Tussa sa for 15år siden:

Det er framleis ikkje gratis så fremt en får et produksjonstap.

Polyanna sa for 15år siden:

Men poenget er at det uansett blir VELDIG dyrt med mange, kortere sykemeldinger enn en lang en. Dermed har egentlig ikke arbeidsgivere noe særlig insentiv for å lirke og støtte en arbeidstaker tilbake. I tilfelle det ikke går.

Tussa sa for 15år siden:

Det har du heilt rett i. Det føles litt håplaust å prøve få nokon tilbake i jobb når en veit det ikkje tar lang tid før neste sjukmelding. Da prøve eg ofte to ting: 1. Eg søke om unntak arbeidsgiveransvar. 2. Eg prøver få til ein dialog om attføring i sjukepengeperioda. Dette går ofte svært bra med unge arbeidstakerar.

kie sa for 15år siden:

Denne synes jeg var interessant og innebærer reell statistikk fremfor anekdotiske bevis og spørreundersøkelser om hvorvidt noen tror nabodama er syk på ordentlig eller ikke:
Myter og fakta om sykefravær fra Manifest - senter for samfunnsanalyse.

rine sa for 15år siden:

Kie: Jeg tror du har misforstått hva debatten egentlig går i. Nabokona føler seg nok syk på ordentlig, og hvorfor skal hun la være å bli hjemme når hun har problemer med å sove (fordi ekteskapet hangler og det er kjipt på jobben) så lenge vi har et system som definerer slike problemer som sykdom. Problemet er ikke folks dårlige moral, eller naboens mistenksomme blikk, problemet er at grensene for hva som er individets ansvar og hva samfunnet rundt bør ta seg av stadig blir flyttet. Jeg synes forslaget om at vi trenger klare definisjoner på hva som kvalifiserer til full sykelønn og hva som ikke gjør det er bra.

ming sa for 15år siden:

Kjempefin lenke, kie! Saklig og lettfattelig statistikk. :highfive:

rine sa for 15år siden:

Denne illustrerer litt hva jeg tenker er problemet.

Jeg mener at en velferdsstat skal være raus overfor de som faller utenfor, men at den også må verdsette arbeidsinnsats.

kie sa for 15år siden:

Ikke sant?

Man må gjerne mene både det ene og det andre om sykelønnsordningen, men det er jo fint om man bruker fakta som virkemiddel/argumentasjon og finner ut om det faktisk er hold i påstander statistisk sett. Her tror jeg mange har "syndet" i den offentlige debatten. Man svelger påstander som om det var fakta og så diskuterer man utifra dette. Da blir jo hele debatten bare rar.

rine sa for 15år siden:

Det spørs jo hva man diskuterer. :confused:

-Går diskusjonen ut på hvor mange som er sykemeldte av arbeidsstyrken her i forhold til andre land, går det fint an å finne statistikk og fakta på dette.

-Diskuterer man om det er riktig at alle former for personlige problemer gir rett til full sykelønn om man ønsker det, vil jeg tro at det er svært vanskelig å finne fakta som belyser hvorvidt dette er riktig eller ikke.

Og så er det jo slik med forskning og statistikk at det kommer helt an på hvilken statistikk man velger å lese, og hva man legger vekt på i undersøkelsen. Jeg tar iallfall ikke undersøkelsen du linker til som et "bevis" på noe som helst.

emm sa for 15år siden:

Mulig jeg har misforstått, men jeg synes denne debatten ofte dreier seg om hvem som har rett og galt statistisk. Vi har for mange på sykelønn, for få (?) på arbeidsledighetstrygd eller var det for mange kronikere i yrkeslivet?

Men det er vel ikke egentlig det dette dreier seg om. Det dreier seg om at trygdesystemet i Norge, uansett, har så store utgifter at det vil kollapse. Det blir politikk, der begrensede ressurser skal deles mellom mange. Da må systemet ettergås, upopulære avgjørelser tas. Jeg tror vi alle må innse at vi får hjelp om vi havner skjevt ut, men den kommer ikke til å bli på det nivået den er nå. Hvis jeg ikke har misforstått.

Polyanna sa for 15år siden:

Helt riktig, emm.

rine sa for 15år siden:

Signerer.

:humre:

kie sa for 15år siden:

Det er vel bl.a. nettopp det statistikken sa noe om. Altså: Dokumentet tok for seg noen av disse påstandene som vi gjerne tar for god fisk i debatten og så går man den litt nøyere i sømmene.

Det synes i alle fall jeg er interessant. Fakta.

