Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg har hatt 80% lønn i svangerskapspermisjon og jobbet alt fra 50 til 80% etter det. Og, ja, vi måtte prioritere annerledes. Ingen ferie (dyr iallfall) ikke trenindsmedlemskap på meg, mindre kleskjøp osv. Men tro det eller ei, ungene hadde sko i riktig størrelse og vi hadde også råd til en pakke gulerøtter i ny og ne. ;) Det du skisserer er ikke slik realiteten blir for mange. Mange samfunnsproblem (miljøproblemer) er jo et resultat av for god råd i befolkningen, ikke for dårlig.
Selv om din økonomi er sånn, Rine, er det ikke sånn for alle. Mener du helt seriøst at det er riktig at barn skal få lavere livskvalitet pga foreldres sykdom?
Man velger jo å få et barn, det er frivillig (som regel). Man velger ikke å bli syk. Det er svært sjelden frivillig. Og det at man da skal straffes økonomisk for det synes jeg blir helt feil. Vi lever jo i et samfunn der vi betaler skatt, nettopp fordi vi skal ha et veldferdssamfunn som fanger oss opp om noe går galt.
Jeg har forresten også hatt 80% under fødselspermisjoner tidligere, og jeg har jobbet 80% i perioder der vi har hatt råd til det. Men akkurat nå har vi ikke råd til det. Ergo hadde vi ikke hatt råd til at en av oss voksne, eller gud forby, begge to, hadde blitt syke dersom Rine fikk bestemme. ;)
Ellers: Jeg synes "konflikter på arbeidsplassen" i denne tråden er kraftig undervurdert i forhold til hvor syke folk faktisk kan bli av det. Og da blir jo ikke folk sykmeldte på grunn av konfliktene (eller mobbingen) i seg selv, men av konsekvensene av det. Uavhengig av skyldfordeling også, kanskje. Jeg synes det er dritskummelt at folk som jobber med mennesker, og spesielt de som jobber med barn, ikke skjønner hvor ødeleggende slikt er og at konsekvensene faktisk er helt reelle.
Dette er ikke alt, men det er også en del av det som gjemmer seg bak finere ord som "arbeidskonflikt", mange ganger. Jeg har også sett at når det er mye konflikter på en arbeidsplass så er kanskje noen mobbet, andre er mer i en generell konflikt, ledere sitter på kontoret og griner og i det hele tatt. Kanskje er det verst å bli mobbet. Men jeg er ikke så sikker på at det ikke gjør noe med helsen å være i konflikt på jobben over tid heller.
:hehehe: Jeg tror virkelig ikke vi skal begynne å gå inn på diagnoser for hvem som skal klare hva her. Det er det heldigvis opp til profesjonelle å gjøre.
1/3 er mottagere av offentlig støtte, jeg skrev ikke sykmeldte. Og, jeg er helt enige i at legene må mer på banen. Men litt av problemet er jo at de (naturlig nok) skyver lege/pasient-forholdet foran seg, og liker dårlig at "noen" skal mene noe om deres sykemeldinger. Jeg har til dags dato aldri opplevd at en fastlege har tatt initiativ til dialogmøte eller samtale med meg om tilrettelegging på arbeidsplassen. Jeg har dog tatt kontakt med leger selv, med varierende hell...
Ikke bare feil, men fullstendig idiotisk, med tanke på at et godt tiltak mot eldrebølgen er at vi føder flere barn. Flere barn født = flere arbeidstakere pr eldre person på sikt. Det vil være god politikk å tilrettelegge for flere fødsler.
Edit: Og der så jeg at jeg svarte på noe helt annet enn det som egentlig sto der. :knegg: Men det er nå et godt argument lell, så jeg lar det stå. Å si at å produsere unger er selvvalgt og man godt kan la være blir som å skyte seg selv i foten med tanke på at vi trenger mer arbeidskraft.
Det er ingen som sier at ikke mobbing på arbeidsplassene er vondt og kilde til sykdom. Det er heller ingen som sier at dette ikke er problem. Hvor ser du det? Det jeg sier i denne tråden, er at jeg ikke har noen tro på at arbeidsgivere/ledere på arbeidsplassene er HOVEDproblemet bak det store sykefraværet i Norge. Det tror jeg bare ikke, selv om det selvfølgelig finnes mange dårlige ledere og det som leder er fort gjort å tråkke feil. Er det dessuten et spesielt trekk i det norske arbidslivet da, dette med mobbing? Jeg trodde det var et globalt fenomen, og kanskje enda større i land hvor dette med karriereklatring og avansement har et enda større fokus enn her hos oss.
Jeg har selv følt på kroppen hvordan det å ha en dårlig (unfallende) leder i en tøff periode på jobben, ble så tungt at jeg til slutt fikk såkalt avventende sykmelding. Det er en fryktelig dårlig start på dagen når du sitter i bilen og griner på vei til jobb fordi du er så sliten at du bare vil kaste opp. Kanskje særlig mellomledere har det tøft? Fordi de både skal lede og ledes... All erfaring er allikevel verdt å ta med seg, og om ikke annet har jeg lært noe hvordan lederskap ikke skal være.
Jeg kan tenke meg at det er et stort press og ressursmangel hos fastlegene som kan ligge bak noe av dette. Men igjen, dette skyldes jo at man ikke kan "åpne krana" i helsevesenet.
Ja. Og det synes.
Jeg har inntrykk av at de lederne som har vært i denne tråden virkelig gjør en god jobb. Og da håper jeg virkelig ikke dere tenker at det som sies om dårlig lederskap og oppfølging ved sykdom er anklager rettet mot dere. Det er jo kanskje noe av problemet generelt sett? At de som deltar i samfunnsdebatten er de som er engasjerte nok til å feie grundig for egen dør.
Jeg har flere ganger i denne tråden tenkt at det virker som om dere er utrolig gode ledere å ha når man er syk. Det er bare det at det er et problem at ikke alle ledere er slik. Og det problemet er helt reellt.
Men sånn blir det kanskje lett. At samvittighetsfulle arbeidstakere og ledere sitter og diskuterer engasjert, mens de som virkelig står for mye av problemet ikke er med i debatten i det hele tatt?
Nei, ikke så stort statistisk grunnlag, kanskje, men det viser jo at min "magefølelse" ikke nødvendigvis er riktig. Jeg kjenne ingen, nemlig, som ikke har tatt ut 80 %.
Jeg vet ikke om det er meg du sikter til her, men det er nettopp det. Det er noen som ikke klarer det, og det blir for dumt å legge enda flere steiner til børen for de.
Dette skrev jeg også i forrige innlegg.
Det tror jeg du traff spikeren på hodet. Er det ikke ofte sånn da? At de som faktisk burde ta ting til seg, og tenke litt igjennom hvilke valg de gjør, er helt døve for slike diskusjoner fordi de ikke oppfatter at det gjelder dem også ;)
Mulig mange hadde klart det helt fint, men det er også mange som ikke hadde klart det.Vi er en av de, jeg jobber i lavtlønnsyrke, jobber bare 80% og skulle jeg fått mindre betalt når jeg var syk så hadde vi måttet selge huset vårt, det er jeg rimelig sikker på.
