Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Alt for mange nordmenn sutrer seg til sykemelding dersom de møter motgang i livet, mener sosiolog Jan Mehlum.
Allmennlegeforeningen kjenner igjen synspunktene og sier at mange pasienter har urealistiske forventninger om et sorgløst liv. Deprimerte pasienter står for en stor del av sykefraværet i Norge. Skilsmisser og motgang på jobben ligger bak mange sykmeldinger. Sosiolog Jan Mehlum understreker at han mener mange har svært god grunn til å være både deprimerte og sykemeldte. Men han mener også at mange burde skjerpe seg.
- Noen ganger vil det være nødvendig å si nå må du jaggu ta deg sammen, se frem, livet fortsetter.
Idag kjenner jeg at jeg blir litt provosert av denne. :sparke:
All den fokus som er på sykmelding i media nå er litt "over the top" synes jeg. Sånn som jeg har forstått det så er ikke andelen sykmeldte større nå enn feks i 2000-2002. I 2003 eller deromkring var det vel til og med høyere? :vetikke: Men likevel virker det som om det er helt ekstremt akkurat nå.
Jeg er en av de som tilsynelatende ser så oppegående og frisk ut, men som likevel er sykmeldt. Og det er en påkjenning i seg selv. Jeg har ikke vært på legekontoret og sutret meg til en sykmelding, men når jeg leser ting som dette så tenker jeg at kanskje skulle jeg ha bitt tennene sammen og jobbet likevel. Innerst inne vet jeg jo at det ikke ville ha fungert sånn som det er nå, en likevel. Jeg får en klump i magen.
Hva tenker dere om sykmeldingsdebatten som raser nå? Og utspill fra både leger, politikere og andre "fagpersoner"?
Først og fremst tenker jeg at debatten er nyttig og nødvendig. Sykefraværet er økende, ingen vet helt hvorfor, leger forteller om pasienter som krever sykemeldinger og bytter fastlege hvis de ikke får viljen sin, sykefraværet koster samfunnet store summer, masse folk står utenfor ordinært arbeidsliv og henger og svever i tomrommet mellom ulike systemer og ytelser. Det er nødvendig å gjøre noe, og derfor er debatten også nødvendig. For det er klart at det er mange innfallsvinkler i en slik sak.
Jeg skjønner at noen føler at dette blir litt personlig eller belastende. Debatten er likevel ikke på enkeltpersoner, men på systemer, kostnader og årsaker.
Jeg er ikke kompetent til å mene noe om årsakene til det høye sykefraværet i Norge, og strengt tatt ikke om sykelønnsordningen heller. Jeg kjenner ikke detaljene godt nok. Men min oppfatning er at det er generelt litt for enkelt å bli sykemeldt. Enkelt både i betydningen at legene skriver ut sykemeldinger nærmest forebyggende, og enkelt i betydningen at da stilles det ingen krav til den sykemeldte.
I forhold til komme tilbake i arbeid viser tall fra NAV at jo lengre du er borte, jo mindre er sjansen for å komme tilbake til arbeid. Med forbehold om at jeg husker feil mener jeg at tallene sier ta etter 3 mnd er det bare 50 % som kommer tilbake i jobb. Og dette er alarmerende! Og viktig, også for den sykemeldte. Det blir vanskeligere å komme tilbake jo lengre du er borte. Man sakker akterut i forhold til arbeidet, mister kontakten med kollegene, mister oversikten over utviklingen på arbeidsplassen, glemmer detaljer, og det blir ofte en psykisk barriere for å komme tilbake.
Så ja, det er viktig å ta tak i dette, og forhindre at folk ender opp som uføre hvis de ikke absolutt må bli uføre.
Sykefraværet i Norge er vel høyere enn Sverige og Danmark for eksempel og koster oss vanvittige summer hvert år. Det er derfor et stort samfunnsproblem og det må kunne diskuteres.
Jeg synes at mange har veldig lav terskel for å kreve sykemelding og har hørt så mange lamme forespørsler om sykemelding fra pasienter at jeg har et klart inntrykk av at en god del av befolkningen er på jobb når det ikke er noe annet i veien liksom. Det er mange som mener at jobben skal anpasses livet og ikke motsattt.
Jeg synes også debatten er ok. Men samtidig så føler jeg at media (og politikere) hauser opp dette mer enn nødvendig. Når tall (nei, jeg har de ikke foran meg) viser at det ikke er særlig stor økning de siste 9-10 årene.
Ift ufør så har jeg til tider inntrykk av at det ofte er mer avgjørende hvor innstilt NAV/arbeidsplass er når det kommer til tilrettelegging, enn det er for de som står i fare for å bli ufør. At det ofte blir veldig enten eller? :vetikke:
En ting er at sykefraværet må gjøres noe med, men det er noe annet å si at det bunner i dårlig arbeidsmoral, og at de som er sykmeldt bør få mindre å rutte med. Jeg tror man må se litt andre steder, og ikke ramme de som er så uheldig å bli syke.
Men det er vel forskjell på å kreve og på det å få? :vetikke:
Det er jo uansett legen som sykmelder til slutt.
Man kan jo velge å gi alt for jobben også. Men i mange tilfeller vil vel det bety for noen at da må man velge bort familieliv. Iallefall ville det vært sånn for meg. Jeg kunne sikkert brukt kreftene mine på å jobbe. Men da kunne jeg ikke hatt familie.
Når det er snakk om at de som er sykmeldte skal få mindre penger og slike ting, så rammer det jo de som er syke. Jeg synes det er litt skremmende om det blir sånn at leger ikke "tør" sykmelde lenger også.
Jeg har samme opplevelse som Esme, for mange er jobben noe man går på hvis det ikke går på bekostning av privatlivet og fritiden, og det er sjelden snakk om tilpasning av annet enn jobben.
Jeg har også vært borti personer som kommer og sier at hvis de skal jobbe kan de ikke fungere utenom jobben. (Jeg vil ikke diskutere deg, for jeg kjenner deg ikke og vet ikke hvorfor du er sykemeldt). Og det er da jeg lurer litt - hvorfor må man da gå å være sykemeldt? Hvorfor sier man ikke opp jobben når man ser at man ikke kan forene jobb og familieliv? Oftest er svaret økonomi. Man har ikke råd til å slutte i jobb, selv om det var det man burde, derfor ender man med langtids sykemelding, ofte den ene etter den andre, og så hangler man seg gjennom noen måneder nå og da for å tjene opp ny rett til sykepenger. Men er det rett, da? Hvor er ens eget ansvar opp i det hele? Hvis jeg ser at jeg ikke takler å jobbe 100 %, og mener jeg burde jobbe 60 %, er det ikke da min egen plikt å sørge for enten å bytte jobb eller få redusert arbeidstiden? I slike situasjoner går mange til legen og får sykepenger for den delen som er "for mye". Og på sikt ender en del av disse med gradert uføretrygd.
