< Tilbake til oversikten | Hvem kan lese?
Forum for generell diskusjon av temaer som ikke passer inn under andre kategorier.
Input sa for siden:
Selvfølgelig skal man få respekt for å kutte ut/ned kjøtt, jeg er vegetarianer selv og synes det er helt grusomt. Helt ærlig skulle jeg gjerne basert kostholdet mitt på kjøtt, jeg savner det veldig. Så all respekt og kudos til alle andre som også gjør det. Men det forundrer meg likevel at det er mulig å være miljøbevisst og likevel velge å fly mye. Folk som bare ikke bryr seg i det hele tatt er i en annen kategori.
noen sa for siden:
Ja, det er en viss dreining i riktig retning, men samtidig er det mange som flyr mer enn noen gang. Jeg synes jeg hele tiden har folk i Facebookfeeden min som har en langhelg her og en langhelg der. Eller er på "hytta" i Frankrike, Spania eller til og med Florida for n-te gang i løpet av et år.
Utbyggingsplaner for Gardermoen viser vel at dette går i feil retning. :sukk:
Tallulah sa for siden:
Så kjekt at du velger en revisjonistisk måte å huske på da. :snill: Dette var det jeg skrev:
Tror jeg også siterer Toffen fra tidligere i tråden, før jeg avslutter abonnementet på den. Den gir meg ingen lyst what so ever til å fortelle om grep jeg har tatt, vurderer å ta, eller ha en samtale videre på dette i det hele tatt.
[CENTER]Save[/CENTER]
Toffskij sa for siden:
Det som virkelig ville virke, er om norske bedrifter og etater tok en alvorlig gjennomgang på hvor mye av forretningsreisingen som er nødvendig. Jeg flypendlet i vår, og tjuvlyttet en god del på mine medmorgenpassasjerer. Konklusjonen min var:
DET ville monne, det!
Maverick sa for siden:
Ja. E-post og skype er fine greier det altså. Sparer masse tid også.
noen sa for siden:
Men hvordan kan man samtale om dette da? Man kan tydeligvis ikke gjøre det på samme måte som andre diskusjoner på FP, der ser ut til å være greit å påpeke dobbeltmoral og egoisme så lenge det går mot grupper som ikke er en del av "oss".
I det du siterte fra Toffskij, var fortsettelsen slik:
Det ser ikke ut til å komme noen kraftig økning av flyprisene. Framsnakking av andre transportmidler ser ut til å ha liten effekt på FP i hvert fall, og det er ikke noe enklere i RL. Og kloke, oppegående folk som Toffskij sier jo at det er uaktuelt å endre reisevaner. Jeg synes det må være lov å bli opprørt over manglende handling både på personnivå og politisk uten at det får merkelappen "sinna-pietistisk retorikk".
Strå sa for siden:
Da fikk jeg gjort om et møte i nord til et skypemøte og sparte naturen, meg og bedriften for en tur/retur. Jeg vil ha lyntog fra Oslo til Tromsø, eller i det minste tog.
Toffskij sa for siden:
Nei, det sier jeg da slett ikke? Det er klart alle bør vurdere reisevanene sine, men i FP-debatten er alt fokus på at enkeltpersoner bør skamme seg over feriene sine, og tilnærmet intet fokus på politiske virkemidler som prisøkninger og tiltak mot poengløs forretningsreising.
him sa for siden:
Synes det som er aller mest leit er måten valget ble dekket på i media. Synes fokuset blir både feil og fordummende. Uansett hva man måtte ønske å arbeide med (miljø, arbeid, oljeleting, kommunereformen), druknet den i "Hvem vil du samarbeide med?", "Kommer Venstre under sperregrensen?", "Stemme taktisk?" (ja, og så Listhaug da)
Personlig er jeg overbevist om at det eneste som vil hjelpe mot flyreiser er statlig inngripen på priser (NB! Nå er jo jeg på det nærmeste halvkommunist - har lite tro på at mennesker i seg selv velger riktig uten noe pisk. Synes vår hjemlige røykelov er veldig bra som eksempel på at statlig styring er effektivt.)
Synes det var veldig ok at dette ble tatt i en diskusjonstråd. :) Både fordi at jeg da fikk det med meg (har ikke fått med meg tråden din, men forsto det slik at den omhandlet USA tips, og jeg har ikke noe å bidra med i en slik tråd, så jeg hadde ikke åpnet den). Jeg synes også det er en uting å spamme ned private/personlige tråder med generelle diskusjoner. En slik diskusjon i din tråd hadde fort ført til at du hadde fått null råd, men blitt tillagt mye som du overhode ikke hadde kjent deg igjen i. Og sist, men ikke minst: Det er nok mange (i alle fall jeg) som ikke hadde ant at det var din tråd det ble siktet til hvis du ikke hadde sagt det.
noen sa for siden:
Jeg er helt enig i at forretningsreiser må ned. Men så er spørsmålet hvem som skal definere "nødvendig". Jeg har unngått flyreiser i jobbsammenheng flere ganger siste året. Jeg finner andre løsninger.
I denne tråden har blitt pekt på at politiske løsninger er viktig og nødvendig, men det betyr da ikke at folk kan begynne å endre "private vaner" når man ser hvor fort kloden varmes opp.