Hvis man innførte karensdager ville man i hvertfall fått en ganske annerledes filosofi rundt det å bli hjemme eller ikke. Jeg vil anta at de store fagforeningene hadde stått rimelig hardt på å få en tariffavtale som dekket dette på samme måte som det nå dekkes mellomlegget mellom det nav utbetaler og full lønn. Og at endel kroniske diagnoser hadde fått fribillett, og hvor vi da gikk inn i en evigvarende debatt om hvilke diagnoser som var verdig en slik status. Og hvor fokus på legekontoret i større grad hadde blitt om pasienten fyller vilkårene for en av de tellende diagnosene, på samme måte som det gjøres med blåresepter idag. Og pasientforeninger som kjemper for "sin" diagnose. For alle andre lønnsmottakere vil det da bli en avveining sykdom/smitte --- sliten/orker --- penger hvor det sikkert hadde blitt færre som valgte å bli hjemme av de som kanskje hadde greid å gå på jobb. Både i gruppen som godt kunne gå på jobb og i gruppen som absolutt burde blitt hjemme på grunn av smittehensyn eller av hensyn til å bli frisk.
Billa: du skriver mye bra. Men jeg må korrigere deg på en ting: dette er ikke noe legene ikke bryr seg om. Slett ikke. Det blir heftig debatert i legefora også. Det er synd du har en opplevelse av å ikke få kontakt mhp tilrettelegging, men jeg vil tro det ser litt annerledes ut fra legekontoret i endel tilfeller. Det vil nok dessverre variere endel ut fra pasientlistetype hvor mange slike møter det finnes rom for. Det jeg har tro på med tanke på å få til mer aktivitet i sykmeldingsperioden (som jeg er helt enig med deg i at er riktig), er å få retningslinjer i forhold til forskjellige typer sykdom mhp hva som er et normalt forløp/behandling, jeg tenker da på de mer diffuse lidelsene som "slitenhet" og "diffuse smerter i muskel/skjelett". For mens pasienten sier at han er beordret i seng for å tenke på seg selv utad, kan det godt ha vært en litt annen type samtale som har pågått i forkant. Hvor man får presentert et menneske som ofrer seg på alle bauger og kanter, jobber 150% på jobb med en sjef som nekter å stille opp (og som nekter de små tilretteleggingsforslagene vedkommende har kommet med), en ektefelle som er borte hele tiden, ikke forstår og ikke vil dele på husarbeidet, Tre foreninger som er avhengig av en og endel diffuse plager. Så kan man undersøke, bestille noen prøver, avtale flere samtaler, foreslå trening/fysioterapi etc, men det greier ikke pasienten å følge opp fordi det er så alt for alt for mye. Og av og til er det selvfølgelig det, eller det føles i hvertfall slik. Det å skulle selge inn et aktivitetsopplegg ville nok gå lettere i mange tilfeller hvis dette var en del av en standardpakke. Hvis man krever noe av pasienter eller nekter å skrive ut sykmeldinger, ender man fort i en forumtråd som legen som ikke har noen forståelse for situasjonen (jfr andre tråder på dette forumet også.)
Som farmasøyt samarbeider jeg MYE med leger (faste og sporadiske), og har for all del et svært, svært godt inntrykk og samarbeide med de aller fleste.
Som arbeidsgiver er jeg nok litt mer delt på hvordan jeg oppfatter "mottagelsen", men for all del, jeg har hatt god dialog med mange der også (til og med prøvd å krangle meg til ØKT sykmeldingsgrad for en ansatt med en døende nær pårørende...).
Jeg har imidlertid opplevd leder i Allmennlegeforeningen som ganske "untouchable" i dette sykmeldingsspørsmålet. Men, som for alle ledere i fagforeninger gjelder vel at hun heller ikke alltid er heeeelt i takt med egen medlemsmasse ;)
Nei, at 1/3 av arbeidsstokken mottar offentlig støtte er ikke noe virkemiddel, det er en opplysning som grunnlag for HVORFOR man er opptatt av å få folk utenfor arbeidslivet tilbake igjen.
Både de som er sykmeldte og de som mottar arbeidsavklaringspenger (som det heter fra 1.januar i år).
Ja. Om jeg får 80 % lønn i ti mnd så mister jeg huset. Enkelt og greit. Det er ikke sjans i havet å klare å beholde det om det skulle skje. Det er for ordens skyld slettes ikke noe slott. Det er gammelt og ekstremt dyrt å holde varmt - eller noenlunde varmt - og jeg har høy gjeld på det. Fordi jeg plutselig måtte kjøpe ut en fyr av det en gang. Men i en meget vanskelig situasjon for barna ble det svært viktig å forsøke å redde hjemmet deres og da ble det sånn. (Jeg vil ikke gå nærmere inn på det på åpent.)
Jeg synes det er ok at folk ikke skal tillates å snylte på velferdsordninger altså. Jeg bare mener at fremfor å løpe etter jukserne og bruke store ressurser på dem og ramme de som faktisk er syke så bør vi sørge for å starte med å få folk friske og i jobb.
Det er ikke så kult å snylte hvis dealen er at du ender med å måtte dokumentere treningen din for eksempel.
Billa - grunnen til at jeg holdt meg til psyk og muskler var fordi det tidligere i tråden ble avklart at det er dette som bidrar med mest sykepengekostnader.
Og angående sammenligningen om jeg skulle vært i permisjon et år på 80 % lønn: Da ville jeg jo hatt et annet økonomisk opplegg slik at jeg hadde en partner å dele mer utgifter med enn i dag. Antagelig. Eller så måtte jeg valgt 100 % dekning. (Eller så må jeg kanskje snart innse at jeg er for gammel til å tenke mer på det der.)
Det virker som rine lever i sin egen lille boble av og til. Det er da revnende likegyldig hvordan du klarer deg med lønnsreduksjon.
Jeg er helt, helt imot å kutte i sykelønnsutbetalingen, og vil mye heller akseptere at noen snylter fremfor å godta at reelt syke mennesker skal få dårligere levevilkår.
På grunn av en slitasjeskade påført i jobbsammenheng, men som ikke regnes som yrkesskade gikk jeg på yrkesrettet attføring i tre år. Som alenemor med tre barn. Og med en far som hverken betalte bidrag eller stilte opp på annen måte. Siden jeg kom fra et lavtlønnsyrke (noe som faktisk mange jobber i) ble da attføringsstønaden tilsvarende lav. Og jeg kan fortelle deg at med i det dragsuget gikk det meste. Hus ble solgt, flyttet inn i en treromsleilighet, barna sluttet med alle treningsaktiviteter, vi sa opp telefon, tv, aviser, har kjøpt brukte møbler og brukte klær og spist utrolig mye tomatsuppe. Vi har ikke hatt en eneste ferietur utenom å bo i telt eller hos venner og kjente på 10 år. (Økonomien var ikke noe å rope hurra for før heller) Jeg har klipt håret en gang eller to i året. Guttene har barbert seg på hodet for å spare penger. Det har rett og slett vært et eviglangt mareritt. I dag jobber jeg i 90% stilling for å ha tid til å følge opp et barn med spesielle behov. Og har fortsatt veldig dårlig råd. Jeg har ikke råd til karens dager. Blir det innført karensdager kommer jeg til å gå på jobb selv om jeg er syk.