Det er ikke noen selvfølge at alle mennesker i alle livsfaser skal ha 100 % jobb, og jeg mener at LITT ansvar må den enkelte ta også.
Som sagt gjelder ikke dette deg personlig, og jeg håper du ikke tar det personlig heller. :blomst:
Jeg synes det er en God Ting. (Ikke at jeg tror det kommer til å skje så store forandringer, dessverre, men..) De som virkelig, uten noensomhelst tvil, trenger sykemelding, kommer uansett ikke til å bli rammet. Og blir noen få promille utettferdig rammet av en evt. ny ordning, ja så synes jeg faktisk det er verdt det likevel. :nemlig:
Ja mange sutrer seg til sjukemld. Jeg har selv vært sjukemeldt i 6 md pga psyken. Men det var en del krav fra legen om at jeg skulle gå i samtaleterapi osv.
Jeg bor i Sverige,og jeg tror virkelig ikke Norge vil ha dette systemet. Jeg kan ikke alt om det,bare det legene har fortalt meg da jeg har blitt sjukemeldt.
Litt av problemet er jo for de som er tilsynelatende friske, men likevel er syke. De blir stigmatisert i samfunnet fordi de ikke er så syke at de ligger flatt ut, men likevel ikke jobber. For mange er det en stor påkjenning å få høre at 'folk flest' synes de sykemeldte bare skal 'ta seg sammen' og 'skjerpe seg'. Det er en generell ukultur, spesielt i media, for å kommentere enkeltpersoners helse (og derunder problemer) på generelt grunnlag. Her synes jeg media skal la den saken ligge litt, så vil mange av de som føler seg stigmatisert i media slippe å bli stresset av det, og forhåpentligvis komme såpass til hektene at de er i stand til å jobbe litt igjen. Jeg tror at jo større fokus media setter på dette, jo mer uspesifikt fravær grunnet utmattelse/depresjon/lignende diagnoser vil vi se.
Litt usammenhengende innlegg, men ikke tid til å lese finkorrektur akkurat nå.
Ja jeg har hørt den før. Og nei, som lege så må man i stor grad ta pasienten på alvor og stole på at det de sier er riktig, det er hele grunnlaget for konsultasjonen. Det er derfor en helt håpløs dobbeltrolle, at man på den ene siden skal være pasientens representant, men når det gjelder sykemelding plutselig skal være kontrollør for samfunnet.
Om man nå f.eks har operert noen i hånden og de skal holde hånden i ro i 4 dager. Da kommer det jo an på hva pasienten sier da, om h*n kan jobbe eller ei. Helt umulig å vite.
Og så tror jeg mange leger bare har gitt opp, og skriver ut. Så at leger kun skriver ut når det er "medisinsk grunn" er det rene bullshit.
Sykemelding er nå uansett ikke svaret på det, man må tilrettelegge livet sitt sånn at det funker, f.eks med å skifte jobb eller jobbe redusert om det går.
Altså, jeg driver IKKE og diskuterer hvorvidt folk trenger sykemeldinger, det gjør i praksis alle fra tid til annen. Jeg tror at noe av grunnen til det høye sykefraværet er at sykemelding på en måte har blitt "standardløsningen" for hva folk skal gjøre når noe skjærer seg.
F.eks så er mange sykmeldt på grunn av dårlig arbeidsmiljø, egentlig skal jo dette meldes til arbeidstilsynet, men folk går til lege for det. Her bør man styrke arbeidstilsynet i stedet.
Alle de med langvarige muskel-og skjelettplager burde kostes iinn på opptrening, det er knapt en kronisk ryggpasient som har blitt bra av å være sykemeldt, det er rett og slett en elendig behandling i forhold til ryggskoler/rehabiliteringssenter.
Sånne tiltak bør man heller i gang med, men da må man kunne peke på store sykemeldingsgrupper hvor svaret er noe annet enn sykemelding.
Vil det hjelpe å ha en bred, sosial debatt som ikke fører noe sted fordi ingen tør å endre på regelverket som sikrer de sykemeldtes rettigheter (uavhengig av hvor urettferdige su synes de er...)?
Og når det gjelder sykelønssordninger vil jeg si at jeg betaler gladelig skatten min vel vitende om at en og annen snylter får penger urettmessig, enn at systemet skal legges om slik at bare noen få rettmessige mottakere blir truffet. Sett dere inn i situasjonen til den ene, det er verre enn at noen skattekroner går tapt. Nei, sett heller ressursene inn på å oppdage og filleriste snylterne...
Mine egne opplevelser og observasjoner fra arbeidslivet når det kommer til sykemeldinger sier meg at det i noen tilfeller kunne vært unngått å gå til det skrittet å bli sykemeldt, og i andre tilfeller har det vært veldig nødvendig.
Det er nok akkurat likedan når det kommer til sykemeldinger som når det kommer til andre ting. Noen misbruker muligheten mens andre ikke får den hjelpen de trenger selv om de virkelig har behov for en break.
Mine egne opplevelser sier meg at når det kommer til konflikter på arbeidsplassen kunne maaaaange sykemeldinger vært unngått om arbeidstilsynet hadde vært raskere på pletten og gitt en god del sjefer en skikkelig oppvåkning når det kommer til hvordan man behandler sine ansatte. Mange ansatte prøver å ta opp ting, for så å oppleve at ingenting skjer, og man blir dårlig av det. :been there, done that:
Det er nettopp dette jeg også mener. Sykemelding har blitt løsningen på alt. Jeg har sett folk klamre seg til 100 % stilling, med gjentatt og langvarig sykefravær, og det eneste de fungerer i er å jobbe redusert. Men å gjøre det, uten å få sykepenger?? Nei, da taper de jo penger, da! Det går jo ikke!
Dermed brukes sykemelding egentlig ikke får melde fra om sykdom, men for å sikre folk inntekt selv om de må jobbe redusert.