Jeg og mange her er vel mest opptatt av at folk skjerper seg. Om man skammer seg etter å ha lest denne tråden, må det jo bety at man egentlig har dårlig samvittighet, og da finnes det jo en enkel løsning for det: Fly mindre, lev mer miljøvennlig. Selv skammer jeg meg over noen av mine valg, og de prøver jeg å gjøre noe med. Der jeg ikke ser grunn til å endre meg, ser jeg heller ingen grunn til å skamme meg.
noen sa for siden:
Så bra! Det er små grep som skal til mange ganger. Jeg vil også ha (lyn-)tog fra Oslo til Tromsø. :nikker:
Polyanna sa for siden:
Jeg kjørte et prosjekt i halvtannet år nå nylig, der jeg faktisk til dags dato ikke har møtt noen av prosjektmedarbeiderne. :stolt: :knegg: (Det ble i overkant, egentlig, vi burde nok hatt noen samlinger, men det var utrolig greit også. Og deilig å slippe å reise!)
Input sa for siden:
Men hvor skal de komme fra når de partiene som har fokus på dette som vidt kommer inn på Stortinget, mens det partiet som har i partiprogrammet sitt at de vil øke flytrafikken (bygge ut flyplasser) er valgets vinnere? De politiske virkemidlene kommer jo ikke da, og det vi er avhengige av er slike som noen, som gjentar om igjen og om igjen hvor viktig dette er.
him sa for siden:
Hvis du overfører denne setningen til en annet problemområde: Overvekt i befolkningen, hva tenker du om setningen da?Eller for å sitere Ibsen (Per Gynt):
Ja, tenke det; ønske det; ville det med; – men gjøre det!
Jeg har rett og slett ingen tro på at det å få folk - individuelt - til å skjerpe seg er en løsning som er gjennomførbar (Jeg er nok grunnleggende sett lite liberalistisk)
noen sa for siden:
Så bra å høre sånne historier! Jobbreiser er vel noe veldig mange helst vil redusere, men noen ganger er det vel bare ansikt-til-ansikt som funker så klart.
noen sa for siden:
Hvorfor skulle jeg overføre denne setning til å gjelde overvekt i befolkningen? For å snu det: Mener du at det er like lett å gå ned i vekt som å la være å kjøpe en flybillett? Jeg tenker at det helt åpenbart er to vidt forskjellige ting, så å blande inn det her har ingen hensikt.
Polyanna sa for siden:
Og så er det vinn-vinn-vinn: deilig for de ansatte å slippe reising, deilig for jobben å slippe kostnaden, deilig for miljøet. Men det kan oppleves som litt lite karrierefremmende likevel, å være lite reisevillig. Og noen ganger ER det best å møtes.
noen sa for siden:
Men jeg sier det på feil måte vet du, Input, så folk får lyst til å fly mer når jeg tar det opp igjen og igjen. :nemlig:
Neida, nå er det vel flere i denne tråden som har skrevet at de vil kutte ned, og det er jo helt strålende. :gladspøkels:
Candy Darling sa for siden:
Ja, jeg tror også det er teknologien som vinner her. Nå har jeg nettopp hatt et 2 timers skypemøte med hele gjengen min, 15 mennesker som for få år siden hadde brukt dagen på bil, fly og tog fra hele Norge for dette møtet. Vi begynner også mer og mer med skype-for-travel på møter med Europa, og jeg reiser merkbart mindre enn for 2-3-4 år siden. Likevel utgjør jobbreise 20 ganger mer volum enn privatreiser for meg.
him sa for siden:
Det jeg mente å si med innlegget var i hovedsak at det å sette argumentasjonen inn i en annen setting ofte gjør det lettere å se hvordan kommunikasjonen oppleves av andre. Jeg tenker at det å kommunisere på den måten som du gjør ikke får den virkningen du ønsker.Jeg tenker at likheten er at både miljøvennlige feriereiser og overvekt handler om ting man i stor grad kan kontrollere individuelt, og da kan argumentasjonen sammenlignes. På andre områder vil man ofte - i større og mindre grad - være prisgitt andre. Jeg kan (eksempelvis) ikke styre skolegangen til barna mine etter eget forgodtbefinnende.
Candy Darling sa for siden:
Jeg synes du er inspirererende når du snakker om hva du får til selv, noen, og hvordan dere har fine ferier på annerledes måter. Da er jeg fort enda mer fornøyd med mine hyttesommere, og tenker at det har flere positive effekter enn jeg har tenkt på. Så trekker jeg frem miljøaspektet også når jeg viser til at vi er i Norge hele sommeren, og sprer det argumentet.
Men når du blir moraliserende, får jeg bare piggene ut. Det skal sies at jeg responderer ekstremt dårlig på den typen kommunikasjon, så det kan godt hende det virker bedre på andre (men det ser ikke helt sånn ut fra responsen her).
Så da vet du det. :knegg:
noen sa for siden:
Jeg mener det er temmelig godt belegg for at slå fast at det er altfor lettvint å si at overvekt handler om ting man i stor grad kan kontrollere individuelt.
Nei, denne sammenlikningen går jeg ikke med på.
Målet med innlegget der jeg dro opp igjen denne tråden, var å få ut litt frustrasjon, og til det fungerte det utmerket. Jeg hadde ikke regnet med å "omvende" de som flyr flere ganger i året. Når ikke 15 mill strømløse i Florida gjør inntrykk, tror jeg ikke et innlegg fra noen på internettet funker.
him sa for siden:
Jeg synes jo nettopp at 15 mill stømløse i Florida gir et temmelig godt belegg for å slå fast at at det å kontrollere miljøproblemene på individbasis har gitt et dårlig resultat.
noen sa for siden:
Jeg er enig i at noe av det jeg skriver kanskje tipper over i moraliserende, men det er et spørsmål hvor grensen går. Når går det fra å si ifra om noe som man blir opprørt over, som går ut over flere enn den som gjør det, til å være moralisering? Jeg vet ikke, men jeg synes det er behov for å si innimellom at det å fly flere turer i året er en skikkelig dårlig idé miljømessig, og at de som gjør det bør skjerpe seg.