Retz sa for 15år siden:

Nå er jo Manifest i all hovedsak sponset av fagbevegelsen, altså arbeidstakerorganisasjoner. Deres valg av hvilket statistikkmateriale de ønsker å fokusre på kan være farget av det. Jeg tviler ikke på at arbeidsgiversiden kan finne vinklinger og "beviser" ved å konsentrere seg om andre deler av datamaterialet.

Det kan godt være at Manifest har noen veldig bra poeng her, at dette virkelig er myter. Jeg tror heller det enn det motsatte, for å si det sånn. Men jeg konkluderer ikke med at manifest har funnet sannheten. For å bli overbevist om det vil jeg gjerne se analyser fra en nøytral statistiker. Det samme hadde vært tilfelle om det var arbeidsgiversida som kom med en analyse.

Molo sa for 14år siden:

Henter bare opp denne igjen et lite øyeblikk, jeg. Ikke for å starte igjen med diskusjonen som sådan, men for å fortelle at persillebaldet har kommet seg opp og litt fram igjen. :stolt:

Ett år har gått, jeg fikk aldri gått på denne attføringen. Livet endret seg, jeg fikk meg et vikariat innen min profesjon fire mnd etter jeg skrev quotet innlegg. Dette etter å ha vært på NAV og satt igang søknadsprosessen ang. omskolering/attføring. Dette vikariatet var knapt halvgått før Drømmejobben dukket opp. En fast stilling i et spennende firma, langt høyere lønn enn jeg noen sinne fikk som seksjonsleder med økonomi- og personalansvar, og langt mindre ansvar og press. Det vikariatet jeg turte å hive meg på ga meg en god del av selvtilliten min tilbake igjen, og nå i ny Drømmejobb kjenner jeg at den øker bare mer og mer, og at jeg igjen er i ferd med å bli samme gamle.
Eller nei. Ikke samme gamle. Denne nye skal stoppe opp hvis hun kjenner at det topper seg langt tidligere, og heller ta tak og fokusere på endring før hun er nær ved å ende på "galehus" igjen.

Man lærer så lenge man lever. :nemlig:

Strå sa for 14år siden:

Lykke til, Molo. Så tøfft av deg å utlevere deg og gi av din erfaring :klem:

Molo sa for 14år siden:

Man må bare tro og være fokusert på at det skal gå bra.
Mitt nye motto er at det ordner seg for snille piker. Også de som er for snille for sitt eget beste. :p

Benzo sa for 14år siden:

Så bra at det ordnet seg, Molo. :klemme:

Jessica sa for 14år siden:

Så godt å høre Molo :klem: Jeg tror de fleste vil jobbe om de kan. Det er ikke stas å være trygdet. Ønsker deg alt godt. Bra at du har lært, og vet å stoppe i tide.

Jeg har nå måttet gå til det skrittet å søke 100% uføretrygd. Etter 1,5 år med uhelbredelig kreft har jeg nektet å akseptere at jeg ikke kan jobbe. Det har vært en tung prosess og jeg har prøvd å jobbe litt gang på gang, og igjen og igjen har jeg måttet gi opp. En stor sorg for meg dette, men jeg håper at jeg blir så bra med tiden at jeg kan jobbe igjen. Fastlegen min sa i klartekst til meg hva han mente og jeg trengte nok å høre det :(

Så snart er jeg ier "trygdemisbrukernes" rekker ;) Ingen god følelse. Det er mange sorger og tap når en blir syk....

Molo sa for 14år siden:

Huff Jessica. Det er så meningsløst å sitte her og sutre over å ha vært "utbrendt" når man hører slike historier som din.
Ta vare på deg selv. :klem:

Jessica sa for 14år siden:

Nei, nei Molo. Ikke tenk slik. Jeg tenker ikke slik i det hele tatt så vær så snill. For meg er det bare sånn det er. Det var ikke meningen å sammenligne eller noe sånt. Trengte nok bare å få det ut jeg.... Føler at mange tror det er så lett å velge uføretrygd, men det er sjelden det, for de fleste. Vi definerer ofte oss selv i forhold til det at vi har et yrke osv.

Det å møte veggen er en helt forferdelig opplevelse, og det tar tid å komme seg "opp" igjen etter noe sånt :klem:

Najade sa for 14år siden:

Jeg er så glad på dine vegne, molo! Og snart begynner jeg også i ny jobb! :tøff:

Jessica, jeg forstår at sorgen er stor, men håper virkelig ikke at du føler deg som en trygdemisbruker. :klem:

Jessica sa for 14år siden:

Neida jeg gjør ikke det av de som kjenner meg og vet hvorfor, men det er klart at når jeg møter nye mennesker og de spør hva jeg jobber med så har jeg ikke lyst til å si at jeg går på trygd. Så jeg får holde meg til de menneskene som kjenner meg og vet hvorfor jeg er trygdet ;) Det føles ikke ok å si at en er trygdet. Det er liksom ikke meg, men kan godt være andre ;)

Najade sa for 14år siden:

Jeg har respekt for det altså, i tillegg driver du jo med "folkeopplysning" her inne. Synes det er veldig flott at du (og andre) viser frem noen av de "skjebnene" som ligger bak merkelappen "trygdet".