For min del hadde de kunnet økt skatten med flere prosent om det gjorde at det ble mer aktive tiltak overfor en del av sykemeldingsgruppene. Det å være langtidssykemeldt er så himla sosialt usunt og isolerende og man bør ha andre tilbud. En 20-åring som har vært sykemeldig i et halvår pga ryggvondt har store problemer å tilpasse seg arbeidslivet senere f.eks.
Og så må man gjøre noe for de som ønsker å jobbe, men hvor ting blir veldig kronglete. Jeg har en kollega som har ME. Nå jobber hun 30% og er midlertidig ufør 70%. For det første er det for henne ganske tøft økonomisk, i tillegg er kontakten med NAV frustrerende og en evig karusell. Hvis hun er "vanlig" syk (forkjølelse/influensa/omgangssyken) er papirmølla enorm. Hun har til og med fått beskjed om at det hadde vært bedre om hun var 100% ufør - dette av en på lønnskontoret sentralt i kommunen. Da er det faktisk vanskelig å ta vare på den lille arbeidsresten man har!
Jeg synes debatten går over alle kosteskaft og de som ikke ser at den gjør noe med mange samvittighetsfulle folk som er sykmeldte eller uføre, skjønner jeg meg rett og slett ikke på.
Og så er det denne omgangen med statistikk, da. Så og så mange prosent av de som er sykmeldte utover x måneder, ender på uføretrygd. Så rart. Når man ved uførhet sjelden kan hoppe bukk over sykmeldingsåret. Pussige greier.
Og så har man "pose og sekk"-tankegangen. Man vil ha høy arbeidsdeltakelse, man vil ha et inkluderende arbeidsliv med plass til de som ikke fungerer 110% til enhver tid. Samtidig vil man ikke ha konsekvensene av det. Hurra.
Den ene etter den andre melder seg gladelig i media for å piske en sliten og syk hest.
Jepp, og om hun greier å holde på en delvis jobb, så øker jo sjansen for at hun ikke faller helt ut av arbeidslivet. Sånne ting bør det ryddes opp i mener jeg. Gjør det nå så enkelt for folk som overhodet mulig å jobbe, det må jo være myndighetenes ansvar.
Hennes uttalelse er at hadde hun ikke hatt så mye jobb med å følge opp NAV, så hadde hun nesten vært i full jobb igjen... Nå stemmer nok ikke det helt, med ME er vel noe av poenget å skynde seg langsomt.
Veldig enig i dette. Større fokus på tilrettelegging, og at arbeidsplasser blir veiledet i å ta/holde kontakt med langtidssykemeldte er viktig. Jeg tror tempoet er for raskt på mange arbeidsplasser, slik at man ikke får muligheten til å velge løsningene som kunne være en mellomting mellom kravstor jobb og sykemelding.
Personlig har jeg vært aktivt sykmeldt i det meste av mine to svangerskap (hypermesis), og jeg opplevde det som tøft å hver dag ta stilling til om jeg var frisk nok til å jobbe. Nå er vel aktiv sykemelding ikke så vanlig lengre, og jeg tror gradert sykemelding er mer stabilt og oversiktelig både for arbeidsgiver og arbeidstaker.
Jeg skjønner veldig godt at dette er et ømtåelig tema for dem som er sykemeldte, Nessie. :klem: Ingen andre enn deg vet hva du makter, så ikke ta det personlig.
For at sykemeldingene skal ned må det finnes et alternativ som tar den sykes lidelse på alvor og som inneholder tiltak som man forventer skal hjelpe. En sykemelding blir i mine øyne en slags bagatellisering av lidelsen. Type: ta deg litt fri vennen, så går det nok over skal du se.
Det er mye rart med "systemet". I enkelte tilfeller jeg vet om har det vært klart temmelig tidlig at en person er på vei over på uføretrygd. (Heter vel strengt tatt noe annet, jeg husker ikke). Likevel må personen gå sykemeldt i et år før NAV vil "ta" i saken. Andre ganger har folk hatt rehabilitering av forskjellig slag, med tanke på avklaring av arbeidsevne, og det er frem og tilbake, med NAV, leger, spesialister, behandlere, arbeidsgiver - og det er som om en del av disse faller mellom stolene. Det er til slutt ingen som har "ansvar" for dem.
Men det er jo også ganske mange som omplasseres, får kurs eller annet gjennom NAV, omskoleres, går over i andre yrker, osv. Så selv om statistikken sier at så og så mange ikke kommer tilbake i jobb etter x antall måneder sykemelding, så betyr jo ikke det at de nødvendigvis blir uføre, men at de ikke kommer tilbake til DEN jobben.
Forøvrig enig i "pose og sekk"-paradokset. Det er vanskelig å ha inkluderende arbeidsliv, og samtidig redusere sykefraværet. Samtidig er det vanskelig å ha folk i jobb som har redusert arbeidsevne. NAV stiller opp med å dekke arbeidsgiverperioden ved sykefravær - og that's it. Men de færreste jobber er sånn at man kan utebli fra jobben uten at noen merker det eller at andre får merarbeid. En person med redusert arbeidsevne eller sviktende helse som medfører høyt sykefravær blir fort en belastning og et irritasjonsmoment for kolleger og ledere.
Jeg var borti en sak med en person med svært høyt sykefravær (og fraværet var legitimt det, altså, det var ikke det), hvor de som jobbet sammen med vedkommende ble mer og mer oppgitt og sluttet å regne med denne personen. "H*n kommer sikkert ikke i morgen heller". De måtte jo det. Planlegge dagen og uka og måneden, og de kunne ikke basere seg på at vedkommende kom på jobb. Dermed blir ikke personen "inkludert" slik tanken kanskje var i IA-avtalen. Personen blir en ekstra-person som kommer og går og som ingen regner med til slutt, som kanskje opplever å bli fratatt arbeidsoppgaver og bli sittende med meningsløse oppgaver fordi ting som haster eller er tidsfrister på ikke kan overlates til vedkommende.
Tja. Selv har jeg brukt ganske mye tid hos både fastlege og behandler der temaet har vært nettopp dette. Skyld, skam og i det hele tatt. Selv om begge er klinkende klare på at jeg har vært sykmeldt med veldig god grunn så er jeg tydeligvis en som trenger å høre det om og om igjen. Man er da tross alt en "flink pike" som har lagt ned nesten alt av selvbilde og selvtillit i hva man kan yte.