Jeg slenger inn ett innlegg nå, uten å ha lest hele tråden. For dette tror jeg er ganske relevant. Jeg begynte i min første jobb på midlertidig kontrakt og kjempestort behov for å vise at jeg var både flink og innsatsvillig. Etterhvert ble det sånn at jeg hadde tatt på meg for mye, og sa ja til for mye, over for lang tid. Etter at jeg hadde blitt sykemeldt pga "utbrenthet" ble det lettere å få gehør for at "nei, jeg kan ikke gjøre det også", og lettere for sjefen å tenke at han ikke kunne be meg om akkurat det. Dessverre, og dette tror jeg ikke er unikt, ble det da i stedet sånn at neste nyansatte person ble bedt om for mye - og neste der igjen. På min arbeidsplass har midlertidige ansatte blitt sykemeldt i tur og orden med senebetennelser og lignende symptomer. Ikke fordi vi har en "slem" sjef, men fordi det liksom er kultur for at "klarer du den, så klarer du den", og alle vil så gjerne vise at de klarer - helt til de ikke gjør det lenger.
En konklusjon: Midlertidige kontrakter gir veldig innsatsvillige ansatte i en periode - og så slites de ut. Dårlig samfunnsøkonomi!
Nå sier man jo at arbeidslivet har blitt bedre for de aller, aller fleste. Men for et mindretall har det blitt veldig mye verre. Dessuten sier man at det er 5% som står for 80% av sykefraværet.
Hvordan kan vi være så sikre på at det ikke er nettopp disse 5% som også ville ha fått store konsekvenser av kutt i sykelønnen? I verste fall har de altså nærmest en brutalisering av jobbtilværelsen, økte helseplager og så kommer storsamfunnet inn og skal piske dem enda litt til med trussel om kutt i allerede lave lønninger? Hva vil det si om oss, om vår medmenneskelighet og empati om vi synes dette er en ok måte å behandle folk på?
De enkle løsningene vi kanskje ser for oss "det er bare å bytte jobb", "det er bare å gå ned i stilling", "det er bare å gå på sosialkontoret" ville kanskje vært "bare" for mange. Men noe sier meg at for de få prosentene som fortsatt sliter i den tøffeste delen av yrkeslivet, så er det kanskje ikke like enkelt. Kanskje ville det være mer økonomisk å "bare" hjelpe dem til å bytte til en jobb helsa (hvordan den enn er) tåler. Antageligvis ved hjelp av omskolering etc. Men hvem melder seg frivillig til å steppe inn og overta den ledige jobben da? Hvem melder seg frivillig til en jobb som går på helsa løs? Og tror vi virkelig at man berger seg kun med god moral i et slikt yrke?
Det er noe med hvordan folk som har muligheter omtaler og møter folk som ikke har de samme mulighetene som gir meg frysninger. Jeg vil ikke ha et sånt samfunn. Jeg vil ikke at vi skal skape et sånt samfunn for neste generasjon heller. Og jeg får litt fnatt av påstander i samfunnsdebatten som vitner om omtrent like god innsikt overfor de som ikke er like heldige som en selv (enten det gjelder økonomi, jobbmuligheter eller helse), som "La dem spise kake!" var i sin tid. For noen er "det er bare å bytte jobb"/"det er bare å gå ned i stilling" omtrent det samme som "La dem spise kake!"
For meg vil en slik utvikling være et gedigent tilbakeskritt og jeg vil ikke ha det. Jeg vil ikke ha et samfunn der de som er "rike", på muligheter, penger, kontakter, helse eller annet, er så nådeløse og arrogante i møte med de som er "fattige". Og det forundrer meg at politikere som jeg tidligere har trodd sto for omtanke, toleranse og verdighet nå viser hvor kyniske, evt. lite innsiktsfulle, de egentlig er. Det virker som om det har blitt PK å hetse, tingliggjøre og være utrolig nedlatende overfor de som er verre stilt enn seg selv. Og jeg liker det virkelig ikke.
Kie, dette er godt skrevet :) Og jeg er helt enig i at vi skal ta vare på de som ikke er like godt stilt som resten av oss.
Det er allikevel en kjennsgjerning at vi etterhvert må finne ut hvem som skal betale for velferdsordninger som er så diffuse at etterhvert langt fler enn de 5 % du nevner forsvinner inn i spiralen og kanskje aldri kommer ut igjen (noe som kunne vært helt undøvendig).
Vi er enige om at systemene misbrukes, og at det er noe av prisen vi må betale for gode ordninger her i landet. Men jeg synes allikevel det blir helt feil å ikke kunne diskutere alle aspekter rundt temaet, og utifra det prøve å lage et system som fanger opp de som bare er med for en "free ride". Når enkelte ikke en gang ønsker å diskutere velferdsordningene, ja da synes jeg det smaker vel mye av hellig ku.
Hm. Når noen sier "hellig ku", så tenker jeg på ting ingen vil endre samtidig som de ikke vil si noe om hvorfor. Mer en "sånn er det bare"-greie. Men her har det jo kommet gode og gjennomtenkte argumenter for hvorfor man ikke ønsker kutt i sykelønnsordningen. I tillegg har det kommet frem det man mener er bedre alternativer for å løse problematikken.
Selv synes jeg smilefjes hadde et utrolig bra forslag.
Jada, VI diskuterer her på FP. Men jeg tenkte i litt større kretser enn akkurat på dette nettforumet da ;) Jeg har all respekt for at vi ser ulikt på ting. Det er bra, det skaper utvikling når ikke alle er enige :)
Kie, siden jeg ikke fikk prikket deg, du skrev et veldig bra innlegg. Hatten av.
Jeg gikk tidligere på midlertidige kontrakter, og jobbet innimellom opptil 70 timers uke i lange perioder for så å være nede i 4 timer pr uke, når det passet sjefen sånn. Jeg var da ansatt som tilkallingsvikar, og ble brukt til tilkalling til det meste. Og var etter ti år på dette viset fullstendig utslitt og med store slitasjeskader på grunn av ensidig arbeid. Husker så innmari godt jeg ba om å få ei helg fri etter en lengre arbeidsperiode og fikk nei, og beskjed om at hvis det ikke passet meg kunne jeg finne meg noe annet å gjøre. På en liten plass med svært stor arbeidsledighet. Han visste akkurat hvor han skulle sette til skrustikka.
