et par med to gode inntekter som også har tjent godt på eiendomsmarkedet begge har vært inne på siden de var unge og fikk hjelp av foreldre. Men klart, man kan også velge å bo i en rønne i et kjempedyrt nabolag veldig sentralt til sentrum, bare ikke klag over det.
Og flytte med kollektiv transport? Har jeg virkelig aldri hørt om. Må være student uten møbler og med en koffert og to pappesker da. Flytter man må man leie en flyttebil eller henger på Esso, evnt basere seg på kjørehjelp fra venner og familie.
Jeg synes det er sutrende å skrive en bok om hvor fælt det er å være fattig når fattigdommen i stor grad er selvvalgt. Hvis jeg hadde flyttet til Holmenkollen ville jeg også trolig følt meg "fattig", og så lenge jeg tror jeg ville oppfattet det som kjipt, så lar jeg det være.
For hva er definisjonen av fattig? Er det å ikke være like rik som naboene eller er det å ikke ha mat, klær og husrom?
Han har skrevet en roman. Det er fiksjon, basert på egne opplevelser. Jeg syns ikke det virker helt som du skjønner hva du snakker om når du snakker om deg og din inntekt og sammenlikner det med hennes situasjon. Da blir utgangspunktet helt fjernt for meg, sorry ass.
Men ikke særlig relevant her egentlig. At det er dyrt å flytte er ikke et godt argument hvis man bor veldig mye billigere utenfor Oslo og selvfølgelig kan få jobb i området.
Nå har jeg vært i hennes situasjon; som barn av en alenemor i et litt for fint område av byen for å bo nær besteforeldre. Så jeg vet faktisk en god del om dette.
En situasjon jeg i ung alder ble veldig bevisst på at jeg ikke ønsket å sette mine egne barn i. For det er kjipt.
Selvfølgelig er det et godt argument. Om du f.eks. ikke har økonomi til å spare opp penger til å leie flyttebil (og kanskje også flyttefolk om du ikke har førerkort, har dårlig helse osv), ikke har økonomi til å reise til bygda for å delta på jobbintervju, ikke har økonomi til å risikere å være uten inntekt mens man er mellom jobber, ikke har økonomi til å betale husleie for to steder i en kort periode osv osv osv - da er det veldig vanskelig å "bare flytte". Selv om man sikkert får bedre råd når man først er etablert på det nye stedet.
Og jeg har vært barn av den fattige alenemoren som valgte å flytte på landet for å få jobb og bedre råd (vi fikk for øvrig ikke bedre råd. Vi var tre barn og hadde 900 å leve for etter at regninger var betalt. 900 til mat, klær og reiseutgifter. Det var ikke mye på åttitallet, heller. Jeg har bare hatt arvetøy, hjemmesydd og klær fra frelsesarmeen i hele oppvekten). En situasjon så kjip at jeg ikke ønsker å sette mitt barn i den samme. Vi har alle ulikt erfaringsgrunnlag. Det er ikke slik at ditt er det riktige for alle.
Og hvordan mener du hun skulle tatt konsekvensen av det da? Hun har tatt utdannelse, jobbet og etterhvert også flyttet. Hva annet skulle hun gjøre?
Dette synes jeg er litt komplisert. Jeg synes det er vanskelig å skille mellom det å "bare ha dårligere råd enn andre" og denne litt subjektive fattigdomsfølelsen. Frem til jeg var 10-12 år så hadde vi definitivt dårligere råd enn mange av de rundt oss. Jeg husker ting som å ha hjemmesydd kjole når de andre hadde "kul" butikkkjole" (hjemmesydde klær har heldigvis en helt annen status nå enn på 80-tallet), ha hjemmesnekret dukkehus, og drømmen om Levi's-bukse (som jeg fikk, da vi fikk bedre råd). Men vi var jo ikke fattige. Og vi bodde jo i et område med mye høye lønninger, det var vel ikke det at foreldrene mine hadde så lav. Naboen jobbet "i oljen".
Vi har ikke dårlig råd nå heller, men vi har ikke på langt nær så god råd som mange av de rundt oss. Det skyldes jo bare at de har veldig god råd. Man er jo ikke automatisk fattig om man ikke har råd til det samme som mange andre.