Candy Darling sa for siden:
Du har behov for å si det, men det virker ikke. Nesten ingen mennesker skjerper seg av å få beskjed om å skjerpe seg.
Maverick sa for siden:
Og det der burde folk skjerpe seg med.
Candy Darling sa for siden:
Jeg synes folk skulle skjerpe seg med å moralisere. :nemlig:
:knegg:
Maverick sa for siden:
Hvis bare folk hadde skjerpet seg litt hadde det ikke vært behov for å mase om etikk og moral. Så det så.
:glis:
Candy Darling sa for siden:
Joda, det hadde vært folk som hadde hatt behov for å moralisere om noe annet. :knegg: Tro du meg.
noen sa for siden:
Det er vel et like godt belegg for å slå fast at det å sitte og vente på politiske løsninger ikke fungerer. Spørsmålet er om man skal resignere eller gjøre noe med det.
Det viktigste for meg er å jobbe for å endre langs mange linjer. I jobbsammenheng er deler av det jeg gjør en støttefunksjon opp mot miljøer som prøver å finne grønne løsninger på utfordringer vi står i. Gjennom frivillig innsats jobber jeg for å påvirke politikere og folk flest til å leve grønnere. Og privat prøver jeg for å ha færrest mulig miljøsvin på skogen. Å forholde seg passivt til dette, er ikke et alternativ for meg.
noen sa for siden:
:kneblet: Se der! Ferdigmoralisert! Funker som snus!
:gladspøkels:
Maverick sa for siden:
Nå synes jeg du moraliserer over de som moraliserer. :skuffet: Et tu!
Mex sa for siden:
Jeg tror mange ønsker å være miljøvennlige. Det må bare ikke være ubehagelig å velge miljøvennlig. Jeg tror ikke man får folk til å reise mindre, så jeg mener at fokuset bør være på reelle miljøvennlige alternativer. Og jeg tror det kommer til å skje mye her fremover.
Hadde vi fått til en satsning på tog her i landet, så er jeg ganske så sikker på at mange hadde latt bilen stå. Men slike ting krever satsning fra politisk hold, og handler ikke like mye om enkeltinviiders valg.
Selvsagt kan man kutte i feriereiser. Men det er ikke like lett å starte med slike ting. Ta godene fra folk. Vi trenger et grønt skifte på flere nivåer, og det krever samkjøring fra næring, politikere og forbrukere.
Polyanna sa for siden:
Og ikke helt borte i forhold til tema heller. Overforbruk av mat er en VESENTLIG kilde til klimaforurensing.
Polyanna sa for siden:
Det satses på tog big time, da. :) Det er en av de tingene sentrumspartiene har brukt vippeposisjonen sin på. Men sånt tar jo tid. Å endre reisemønster kan vi gjøre umiddelbart/i påvente av at flyparken elektrifiseres.
My sa for siden:
Det satses likevel ikke nok. På fredag reiser jeg og min datter med nattog i sovekupé fra Trondheim til Oslo. Jeg er sikker på at mange flere ville valgt den muligheten hvis tilbudet kunne konkurrere med fly prismessig. Dessverre er det ikke slik foreløpig, og da må man enten være svært idealistisk og ha grei økonomi, eller ha ekstrem flyskrekk for å velge den løsningen framfor å ta fly.
Niobe sa for siden:
Jeg synes sammenligningen er relevant. Det handler om hva slags retoriske virkemidler man tar i bruk når man henvender seg til noen man mener burde forandre seg. Om jeg hadde brukt dine formuleringer i en tråd om overvekt, så hadde det garantert blitt månelyst.
Og siden jeg antagelig er en av dem du prøver å henvende deg til, så kan du jo vurdere om det er verd å ta med seg. Når det er sagt, så har jeg sagt tidligere at de flyturene jeg skal på i en tid fremover, de skal jeg på. Det er ikke oppe til vurdering, og det er jeg helt greit komfortabel med. Jeg er klar over at det ikke er ideelt, men det føyer seg sånn sett inn på en veldig lang liste.
My sa for siden:
Selvsagt hadde det blitt månelyst. Tema knyttet til kropp og overvekt er langt mer sensitive og personlige enn folks reisevaner, så der må man selvsagt være mye mer forsiktig med hvordan man formulerer seg. Det er mye mer skam forbundet med ukontrollert matinntak enn "ukontrollerte" flyreiser. Det er ingen som flyr i vei fordi de ikke har selvdisiplinen som skal til for å slutte med det.Det har med vår kultur, hva som er tabu og skambelagt å gjøre. Og jo, en ganske søkt sammenligning.
Maverick sa for siden:
I fht til forbruk er matsammenligningen kun relevant hvis man tar for seg "hvor mye mat kaster du", eller "hvor mye kjøtt spiser du", ikke "hvor mye mer spiser du enn du burde spise av mat generelt siden du er overvektig, og har du tenkt over at du er en klimatrussel".
Niobe sa for siden:
Ok, for meg blir det mye det samme, og retorikken virker ikke til sin hensikt i noen av eksemplene. Jeg tviler på jeg er den eneste, så det burde være interessant å notere seg.
Maverick sa for siden:
Retorikken virker ikke uansett hva man sier, tydeligvis, så snart er det i det minste noen dommedagsprofeter som casher inn.