Jessica sa for 14år siden:

Det er litt slik jeg tenker også. Men jeg innser jo at det er lettere å få forståelse for at jeg må trygdes når jeg har uhelbredelig kreft, enn for de som har andre diagnoser. Til syvende og sist så er det ingen som kan dømme andre uten å vite alt. Det er dessverre mange som ser ting utenfra og dømmer folk som egentlig kunne trenge støtte.

mkj sa for 14år siden:

Jeg synes det er kjempefint at du fronter din sak Jessica, at du gir kronisk syke et ansikt. Men det er jo nettopp din og andre med kroniske sykdommer sin velferd som står på spill om vi ikke får forbedret regelverket på en mest mulig rettferdig måte. Ingen synes at du Jessica ikke skal bli godt tatt vare på i samfunnet, det er jeg helt sikker på. Men når tallene blir så store, at tallene i forhold til de som er i jobb blir så store, så knekker hele samfunnet ryggen på det. Det må jo skapes verdier for å kunne dele dem.

Svaret på dette har jeg dessverre ikke, men at det på et eller annet vis må lønne seg å jobbe for de som kan, det er jeg overbevist om. På den måten vil flere jobbe, og man er flere til å dra lasset.

Jessica sa for 14år siden:

Jeg er helt enig med deg Mkj. Det er en del trygdede som kunne jobbet noe, men arbeidslivet er ikke interessert i kronikere eller arbeidstakere som ikke kan yte maksimalt. Jeg har selv opplevd at en eldre arbeidstaker stadig ble kommentert bak ryggen for hun slet med å klare nye ting, blant annet data når det kom inn på kontoret på 1980-tallet. Jeg prøvde å hjelpe denne eldre damen og hun var lærevillig, men det tok tid for henne å lære. Hun glemte stadig det hun hadde lært. Hun ble en irritasjon for enkelte yngre medarbeidere, fordi det tok for lang tid med henne å få unna jobben.

Ledere idag er veldig resultatorienterte. Jeg var med når dette ble veldig i fokus på 1990-tallet. Før det hadde vi kun en jobb å gjøre, men så skulle vi ansatte stadig i møter for å høre om hvordan det sto til med inntekter og utgifter, og hvor mange som var sykemeldt og hva det kostet osv.

Inkluderende arbeidsliv er en fin intensjon, men i praksis fungerer den ikke slik den skulle. Dermed er det trygdede som gjerne ville jobbet litt som ikke får.

Må bare si som mkj. Har ingen løsning, men den som har det kan bli rik tror jeg ;)

Joika sa for 14år siden:

Jeg er til en viss grad enig. Så klart ikke alle som ikke er åpenlyst syke har sutret seg til sykemelding. Men jeg kjenner de som lot seg fullstendig knekke av et brudd i håndleddet fordi det gjorde at de ikke fikk trent som de ville i noen månder osv. Mange syter over veldig lite.

Bingo sa for 14år siden:

Arbeidsminister Hanne Bjurstrøm er langtidssykemeldt med diagnosen Svimmelhet.

Det er en av de diagnosene Bjurstrøm nylig mente ikke burde gi sykemelding i det hele tatt. Folk må ta seg sammen og komme seg på jobb mente hun.

Bjurstrøm får full lønn i sykemeldingsperioden noe hun også er i mot.

him sa for 14år siden:

Jeg er feks imot forgjengeroverganger i 50 soner, fordi det viser seg at Sverige som har over- og under-ganger i soner med så høy fart har mye mindre påkjørsler i fotgjengeroverganger enn Norge. Men jeg både går i de forgjengergangene som er der og stopper for folk som skal over veien.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Såvidt jeg har fått med meg har Hanne Bjurstrøm en nakkeskade som hun er sykemeldt for. Ett av symptomene er svimmelhet. Hun er ikke dermed sykemeldt med svimmelhet som diagnose ene og alene?

Og det him sa.

Bingo sa for 14år siden:

Jeg kjenner ikke diagnosedetaljene utover at pressen har meldt om "svimmelhet".