Jeg klarer helt fint å sette meg inn i situasjonen til en fattig eneforsørger, og synes fortsatt hun syter i artikkelen, og at det ikke er en roman jeg som tidligere fattig eneforsørger i Oslo med en lang rekke dårlige valg bak (og foran) meg tror jeg vil kjenne meg spesielt igjen i.
Det er sikkert annerledes i Oslo, men jeg har inntrykk av at folk har klare preferanser for hvor de vil bo og at det er direkte knyttet til trivsel, livskvalitet og grunnleggende verdier. Jeg kunne ikke tenke meg å bo hvor som helst i min by.
Jeg syns ikke det er noe positivt ved at de sosiokulturelle forholdene i en bydel skal avgjøre hvorvidt man føler seg fattig. I mine øyne er det et temmelig stort samfunnsproblem. Det optimale for alle må jo være at det er et mangfold.
Jeg vet jo at det ikke er sånn i Oslo og at kulturen i de forskjellige bydelene har røtter langt tilbake i tid, men det er jo virkelig ingen grunn til at det skal videreføres inn i vår moderne verden.
Hvis hun oppfattet det som kjipt, så kunne hun velge å bo et sted hvor hun ikke hadde følt på den samme fattigdommen. Som f.eks. der hun bodde før hun flyttet til Nordstrand.
Jeg synes ikke det er en menneskerett og ha det som alle på Nordstrand. Mange der er jo av Norges mest priviligerte mennesker. Det er ikke slik at alle kan sammenligne seg med dem og mene at de burde hatt det likt.
Jeg tror ikke det er annerledes i Oslo i det hele tatt. Det er veldig mange steder i byen jeg absolutt ikke vil bo. Heldigvis har jeg ikke råd til å bo der heller. :knegg:
Greit nok i en annen situasjon enn personen artikkelen handler om. Men hun valgte å flytte til et veldig dyrt område av Oslo, i tidligere innlegg skriver jeg at det er mange andre valg man kan ta som er smartere for en slunken lommebok og for oppveksten til barnet. Virkelig, det er ikke en menneskerett å bo i et dyrt nabolag når du kun kan bo i rønner.
Det kan jo være andre grunner til at hun valgte Steinerskolen. Selv om jeg kanskje ikke hadde valgt slik som henne, så syns jeg ikke hun fortjener massiv kritikk for valgene sine.
Men hun har jo flyttet. Og det kan vel hende at hun tross alt syns det var bedre å holde ut fattigdommen fordi hun syns skolevalget til sønnen trumfet enn at sønnen skulle gå på en skole i et nærmiljø som lenge virkelig ikke var ålreit. Jeg oppfatter slett ikke at hun mener hun skulle ha det likt som de andre på Nordstrand. Det må da være lov til å konstatere at det var tøft å bo der som fattig uten å bli mistenkt for at man mente man skulle ha det likt?
Jepp, dette er fiksjon, og for dem som har lest boken, er det også ganske tydelig at hovedpersonen har rimelig bra med selvinnsikt når det gjelder valgene hun har tatt. Jeg opplever ikke romanen som sutrete, den er litt morsom og litt sår, og det såre handler mest om barnet, eller "Ungen" som han heter i boken.
Eg forstår det slik at det handler om at ho gjorde eit forsøk på å flytte nærmare skulen, men det fungerte så dårleg å skille seg ut økonomisk i Nordstrand at ho nå har flytta til Tøyen. Likevel har ho skrive ei bok om forskjellane i ein rik bydel. Men ho har jo absolutt tatt konsekvensene av det dårlege valet ho gjorde.
Eg har boka liggjande, men eg har ikkje lese ho endå. Men all kritikken går på at ho gir elt humoristisk skråblikk på det å skilje seg ut i eit rikt miljø.
Ja. Dette. Når ho får barn forsørger ho seg i tillegg som frilanser. Det krev at ein har ressurser. Det er ikkje bare-bare å fortsette i ein slik type jobb og flytte til ein kommune oppi dalom med låge boligpriser.