Niobe sa for siden:
Da var det nok litt dumt av meg å husje Jehovas Vitner avgårde i dag akkurat når de kom til Harmageddon. :gruble:
Maverick sa for siden:
Ohyes. :knegg:
Niobe sa for siden:
De er nok fremdeles på feltet et sted, kanskje jeg kan ta dem igjen og høre om de har noe slags avlatsordning for flyreisende.
him sa for siden:
Når det gjelder feriereiser kan jo alle som vil velge de vekk? (Jobbreiser kan det nok være vanskelig for enkeltpersoner å velge vekk). Jeg tror nok ikke folk har en "tvang" til å reise på ferie, men de har "lyst". Men å velge vekk noe man har lyst på er jo nettopp selvdisiplin?
Polyanna sa for siden:
Er det forresten noen som vet om/har sett en lettlest og tilgjengelig karbonavtrykksliste?
Type: Kjøre 100 mil = xx, Fly Oslo-Bergen =, Fly til Malaga =, fly til NY =, 1 kg kjøtt =, 1 kilo brød =, ett fullt badekar =, osv?
Det hadde vært fint om noen hadde laget en lett forståelig sånn oversikt, for man kan bli litt matt av "alt man burde gjort" og at det liksom uansett aldri vil kunne bli godt nok.
noen sa for siden:
Man kan reise på ferie uten å fly. Også til varmere strøk.
noen sa for siden:
Hm, jeg så en fin en for en stund siden. Skal se om jeg finner den igjen.
him sa for siden:
Ja? (litt usikker på om det var et argument imot, en utdypning eller noe helt annet?)
Maverick sa for siden:
Du skriver at "feriereiser er frivillig", som at man automatisk må droppe ferie om man dropper å fly. Det må man altså ikke.
My sa for siden:
Ikke på samme måte som noe man har et sterkere avhengighetsforhold til, som man gjerne har strevd lenge for å slutte med. Så å få påpekt at det "bare" er å la det være, blir definitivt et helt annet. Det er få som har prøvd og prøvd i mange år å fly mindre, greid det i perioder, for så å "havne utpå" igjen, og dermed utvise lav selvkontroll på et skambelagt område.Jeg mener det er mer sammenlignbart med andre områder som folk her inne har lavere terskel for å moralisere over. Det er lett å sikre barna bakovervendt i bilen. Det er bare å velge et bakovervendt sete og sette det den veien. Det er lett å invitere alle jentene i bursdag. Det er bare å feire utendørs, eller låne stoler av naboen. Dette er ting som folk vet at de bør, men som enkelte velger å trosse av hensyn til eget velbehag. Og der ligger også å velge seg reisemål i så stor avstand at man må ta fly for å komme dit, bytte til nyere modell i mobiltelefon, mens den gamle fortsatt virker, eller kjøpe nye klær man egentlig ikke trenger.
Mange av oss her inne er vel av det mange frp-velgere definerer som "eliten". Vi har muligheten til å kjøpe økologisk og rettferdig, spise sunt, vegetarisk og kortreist, kjøre sikre og miljøvennlige biler, velge kvalitet og bærekraft på de fleste områder, uten at det egentlig koster oss så mye, og mene litt av hvert om dem som ikke gjør dette. Men når det rokkes ved den ene luksusen som gir oss personlig livskvalitet og energi, som er det mest miljøskadelige av alt, og som andre i befolkningen bare kan drømme om, da avslutter man abonnement på tråden, nekter å diskutere mer, og snakker om pietist-moralisering. Og da skyves ansvaret over på politikerne og "de andre". Jeg skjønner jo det kan virke en smule kvalmende. Hvor idealistiske er vi egentlig, når det virkelig er noe vi må ofre... ?
Candy Darling sa for siden:
Jeg er ikke idealist i det hele tatt. :juhu: Det har jeg heller aldri påstått. Jeg er heller ikke spesielt moralsk (eller moraliserende). Jeg er en evidence based pragmatiker som av og til gjør ting som er et godt stykke fra det idéelle. Som for eksempel synes det er vanskelig (og heller ikke ønskelig) å avslå invitasjonen i julen fra mine foreldre for hele storfamilien til Sri Lanka, spesielt når jeg vet jeg at jeg har minst 2 t/r-flyturer i måneden gjennom jobb, og dette er et musepiss i havet.
Jeg kjøper heller ikke økologisk, fordi det har en lav evidence based nytte/kost-verdi. Jeg kildesorterer, derimot, selv om det har vist lav nytte, fordi det har en ekstremt lav kostnad for meg. Og jeg sykler til jobb, fordi det er hverdagsaktivitet og for å la bilen stå så mye som mulig. Det monner ikke mye i verdenssammenheng, men det hjelper jo på lokalforurensningen.
Maverick sa for siden:
Jeg synes det "jeg flyr så mye i jobb at det har jo ikke noe å si om jeg flyr privat egentlig"-argumentet er i overkant lettvint. Men det oppleves kanskje moraliserende om jeg sier det? :gruble:
Candy Darling sa for siden:
Nei, du må gjerne si det så mye du vil. :jupp: Men det har ingen impact på meg.
Maverick sa for siden:
Er det noe som har det, egentlig? :gruble:
Candy Darling sa for siden:
Ok, jeg kan gjøre ett forsøk til. Hvis noen velger bort alle privatreiser, så reduserer hun antall totale flyreiser med kanskje 2 t/r i året, altså 4 enkeltflights?
Hvis jeg kaller inn til 2 skype-for-fly-møter med teamet mitt, reduserer jeg med 30 t/r, altså 60 flights. Det er sånt som teller. Det er lavterskel, det er tidseffektivt og win/win. Og overhodet ikke moraliserende.
Privatflighter er, i all hovedsak, symbolsaker.