Nå snakkes det om å innføre karensdager og ansvarliggjøre den enkelte arbeidstaker, som i mange tilfeller virkelig sliter for å få endene til å møtes. Og det er mange også i dag, selv om mange andre tjener godt. Mange jobber deltid,fordi de ikke får annet, mange jobber på midlertidige kontrakter og som tilkallingshjelp. Vikar. Kanskje burde arbeidsgivere enda mer enn i dag ansvarliggjøres i forhold til sykefravær. Jeg tror (ikke vet) at de bedriftene som er med på en IA avtale faktisk blir ansvarliggjort selv på en annen måte, samtidig som også arbeidstaker ansvarliggjøres. Jeg har nå hatt 4 møte med min leder, og det gjør også godt for den psykiske helsen. Jeg kjenner igjen andre som jobber under så dårlige forhold at det tar helt knekken på dem, og dette er ansatte i enheter som har opp mot 15% sykefravær. Kommunale enheter. Da er det ikke snakk om at det er den enkelte ansattes ansvar, det blir snakk om å se på arbeidsforholdene over hele enheten. Og det er alles ansvar og især arbeidsgiver. Kanskje er rett og slett kravene til effektivitet og til innsparinger så store i dag at det tar både fysisk og psykisk knekken på folk. Jeg kjenner foreldre som tar med seg syke barn på jobb fordi arbeidsgiver ikke godtar at de er hjemme med syke barn. Jeg har nå snart jobbet tre år i barnehage, og dette gjentar seg stadig vekk. Småbarn som blir levert først om morgenen og hentet sist fordi foreldrenes arbeidsgiver forventer max uttelling fra dem enten de har barn eller ei. Det sliter enormt og i sær på småbarnsforeldre, og foreldre med barn med ulike spesielle behov. I tillegg har mange voksne omsorgsansvar for voksne "barn" med spesielle behov, og omsorgsansvar og oppfølgingsansvar for egne foreldre. Mange sliter i perioder da en eller flere i familen er syke og kanskje også pleietrengende. Mange står på i jobb mens de har barn på sykehus, de står på for syke samboere og ektefeller. En kollega av meg måtte være hjemme i to uker nå nettopp med et barn som var nyoperert og som måtte ha tilsyn, hun fikk ikke sykemelding, og hadde ikke råd til å ta fri, så hun fikk sydd sammen et opplegg som "ikke lignet grisen" med hjelp av besteforeldre, tanter og onkler, og "finsnekring" av egen arbeidsdag. Utmattende. Årsakene til sykefraværet i Norge er sammensatt, men jeg tror først og fremst arbeidsgiverne og kravene til effektivitet og kostnadsbesparelser må ta en stor del av skylden.
Jeg går ut fra at det er jeg som er "folk" her :rolleyes:, og jeg kan forsikre deg om at jeg vet like mye om konsekvenser av mobbing som du gjør. Sikkert mer. I og med at jeg er i arbeidslivet (og har vært det lenge) kan jeg forsikre deg om at jeg kjenner til mange merkelige ting som blir slengt i mobbesekken: Misnøye, krangler, misunnelse, sutring - veldig ofte blir slikt kalt for mobbing. Konflikt og uenighet medfører ansvar selv. Mobbebegrepet er dermed mye greiere å ty til. Mobbing finnes, også blant voksne, men slett ikke i så stor grad som man kan tro når man leser diverse artikler om emnet, mener jeg.
At så mange sikkert er fullstendig enige med deg, er det som skremmer meg. For meg blir det å gjemme seg bak "vi må jo tenke på de andre" bare pinlig. Folk som kjemper med nebb og klør for en luksøriøs velferdsstat, der enkeltindividet snart er fullstendig blottet for eget ansvar og initiativ, gjør meg redd. Jeg lagde en tråd om mine tanker om dette tidligere i høst. Siden den ikke inneholdt trusler om å redusere velferdsgodene fra noen, vekket den bare sånn passe med engasjement her inne. Hvis du leser HI i tråden, skjønner du sikkert mer av hvorfor innlegg som dine og SF provoserer meg aldri så lite.
Hvor er det du mener jeg ikke gir enkeltindividet ansvar, rine? Når jeg krever at de følger opp massiv behandling for å faktisk bli friske fra sin sykdom? Jeg krever at en som er syk faktisk skal få hjelp - og følge opp den hjelpen vedkommende får for å bli frisk og komme seg på jobben. Men jeg ser et poeng i å få folk friske også. Ikke bare skremte.
:confused: Mener du at solidaritetstankegangen som velferdsstaten er bygd opp om er pinlig? :eek:
Det høres jo kjipt ut når du formulerer det slik. Jeg er sikker på at det ikke er akkurat det folk kjemper for. :knegg: Så råttent er faktisk ikke Norge.Det høres mye mer ut som den oljestaten (Dubai?), der de infødte får lønn uten å jobbe fra staten og bare går og slenger, mens de har innleid arbeidskraft utenfra. DA snakker vi om det du snakker om. Vi andre snakker om solidaritetsprinsippet som vår velferdsstat er bygd opp rundt. Javisst, den har en del ulemper som vi bør ta tak i (noen som husker den artikkelen som sto i Times om de narkomane på plata i Oslo?), men jeg synes vi skal ta tak i riktig ende.
På hvilket grunnlag påstår du at enkeltindividet snart er fullstendig blottet for eget ansvar og initiativ?
Slik jeg ser min egen arbeidsplass, og mine egne kollegaer så jobber de fleste til de omtrent stuper, med økonomiske nedskjæringer, også i forhold til personaltetthet på alle kanter. Jeg kan forsikre deg om at det ikke er luksus for noen av oss. Og ingen går hjem fra jobb eller er borte fra jobb med mindre de er virkelig syke, eller som du beskriver utbrente. Og jeg kan forsikre deg om at å jobbe sammen med noen som er utbrent er "ingen dans på roser". Du skal jobbe sammen med et menneske som eksisterer og fint lite mer. Ingen på min arbeidsplass sliter med god økonomi, det er ingen dyre biler eller fine feriereiser, flotte klær eller dyre hus. Det er en nøktern gruppe arbeidstakere som gjør sitt beste for barna de jobber med, sine kollegaer og sin arbeidsgiver.
Opplevelsen min er at kravene er så store i forhold til økonomi, besparelser og effektivitet at det tar knekken på folk. Man må yte, maksimalt ellers er man verdiløs. Og mener du virkelig det bare er arbeidstakernes skyld? Hvor er arbeidsgivernes ansvar i dette?
Og sammen med Perhonen sitt utmerkede innlegg her føler jeg for å ta med en kontrast som kan være verdt å tenke litt over. På jobben min har vi 2 % sykefravær. Til tross for at jeg nettopp var så lenge syk. Det har sammenheng med interessante arbeidsoppgaver, svært høy grad av tilrettelegging fra ledelsen for at alle skal påvirke hverdagen sin og få gjort det de skal slik det stemmer best for dem. Det er ingen som legger seg opp i at jeg trener fredag formiddag og jobber på kvelden. Det er ikke noen som sier noe på at jeg tar ut lønn for overtid. Jeg har det utstyret jeg skal ha og et flott støtteapparat i administrasjonen som passer på at man ikke driver med noe annet enn akkurat det man skal - alt rundt er ivaretatt.
Det er høy fokus på trivsel - og på fortjeneste. Og begge deler er strålende. Og sykefraværet altså minimalt. Det er altså mulig. Det er ikke slik at vi bare har hatt flaks med å ikke ansette slappinger - det er flere grunner til at ting går bra. De grunnene kan vi spre litt rundt.
Jeg tror vi har veldig forskjellig mening (og helt sikkert erfaringer)ang. hva som er sykdom og ikke. Jeg ønsker også å få syke folk friske, men jeg mener at sykelønnen går til utrolig mye mer enn sykdom.