Jeg har bare lest artikkelen, ikke romanen. Og jeg er litt enige med de som er kritiske, for hadde jeg vært fattig av årsaker helt og fullstendig ut av min kontroll, så hadde det nok irritert meg litt at det i veldig stor grad er fattige som henne som uttaler seg. Altså som til en viss grad må sies å ha valgt situasjonen de er i.
Jeg har ikke lest artikkelen, men synes på ingen måte det er vanskelig å følge Tjorvens resonnement om at det tross alt var hennes eget frie valg å bosette seg i et område hvor hun på forhånd visste at alle andre ville ha mye bedre råd enn henne, og da er det ikke akkurat far out å undre seg over om hvorfor hun ikke valgte annerledes (f.eks bosette seg nærmere Steinerskolen, men ikke Nordstrand) og med det sette seg i en helt annen situasjon. Vi snakker ikke om en dame født i slummen uten mulighet til å bo noe annet sted enn slummen - så å stille spørsmålstegn ved hvorfor hun med viten og vilje valgte å bosette seg et sted hvor hun føler hun kommer til kort økonomisk, når hun hadde alle muligheter til å velge annerledes, er vel betimelig.
Jeg tror ikke hun hadde vært veldig mye rikere om hun hadde fortsatt å bo på Bjølsen eller hadde flytta til Stovner, altså. Jeg oppfatter henne som å ha så lav inntekt at den hadde vært skikkelig lav uansett. Derfor syns jeg det blir absurd når høyt udannede mennesker med veldig god inntekt sammenlikner det med om de skulle flyttet til Holmenkollåsen.
Tja. Uføre, unge voksne. Voksne med mindre ressurser enn vi som er på FP. Alle de som hadde det greit, men ikke særlig mye til overs før, men som nå plutselig er blitt arbeidsløse.
Til HI: Som barn kjende eg på forskjellen. Vi budde i ei bygd kor arva leiker og heimesida tlybvar heilt normalt fram til eg var 9. Då flytta vi (til heimbyen til foreldra mine) og endte opp i eit heilt anna sosioøkonomisk miljø, der merketøy var viktig og der folk såg forskjell på leteboring fake. Eg brukte såpass lang tid på å tilpasse meg og lære kva som var riktig påkledning at det fekk konsekvenser på skulen. I tillegg hadde foreldra mine relativt dårleg råd. Det at foreldra mine hadde dårlig råd var ikkje ei greie før vi flytta. For eksempel drog alle på ferie til ein campingplass på andre sida av fjorden i den første bygda, medan i byen drog alle til Mallorca. Så eg tenker at det er klart at det omverden har har betydning for opplevd fattigdom. Samtidig tenker eg at det er viktig å skilje mellom fattig og dårleg råd. Ein er ikkje nødvendigvis fattig så lenge ein har dekka ein del grunnleggjande behov. Men ein kan ha dårleg råd og ein kan skilje seg ut frå mengda økonomisk. Og det kan gjere ein meir utsett for utestenging og mobbing. Ein kan oppleve at ein ikkje får delta på det same som dei andre og så vidare. Og eg opplever at det er dette Birgit Alm seier noko om, når ho seier at ein bursdagsgave til 50 kr. kan tilsvare ein bursdagsgave til 300.
Derfor (vi er tross alt på FP) helgarderte jeg meg med å skrive "til en viss grad", for det er jo selvsagt ikke sånn at hun hadde vært rik om hun flyttet et annet sted. Men opplevelsen av fattigdom, som jo er det jeg har oppfattet at hun ønsker å si noe om, påvirkes jo utvilsomt av omgivelsene.
Men ho TAR konsekvensene av det og flytter til Tøyen etter at ho har finne ut at ho gjorde eit dårleg val. Eg skjønner ikkje kor du vil? Ho prøver og feiler og tar ansvar.
Ja, man har selvsagt sykdom som inntreffer før man får tatt utdannelse og jobb, da har man selvsagt ikke noe godt grunnlag for økonomisk støtte, men jeg er usikker på hvor mange dette reelt gjelder.
Folk som blir uføre etter utdanning og arbeidliv, får jo også veldig dårlig råd på trygd.