Maverick sa for siden:
Men gjør du det da? Altså, kutter firmareiser?
(Jeg er klar over at du har sagt det samme flere ganger, altså firmareiser vs privatreiser, jeg kan lese. Det er ikke det jeg spør om heller. Det jeg spør om er hva som skal til for å få selv de som flyr mye i jobb til å kutte i privatflyreising også. :jupp: )
Niobe sa for siden:
Det er veldig mye, kanskje nesten mesteparten av min miljøbevissthet og kunnskap som stammer fra FP. Det er mange her som er veldig kunnskapsrike, og jeg lærer stadig noe nytt. Klart det har innvirkning. Men det er ikke realistisk med null flyturer for min del det nærmeste året, og forsøk på å gi meg dårlig samvittighet for det må jeg innrømme at preller av. Jeg vet det ikke er ideelt, men jeg er likevel komfortabel med valget jeg har tatt. Likevel har informasjonen her gjort meg langt mer bevisst på reisevanene våre, og på flere områder får det konsekvenser. Men ikke merkbart på forumet her og nå, siden jeg er dristig nok til å be om reisetips, ja. At alt annet man eventuelt gjør i retning miljøvern og klimatiltak beskrives (ja, det har skjedd her i tråden) som fullstendig meningsløst, det er en form for polarisering som jeg lett tror skyver folk vekk fra hele tankegangen. Og det er jo absolutt kontraproduktivt.
My sa for siden:
Ja, det er jo slik det er for mange. Men akkurat her var det reaksjonen på innleggene til noen, og tilsvarende innlegg tidligere i tråden, som ble litt voldsomt for meg. Det skal mye til før de drevne forummedlemmene på fp melder seg ut av diskusjoner og avslutter abonnement på tråder. Men dette ble altså i overkant for flere. Å få høre at man bidrar til å ødelegge planeten for egen fornøyelses skyld skal man altså ha seg frabedt, spesielt siden retorikken ikke virker (i motsetning til retorikken i de andre diskusjonene?). Jeg synes det er litt rart. Og lurer litt på om det finnes noen retorikk i det hele tatt, som kan få reiseglade fp-brukere til å fly mindre. Men kanskje var det ikke engang hensikten med innlegget, kanskje hensikten bare var å vekke folk, få oss til å tenke litt, og blåse ut litt frustrasjon. Som i svært mange andre diskusjonstråder.Jeg synes også argumentet med at "jo, jeg burde vel kanskje det, men man bør heller redusere antall jobbreiser" blir litt vel passivt. Det blir bare nok en måte å trøste seg selv på, fordi man ikke er villig til å endre klimafiendtlige reisevaner. Hvorfor tenke miljø i det daglige i det hele tatt egentlig, når det først og fremst er industrien som sørger for de store utslippene, til og med på helt andre kanter av jordkloden?
Candy Darling sa for siden:
Jeg kutter firmareiser så mye jeg kan, ja. Og jeg har også langt færre privatreiser enn før. Men som Niobe sier, null er ikke realistisk i noen av kategorier. :)
Maverick sa for siden:
Men så er det nå også "kutting" det har vært snakk om her, ikke "null". :)
(Skal du være passivaggressiv kan jeg være passivaggressiv. :mumle: )
Candy Darling sa for siden:
Og ja, det er masse som virker. :) Noe har jeg også nevnt før; inspirasjon og gode eksempler, kunnskap og dokumentasjon. Fokus, påminnelse, alt påvirker. Men moralisering og å be voksne mennesker skjerpe seg, samt historierevisjoner og tolking av innlegg i uforholdsmessig vrang hensikt - som vel var grunnen til at f.eks. en svært miljøbevisst inspirator her trakk seg fra diskusjonen - virker dårlig. Som sagt. En gang eller femti. :knegg:
My sa for siden:
Joda. Men i andre diskusjoner er det visst gangbar argumentasjon. Det er jo ikke første gangen noen har moralisert eller bedt folk om å skjerpe seg her inne. :knegg: Og definitivt ikke tolket innlegg i vrang hensikt. Det har vel egentlig aldri virket noe særlig, men folk har i det minste fått fram hva de mener om saker og ting, og saklige argumenter har som regel greid å lande diskusjonen og få den på rett, og mer nyansert kjøl igjen. Her virket det imidlertid som om den krasse kritikken traff ett eller annet hos folk som vanligvis ikke lar seg vippe av pinnen så lett. Og det er jo interessant i seg selv.
Billa sa for siden:
Kanskje ikke forumistene på FP er så langt fra "folk flest" allikevel. Valg vi tar eller ikke tar, ting vi forsaker eller ikke forsaker.
Jeg tenkte hvertfall på denne tråden i dag, når det ble snakk om å delta på et møte i fagforeningssammenheng - fornøyd med å ha fått til å kunne delta via Skype :)
Candy Darling sa for siden:
Dette tror jeg er ganske betegnende: www.dagsavisen.no/nyemeninger/rødt-lys-for-de-grønne-1.1025129
My sa for siden:
Ja, det er synd, men sant, at man må fremstille budskapet på en pedagogisk riktig måte for å få voksne folk til å forstå at de ikke kan fortsette å ødelegge jordkloden. Hvis ikke gjør de det. På trass.
Normy sa for siden:
Jeg flyr så LITE i jobb at det har ingenting å si om jeg tar en flytur i året, vil jeg si :knegg:
Det er altså svært sjelden jeg flyr og jeg gjør det med god samvittighet. Jeg velger heller andre kamper jeg tar med meg selv. Feks: Må jeg kjøre til jobb i dag, eller kan jeg skjerpe meg, stå opp tidligere og reise kollektivt? Må jeg småhandle nå igjen, eller skal jeg spise opp all maten som egentlig er på vei ut av kjøleskapet? Og ikke minst; trenger jeg egentlig nye klær, sko eller sminke? Jeg forsøker å få orden på dette før den ene flyreisen ryker.