Velderdsstaten og solidaritet er en Fin Ting. Jeg er for det. :nemlig: Jeg mener likevel at velferdstaten har bikket over i det pinlige fordi den i altfor stor grad syr puter under armene på folk. Norge er et land der folk definitivt har flere rettigheter enn plikter, sånt er aldri bra.
Tror ikke jeg klarer å forklare bedre enn jeg allerede har gjort.
Rine - hva er din definisjon på sykdom/skade/lyte som er utgangspunktet for folketrygdloven?[/quot
:undrer:
Hele lovverket rundt sykepenger forutsetter at en person har sykdom/skade/lyte. Det har vært diskutert i årtier hva som er sykdom god nok. Du gir inntrykk av å ha tanker rundt hva som er sykdom i denne sammenhengen, jeg er nysgjerrig hvordan du definerer sykdom.
Jeg lurer også på hva rine mener er sykemeldingsårsak som ikke burde være det.
Og enda mer på hvorfor du mener at du ut fra erfaring fra ditt eget yrkesliv som tross alt er for nesten ingenting å regne i den store sammenhengen mener å vite så mye mer om dette enn alle andre.
Tidlig i denne diskusjonen ble det snakk om de arbeidstakerne som kjempet med nebb og klør for å holde seg på jobb, i 100% stilling, koste hva det koste ville. Sitte i en stilling de kanskje ikke var kapabel til å sitte i på gitte tidspunkt.
I den idéelle verden, hvor det ikke går på økonomi f.eks. hadde nok mange innsett sine begrensninger, gått ned i prosent, evt. funnet en annen jobb de ville fungert bedre i.
I realiteten er det ofte arbeidstakeren selv, gjerne en med "flink pike-kompleks" som er den siste til å innse, og i allefall godta sine begrensninger. Det ender gjerne med at vedkommende går på en pansersmell. At man da skal lese at man kan takke seg selv for at man ikke så faresignalene og har havnet i uføret, er helt meningsløst. Det er steintøft nok å til slutt be om hjelp, gjerne etter å ha presset seg til det umenneskelige for å få ting til å gå rundt.
Har ikke vedkommende veldig oppmerksomme kolleger og ledere kan hun få gå slik i lange tider uten at noen tar affære. Og jeg skal love deg at det ikke er enkelt for pårørende hjemme å sette ned foten og kreve tiltak heller. Psykisk sykdom er skummelt nok i seg selv, om man ikke i tillegg skal bli mistenkeliggjort. Hvor mange tror dere ikke har ønsket at legen hadde sendt dem ut med etpar krykker så de i allefall så litt syk og svak ut?
Jeg vil slå et slag for å forbedre HR/personalpolitikken rundt omkring. Det er utrolig hva som kan tas tak i "fra oven" før det får gått så langt at en arbeidstaker er ute i langtidssykemelding. Og jeg snakker IKKE primært om mistrivsel, mobbing etc., men at vi ser hverandre. At vi jobber sammen i team. At vi avløser, tilrettelegger og finner alternativer.
Lette tidligere i uken fordi en av de ansatte har et barn som har vært sykt, og dermed har selvsagt foreldrene vært hjemme med h*n. For min del blir det mer at jeg som arbeidsgiver krever pleiepenger i etterkant. Det er god familiepolitikk å gi lønnet velferdspermisjon når nære familiemedlemmer er syke.
Eller så kan det også søkes om omsorgspenger fra NAV hvis alle egenmeldingene ved sykt barn er brukt opp. Det må dokumenteres at alle dagene med egenmelding er brukt opp, og dagene utover det må dokumenteres med en legeerklæring.
Jeg mener bestemt at man får sin vanlige lønn. Mulig det er begrenset oppad til 6G.
Mannen min var hjemme på pleiepenger i 2 mnd, da vi endelig fikk ta med oss mellomste hjem fra nyfødt.
Hele lovverket rundt sykepenger forutsetter at en person har sykdom/skade/lyte. Det har vært diskutert i årtier hva som er sykdom god nok. Du gir inntrykk av å ha tanker rundt hva som er sykdom i denne sammenhengen, jeg er nysgjerrig hvordan du definerer sykdom.
Først: SF: Hadde det bare vært jeg som mente at det er for mange som sutrer og ikke egentlig er syke, hadde vi vel neppe hatt denne debatten. Jeg kan før øvrig ikke se at du, som sikkert jobber i en privat bedrift som har 2% sykefravær skal være kvalifisert til å vite så mye mer om sykemeldingsgrunner enn jeg?
Jeg stiller spørsmålstegn ved de fleste utbrent og "møtt veggen" diagnoser, folk med diffuse muskel- og skjelettplager som klarer alle andre ting enn å være på jobb. F.eks. Jeg har selvfølgelig mange konkrete eksempler som jeg ikke vil nevne på åpent forum, men jeg synes f.eks det er "juks" når eldre mennesker som er lei jobben og kan førtidspensjonere seg, sykemelder seg de to siste årene før de når pensjonsalder fordi de da sikrer seg fullt opptjent pensjon, noe de ikke får hvis de går av ett eller to år for tidlig.
Ellers er jeg enig med DM at det finnes grupper som har altfor lav lønn og at disse burde komme seg opp i en lønn det går an å leve for før man diskuterer evt. kutt i sykelønnen.
En annen løsning: (siden man er redd for at kutt vil føre til at syke går på jobb og at flertallet av Norges befolkning sulter ihjel, eller i det minste må gå med for små sko...) Hva med bonus til de som har veldig lite sykefravær? Det vil jo ikke bli en "straff" for noen, bare fungere som en motivasjon. Hva synes dere om det?
Her kjenner jeg at jeg hisser meg opp, for dette er bare nok et eksempel på at du ikke evner å sette deg inn i andres situasjon. Jeg er glad for at du ikke har opplevd å være i denne gruppen, Rine. For det tror jeg du hadde taklet særs dårlig.
Jeg synes rine er både kjepphøy og lite villig til å se utenfor sin egen - etter min oppfatning - snevre sfære her, men jeg tror også at det synet hun forfekter deles av veldig mange andre i dette landet. Desverre.
Jeg skjønner at det kan være kjipt å være dødssliten og luta lei jobben sin, (ja, jeg har vært der mange ganger...) men siden det har gått inflasjon i de diagnosene, synes jeg man bør vurdere om de skal kvalifisere til sykelønnsutbetaling. Dere spurte, og det var det beste svaret jeg kunne komme opp med, selv om jeg skjønner at det jeg skrev var veldig generelt og ufølsomt og sikkert vel egnet til å trykke på mange tær.
Jeg syns egentlig ikke så mye om det heller. Joda, man vil kanskje motivere noen snyltere til å faktisk jobbe i stedet for å gå hjemme, men en kronisk syk/småbarnsforeldre med barn som er mye syke vil nok bli urettferdig rammet her. Det vil bli enda en ting man går glipp av fordi man er så uheldig å være syk.
Jeg skjønner ikke hvorfor du plent vil at folk skal stille på jobb for enhver pris? Det viktigste her må jo være å syke mennesker friske, og i stand til å jobbe igjen, sånn som bl.a. smilefjes skriver om her.
Det må da være bedre at lege og pasient dokumenterer hva man gjør for å forsøke å bli frisk, enn å enten straffe for å ikke være frisk nok til å møte på jobb/belønne for å stille på jobb, selv om man gjerne heller burde vært borte fra arbeidet, og forsøkt å bli frisk.