Og det gjelder selvsagt en god del mennesker.
Utover ren sykdom, er det andre vansker i livet som gjør at en kan ta uheldige valg, og folk med lite ressurser, både i seg selv og i familienettverket, klarer ikke nødvendigvis å skaffe seg en utdannelse eller få/holde på en jobb. Og så har vi alle voksne uten utdanning som mister jobb i voksen alder og ikke nødvendigvis får en ny.
Du vet vel alt dette? Utsagnet om at fattigdom er frivillig, gjør meg rasende. Så kunnskapsløst, og så respektløst.
Absolutt. Det kan være der endel av uenigheten i tråden ligger. Noen mener at dette kunne løses ved å fortsette å bo på Bjølsen, mens jeg tror hun hadde vært veldig fattig der også. Hun ville ikke hatt råd til noe mer, bortsett fra kanskje et bedre hus, men ikke ha mer å rutte med i bursdager og til mat. Det ville sikkert ikke oppleves like kontrastfyllt siden demografien er mer variert på Bjølsen, men det betyr ikke at det hadde vært peachy.
Det jeg opplever at hun ønsker å si noe om er opplevelsen av å være skikkelig fattig i et ressurssterkt område. Og det syns ikke jeg er sutring, per def. Det kan godt hende hun trodde demografien var mer variert før hun flyttet, eller at hun trodde at det at hun hadde dårlig råd ikke ville være så merkbart utad. Det kunne jeg fint ha tenkt også. Det er jo ikke gitt at i rike områder så tas det ikke hensyn til at bursdagsfeiringer ikke bør gå over styr, f.eks. Det finnes jo nøkterne lommer, på samme måte som det finnes kreisibanana-ponni-til-åtteårsdagen-lommer.
Jeg er nok farget av å både kjenne nærmiljøet hun flyttet fra veldig godt, og har vurdert Steinerskolen, så jeg syns ikke valgene hennes fremstår som så skikkelig teite, hvertfall ikke så teite at hun burde ha gjort anderledes fra starten av og innsett at hun ville få det fryktelig.
Jeg syns også hun har tatt konsekvensen av valget, slik mange etterspør, ved å ta en utdannelse, jobbet gjennom hele perioden, skrevet en bok og også flyttet.
Eg er og økonomisk avhengig av ektefelle. Og eg har vore heldig som er medlem av SPK. Men kombinasjonen av midlertidig ansettelse når sjukdom inntreffer og langvarig nedsatt arbeidsevne er svært uheldig. Viss eg skulle "klart meg" med det eg får frå NAV (utan SPK), ville eg hatt 180.000 brutto. Då ville eg ha strevd med å betale for mat til eit barn,bolig og behandling.
Eg er heldig fordi eg har ein ektefelle og ein bosituasjon kor vi relativt sett har lite gjeld i forhold til verdi på bolig og eg er geldig fordi eg var medlem av SPK. Men eg har ingen problem med å forestille meg eit scenario kor økonomiske bekymringar ville vore langt større.
Jeg har ingen vanskeligheter med å se at det er et stort samfunnsproblem at man har ensartet befolkning med rike og fattige bydeler, og at det kan være tøft å bo begge steder. Det jeg reagerer på er at det ofte framstilles som at det er slik det er, overalt, mens det egentlig er et problem begrenset til en svært liten del av landet. Og man trenger jo strengt tatt ikke å bo akkurat der, i alle fall ikke om man ser litt overordnet på det. De fleste gjør jo ikke det. Men det er selvsagt fullt mulig å både kjenne det på kroppen som et problem, og å skrive bøker om det likevel.
Det finnes mange med lav inntekt og veldig dårlig økonomi i hele landet, som virkelig sliter med å få endene til å møtes, og ikke har nok til å dekke selv de mest grunnleggende behov, helt uavhengig av hvor de bor. Også finnes det folk som klarer seg greit på et minimumsnivå, men som opplever seg selv som fattige fordi de ikke har råd til samme levestandard som andre i området de av ulike årsaker har valgt å bo i. Jeg synes, som Tjorven, Lykken og andre at, selv om denne damen har opplevd et reelt problem, så høres det unektelig litt spesielt ut at man flytter til en rik bydel for at barnet skal få gå på privatskole, og deretter forteller om hvor ille det er å føle seg fattig sammenlignet med andre i området. Men det er vel kanskje poenget hennes også, at livet ble ikke bedre av å flytte til et "bra strøk", snarere tvert om.