De fleste diffuse sykdomsdiagnoser har en årsak. De skyldes ikke latskap eller dovenskap. La oss håpe Bjurstrøm har lært det da.

him sa for 14år siden:

-ea- sa for 14år siden:

Fullstendig avsporing, men: Jeg har en venninne i din situasjon, og heller ikke hun vil si at hun er trygdet. Nå har jeg gått på et kurs med bl.a. henne i noen uker, og hun har svart vagt når de andre har spurt om jobb og slikt. Men når en av de yngste ikke ga seg med spørsmål, så sa min venninne at hun var pensjonist. Ikke spør meg hvorfor hun synes det høres bedre ut enn uføretrygdet, men... Jeg så at den unge fikk passe hakeslepp og antakelig trodde hun sto overfor verdens yngste 67-åring, og ordentlig behandlet henne som en gammel bestemor resten av kurskvelden.
Så Jessica, si heller at du er trygdet, enn at folk skal tro du er over seksti. :humre:

Jessica sa for 14år siden:

He he.... jeg er norges yngste pensjonist kanskje :knegg: Jeg får nok si at jeg er trygdet ja :cool: Så får de egentlig tenke hva de vil. De som kjenner meg vet hvem jeg er og hva jeg står for.

Billa sa for 14år siden:

Tja, jeg tror i hvertfall at vår lille personlige verden stopper raskere opp i Norge enn i mange andre land. Det kan virke som om at når hverdagen eller livet ikke er helt A4, så er det enklere å fremsette et ønske om å bli sykmeldt eller være borte fra arbeid på egenmeldt grunnlag i Norge enn det er utenfor våre grenser.

Veldig mange vanlige "felles"diagnoser er nærmest ikke eksisterende i deler av verden hvor man ikke kan ta seg tid eller råd til å kjenne og føle på diffuse fysiske og psykiske symptomer. Hvor mange kvinner i u-land har mulighet til å "sette ned tempo" fordi det er tøft å gå gravid når man har andre småbarn, eller "fokusere på egne behov" nå det har vært litt mye på en gang med både jobb og familie. Tøft arbeidsliv i Norge er også en gjenganger i enkelte debatter, og jeg kan bare ikke tro at den påstanden er fremsatt av folk som har opplevd eller satt seg inn i arbeidsforholdene til store deler av verdens befolkning (ie utenfor Norden og Vest-Europa).

I vår vestlige del av verden finnes diagnosekoder som er spesialdesignet for livsstilen VI forventer å ha, og når vi ikke føler oss på topp 24/7, så er det jobben som må vike, for der taper vi jo ikke noe på å ta en pause...

Jeg tror ingen har vondt av å gå en runde til med seg selv før man går inn i et 100 % fravær fra arbeidsplassen når den ikke er hovedårsaken til plagene. NOE kan de fleste bidra med, og jo mer det strittes i mot løsninger med graderte stillinger eller graderte sykmeldinger, jo viktigere tror jeg det er at DET blir regelen fremfor unntaket. Alle bør være med å bidra med det (evt lille) man kan, slik at de som unntaksvis faller helt, helt utenfor, kan få muligheten til å få den nødvendige økonomiske tryggheten de skal ha for å ha det godt. Vi må slutte å fokusere på "hva jeg får igjen" for å jobbe i en 20 % stilling, og heller se verdien av jobben man gjør utover egen nesetipp.

rine sa for 14år siden:

Billa: :nemlig:

kie sa for 14år siden:

Men dette med å tenke "hva lønner seg for meg" er i så fall ikke noe spesielt for syke folk?

For ikke lenge siden var det f.eks. en artikkel i media rettet mot studenter. Temaet var at man måtte passe seg for å ikke jobbe så mye at man mistet stipend fordi det ikke lønnet seg. Noe som ser ut til å være akseptert. "Alle" forstår at en student velger å legge opp sommerjobbing og førjulsjobbing slik at de skal få mest mulig "gratis" av det offentlige.

Det er ganske mange andre eksempler også. F.eks. skatt. Hvordan få mest mulig fradrag, hvordan betale minst mulig, hvordan holde seg akkurat innenfor offentlige støtteordninger osv.

Jeg vil si at det er mye mer forståelig at en som er syk tenker slik, all den tid det også er helse og ofte liten totalkapasitet med i dette regnskapet.

Jeg ville i alle fall syntes det var mye mer fair om man snakket om holdninger uten at man kun fokuserte på en gruppe der de fleste er ufrivillige medlemmer.

rine sa for 14år siden:

Enig med Kie i at det er gjengs holdning i befolkningen å prøve "melke" statskassa mest mulig, gjelder ikke bare syke. :niks:

Billa sa for 14år siden:

Det er sant, det er jo tross alt de samme menneskene vi snakker om, egentlig. Studenter begynner i arbeidslivet og alle må vi fylle ut selvangivelse. Folk klager dessuten gjerne over skattenivå også, uten å nok en gang se hvor ekstremt heldige vi er som lever under norske forhold - totalt sett.

kie sa for 14år siden:

Da er vi nok mer på nett, ja.