Det kan selvsagt være veldig annerledes for andre og kanskje er jeg kjempeunik. Men jeg tror faktisk ikke det. Jeg har lest og hørt mange syke folk som opplever samfunnets misnøye med "alle disse sykmeldte" og nedlatende formuleringer som "sutring", "latsabber" osv. som en hard tilleggsbelastning som ofte tar fokus og krefter fra mer konstruktiv energibruk. Noe som det virker logisk at vil kunne forlenge prosessen mot full arbeidsførhet igjen.
Mitt inntrykk er ikke at folk blir sykmeldte fordi arbeidsmiljøet er dårlig. De blir syke fordi arbeidsmiljøet er dårlig. Og legen har vel uansett rapporteringsplikt til arbeidstilsynet?
Ikke hvis grunnen faktisk er sykdom, vel? Eller mener du at kronisk syke skal ta den økonomiske byrden ved stillingsreduksjon/arbeidsslutt selv, dersom man overhodet ikke fungerer ved siden av jobb?
Nei, de blir syke fordi de er i et dårlig arbeidsmiljø for lenge. Alle tåler et dårlig arbeidsmiljø en kort stund, det er det langvarige som knekker folk, og de har liksom ingen å ta det opp med før det har gått for langt og de har blitt syke.
Selvsagt skal man det dersom det fungerer.
Om ikke, mener jeg at dersom man tar ut 100% av sin energi på jobb, (altså gitt at man har redusert energi pga sykdom, ikke bare en vedlig slitsom jobb) kvalifiserer man til sykemelding og deretter evnt gradert uføretrygd.
Det er ingen tvil om at det finnes folk som sutrer seg til sykemelding og som dermed misbruker sykelønnsordningen. Dette går selvfølgelig ut over de som er syke og som bruker sykelønnsordningen slik den skal brukes.
Eller man får en herlig tilleggsbelastning fordi man er en varsler. Det kan bli ganske stygt. Når man da burde koblet på både den ene og den andre instansen, er man gjerne så nedkjørt at man er... ja, syk. Og dermed hjelper det ikke så mye hva som gjøres. Vedkommende er satt ut av spill og må bli bra igjen.
Mer forebyggende arbeid og bedre kontroll, derimot.
Veldig enig med deg i dette.
Og spesielt dette med inkluderende arbeidsliv. Arbeidsplassene krever man inkludering fra, men det er sjelden tilrettelagt for at det kan fungere uten at den sykmeldte blir et irritasjonsmoment. Det er heller ikke særlig ok å være "belastningen".
Vi bor i et land med en velferdsstat som har lover som skal sikre levekårene for sine borgere. De vil sikre økonomisk trygghet dersom man er ute av stand til å forsørge seg og sin familie. De snakker også om at man skal ha mulighet til å leve og bo selvstendig, at man skal fremme overgang til arbeid, sosial inkludering og aktiv deltakelse i samfunnet.
Lovene i landet vårt sier at dersom man ikke er i stand til å jobbe og sørge for familien sin, så skal man ha hjelp, på grunnlag av at man ønsker disse verdiene for menneskene som bor her. Og det er ikke bare fordi det er flotte og gode verdier og vi har mulighet til det med oljefondet. Det er også fordi man på sikt vil få arbeidstakere ut i arbeidslivet igjen med den tankegangen, fordi vi investerer i barna til dem som er syke, og sørger for at livsvilkårene deres er ok til tross for en eller to syke foreldre, og at de derfor kan vokse opp til å bli dugandes arbeidstakere og bidra til samfunnet. Det vil vise seg positivt på kriminalitetsstatistikken også å sørge for gode livskår for dem som er syke.
Det å kutte ut sykelønnsordningen, eller kutte ned på den synes jeg er tullete. Det eneste som skjer da, er at sykelønnsutgiftene går ned, og sosialhjelpsutgiftene går opp. Man forskyver problemet over på en annen post, og skaper dermed også mye større problemer i samfunnet. Det er fortsatt skambelagt å gå på sosialkontoret, det skaper mye arbeid og bekymringer for dem som er syke og gjør dem mer syke, statistikk viser at når man først er kommet inn i sosialtrygdesystemet, så er det vanskelig å komme seg ut igjen, og at man har mange-generasjons-sosialtjenestemottakere (dvs at barna av sosialtjenestebrukere blir det selv også). osv. Jeg mener forresten også å ha lest en plass at en del av de landene vi sammenligner oss med på tall fra sykelønnsutbetalinger har lavere tall fordi de har andre lover som gjør at en del av dem som kommer inn i sykelønnsutbetalingene her, kommer inn i sosialtjenesteutbetalinger der.
Jeg tror fullt og fast på at det å ha en slik sykelønnsordning som vi har i dag er en god ting. Det er ikke mange som klarer å reise seg igjen dersom man mister huset sitt og havner på sosialtrygd og får regninger som hauger seg opp fordi man ble syk, knakk foten og ikke kunne jobbe osv.
Det er snyltere av et slikt system, men den prisen vil jeg heller betale, fremfor alternativet. Jeg synes det vil være mye mer konstruktivt å diskutere hvem er snylterne og hvordan kan vi straffe dem/belønne dem som angir osv. Istedet for å kalle syke folk late.
Lurer egentlig litt på hvorfor denne debatten eksisterer på det politiske planet den gjør. Det er vel fint liten debatt om hvorvidt de som er syke/uføre/arbeidsledige/med redusert evne til å tjene til livets opphold, skal ha rett til støtte i en eller annen form. Vi lever tross alt i et velferdssamfunn. Det hele det koker ned til er hvilket budsjett utgiften skal gå over. Selvfølgelig koster en person i fullt lønnet sykemelding mer for samfunnet, en som blir skvist ut i arbeidsledighet får jo bare ledighetsstønad, bidrar ikke til økt sykefravær og koster generelt samfunnet mye mindre , ikke sant!? Eller kanskje ikke...? Nei, som sagt før (det trenger tydeligvis ikke inn hos en del folk siden det må gjentas om igjen og igjen) Få fokuset vekk fra hvem som skal betale regningen og over på hvordan vi kan hjelpe de med problemer, så hjelper vi kanskje de som trenger hjelp, istedetfor å hjelpe revisorene med å få budsjettene til å gå i balanse. Med mindre det er viktigere å ha pene, ryddige regnskap enn innbyggere med god livskvalitet (uavhengig av sykdom og uførhet, for det er faktisk fullt mulig å a god livskvalitet selv om man er syk så lenge man får muligheten til å synes det selv. Se bare på Stephen Hawking...)