Joda i noen tilfeller kan man bli frisk, selv om man jobber, men andre tilstander gjør at man faktisk ikke har energi til både å gå på jobb og gjøre det som man blir frisk av. Da mener jeg at man må prioritere å bli frisk for så å kunne gå på jobb og yte fullt igjen.
Jeg vil ikke at syke mennesker skal stille på jobb for enhver pris, jeg vil at "syke" skal gjøre det. Jeg har hele tiden forholdt meg til artikkelen i HI (som helt svarer til mine egne oppfatninger om sykelønnsproblemet i Norge) og mener altså at det må settes strengere grenser for hva som oppfattes som sykdom og hva som bare er et behov for en time- out fra jobb, og derfor bør være egenfinansiert.
Du sier at du "stiller spørsmålstegn ved de fleste utbrent og "møtt veggen" diagnoser, folk med diffuse muskel- og skjelettplager som klarer alle andre ting enn å være på jobb". Det var ikke bare ufølsomt, det var bent frem arrogant og trangsynt. Forstår du ikke at du tråkker på folk som faktisk er syke? Forstår du at det kan være sårende å få sånne kommentarer, og vite at man blir uglesett fordi man har smerter som gjør det umulig å jobbe? Det har lite med å være luta lei jobben å gjøre. Til din opplysning så er det mange som går i årevis med diffuse muskel og skjelettplager før de til slutt får en diagnose. Som kanskje lyder bedre i dine ører og rettferdiggjør sykemeldingen. Og så er det faktisk sånn at selv de som er sykemeldte trenger å gjøre noe. De sitter ikke bare på stas, man blir nemlig ikke nødvendigvis frisk av det heller.
Det er bare så veldig påtagelig at du mener at du sitter inne med så kjekke definisjoner av hva som er verdt å være sykmeldt for og ikke. Og om utbrenthet ER en reell diagnose eller ikke. Og at om det blir mye av en spesiell diagnose så blir den misbrukt istedetfor at det faktisk kan være et symptom på ting i samfunnet som kanskje burde være gjort noe med. Her tenker jeg også på din evne til å definere hva som er mobbing og ikke :snill: (gidder ikke lete opp og referere innlegget). Det er på grensen til kvalmende, faktisk. Og jeg er ikke nødvendigvis uenig i alt du sier, men jeg hadde likt særdeles dårlig å ha deg som representant for synet på å få ned sykefraværet.
Men med dine løsningsforslag her, tvinger man jo folk som er syke til å strekke seg mer enn de kanskje strengt tatt bør også. Det rammer alle, og ikke bare de "syke". Selv om det er de du vil luke ut.
Det har skjedd en endring i sykdomsbildet de siste årene. Ikke så mye i hvordan folk har det tror jeg, men i hva som regnes som sykdom/diagnose i medisinsk forstand. Sykdommer har forskjellig status. Sykdommer som rammer hjerte og lunger har høyere status enn sykdommer som rammer nervesystemet og muskel/skjelett. De siste tiårene har to ting skjedd parallelt - kvinner har i økende grad blitt arbeidstagere på lik linje med menn, og typiske "kvinnesykdommer" har i økende grad fått en entydig diagnose og status i helsevesenet og trygdesystemet. Diagnoser som fibromyalgi og ME eksisterte ikke for noen tiår siden. Selv om hele sykdomsforløpet med årsakssammenhenger og behandling i disse tilfellene ikke er helt kartlagt ennå er det ingen tvil om at sykdommene for de det gjelder er høyst reelle og minst like invalidiserende som sykdommer med høyere status, for eksempel angina eller isjias.
Jeg synes det er vanskelig å mene noe som helst i forhold til hvilke sykdommer som er verdige sykmelding og hva som bare er "plager" man bør kunne leve med og som er den enkeltes problem. Det er noe av dette som gjør det du skriver så provoserende, Rine, det virker som du tar utgangspunkt i at kun håndfaste diagnoser som tradisjonelt har høy staus og i stor grad rammer menn teller som sykdom. Der går du imot utviklingnen i medisinske miljøer. Jeg tror man godt kan diskutere terskelen for å bli hjemme fra jobb, hvordan man skal få sykmeldte fort tilbake i jobb igjen (aktivitet/behandling) og selve oppbygningen av sykelønnsordningen. Men det blir med en vond bismak når det insinueres at endel som virkelig føler seg dårlige spiller syke. Og at målet så til de grader helliger midlet at hvis man får ned utgiftene til sykelønnsordningen uten at det har store konsekvenser i et samfunnsperspektiv, spiller det liten rolle at det er en god del mennesker vil oppleve å få tryggheten rasert og levestandarden redusert betraktelig.
Man får jo den vanlige lønnen sin? :skjønner ikke problemet:
Jeg mener ikke at jeg sitter med svaret på hva som er sykdom og ikke, men noen spurte, og jeg svarte, så godt jeg kunne. For å presisere litt: Jeg mener at det er i denne gruppen man finner de menneskene som aartikkelen i HI sikter til. At noen faktisk har reelle muskelsykdommer og er reelt deperimerte, tviler ikke jeg heller på, men det er her (i disse sykdomsgruppene) det er lettest å gjemme seg når det egentlig kanskje bare er livet som går en litt imot.
Dere som er så fryktelig uenige med meg: Mener dere at artikkelen i HI tar helt feil? :undrer:
Bare for å skyte inn noe her. Jeg har en revmatisk sykdom. Den gjør at dagsformen min varierer veldig. Noen dager er jeg i god form, har regulert smertene bra med medisiner osv. De dagene klarer jeg "alt mulig annet". Andre dager er jeg så dårlig at jeg ikke kan sette en fot under meg. Jeg verker i alle ledd. Er så stiv i kroppen, at jeg må hjelpe til med ene hånda, for å rette ut det andre håndleddet. De dagene jeg er så dårlig viser jeg meg ikke ute blandt folk.
Selvsagt er det folk som ser meg da, men ikke kjenner meg veldig godt, som tenker sitt når de da får høre på bygda at jeg er 50% ufør.
Nå har jeg heldigvis fått nye medisiner som hjelper meg veldig! Jeg har gått fra å klamre meg fast i dørstokken, og klatre meg oppover den, for å rette meg opp etter å ha hjulpet barna på med sko og jakker, til å klare å stå bøyd en hel helg og male meter på meter med panel.
Jeg måtte sloss veldig for å få lov til å prøve denne medisinen, siden den er så dyr. Men det at jeg endelig fikk prøve den, har gjort at jeg har fått et nytt liv. Klisje-aktig, men likefullt sant. Folk jeg kjenner, kommenterer at jeg beveger meg mye lettere nå enn før.
Alternativet til å få denne medisinen ville vært 100% varig uførhet. Nå når jeg fikk den, har jeg begynnt å jobbe. Jeg stortrives med å jobbe og er så uendelig glad for å ha fått denne sjangsen.
Hvorfor ikke stimulere til å få folk friske, i stedet for å bare frata de sykemeldte goder?