Men selv om dette kanskje nå for tiden synliggjøres mest gjennom media i forhold til uføre, tror jeg man må trå varsomt om man trekker raske konklusjoner om at man derfor må "stramme opp folk" via støtteordninger der. For da rammer man jo også folk som kan være syke alle andre steder enn i moralen sin.

Det er nok det jeg reagerer så veldig på. Og jeg får frysninger og skumle assosiasjoner når man kobler menneskesyn med politisk agenda. I tillegg får jeg tanker om at positivitetstyranniet har gjennomsyret litt for mye.

Jeg er ikke bare bekymret for hvordan dette menneskesynet eventuelt skal ramme meg og mine. Jeg er aller mest bekymret for at mine barn skal adoptere det menneskesynet. At medmenneskeligheten vår får et skudd for baugen.

Slik jeg ser det er mentaliteten vi snakker om generelt nå og det menneskesynet jeg frykter er i ferd med å utvikle seg, egentlig to sider av samme sak. Begge deler virker litt for kynisk etter min smak. Men så er det dette med å dra alle over en kam, da. (Eller hvordan uttrykket går.) Jeg har full forståelse for at noen velger å ikke jobbe i studietiden, eller velger å bare jobbe litt. Studenter skal jo tross alt først og fremst studere. Andre har jeg kanskje litt mindre forståelse for. Det er muligens når usolidariske holdninger blir styrende for valgene (til de som har valgmuligheter!) at jeg ikke er helt komfortabel. Men dette tror jeg løses dårlig med kutt. Folk som vil utnytte noe vil utnytte det de kan. Også de nedkuttede løsningene. Så hva skal vi gjøre da? Bare fortsette å sable ned velferdsordninger?

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jeg har ikke annet som bakgrunn for all min politiske interesse enn menneskesyn sånn ca jeg altså?

Og jeg mener at det at man ikke kan glise seg fri av kreft er én ting. Men det å tenke positivt og at det er en viktig ressurs å bruke at man velger dette - det er faktisk ganske viktig.

Jessica sa for 14år siden:

Velge, joda, en kan velge langt på vei. Jeg opplever meg selv som positiv og får iallefall mange tilbakemeldinger på at jeg er det, men samtidig så har jeg opplevd å ligge i dødsangst flere ganger. Det var første gang jeg var kreftsyk og faktisk skulle bli frisk.

Jeg er takknemlig og ydmyk på at jeg klarer å være positiv selvom at statistikken sier at jeg vil dø av kreften denne gangen. Jeg har all respekt for de som ikke klarer det. Jeg er heldig på mange måter. Jeg har familie, barn, venner og kjenner veldig mange, og ikke minst er jeg god til å kommunisere. Jeg klarer å være åpen og snakke om min situasjon og er ikke redd får at tårene kommer. Alt dette hjelper meg til å holde meg oppreist. Samtidig som jeg har tunge dager da jeg har lyst til å gi opp alt.

Jeg har en del tanker om positivitetstyranniet. Det kan skape angst det også. Første gang jeg ble syk kom ei bort til meg og sa: Hvis du vil bli frisk så blir du frisk.

Hun tror at det er slik det er. Flott for henne. Jeg tror også at positivitet hjelper på mange måter når man er alvorlig syk. Det har med hva slags stoffer kroppen produserer når vi er positive, men vi skal være VELDIG forsiktig med å pålegge mennesker i kriser å tenke positivt slik at det føles som en tvangstanke. For de som ikke klarer det kan det føre både til angst, fordi de ikke er positive nok og et nederlag fordi de ikke klarer å være positive. Vi er forskjellige og vi må møtes der vi er.

kie sa for 14år siden:

Barbara Ehrenreich er damen som har angrepet nettopp dette positivitetstyranniet som hun selv opplevde da hun fikk brystkreft. Og hun har noen poeng. Blant annet at baksiden av positivitetstyranniet medfører en empatifattig kultur for "victim blaming".

www.youtube.com/watch?v=u5um8QWWRvo

Ingenting galt i å ville sette pris på hverdagsgledene, være optimistisk osv. Det er den "it's all up to you"-greia der man overansvarliggjør individer i kjipe situasjoner og snur ryggen til reell nød fordi man drar inn "holdningsproblem" som forklaring for det meste. Mitt inntrykk er at deler av debatter rundt velferdsordninger er litt farget av dette og at man har misforstått graden av frivillighet i forhold til uførhet. Bare dette med at det ikke skal "lønne seg" å være trygdet. Man omtaler det som om det var et valg. Kan vi ikke finne bedre måter å luke ut ufortjente trygdeutbetalinger enn å gjøre tilværelsen for syke folk generelt så stusselig som mulig?