Befolkningssammensetningen er noe det bør jobbes med lokalt. Det gjøres også mange steder, gjennom bevisst arealplanlegging, der det åpnes for bygging av små, billige leiligheter i områder med mye velstand, og attraktive, dyrere boliger, kombinert med andre, såkalte områdeløftsprosjekt, for å få ressurssterke familier inn i tidligere belastede områder. Mange slike prosjekt har også hatt vellykket resultat, men jeg kjenner ikke til hva som har vært gjort i Oslo.
Men økende fattigdom og større forskjeller mellom folk totalt sett er en veldig skremmende utvikling, uavhengig av om og hvor folk bor i Oslo.
Overskriften til denne tråden er "følelsen av fattigdom". For når er man reelt fattig? Alle er enige om at man er fattig hvis man går sulten, ikke har klær og ikke tak over hodet. Men er man fattig fordi man må spise kneip med first price-pålegg?
Eller bo i liten leilighet i et område der terskelen for å sette 50 kr grense på bursdagsgaver er lavere, der ikke alle har skiutstyr eller feteste bilen og bolig og det er mer vanlig å bo slik som seg selv?
Men til dei av dykk som seier at dette er sytete - korfor kommenterer de ikkje det som kjem fram i teksten de omtaler: At dama faktisk har tatt konsekvensene og flytta til eit billigare område fordi det ikkje fungerte å bu på Nordstrand?
Klart det er kjipere å dele rom med søsken, eller at mor bor på stua hvis du bor på Nordstrand enn hvis du bor på Bjølsen.Og det er helt sikkert mye mer utbredt med dyre jakker, sko og vesker der enn de fleste andre plasser. Det bor utrolig ressurssterke mennesker der, og jeg ville også ha følt meg "fattig" sammenlignet med dem.
Eller som datteren min, hun har en kamerat fra et annet sted i landet, de reiser stadig rundt på flotte turer. "Å "Simen" er så heldig, nå har han vært i USA, Thailand, Frankrike, Spania og England bare det siste året" Klart han er heldig, men alle prioriterer ikke likt og alle har ikke samme muligheter. Jeg forteller henne at hun også er privelegert, selv om vi ikke prioriterer så mange råflotte utenlandsturer. Hun mangler absolutt ingenting. Man kan ikke alltid sammenligne seg med alle andre, da vil man aldri kunne sette pris på det man faktisk har. Det prøver jeg å lære ungene mine, men det er ikke alt som går inn.
Altså den sosiologiske og samfunnsøkonomiske definisjonen av norsk fattigdom er ikke knyttet til kulde, sult og hjemløshet. Det går på husholdets inntekt og hvorvidt den lave inntekten er en varig tilstand. Det går ikke på å være i stand til å overleve fra dag til dag. Å være fattig i et rikt land oppleves som mye mer stigmatiserende enn å være fattig i et fattig land. Det er gjennomført mye forskning på området.
Også syns jeg diskusjonen om hvorvidt dette er selvvalgt og om man har "rett" til å klage er ganske unødvendig. Folk velger jo å ødelegge helsa si med røyk, alkohol og usunn mat også, uten at det til stadighet insinueres at de kan skylde seg selv og seile sin egen sjø når livsstilen får konsekvenser.
Det synes jeg faktisk insinueres rett som det er? Såpass ofte at jeg mange ganger har vært glad for at jeg har en sykdom som ikke kan sies å være selvpåført.
Jeg tenker at folk som har tatt "dårlige valg"/ "tatt valg ut fra den kunnskapen man hadde der og da" skal få lov til å reflektere høyt rundt det i etterkant. Det kan til og med være på sin plass å sutre litt også.
:nemlig:
Ikke dø akkurat, men forståelsen er kanskje den største når en storrøyker med begynnende kols klager over sin kortpustethet, og samtidig nekter å slutte å røyke, fordi "noen gleder skal man da ha her i livet". Det er vel heller ikke klaging over plager med silikonpupper som møter mest sympati blant folk.