Der ble jeg jammen personlig her jeg også. :sparke:
Jeg synes bare du står veldig på den ene siden i debatten og viser liten evne til å se saken fra arbeidslivets side. (Og, ja, jeg står veldig på den andre siden.) Jeg ser at det kan oppfattes som et stikk, og jeg har fått prikk (rød, selvfølgelig) om at jeg ikke burde skrevet det til deg. Vil bare nevne at jeg ikke har lest bloggen din på veldig lenge (siden du linket til den for ganske lenge siden i en eller annen krangel :knegg:) og derfor ikke har tilstrekkelig informasjon til å stikke i verken den ene eller andre retningen. Når det er sagt: Jeg oppfatter antydninger om at jeg ikke burde jobbet med barn og unge fordi jeg ikke vet nok om mobbing som et ganske kraftig spark i min retning, så sånn sett er vi kanskje skuls?
Da er vi vel litt tilbake til det "er du syk så holder du sengen"-opplegget? Noe som ikke alltid er en hensiktsmessig måte å rehabilitere folk på.
Jeg skjønner tankegangen din. Jeg har den ikke når det gjelder andre, men når det gjelder meg selv er jeg omtrent like nådeløs som deg. Noe jeg bruker en del tid på å bli korrigert på hos både lege og behandler.
Bill.Mrk: "Sykmeldt og støl etter trening"
(Siden jeg synes jeg tross alt er pliktig å følge lege og behandlers råd i en sånn situasjon.)
Nå har jeg ikke lest artikkelen, men jeg er ikke uenig i det Necesario har klippet inn i hovedinnlegget: Sosiolog Jan Mehlum understreker at han mener mange har svært god grunn til å være både deprimerte og sykemeldte. Men han mener også at mange burde skjerpe seg.- Noen ganger vil det være nødvendig å si nå må du jaggu ta deg sammen, se frem, livet fortsetter.
Men jaggu er det langt fra det og til å stille spørsmålstegn ved de fleste utbrent og "møtt veggen" diagnoser, folk med diffuse muskel- og skjelettplager som klarer alle andre ting enn å være på jobb! Du ser da det? Det kan godt hende det er mange som "gjemmer seg i denne gruppen", som du sier, men det er da ikke flesteparten! Og de fortjener virkelig ikke å møte holdninger som den du viser.
Jeg tror nok at du svarer så godt du kan, og tror nok at du kanskje burde revidere virkelighetsoppfatningen din og menneskesynet ditt noe.
Jeg er enig med ganske mye av det rine skriver; det er mange som misbruker sykelønnsordnigen. Og ja; det er et problem for samfunnet. Likevel ser jeg helt klar at syke føler seg mistenkeliggjort, at uskyldige vil rammes og at det er mange tanker i denne saken som ennå ikke er tenkt og at det er mange hensyn som bør taes.
Nei jeg mener at artikkelen i HI har noe for seg. Men det blir feil å se på det som at noen feiger ut og sutrer seg til en sykmelding som ikke er berettiget. Dette er ingen enkel problemstilling, og det blir feil å se på den som enkel. Men at vi nordmenn har ganske høye forventninger til livet, og at det ikke alltid er så enkelt når disse ikke innfris, det tror jeg på.
Sykelønnsordningen har blitt en slags samletrygdeordning for alt det ikke finnes andre velferdsordninger for. Det er dumt, tror jeg, da det er med på å utvanne intensjonen i sykelønnsordningen. Det finnes situasjoner det er helt åpenbart for de aller fleste at man burde kunne få være hjemme med lønn når inntreffer, og som ikke dekkes av noen velferdsordning. For eksempel hvis et familiemedlem blir livstruende syk eller dør. Eller man blir fryktelig, fryktelig sliten i et svangerskap. Og det er klart, når det er allment akseptert å bruke sykelønnsordningen til enkelte situasjoner på kanten av lovverket er det lett at grensene tøyes. Legene burde helt klart vært flinkere til å sette grenser, men de fleste som vil, finner alltids en lege å være enig med.
Man må også diskutere hva som skjer mens man er sykmeldt. Noen står i behandlingskø, noen får behandling som tar tid, noen får ingen behandling. Noen burde helt klart blitt møtt med strengere krav til aktivitet eller fått et annet opplegg enn sykmelding for å bli friskere.
Så må man diskutere arbeidsgivers rolle. I sykepengetråder på FP snakkes det ofte varmt om tilrettelegging for å holde folk i jobb, mens det andre steder skrives at folk må ta ansvar for å skjønne når man ikke kan jobbe 100% lengre og heller redusere stillingen sin/bli fullt sykmeldt eller trygdet for å ikke være en byrde på arbeidsplassen. Mange arbeidsgivere og kollegaer har også denne holdningen, de vil heller ha en ansatt helt ute enn å ha en ustabilt delvis tilstedeværende ansatt som krever tilrettelegging. Og mer i nedgangstider enn i oppgangstider.
Til slutt er det økonomien. Selvfølgelig må man se på det også, men å gjøre noe som helst med det uten å ha sett grundig på punktene over først, og å gjøre en skikkelig analyse av hva slags følger det får for enkeltmennesker vil være uklokt tror jeg.
Safran: Du er enig i at mange kunne tatt seg sammen?? Jeg tror at jeg aldri, aldri noen gang har fått så mange prikker (aner ikke om det var fra deg, altså) som en gang jeg skrev at "folk bør jammen se å ta seg litt sammen" i en eller annen lignende tråd. Kontrollpanelet mitt var rødt i ukesvis etterpå. :knegg:
Ellers har jeg vel ikke sagt at mesteparten som er muskelsyke slett ikke er det? (Eller sa jeg det? :gruble: :trøtt: ) Jeg mente iallfall bare at det er i disse diagnosene det går an å gjemme seg og at flesteparten av "jukserne" nok befinner seg her. Jeg må legge meg nå, men jeg går tilbake til konklusjonen (min altså)om at det må lønne seg å gå på jobb. En sykelønnsordning der det slett ikke spiller noen rolle som man kommer på jobb eller ikke, funker ikke. Det ser vi tydelig. Det ideelle hadde vært å finne et system der det fantes en gulrot i forbindelse med å jobbe, men som ikke samtidig tar kverken på de som ikke klarer det.
Ang. menneskesynet mitt: Jeg er nok en kyniker av rang, men det betyr ikke at jeg ikke har medlidenhet med de jeg mener fortjener medlidenhet. Seriøst: Jeg har blakket meg på Haitii, og har dårlig samvittighet i en time etterpå hvis jeg sier nei til en Megafon-selger, selv om jeg nettopp har kjøpt bladet av en annen. :gal:
I slike debatter lurer jeg faktisk av og til om jeg er den eneste (vel, nesten da) som har begge beina solid plantet i realitetenes verden. :confused:
Jeg tviler ikke på at det finnes snyltere eller folk som kunne tatt seg sammen og klart å jobbe. Men det kunne lilkevel ikke ramle meg inn å mistenkeliggjøre sykemeldte, og det kunne ikke ramle meg inn å uttale meg så bastant og sneversynt som det du gjør. Og du gjør egentlig ikke saken noe bedre ettersom innleggene dine skrider frem. Her insinuerer du faktisk at du ikke har medlidenhet med mennesker med diffuse plager fordi de ikke fortjener det. :himle:
Du skjønner at jeg blir nødt til å lese bloggen din nå, sånn for å skjønne hva som svei? Jeg vet bare det du har skrevet i denne tråden og div andre lignende tråder, og aner ikke om du er sykemeldt nå, har vært, hvor mye, eller hvor lenge. Jeg syntes bare det kunne være greit å minne om at når du vet mye om hvordan det er å være sykemeldt, vet jeg en del om hvordan det er å være på den andre siden av bordet. Vanligvis ber jeg om unnskyldning hvis jeg har gått over streken her inne, (noen ganger iallfall) men jeg synes ærlig talt ikke du var så langt unna stikking selv i dine antydninger om min manglende lærerkompetanse, eller hva synes du selv?