I den offentlige debatten florerer påstander og fordommer mot en stor og sammensatt gruppe av folk som har helseproblemer. Og det skremmer meg, ja. Jeg ser at det nok vil være langt vanskeligere å ta fra de syke og allerede dårlig stilte dersom man ikke samtidig gjorde dem mindreverdige hva moral og personlige egenskaper angår. Det er det den mistenkeliggjøringen av syke folk gjør. Den gjør det lettere å ta fra folk som allerede har for lite.

Og, som nevnt: Når menneskesyn forpestes av politisk agenda slik vi ser tendenser til, får jeg frysninger. Spesielt når maktforholdet er så ujevnt. For hvordan skal egentlig uføre Kari forsvare seg mot politikere som legger press på Sintef og andre forskningsinstitusjoner for å få skreddersydde rapporter som man kan fyre opp debatten og påvirke allmennhetens virkelighetsbilde med? De spiller for pokker ikke fair en gang.

Og det er dette som opprører meg og skremmer meg. Man må da kunne ta opp et eventuelt problem i "regnskapet" uten å ty til løgn, manipulering og å fyre oppunder et allerede negativt syn på uføre.

Sånn. Nå skal jeg ikke rase så mye mer i denne omgang. Resten av utblåsingen er blogget et annet sted allikevel og jeg håper det er som kommentar der sier:

For slik jeg ser det har vi for tiden ikke bare sprengkulde i været. Det blåser kaldt over sjuke folk også.

him sa for 14år siden:

Damira sa for 14år siden:

Vil bare tipse om en artikkel jeg leste for en stund siden, www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3904189.ece, der det er beskrevet at en forsker på sykefravær blir presset av arbeidsdepartementet til å konkludere med at sykefraværet i Norge er mye høyere enn andre steder, selv om dette ikke var hva forskeren mente. Jeg er selv ganske sjokkert etter å ha trodd dette i årevis.

Esme sa for 14år siden:

Ha! The 80 % community som ble dannet på FP er supertrendy! Fort! Vi må skrive noen bøker og så tjener vi penger og så lager vi en superfest for alle pengene! Champagne og sushi til folket!

Kitty Bastard sa for 14år siden:

"Den store F-en - en studie i å gi fingern til det meste"

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jeg for min del opplever det som ganske håpløst at dersom jeg sier at om man velger den positive retningen så tas jeg til inntekt for positivitetstyranniet - også om jeg har sagt at jeg IKKE er på den linja.

Dessuten Jessica - det er umulig å svare deg sålenge det er du personlig som er eksempelet. Men ok - la oss nå ta den dit og ta deg som eksempel. Det går som regel ikke i de diskusjonene hvor du setter deg selv som eksempel, men her går det.

Det at du har angst når du har kreft er naturlig. Det skulle bare mangle. Det at du kunne blitt frisk om du hadde ledd mer liksom - det er selvsagt noe forbannet sludder.

Men om du ikke hadde valgt å bekjempe angsten din, men bare latt deg synke ned i den og bli på bunnen - hvordan hadde du hatt det nå da? Kan du si at det på noe vis har påvirket ditt liv med en alvorlig sykdom at du har valgt å oppleve og fokusere på det som er bra i livet ditt fremfor å fokusere på det som ikke er bra? Om du hadde skjøvet barna dine til side og latt depresjonen sluke hele deg mens du kun gruet deg til neste behandling - hvordan hadde du hatt det nå da, kontra hvordan du faktisk har det?

Det er lov å ha to tanker i hodet på en gang. Man kan være positiv og velge å vektlegge de bra tingene som tross alt er der, eller man kan velge å overse dem. De negative tingene lar seg som regel ikke ignorere så de er der uansett. Men det er faktisk et poeng å få med seg det som tross alt er bra også. Om man nå har kreft, en depresjon eller innmari teit mann.

Billa sa for 14år siden:

Å sitte på sidenlinjen, frisk som en fisk, og hevde at at mennesker som lider av et eller annet, psykisk eller fysisk, bare trenger å tenke pittelitt positivt for å bli kvitt det de lider av, er latterlig og absurd, og ikke minst frekt. I mine øyne. Jeg har heller aldri hevdet at tankens kraft alene skal være medisin nok til å fjerne sykdom.