Men at folk står fram og forteller om plagene sine, på en ikkesutrete måte, er jo bare bra, så andre får en litt bedre forståelse for ulempene før de selv gjør samme valg. På samme måte er det helt ok at hun i denne boka får fram at hun trodde de skulle få et bedre liv i et bedre strøk, men slik gikk det ikke. Men jeg føler også at fokuset her blir litt mer "stakkars oss som er fattige". Og det passer litt dårlig akkurat her, og kan lett oppfattes som litt sutrete.
Jeg syns det er meningsløst å bruke slike saker til å diskutere om noen burde gjort slik eller skulle gjort sånn. Både fordi vi ikke kjenner hele historien, og fordi det ender i en den gamle, fastlåste ”kork i livets elv vs kaptein på egen skute”-diskusjonen som aldri leder noen steder. Og som er mer interessant på et mer overordnet nivå enn når man snakker om et enkelt individ.
Det jeg tror damen har ment å sette fokus på, og som artikkelen mislykkes i å få frem, er den subjektive opplevelsen av å være relativt fattig. Fordi det er det mange som opplever i Norge i dag, i et land der det nesten ikke finnes ”ekte” fattigdom i betydningen ”mat, klær, hus”, men derimot mange som opplever at barna og de selv er i et utenforskap pga det de ikke har råd til. Ikke så mye sydenturene, men spleisekassen, bursdagene, kinoene, sportsaktiviteter, skidag/sykkeldag/alpindag/telttur.
For da kan vi begynne å snakke om hva vi kan gjøre med det.
Jeg tror ikke det er så mange som mener at sosialstøtten eller trygd skal være romslig nok til at alt dette kommer med. Eller?
Men det er mye man kan gjøre for å redusere den utenforfølelsen.
Vi snakket i lunsjen i dag om idrett og utstyrspress, for eksempel. Og om hvordan de i enkelt eklubber, før, var kultur for gjenbruk. Alle hade godt utstyr, og flere par ski, men man leverte inn i ”poolen” ved sesongens slutt, og hentet ut ”nye”, brukte i riktig størrelse til neste sesong. Det var opplest og vedtatt at det beste var brukte ski, for de hade best glid. Sånt kan man få til om man prioriterer det.
De som uten problemer kan fiske frem en hundrelapp hver gang det etterspørres kan være flinke til å reise seg på foreldremøtet og si at ”nei, jeg syns ikke vi skal be alle om å betale en hundrelapp hver gang vi .., for det er faktisk ikke sånn at alle syns det er grei skuring.”
Man kan snakke om beløpsgrenser i bursdager.
Fasilitere bytting, arving og bruktkjøp, og gå høyt ut og snakke varmt om arveklær og kupp på ski på loppemarked.
Ikke legge seg i forkant i bursdagsbonanzaen.
Tilby seg å skysse de man ser trenger transport for å få til å være med, uten å forvente så mye tilbake.
Jobbe i idrettslagene for å tenke inkludering og fornuftige støtteordninger.
Og: Som ikke-fra-Oslo fascineres jeg av de ekstremt sterke følelsene folk har rundt hvor de ABSOLUTT ALDRI KUNNE BODD. Som oftest steder de kjenner lite til, eller har en opplevelse av hvordan "folk derfra" var den gang de møtte dem på videregående eller noe.
Da jeg flyttet til Oslo på 90-tallet hørte jeg en del av det fra folk vestpå som ALDRI ville satt sin fot øst for Uelandsgate, men nå hører jeg mye mer skikkelig drittsnakk andre veien. Hva folk får seg til å si om andres bydel er virkelig fascinerende. Jeg bor for eksempel i et "høl". :snill: Mye av det verste har jeg hørt her inne, og som oftest utrolig tynt begrunnet. Jeg syns jeg ser det om man skulle snakket om østkanten i ordelag som bare lignet. :hehehe:
Middelklassetilfredshet og ressurssterk selvhevdelse. :knegg:
Jeg synes det er å spotte de som sliter med å ha råd til pålegg eller bursdagsgaver whatsoever, når man synger en klagesang over at man får inkassovarsel, må kjøpe kneippbrød og ikke har råd til like dyre bursdagsgaver som alle andre, der man har av eget ønske flyttet til et av de rikeste strøkene i byen og har ungen sin på privatskole.