/end rant
edit:
Er visst veldig enig med DM over, så det bare ikke mens jeg skrev min egen lille tirade... ;)
Kanskje. Det er ganske glidende overganger der og jeg vet i hvertfall at når man snakker om f.eks. jobbmobbing så skal det en del ting før man i det hele tatt kan definere noe som det. Jeg innbiller meg at andre former for dårlig arbeidsmiljø også påvirker folk slik at de blir handlingslammede, ikke føler tillit til noen osv. Slike ting påvirker virkelighetsforståelsen og man blir så inni hampen usikker på egne inntrykk og tolkninger. "Er jeg for hårsår?", "De mente det sikkert ikke sånn", "Det blir nok bedre i dag", "Kanskje jeg overreagerte?" osv. Man kan bli sprø av mindre.
Den professor, lekmann eller lege som mener jeg må skjerpe meg, har suttret meg til sykemelding eller tror jeg bare gjør meg til kan gjerne få komme hit i mine sko noen dager. Det finnes oss som vil jobbe, som skjerper oss hver eneste dag som takker nei til sykemeldinger så lenge vi overhodet klarer å stå på beina, men som likevel går ned for telling og blir sykemeldt. For min del er det et valg mellom å sende bort vesla eller å være sykemeldt, det er et valg om min egen og andres sikkerhet ettersom jeg roter og husker så dårlig at jeg ikke en gang bør kjøre noe særlig bil.
I stedet for å gå ut offentlig og gnikke på statisitkker og tall, å komme med offentlige oppfordringer om å skjerpe seg, så burde dette tas opp der dette kan gjøres noe med, nemelig hos legene. De er de som sitter med ansvaret for å sykemelde. Slik debatten går i media nå bidrar det utelukkende til å gi slike som meg enda mer salt i såret og bunnløst fortvilende samvittighetsgnag.
Det blir jo veldig feil å anta at 'folk flest' reagerer sånn eller sånn på en gitt situasjon, folk er ikke like, og reagerer følgelig ikke likt på samme situasjon. Sånn sett blir det ganske meningsløst å uttale seg om hvorvidt noen ikke burde tatt seg nær av en kommentar eller hvorvidt noe er mobbing eller ikke, for ikke å snakke om tidsaspektet. Det hele koker ned til at alt dette er subjektive faktorer som påvirker hverdagen til folk ulikt. Det er også en sosial kontekst som man ikke nevner så ofte; hverdagen til folk flest inneholder mange flere impulser, og potensielt stressmomenter, enn den gjorde for bare 20 år siden. Nå er vi tilgjengelige døgnet rundt, får informasjon om det meste til de fleste tider. Jeg tror dette påvirker evnen til å takle motgang negativt, før fikk man tider på døgnet når alt man kunne gjøre var å slappe av; på toget på vei til jobb, på hytta i ferien, på kvelden etter klokka åtte (det var jo dårlig kotyme å ringe andre enn nær familie etter åtte). Man fikk en pause fra dagens mas. Man leste avisen til frokost, og så igjen etter middag. Hvor mange av oss har ikke sjekket nettavisen/eposten/facebook/twitter minst fem-seks ganger alt i dag, i en eller annen liten 'pause' fra jobben?
Jeg synes ikke det er særlig rart enkelte ikke klarer å forholde seg til en slik hverdag, og ihvertafll ikke rart at dette gjør at andre forhold i arbeidshverdagen vipper folk av pinnen. Jeg bryr meg igrunnen ikke om hva foreldrene og besteforeldrene våre måtte holde ut med på sin arbeidsplass, de hadde andre forutsetninger for å håndtere sin hverdag, både psykisk, fysisk og sosialt.
DM: jeg er ikke direkte uenig med deg. Men jeg mener at hvis folk ikke kan være i arbeid, så skal de heller ikke være i arbeid. Det er feil, overfor både den som ikke kan være i arbeid, overfor kollegene og arbeidsgiver, å sette folk inn i yrkeslivet hvis de ender med å bli en belastning og selv oppleve det som belastende. Javel, så er det belastende å være sosialstønadmottaker også, men det er DER utgiften hører hjemme for de som ikke mestrer arbeidslivet, helt eller delvis. Jeg tror det gjør noe med arbeidsmoralen også for de "friske" arbeidstakerne når man opplever at en kollega stadig vekk er borte fra arbeidet.
Jeg oppfatter at slik utviklingen har vært så har målet vært at ALLE skal i arbeid. Og det omtrent enten de vil eller ikke, om de kan eller ikke, om de har helse til det eller ikke. En person som ikke kan jobbe 100 % av helsemessige årsaker må vurdere om lavere stillingsprosent er til å leve med. Og ja, jeg mener at individet også har et ansvar. Hvis man så ikke klarer seg på lavere inntekt, så er det etter min oppfatning sosialhjelp man skal få, ikke sykepenger. Sykemeldinger og sykelønn brukes i mange tilfeller som sosialhjelp, og det er feil, selv om nok mange opplever det som "bedre" å være sykemeldt enn å være "sosialklient" (som er et belastet begrep).
Vi kan ikke kamuflere at folk mangler arbeidsevne ved å sykemelde dem.
Problemet er at for mange er det pengene som er problemet. Så lenge man er arbeidstaker og sykemeldt får man mer penger enn hvis man mister sykelønna og får sosialhjelp eller andre ytelser. Jeg har vært borti flere tilfeller med enkeltpersoner som er slitne etter mange år i yrkeslivet, som er over 62 år og kan ta AFP, men som vil tape for mye på det økonomisk, fordi de ikke har full opptjeningstid i pensjonsordningen, og som derfor blir gående og hangle de siste årene. For noen trekker dette ut i årevis. Og mange er sykemeldt det siste året før de går av med pensjon eller AFP. En del er svært åpne om det økonomiske aspektet, for ved sykemelding får de fortsatt pensjonsopptjening. Ett år fra eller til betyr mye når man har for kort opptjeningstid.
Men er det sånn sykelønn skal brukes? For å holde folk i "arbeid" selv om de ikke burde være i arbeid? Er det ikke da bedre å få avklart situasjonen og sørge for at de får pensjon eller andre ytelser de kan leve med?
Jeg kjenner at jeg er litt splittet her. På den ene siden er jeg veldig enig med Esme bl.a. her, og på en annen side så skjønner jeg godt at man får dårlig samvittighet av å være sykelmeldt, særlig langtidssykemeldt, når man hører på denne debatten.