Det jeg imidlertid HAR hevdet, er at betydelig flere enn i dag, høyst sannsynlig kan bidra med NOE, i motsetning til å vært borte fra arbeidslivet 100 %. Jeg har også hevdet at det kan synes som om problematiseringen rundt dette med små stillinger, eller gradert sykmelding, har fokus på at det ikke gangner MEG SELV, fremfor å se at alle bidrag hjelper. JEG har tro på at å kunne jobbe det man klarer (altså faktisk det man klarer, ikke MER, men heller ikke MINDRE) i tillegg til å være bidragsyter, også gjør noe positivt for den det gjelder. Det er viktig å være viktig. Dette gjelder ikke bare uføre selvsagt, jeg synes det er vel så usunt å være 100 % borte fra arbeidsplassen i månedsvis med sykmelding.

Jeg prøvde selv dette etter operasjon i vinter. Det tok meg kun 14 dager å bli litt vant til min nye hverdag. Etter seks uker skulle jeg tilbake med gradert sykmelding, og det var faktisk litt vanskelig fordi jeg hadde vært borte så lenge. Jeg hadde kontakt med arbeidsplass og kollegaer hele tiden, men HVERDAGEN min hadde liksom blitt fyllt med andre ting mens jeg var borte.

Vi MÅ kunne diskutere disse tingene, og det må være lov å undres over at så mange lider av så mye i verdens absolutt beste land å bo i.

Jeg merker meg at du skriver at du blåser ut resten i bloggen din, Kie. Fint det, men for de av oss som diskuterer temaet her, så blir den opplysningen litt det samme som å hviske så noen av oss ikke skal høre hva du sier...

Jessica sa for 14år siden:

Jeg skal slutte å dra fram meg som eksempel hvis det gjør diskusjonen umulig. Jeg har ikke så mange jeg kan dra fram med den erfaringen jeg sitter med, og jeg ser at jeg ikke er den eneste som drar fram egne erfaringer. Det er jo ofte egne erfaringer som er utgangspunkt for diskusjon for de fleste.

Du sier at man kan velge hvordan man takler å leve med en kronisk sykdom for eksempel. Ja, langt på vei så kan man det, men ikke alltid. Angst kan man til en viss grad jobbe med for å dempe den, men jeg tror at enhver som har opplevd skikkelig angst vet at det ikke er så enkelt. Vi er forskjellig utrustet og det er ikke alle som takler tøffe tak på en "fornuftig" måte. Enhver som har følt litt på dødsangsten kan underskrive på det. Nå er dødsangsten ekstrem, men angst er ikke bare å ta seg sammen.

Det med positivitetstyranniet forstår jeg veldig godt. Det er veldig mange som sier, antakelig i mangel på hva de skal si, at bare tenk positivt så går dette bra :cool: Det er godt ment, men kan være slitsomt når man lever med en uhelbredelig sykdom som de rundt ikke vil innse alvorligheten av. Selvfølgelig hjelper det å tenke positivt, men det med positivitetstyranniet kan føles veldig ensomt når det stadig blir dratt fram og man trenger å bli møtt i helt andre følelser når de er der. Det å være syk og prøve å snakke litt om redsel og bekymring for å bli møtt med: "Jammen det går bra. Du ser så frisk ut så det går bra" osv. føles som å stange hodet i veggen gang på gang. Noen ganger så trenger en å kjenne på redselen og usikkerheten. Spørsmålet er hvor lenge man er i de følelsene.

Nå snakket jeg generelt, altså ;)

kie sa for 14år siden:

Ja, jeg sier sier ikke at det er akkurat det samme, altså. Men jeg tror vi kanskje har blitt litt for overbevist om at "it's all up to you!" og at denne mentaliteten også har en bakside som kommer frem i f.eks. uføredebatten noen ganger.

kie sa for 14år siden:

Det er det jeg reagerer på også. Det blir så skittent spill, liksom.
Hvorfor ikke heller være ærlig og så at "nei, antall uføre har ikke eksplodert og det er ingen grunn til å tro nordmenn har dårligere moral enn andre, men vi har rett og slett ikke råd til dagens nivå allikevel".

kie sa for 14år siden:

For ordens skyld: Jeg synes det kan være nyttig i debatter som denne å få litt innblikk i hvordan det oppleves for de som er på andre siden av det. At man når man diskuterer er klar over hvordan virkeligheten kan se ut for en som f.eks. har kreft.

Det jeg er opptatt av er at man faktisk ser den siden også. Dette "positivitetstyranniet" som møter folk den dagen de blir syke og hvordan også debattene de siste månedene har vært farget av dette. Det vil ikke si at jeg tror alle som prater om holdninger mener akkurat dette, eller at det ikke er nyanser.

Ellers er jeg enig i at det kan være godt å kunne bidra med det man evt. kan. Her synes jeg Giktbloggen har noen gode, konkrete forslag.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Er det noen mulighet whatsoever for at det kan ha noe for seg å se på hva man kan gjøre eller få til om man er syk? Eller har det det aller minste for seg å prøve å få med seg det man tross alt kan se som er bra?