Boken kan sikkert være bra og fin, men i artikkelen ble dette brukt som et eksempel på fattigdom, og det synes jeg er spesielt.
Skal vi starte en skikkelig øst/vest-diskusjon igjen? Det er jo måneder siden sist gang.
Som østkant-beboer må jeg relativt jevnlig forsvare at jeg lar ungene mine vokse opp i et multikulturelt miljø og alle problemene det må medføre. Ikke her inne, men IRL. Jeg har også sittet på bussen på vei østover (sammen med ungene mine) og hørt voksne folk legge ut om hvor uforsvarlig det er å la unger vokse opp i en asfaltjungel sammen med "pakk".
Jeg tror de aller, aller fleste som bor på vestkanten er ålreite folk som er bevisste på at de er relativt privilegerte, og som ikke flagger dette i særlig grad. Dessverre finnes det noen sjeldne unntak, og det er de historiene man husker.
MEN, som hun i artikkelen nevner så er det ikke hva folk konfronterer deg med som er problemet, men hva du føler på rundt deg. Det er ikke ålreit å skille seg ut og ikke ha det samme økonomiske slingringsmonnet som du føler at "alle andre" rundt deg har. Så det går mer på hvordan man oppfatter sin egen situasjon heller enn hva folk konfronterer deg med. Eller konfronterer og konfronterer - selvfølgelig vil dit eget barn ønske seg rådyr bursdag på megazone når mange andre i klassen har hatt det og dette tydeligvis er noe folk har penger til å gjøre. Det er vondt å måtte si nei av økonomiske årsaker. Hvis halve klassen har feiret bursdag med tur i skogen og grilling av pølser på bål, så det er mye greiere å lansere det som et alternativ for egne barn også enn når det fremstår som "sparealternativet".
Nåda, jeg er vokst opp på en av stedene i Oslo øst som det er pratet MYE om siden 70 tallet og jeg tror ikke det står tilbake for hvordan noen prater om vest nå. Her snakker vi virkelig om fordommer.
Jeg kom på det da jeg leste dette, og det er har alltid forundret meg litt, som innflytter.
Ikke at folk har preferanser, men hvor sterke og nesten "religiøse" de er, det har jeg alltid syns var litt mystisk. Begge veier, ja, som Tjorven og Lykken også nevner.
Og så en avsporing, det med hva folk får seg til å si om vestkanten. Det var en retning hjernen min tok litt av seg selv. Det er antagelig slik at hva som er greit å si varierer med miljø, og i noen miljøer er det visst helt ok å disse øst, andre helt ok å disse vest.
Jeg skjønner godt at det for utenforstående virker veldig intenst dette øst/vest forholdet i Oslo. :knegg: Men for min del har jeg undrer meg over at innflyttere har så sterke meninger om det og bosted når de ikke er vokst opp i det. Kjenner mange innflyttere som aldeles ikke kan bo i øst for der er det så getto, stygt og farlig med mye kriminalitet. De blir åpenbart påvirket av snakk før se kommer til Oslo.
"Oppi dalom" var litt sarkastisk meint, altså. Men det er ikkje bare-bare for ein som jobber frilans i kultursektoren å flytte bort frå byen der heile bransjen er.
... og igjen koker det hele ned til et Oslo-problem, med fokus på øst mot vest, flerkulturelle skoler, merkevesker, limousin til skoleball, og dissing av Cubusklær. Langt fra virkeligheten til lavinntektsfamilier i Mo i Rana, Dombås eller Stryn. Saker som denne gir meg følelsen av at valget her i livet står mellom å bo på øst- eller vestkanten i Oslo, og at andre steder ikke finnes.
Dessverre fører dette ensidige fokuset til at man glemmer at det finnes fattige ellers i landet, som ikke kjenner seg igjen i de problemstillingene som alltid trekkes fram i media.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