Jeg er enig i at mange sykemeldinger kunne vært unngått om man fikk komme inn på ryggskoler, med opptrening osv, i stedet for å være sykemeldt og passiv. Det er jo også folk som går lenge sykemeldt i påvente av f.eks operasjoner av forskjellig slag. Hadde man fått ned ventelisten på operasjoner, så ville man unngått mange lange sykemeldinger. Jeg har ikke satt meg så veldig inn i dette, så hvordan ventelister skulle blitt kortere har jeg ikke noe godt svar på pr. nå.
Det jeg ikke er enig i er utsagnet om at hvis man er for syk til å jobbe 100% så er det bare å redusere stillingen. Jeg syns ikke dette er riktig. Er man for syk til å arbeide 100% stilling, ja da bør man heller se på muligheten for uføretrygd. Det er ingen god løsning det heller, men det er bedre enn å belaste arbeidsgiver med mange lange sykemeldinger. Jeg syns ikke det er riktig at en som er for syk til å jobbe fullt, bare skal redusere arbeidsstilling, uten å få kompensert dette på noen måte. En uføretrygd er ingen fullgod kompensasjon, men det er da noe.
En avsporing:
Hvordan var dette med å trene på grønn resept? Er det bare noe jeg har tatt helt ut av det blå, eller er dette virkelig noe? Hvis dette finnes, hvorfor blir det ikke brukt mer i tilfelle?
Joda, men vi inkluderer vel i debatten også muligheten for at noe av det som idag går over de nevnte budsjettene kunne eller skulle gå over den enkeltes budsjett. Jeg tror at for mange familieøkonomier er basert på 2x100% lønn (eller mer) i perioder av livet hvor aktivitetsnivået (små barn og mange barn) tilsier reduserte stillingsprosenter.
bina: jeg tror vi må kjempe for å holde folk i arbeid. Og jeg tror det er der det svikter litt enkelte steder. For mange ledere/bedrifter ER det enklere om personen blir fullt sykmeldt/ufør/forsvinner, enn at de må tilrettelegge. Det er virkelig ikke gøy å være med på såkalte IA-møter, der leder viser null interesse for å faktisk gjøre noe for at du skal komme tilbake i arbeid, men sier at "man må jo fylle ut disse skjemaene". Jeg tror veldig mange kunne tenke seg å jobbe det de klarer, men når man da har klart mer, så har folk rundt deg, både leder og kollegaer, forventninger som er vanskelige å forholde seg til.
Dessuten har jo samfunnet vårt endret seg ganske drastisk også, i motsetning til "før". Spesielt når det gjelder tilgjengelighet. I en del yrker må man jo være tilgjengelig hele tiden helst, om man skal ha noen "fremtid" i firmaet. Det blir lagt merke til hvem som svare på mail i 22 tiden på en torsdag kveld, og hvem som ikke. Det er jo også sånn at det nå er flere kvinner i jobb enn det var for ganske mange år siden, og da vil jeg tro at det påvirker eventuelt statestikk.
Jeg har selv jobbet som leder i mange år nå, i barnehage. Der er det jo overvekt av kvinner, og jeg må si at jeg stort sett opplever at de aller fleste tøyer strikken for langt, istedet for å sutre seg til en sykmelding for "ingenting". Mange vil så veldig veldig gjerne jobbe, og de legger seg ikke ned før de må. Og ofte har det da gått så langt at det tar tid å komme seg opp igjen. Jeg kjenner heller ikke mange som "tar en tredagers" som Siv Jensen så fint sa det. :snill:
Jeg har skiftet leger, ikke fordi jeg ville finne en jeg kunne sutre meg til sykmelding av, men fordi jeg ville finne en som tok meg seriøst og faktisk ville hjelpe meg.
Necesario: tanken er edel; kjempe for å holde folk i arbeid.
Mine erfaringer er fra både det å være ansatt, og det å være leder.
Og spørsmålet mitt blir: Holde folk i arbeid - til hvilken pris?
For eksempel er det en del arbeidstakere som forsåvidt greier å være tilstede på arbeidsplassen i 100 % tid, men som ikke yter på langt nær 100 %. Hva med dem? Jo, NAV kan gi tilretteleggingstilskudd, slik at arbeidstakeren utfører f.eks. 50 % jobb på 80 % tid. Men mange arbeidstakere nekter å innse at de har redusert arbeidskapasitet, og vil ikke være med på dette.
Og det er da moroa starter. Man kan sitte i møte etter møte, med arbeidstaker, lege og NAV, og arbeidstakeren vil ha en "tilrettelegging" som er uklar, legen taler pasientens sak, NAV har sine regler og systemer, og som arbeidsgiver kan det være vanskelig å vite hva man skal gjøre. Jeg har mer enn en gang foreslått tilretteleggingstilskudd, men kun i EN eneste sak har det blitt en realitet. I alle de andre sakene oppfatter arbeidstakeren dette som et ufint angrep på egen person. Litt sånn "Jasså, så du syns jeg gjør for lite??? Hva med den og den, de tar nå mye pauser!!!".
Det blir et spørsmål om hvor mye det er realistisk å tilrettelegge, og i hvilken grad arbeidsgivere skal akseptere at arbeidstakere ikke yter det de skal yte (det de er betalt for). De fleste arbeidsgivere (i alle fall private) har liten eller ingen mulighet til å ha arbeidstakere som ikke gjør nytte for lønna.
Dessuten som jeg har sagt før så vil ofte den arbeidstakeren som yter for lite bli et irritasjonsmoment for alle andre. Det blir energilekkasje, og det har lett for å oppstå misnøye og derav konflikter. Den sykemeldte arbeidstakeren føler seg uglesett, blir lei seg, deprimert - og til en viss grad har vedkommende ofte rett i at de er blitt uglesett på arbeidsplassen.
Hvorfor er det BARE arbeidsgiver som skal strekke seg? Hvorfor skal man ikke kunne stille krav til arbeidstakeren også? Krav om at folk vurderer sin egen arbeidsevne, og tar en jobb de er i stand til å mestre?
Men det vil jo ikke koste staten så mye mindre om man kutter ut å holde folk i jobb? Stønad vil de jo få uansett, selv om det ikke er snakk om sykmeldingspenger. Jeg prater ikke om at vedkommende skal beholde sin jobb og sine arbeidsoppgaver til enhver pris. Men det har stor betydning for mange å være i en eller annen jobb, og jeg tror vi får et trist samfunn om dette ikke blir ivaretatt. Det gjør noe med folk å få føle at de bidrar, og det gjør noe med folk å bli satt på sidelinjen som ubrukelig.