Men at alle som flyr mye med jobb er nødt til det, - det tror jeg ikke noe på. Og jeg skulle gjerne sett at man fjernet bonuser og andre ordninger som får folk til å fly enda mer :sukk:
Normy sa for siden:
Jeg kan til en viss grad forstå at folk som bor 3 km fra nærmeste nabo lar seg provosere over at man bare kan velge sykkel fremfor bil, eller reise kollektivt.
Der jeg er fra fins det ikke en holdeplass i flere mils omkrets. Toget stopper 2 ganger om dagen, og stasjonen er 2 mil unna.
My sa for siden:
Poenget er vel at dersom alle som har muligheten til å gå, sykle eller reise kollektivt gjør det, så kan de som av ulike grunner er nødt til å velge bil gjøre det, uten at skaden blir riktig så stor. Problemet er jo ikke de som bor 3 km fra nærmeste nabo. Problemet er de som har all verdens mulighet til å sykle eller reise kollektivt til jobben, men som ikke gidder, fordi det er mer komfortabelt å kjøre. Og dem er det mange av. Om de som har lang reiseveg lar seg provosere av det så har de rett og slett ikke helt skjønt hvem oppfordringen er myntet på.Det blir som om de under 18 år skulle la seg provosere av oppfordringene til å stemme.
noen sa for siden:
Du er ikke alene om forholde deg til evidence based informasjon altså. Jeg synes innlegget under fra en annen tråd er veldig godt, og jeg mener det er belegg for å mene at det er en smart ting å ha færrest mulig flyreiser i året privat. Om du tar turen til Sri Lanka eller en annen plass, så kan det være årets flytur. Og om du i tillegg får ned antall reiser på jobb, så er det enda bedre. Jeg kommer nok også til å fly igjen, men dette året blir helt flyfritt.
noen sa for siden:
Ja, det er ganske interessant egentlig.
Jeg får ikke prikket deg, men jeg :applaus: for de siste innleggene dine.
Pøblis sa for siden:
Spørsmål: hvis man VET hva forskningen sier, men velger å fortsette å reise som før - og hvis man blir sur av at noen appellerer til samvittigheten, så derfor fortsetter man i hvert fall å reise som før - hva skal til, egentlig?
sa hun som sitter på et hotellrom i Torshavn på Færøyene - på jobbtur. :sparke:
Vi prøver å begrense fritidsreisingen hjemme hos oss - vi har hytte som vi bruker til hele sommerferien vår hvert år - og vi er mye i Danmark fordi vi har nær familie der - men har ikke flydd dit for å besøke familie en eneste gang, tror jeg. VI flyr, men ikke mye. Og på jobb har vi installert videomøteutstyr og har spart mange reiser på det - vi er en organisasjon som er over hele landet og har spart mange flyreiser på det - selv om noen reiser foretas fortsatt.
Billa sa for siden:
Jeg tenker jo også at man bør ha med seg klimaperspektivet i forhold til migrasjon. Vi vet at klimaødeleggelser er med på å sende folk på flukt på grunn av tørke og ressursmangel. DET burde hvertfall inspirere til å ta bedre klimavalg.
Jeg er litt enig i at det er rart hvor veldig bevisst man står i valget om å reise med fly.
Niobe sa for siden:
Kjære vene, å skryte av at man ikke flyr mye på ferie fordi man har hytte man kan bruke hele sommeren og familie man besøker i Danmark, det nærmer seg "Kan de ikke spise kake?"-nivå.
Og med det takker jeg også for meg i denne tråden.
Lille meg sa for siden:
Jeg oppfattet det ikke som skryt, men som en inspirasjon. "I overkant av 20 prosent av alle husholdninger oppgir at de eier fritidshus" (forskning.no/hus-og-hjem/2008/06/bolig-i-hus-og-hytte), så sammenligningen din er ikke skrekkelig god. Det er ganske vanlig å enten ha egen hytte eller å ha tilgang til det via venner og familie.
Jaja. Litt ekko-kammer her på FP er kanskje også bra? :hyper:
My sa for siden:
Ja ja, temaet vekker i alle fall følelser. Ikke bare bare å få sine reisevalg utfordret. Jeg flyr jo også i ny og ne, uten at det er tvingende nødvendig. Så kritikken går like mye til meg, og jeg tar det også delvis til meg. Jeg skjønner likevel ikke hva som er så provoserende i denne diskusjonen, sammenlignet med andre diskusjoner.
noen sa for siden:
Kan det være den skrikende mangelen på tullerudnissesmilyer? I så fall:
:tullerdunisse: :tullerdunisse: :tullerdunisse:
Kanskje flukten fra tråden stopper nå?
noen sa for siden:
Eller kan den smilyen oppfattes som sinna-pietistisk? Moralistisk? Nedlatende? :gruble:
Polyanna sa for siden:
Inspirasjon til å kjøpe hytte? :knegg:
Er det en ting jeg har dårlig miljøsamvittighet for, så er det de 65 kvadratene som stort sett står tomme der oppe i fjellheimen!
My sa for siden:
Egen hytte er ikke noe alternativ for oss heller. Jeg vil variere hvor jeg drar på ferie, selv om det skulle vært innenfor kollektivrekkevidde, og kunne ikke tenke meg å tilbringe alle ferier på ett og samme sted.