Rine: I skoledebatter er jeg ofte enig med deg, men her må jeg si at du overrasker meg med sarkasmen din når vi snakker om familier med dårlig økonomi. En ting er at du selv har rom for en reduksjon i lønn i forbindelse med sykdom, men har du virkelig ikke hatt elever som kommer fra hjem som har det knapt økonomisk? Som ikke har mulighet til å delta fullt ut i det sosiale livet til sine jevnaldrende fordi ting koster noen kroner? Som holdes hjemme fra skolen på aktivitetsdager fordi de syns det er flaut å fortelle at de ikke har ski/skøyter eller hva det nå er? Og, som jeg spurte deg om tidligere i tråden, men ikke kan se at du har svart på; mener du helt ærlig at det er riktig at disse barna rammes når mamma og/eller pappa blir syke? Utover at det er en belastning i seg selv å ha syke foreldre, altså.
Safran, du mistenkeliggjør sykemeldte du også når du sier at du ikke tviler på at det finnes snyltere. :confused: Jeg har ikke insinuert noe som helst, jeg sier tvert imot rett ut at jeg ikke har så veldig mye medfølelse med noen sykemeldte jeg kjenner til, ja. Om de fortjener medfølelse, eller ikke, er et annet spørsmål, men jeg tror de aller fleste av oss har mennesker vi synes synd på enn andre.
Jammen hadde du ikke det, ja. Du også.
Selvfølgelig vet jeg at det finnes mennesker med dårlig økonomi, men jeg kan ikke hjelpe for at sarkasmen bobler fram når du og andre setter elendighetene så til de grader på spissen som dere gjør. Vi har en generøs sykelønnsorning nå, og likevel finnes det mennesker som ikke klarer å få endene til å møtes. Jeg har sagt tidligere at lavtlønnede må opp i lønn, og det kunne nok hjelpe på situasjonen noe hvis familien gikk glipp av litt inntekt i en periode. Jeg mener likevel at noe må gjøres for å få ned syketallene, men jeg håper at andre ordninger vil fungere for de som virkelig ville lide under evt. nedskjæringer.
rine:
Slapp av. Min virkelighet er ikke beskrevet noe særlig verken i blogg eller på FP. Annet enn en bitteliten del av det i denne tråden, der jeg var dum nok til å oute egne følelser i forhold til å være sykmeldt.
Du skrev:
Jeg antar at du mener dette?
Det er dumt at du følte deg angrepet. Det endrer ikke på det faktum at jeg virkelig synes det er skummelt at folk, spesielt de som jobber med mennesker, ikke fatter hvor hardt både mobbing og harde konflikter kan ramme de det gjelder. Og det er ikke et synspunkt som er skreddersydd for deg i anledning denne tråden, uansett hvor truffet du måtte føle deg.
Hvor har jeg satt elendigheten på spissen? Jeg syns du snakket om at du har begge beina på jorda, men akkurat i denne sammenhengen tror jeg du har et litt glorifisert bilde av økonomien i mange småbarnsfamilier i Norge, rine. Jeg er slvsagt klar over at det er mange som helt fint hadde klart den 20% reduksjonen du snakker om, men dermed er det ikke greit for den gruppen som er avhengige av hele inntekten sin. Og du svarer fortsatt ikke på det jeg spør om: Er det greit at unger fra familier med allerede anstrengt økonomi (for de finnes, enten du vil tro det eller ikke) skal lide om foreldrene blir sykemeldte?
Det synes jeg også. Og jeg er heldigvis ikke en av de som ikke skjønner at barn og unge må taes på alvor i mobbesaker, jeg vet, og har sett, at slike ting får store konsekvenser. Jeg tror ikke du finner så mange lærere som tar lett på mobbing i grunn.
I og med at tråden handlet om sykemeldte, og barn og unge sjelden mottar sykelønn, gjaldt mine uttalelser om mobbing voksne. Ikke alle voksne, men noen. Du må selvfølgelig gjerne mene at hver eneste mobbeanklage på norske arbeidsplasser er høyst reell, men jeg må få lov til å være uenig i akkurat det.
Jeg har jo svart på det mange ganger. Nei, det er ikke greit, og derfor må andre instanser enn sykelønnsordningen på banen i disse tilfellene. F.eks den behovsprøvde sosialordningen.
:knegg: Nei, jeg skjønner at du ikke skjønner problemet.
Vel, problemet er det at med en ordning der man får bonus for å ikke være borte fra arbeid, medfører enda en ordning, som man som kronisk syk ikke vil ha samme forutsetning til å være en del av/benytte seg av.
Som kronisk syk, har man gjerne mange ting i samfunnet som man holes utenfor, rett og slett fordi man er syk. Man er kanskje for sliten etter å ha vært på jobb, til å være med på sosiale sammenkomster. Man kan kanskje ikke velge drømmeyrket sitt, fordi man ikke er fysisk i stand til å gjøre den jobben. Selv måtte jeg avbryte en høyskoleutdanning, fordi jeg rett og slett ikke klarte å gjennomføre enda flere år på skole, med min sykdom. Dette på tross av all mulig tilrettelegging.
Med den ordningen du skisserer her, vil man kanskje bli sittende å se på at man går glipp av en bonus som kollegaer, som er friske, får bare fordi man selv er uheldig og er syk.
Bonus ordning er nok bedre enn kutt i sykelønnen, men den vil likevel kunne føles som en belastning for de som faktisk er syke, om enn kanskje på et annet plan enn det rent økonomiske.
Nå kjenner jeg at jeg er trøtt her - og litt irritert... Klarer ikke helt å formulere meg. :fnise: Men satsene for sosialstønad er jo innmari lave, meg bekjent. Og så vidt jeg vet, vil man få beskjed om å selge både bil og hus før man i det hele tatt vurderes for sosialhjelp. Og dette vil ikke gå ut over ungene? (Andre har sikkert mye bedre oversikt enn meg over satser, regler og rettigheter på dette området)
Du sier jo indirekte at det er OK at familier som allerede trenger hver krone av den inntekten de har, skal straffes når de blir syke fordi det finnes noen snyltere i systemet. Det er en tankegang som er så usosial at jeg vemmes.
Ja, men den behovsprøvde sosialordningen, vil den gi støtte til at Per skal få seg ski og skøyter for å dra på aktivitetsdag på skolen? Sosialkontoret gir jo ikke støtte før man har solgt alt man har av verdi, brukt opp barnas sparepenger og hva har du. Sosialstønad er egentlig ikke er alternativ her.