Det stilles jo ganske mange krav til arbeidsgiver også, ift utprøving av jobber og slike ting. Men mange ganger synes jeg arbeidsgiver slipper for lett, og fokuserer i for stor grad på problemet istedet for kompetansen.
Jeg synes det ser ut som at du er direkte uenig med meg her. For når jeg leser det du skriver så hører jeg at du mener at man ikke skal ha IA, og heller skvise ut dem som forsøker å fungere i arbeidslivet og få dem over som langtidsmottakere av trygd (med alle de ulemper det får for samfunnet).
Ja, vi er preget av den berømte arbeidslinja. Det er jo en hovedlinje i samfunnet vårt. Alle skal i arbeid, og alle skal være i stand til å forsørge seg, og kan de ikke det, så skal vi hjelpe dem. Enten ved å la dem få sykepenger når de trenger det, sosialstønad når de trenger det, hjelp til å skaffe seg arbeid og arbeidsledighetstrygd når vi trenger det.
Det siste vi trenger er flere sosiale problemer. Og dem som er syke hører til i sykelønnsordningen og trygdesystemet, ikke på sosialtrygd. Jeg skjønner ikke helt hvorfor du ønsker å skyve dem over på sosialtrygd? Mener du at de ikke skal få rettighetene som mange av dem har bygget seg opp gjennom arbeidslivet og skattepengene de har betalt inn? Mener du at det blir billigere for samfunnet å flytte utgiftsposten til et annet budsjett? Kostnaden blir jo den samme, pluss allle de andre problemene og dertilhørende kostnadene det påfører samfunnet (med slitasje på en hel familie, oppvoksende barn, arvet sosialmottakerstatus, øket kriminalitet, osv.).
Hvem som betaler pensjonen? Hvem som betaler sykelønnen, er det ikke staten?
Hvilke andre ytelser sikter du til?
Finnes det en grense for hvor langt man skal kreve av en arbeidsgiver å strekke seg for å tilrettelegge da? Jeg mener at det finnes mange jobber der tilrettelegging for en arbeidstaker vil gå direkte utover resten av arbeidsstokken.
Feks i barnehage. Om en på avdelingen får tilrettelagt og ikke skal løfte feks. Da må de andre på jobb kompansere for dette. Der har jeg vært selv, at jeg ikke kunne løfte altså. Og det var IKKE godt å vite at jeg ga ekstra belastning til allerede belastede rygger.
Det finnes nok mange slike arbeidsplasser der man føler det direkte på kroppen, eller psyken for den del, at folk er mye borte fra jobben. Det gir en ustabil og vanskeligere hverdag for alle. Ikke bare den som er syk og ikke i stand til å yte 100%.
Så i noen tilfeller så mener jeg også at man selv må gå i seg selv og kanskje bytte til et annet yrke. Det er ikke alltid tilrettelegging er det rette. Det er vel det som er poenget mitt kanskje.
Syns dette er et forferdelig vanskelig tema å diskutere, fordi det er så sårt for mange. Særlig for dem som ikke er synlig syke på noen måte. Skjønner godt at man føler seg uglesett, og der har jeg vært selv også. Satt spørsmålstegn til min egen sykemelding. Men det er jo samtidig en viktig diskusjon, fordi det er en så stor del av hvordan samfunnet vårt fungerer. Tenk bare, en tredjedel av statsbudsjettet vårt kanaliseres gjennom NAV. Det er utrolig mye!
Det er fantastisk at vi har et slikt system, og det skal vi være uendelig takknemlig for. Det er i alle fall jeg. Men samtidig er det antakelig ting vi kan forandre på i systemet for å gjøre det enda bedre? Feks for å unngå unødvendige sykemeldinger.
Det med folk som står på ventelister og folk som må være sykemeldt for i det hele tatt bli vurdert for uføretrygd er jo gode eksempler på tilfeller som er med på å dra opp statistikkene, og som er ting det burde gå an å gjøre noe med.
Den korte perioden jeg var i allmennpraksis var det ikke helt sjeldent det kom pasienter som kom og skulle ha sykmelding for vage årsaker. Både "barn, hus, mann, svigermor og vanskelig arbeidsgiver gjør meg helt nedslitt, sånn skal man vel ikke ha det?", banale luftveisinfeksjoner hvor de kom fordi de ville ha egenmeldingene sine til gode til senere (les: til man trenger fri uten noe klart å vise frem), forstuet ankel hvor det burde være mulig å gjøre endel jobb (men arbeidsgiver har sagt at det er bedre med full sykmelding en å måtte ta hensyn). Og de med fire brudd i ryggen og hjernerystelse man må tvinge til å være hjemme den perioden det er forsvarlig. Som lege må man stole på det pasienten har å fortelle, i praksis er det vel sånn at hvis noen virkelig vil ha en sykmelding, så får de det enten av den aktuelle legen eller den neste. Og sånn skal det kanskje være også? Jeg tenker at det ikke er så veldig ok å ha problemer som legen ikke skjønner heller, hvis man føler man skal opp til eksamen og i retten samme dag for å få en sykmelding av fastlegen.
En ting det godt kunne vært mer krav til tenker jeg, er hva som skjer mens vedkommende er sykmeldt. En mer aktiv innstilling til behandling/aktivitet i sykmeldingsperioden. Jeg vet nav har prøvd i flere omganger å få til dette gjennom tilbakemeldingsrubrikker på sykmeldingsblanketten, endret navn på samme blankett, møter etc. Men det er ikke alltid enkelt å være fastlege å sitte der og skulle stille krav til pasienten samtidig som man skal være pasientens allierte overfor nav og hjelpe vedkommende til å bli frisk. Kanskje det burde ligge en slags standarisert sykmeldingslengde og aktivitet ved sykmelding inne i systemet, selvfølgelig med mulighet for individualisering, men en slags beskrivelse av hva som regnes som "normal" sykmeldingslengde ved en gitt tilstand. Jeg vet ikke. Og et krav til aktivitet/behandling. Både fordi man godt kunne være mer proaktiv i forhold til behandling i enkelte tilfeller, og for å begrense muligheten til å bruke det som ren fritid. Men enkelt er det ikke.