Pøblis sa for siden:
Nå leste du med HELT andre briller enn det ble skrevet med.
Vind sa for siden:
Da kan jeg jo inspirere med en flyreise på de siste fem årene på grunn av dårlig økonomi. Det å være en en-inntekst-familie er veldig inspirerende for å være miljøvennlig :D.
(Nå er det forsåvidt frivillig på grunn av studier, men allikevel...)
Normy sa for siden:
Jeg er helt enig med deg! Men mange i min hjembygd - ser jeg på facebook - føler seg likevel støtt av MDG og sykkel med kurv.
Candy Darling sa for siden:
Jeg har muligheten til å sykle til jobb, og gjør det - 5 mil stort sett hver dag. Jeg har til og med kjøpt elsykkel, helt selv. Og LIKEVEL irriterer MdG meg noe så vanvittig inn i gamperævva med måten de snakker på. :gaah:
Candy Darling sa for siden:
Jeg har muligheten til å sykle til jobb, og gjør det - 5 mil hver dag. Jeg har til og med kjøpt elsykkel, helt selv. Og LIKEVEL irriterer MdG meg noe så vanvittig inn i gamperævva med måten de snakker på. :gaah:
Og hvem eier det problemet? Først og fremst jeg, så klart. Men hvis de ønsker seg mer enn 3 % oppslutning, så eier de det kanskje litt selv også? Venstre og SV har en helt annen måte å kommunisere miljø på.
Lille meg sa for siden:
Du mener det å ikke snakke så mye om miljøet, men bare stole på at folk vet at man er et miljøparti, er måten man skal kommunisere om miljøet på? :confused:
Jeg føler tildels at jeg står i et hus som brenner. Jeg innrømmer glatt at jeg ikke er spesielt empatisk der jeg roper "HUSET BRENNER!", men det brenner jo! Og så er det noen som åpner vindu av ulike årsaker (kanskje de syns det er for varmt?), og jeg ber dem lukke det, for det er jo ikke særlig lurt å tilføre oksygen til flammer, og det burde de faktisk vite. Og kanskje til og med skamme seg litt over at de åpner vinduet selv om de nå vet at det ikke er lurt. Men da får jeg altså høre at det er min måte å kommunisere på som er feil? At man, på grunn av måten jeg kommuniserer på, har ekstra lyst til å åpne opp vinduet?
Jeg vet ikke helt, jeg. Her er saa underligt...
frukt sa for siden:
Jeg er ikke noe flink til å diskutere så jeg forholder meg stort sett taus. Men jeg er på linje med noen og andre her ser jeg. Jeg skjønner heller ikke hvorfor enkelte reagerer så veldig på å få kritikk for reisevanene sine. :vetikke:
Jeg er som sagt langt i fra perfekt selv, og ikke fornøyd med egen innsats. Jeg kan alltid bli bedre.
Vi arvet ikke jorden av våre forfedre, vi låner den av våre barn.
Det var det som datt inn i hodet mitt her om dagen. Jeg er virkelig redd for hvordan det vil gå med mine etterkommere.
rine sa for siden:
:undrer:
Jeg reagerte ikke på det innlegget i det hele tatt. :skjønneringenting:
Og kan vi konkludere med at det er bare i miljøtråder det ikke er greit moralisere, mens når vi diskuterer Damenes aften, hijab i skolegården og hva_har_du sitter pekefingeren mye løsere?
him sa for siden:
Ah! Dårlig formulert: Det jeg mente var at det er helt frivilling om man reiser, hvor man reiser, hvordan man reiser og hv man gjør. (Noen økonomiske rammer har vel de fleste, men dog) Poenget er vel at her på FP, "treffer" ikke dette like bra som flyreiser. Jeg tror ikke det er noen som er uenig i at det ikke er bra for miljøet å fly, det jeg har kommentert er at de fleste folk (også på FP!) lukker ørene for denne type kritikk. Kan jo bare rette min pekefinger ned i signaturen min.Jeg har ikke sagt at det er bra, logisk eller rasjonelt - jeg sier bare at det er slik. Og hvis man ønsker å være dialog er det lurt å være klar over det - selvfølgelig er det ikke slik at man nødvendigvis ønsker å være i dialog. Kanskje ønsker man å få ut frustrasjon eller snakke med de som faktisk er enige. Og det er lov, for all del. Det er ikke slik at man er programforpliktet til å snakke om de tingene man selv brenner for på en måte som engasjerer andre i samme retning.
Tallulah sa for siden:
For ordens skyld: det er ikke fordi flyreiser blir kritisert jeg ikke gidder å delta i tråden. Da syns jeg dere kan gå tilbake og lese mine innlegg i den en gang til. Men en miljøpolitisk getoff, hvor man henger ut en kraftig omskriving av et av mine innlegg for å understøtte hvor ignorante andre enn en selv er, gidder jeg ikke. Og ta det med ro, jeg skal ikke trass-fly.
Lille meg sa for siden:
Jeg syns det er synd at man dropper ut av en tråd fordi man blir sur på én person. Dette med klima og at vi er i ferd med å gjøre jorden ubeboelig for omtrent alt annet enn kakelakker er et så ubeskrivelig viktig tema at jeg syns det er forferdelig trist at vi ikke kan trekke i samme retning. :sukk:
Mex sa for siden:
Jo, men det tror jeg egentlig at de fleste ønsker. Men det er vanskelig å delta i en tråd når personlige valg blir angrepet.
Dette er en mye større sak, og en sak vi ikke løser ved at alle på FP slutter å fly på feriereiser. Man må tenke langsiktige løsninger, og man må tenke løsninger som får folk til å ønske å tenke miljøvennlig.