Eller er det altså da posititvitetstyranni og plaging av syke mennesker, mangel på innsikt og null peil eller forståelse med en eneste gang man forsøker å poengtere at man taper krefter om man lar seg falle helt i filler, man tjener krefter på å holde på det som er bra?

kie sa for 14år siden:

Uff. Det var ikke meningen. Det aktuelle blogginnlegget er åpent for alle og lenket til i innlegget jeg siterte i, men det er ganske langt. Derfor skrev jeg som jeg gjorde.

Det er heller ikke meningen å angripe ethvert motargument i debatten og slenge alle inn i samme bås. Heller påpeke tendenser i samfunnsdebatten som rett og slett gir meg frysninger.

Det blir litt som når jeg i jobben min skulle forholde meg til "de vanskelige menneskene". Da var det jo greit å være klar over, og anerkjenne, at en del av de eldre og "vrange" pasientene faktisk hadde særdeles dårlige erfaringer med psykiatrien. Å se "vrangheten" i en større sammenheng, få en bedre forståelse for dermed kunne møte pasientene på en bedre måte og være klar over hvor de ømme punktene var.

I uføredebatten snakker man om og med en god del mennesker som allerede opplever at de blir uglesett, mistenkeliggjort og pådyttet en type "positivitet" som ikke henger helt på greip. At noen av de prøver å sette ord på dette, gjerne med eksempler fra egen hverdag, handler nok mer om å ville bli forstått enn at man anklager alle som mener noe annet enn en selv for å være drittsekker.

Milfrid sa for 14år siden:

Jeg er enig med Smilet her. Og er 100% overbevist om at jeg kunne vært syk med min diagnose, om jeg hadde den rette innstillingen. Jeg mener, helt ærlig, at en av grunnene til at jeg fungerer (i følge legene) usedvanlig godt etter de operasjonene jeg har hatt er at jeg vil fungere. Nå snakker jeg altså ikke om syke mennesker generelt, men om de som har akkurat det samme som meg.

Ok, det finnes mennesker som får alvorlige komplikasjoner, og for dem nytter det lite med en positiv innstilling. Selvfølgelig ikke. Men for oss andre handler det mye om hvordan vi tar det.

Jeg har forøvrig en venninne som også er tarmsyk, dog en annen sykdom, og hun snakket alltid sykdom, alltid negativ, hadde alltid vondt og det var inn g ut av sykehus med leger som ikke fant noe eller forstod noe. Så fikk hun barn og noe annet å tenke på og mindre tid til å kjenne etter, og vips såmer hun mye bedre på alle vis. Jeg er veldig glad i venninna mi, men der var tider jeg hadde lyst til å filleriste henne for å få henne til å snakke om noe annet enn Sykdom og hvor fælt alt var.

Altså, jeg sier ikke at man kan tenke seg frisk fra sykdommer, at man kan få smerter til å forsvinne og sår til å gro. Det finnes også forskjell på sykdommer. Og jeg har også mine øyeblikk hvor jeg blir redd for framtiden og hva sykdommen kan føre med seg av faenskap. Men jeg mener at en god del mennesker, som meg, kan ta valg som gjør at sykdom blir lettere å bære. Man kan forbanne skjebnen, eller man kan leve med det.

Jeg hadde en kollega med leddgikt som kom på jobb klokken 05 om morgenen fordi hun hadde så mye smerter at hun uansett ikke fikk sove. Og når jeg spurte om hun ikke heller ville være sykemeldt når hun hadde så mye vondt så var svaret at nei, smertene hadde hun jo uansett, og hun likte både jobben og kollegaene. Jeg synes det var ganske tankevekkende.

Så nei, jeg tror ikke man kan tenke seg frisk og jeg innser at det er sykdommer hvor det er vanskelig å se lyspunkter. Men jeg tror likevel at mange kan påvirke sin egen situasjon ved å fokusere mer på hva man klarer enn på hva man ikke klarer.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jeg kjenner at jeg skal gi opp denne diskusjonen nå. Jepp - vi snakker forbi hverandre.

rine sa for 14år siden:

Jeg så nettopp at jeg egentlig var ferdig med denne diskusjonen i februar. :gruble:

Bingo sa for 14år siden:

Land med dårlige muligheter for sykefravær har ofte mye lavere produktivitet og også lavere gjennomsnittlig levealder enn Norge.

Det er ikke noe egentlig velferdsgode å være sykemeldt når man er syk. Det bør sees på som helt normalt.

stortingspolitikerne har innvilget seg selv svært gode sykelønnsordninger. Det sier en god del om hva de egentlig mener om dette.

Bingo sa for 14år siden:

Jepp, tall misbrukes på den måten hele tiden.