Kanskje vi skal starte med pekefinger på alle som får mer enn ett barn? For å få barn gir et mye større fotavtrykk enn å fly på noen feriereiser.
Ja, jeg er bekymret for fremtiden. Ikke for kloden sin del, men for menneskenes plass på den. Og klart jeg ønsker å gjøre verden til et bedre sted for mine barn. Men jeg er ikke idealistisk nok til å gi avkall på alle goder og muligheter jeg har. Det betyr ikke at jeg ikke tenker miljø på andre områder.
Tallulah sa for siden:
Nåja, jeg syns det begynte å likne en miljøpolitisk runkering hvor man var mer interessert i å fordømme enn å diskutere.
noen sa for siden:
Du kritiserer tonen i tråden, og så skriver du et slik innlegg selv? "Miljøpolitisk runkering"? Den synes jeg var ugrei altså.
him sa for siden:
Jeg må jo si at jeg ikke tror at akkurat denne tråden er så veldig viktig i forhold til miljøet ... så jeg kan ikke si jeg er så veldig trist for at det er folk som ikke ønsker å delta. (Hmm, den kom litt skjevt ut - det er selvfølgelig trist når folk ikke ønsker å delta i tråder, men ikke på grunn av impacten det har på miljøet)Hva man stemte ved valget er nok mye viktigere enn denne tråden, tenker jeg.
Tallulah sa for siden:
Ja, det skjønner jeg, noen. Akkurat som jeg syns det er problematisk at en liten gruppe stiller seg til doms over andres valg i denne tråden. Flyging er problematisk. Punktum. Forurensingen er ikke mindre om det er et barn som flyr for å møte foreldre, en som er syk som fortjener ferie eller andre grunner som har blir karakterisert som "gode nok" i denne tråden.
Det er en ganske stor forskjell på å være forbannet på en generell samfunnstendens og å be enkeltmedlemmer på er forum skamme seg (eller legge fram god nok grunn). Valg er tatt. Oppfordring til å tenke annerledes, tenke seg om en gang til, lede med gode eksempler, framsnakke, inspirere og ikke la det ligge er flott. Syns du det hjelper å irritere folk så de ikke gidder delta i samtalen? Blir miljøet bedre av at ingen tør å si at de flyr? Tror du kanskje at man har en bedre samtale, og åpner for å kunne komme med gode motargumenter som kanskje tas til etterretning om tonen er annerledes.
Jeg syns det er problematisk at jeg føler for å legge fram klimaregnskap bare for at argumentene mine skal veies som gode nok i tråden.
Blondie sa for siden:
Dette er jo et helt nytt nivå av vrangbriller. :knegg: Å opplyse om at alternativet er å dra på hytta er noe ganske annet enn å hovere og skryte av at man har en? Må si jeg ikke forstår den reaksjonen i det hele tatt.
Det er jo opplagt at de aller fleste forstår hva som må til for å redusere den negative miljøpåvirkningen, men jeg blir overrasket over hvor forulempet det går an å bli av diskusjonen.
him sa for siden:
Sitter her og vurderer om jeg tør å dra inn bibelen eller ikke. :humre: Erfaringsmessig, tar det ofte diskusjonen til nye høyder (eller dybder ...)Noen som husker historien om den fattige enken i bibelen?
Jeg tror jo det som det menes er at når det ikke er noe offer å la være å fly, så er man ikke så prisverdig som drar det frem.
Vi har feks familie i Norge og har alltid kjørt dit og ikke flydd. Dette er ikke fordi vi er sånne lysende miljøfyrtårn, men fordi kombinasjonen barn og ferie i Norge krever mye pikk-pakk. Men samtidig har vi alltid flydd for å besøke søsteren min (som bor i Australia), vet ikke helt om de som har familie i Danmark kan ta familiens bosetning til inntekt i sitt miljøregnskap?
noen sa for siden:
Det jeg ikke forstår er at det i denne saken - i motsetning til de fleste andre saker på FP - ikke er rom for å være kritisk til og til og med litt sint over andres valg. Å gjøre noen drastiske endringer i levemåte er helt nødvendig for at vi ikke skal oppleve full krise om få år. Å kjefte på folk fordi de ikke kildesorterer er greit, men å bli oppgitt over at folk fortsetter å fly mer enn én tur i året (som burde være mer enn nok for de fleste av oss), er tabu. Folk kan få dårlig samvittighet stakkars. Nei, her skal det bare framsnakkes og gis gode eksempler. Jeg mener det må være rom for begge deler. Jeg synes det er bra om folk opplever at det å fly flere ganger i året (bare fordi man er glad i å reise og det er billig å fly), blir litt flaut eller utrendy. Dette kan gjøre at folk dropper noen av turene, og da har man oppnådd en effekt.
At folk blir irritert og ikke vil være med i samtalen får de nesten ta ansvar for selv. Jeg kunne slamret hardt i døren og meldt meg ut av tråden/forumet pga. den meldingen du kom med over her, for den synes jeg var skikkelig slem, men det har jeg ikke tenkt å gjøre.
Tallulah sa for siden:
Men nå gjør du det igjen: tar som utgangspunkt i at vi snakker flere ferieflyreiser om året. Du legger så innmari mange forutsetninger for diskusjonen: at man blir sint fordi man flyr masse og skammer seg, at det ikke er lov å kritisere og en hel del annet.
Jeg tror forresten grunnen til at det føles sårere med kritikk her er fordi du selv har satt deg til doms over hvilke flyreiser som er aksepterte eller ikke.
Ja, jeg var ganske slem. Men det står jeg i grunn inne for.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling. Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.