Bina: jeg er enig med deg i enkelte momenter, men du greier samtidig å provosere meg kraftig. På en side ønsker du tilrettelegging/tilretteleggingstilskudd etc, på den andre siden virker det som du mener at "redusert arbeidsevne" ikke har noe med sykdom å gjøre, og at man da selv skal finansiere arbeidsgivers behov for arbeidskraft som virker til enhver tid. Eller gå fra en fast stilling til å bli sosialhjelpsmottaker fordi man ikke er syk nok til å havne i trygdesystemet? Jeg håper du ikke mener det. Klart jeg er med deg på at arbeidstager også må være med på endring når det er snakk om tilrettelegging, men den sterke parten i dette forholdet er tross alt arbeidsgiver. Og hvis arbeidsgiver stiller med "du jobber ikke fort nok" som utgangspunkt i samtale med en sykmeldt skjønner jeg at det ikke blir noe tilretteleggingstilskudd i andre enden av diskusjonen. Og jeg vet at holdningen "det er mye bedre å få vedkommende ut i en langtids trygdeytelse så vi kan få inn en vikar vi kan stole på istedenfor" er ganske utbredt, det er ikke lett å være sykmeldt med redusert arbeidsevne å på den ene siden leve med samvittigheten og presset som oppleves til å gå på jobb/be om tilrettelegging for å fungere/håpe og jobbe mot full arbeidsevne igjen og på den andre siden ta hensyn til arbeidsgivers behov for stabilitet.
Jeg synes det er greit med debatt, jeg synes begge sider kan være provoserende til tider.
Hver sak er unik det finnes ekstremer og idioter alle veier, om det er ekstremene som får lov å dominere debatten kunne man like gjerne latt være.
Fryktelig vanskelig å diskutere dette med tunga rett i munnen. Særlig fordi det i diskusjonen (naturlig nok) tas frem egenopplevde opplevelser på sykdom som har gjort at man (selvsagt) ikke kan delta i arbeidslivet. Selv har jeg vært hjemme i seks uker på grunn av en kneoperasjon. Det tok meg kortkort tid å la det å vært hjemme bli en vane. Det underlige var at jeg faktisk opplevde en form for depresjon ved å bare gå hjemme. Jeg hadde jo ikke noe valg eller sånn, og følte jeg ble satt på siden av alt som skjedde "der ute"...
Jeg synes diskusjonen er viktig, og jeg synes at ALLE aspekter ved vårt sykmeldingssystem bør kunne diskuteres. Så må vi heller tørre å ta opp de vanskelige spørsmålene uten å legge lokk på det som kan være vanskelig og sårt. Hvis det virkelig er slik overskriften antyder, burde det jo ikke være noe problem for offentlige utvalg og kommisjoner å utrede dette? De vil jo uansett finne ut at det ikke er slik, ikke sant? Vi må tørre å tenke andre årsaker enn bare det enkleste og mest PK, som jo er å peke på dårlige sjefer og grådige eiere.
Jeg mener at en sykmelding bør innebære KRAV OM AKTIVITET. Det være seg trening, terapi, skrive ned egne tanker rundt situasjonen, whatever! Bare NOE som gjør at man har en link til lege/arbeidsgiver/NAV underveis, og ikke kan risikere å glemmes i månedsvis. Det sier seg selv at det å komme tilbake i jobb er tøft når man har innarbeidet helt andre daglige rutiner gjennom en lang sykmeldingsperiode.
Jeg er også enig i at jevnlige sykmeldinger ikke skal være et alternativ til å redusere stillingsstørrelse. Da får man heller søke om å få annen støtte. Pengene kommer kanskje fra samme potten, men for arbeidsgiver og kollegaer er det betydelig mer forutsigbart med en kollega som jobber varig 60%, enn en i 100 % som stadig blir sykmeldt hver sommer og fra november og ut mars... Det er ikke et menneskekrav å ha 100 % stilling hvis man ikke makter å utføre de 100 %ene sammen med krav på hjemmebane. Vi MÅ bli flinkere til å innse egne begrensninger uten at vi samtidig mener at vi har krav på at det offentlige nærmest ubegrenset skal kompensere oss for dem.
Er som vanlig enig med Billa i dette spørsmålet. Har selv akkurat fullført en graviditet mens jeg jobbet 100%. Det betød at jeg jobbet mine 100%, var mamma 100% fram til leggetid og sov resten av døgnet. Huset var ikke ryddig for å si det sånn. Bemerkelsesverdig mange mente at jeg burde sykemeldes siden jeg var så trøtt. Jeg var ikke enig. Det er viktigere å skjøtte jobben sin enn at huset er strøkent til enhver tid!
Den "lettvinte" holdningen til sykemeldinger, er jeg uenig i. Jobben er ikke det første og eneste som skal lide hvis man har en periode med mindre energi.
Ellers er jeg enig med dem som mener at man ikke kan jobbe 100% hvis man ikke har energi til det sammen med hus, hjem, familie, osv. Sykemeldinger skal brukes når man er syk, ikke når man har tatt på seg for mange forpliktelser.
Dette er jeg enig i, og jeg har gjordt akkurat det. Dvs jobbe 70%. Det har ikke falt meg inn å gå til legen for å bli sykemeldt fordi jeg ikke klarer 100 % jobb. Men kanskje jeg kunne gjøre det, for å få enda mere penger? :vetikke:
Men jeg er heldig å har en lønn å leve på selv 70 % stilling, og nesten ikke huslån. Og arbeidsgiver som setter pris på at jeg er pålitelig, på jobben hver dag. Selv om jeg kan kommme (veldig)seint, så får jeg gjordt det jeg skal. En god løsning, om jeg skal si det selv. :nikker: Men arbeidsgiver vil helst at jeg skal komme hver dag, og ikke ha en fridag i uka.
Som sykepleier har jeg møtt på en del kollegaer som "sykemeldte seg" støtt og stadig fordi "yrket var så tungt". Flere har også fått ny utdanning betalt av det offentlige, fordi "de ble utslitt av å jobbe". Jeg blir litt :blinke: av sånne holdninger.
Dette er jeg også enig i. Men det skal jo være litt vanskelig å få en varig stønad fra staten. Man må bevise at man har nedsatt arbeidskapasitet varig for å få det. Da må man gjennom mange slike runder. Jeg ser at det er belastning for arbeidslivet, men jeg ser egentlig ingen god løsning på dette. Så lenge vi har et velferdssystem som sier at man har rett på økonomisk kompensasjon om man ikke er i stand til å arbeide og sørge for eget livsopphold, så synes jeg det er litt snodig å forvente at folk ikke skal benytte seg av det. Det er mange som ikke benytter seg av rettighetene sine, og underforbruk var for noen år siden et større problem enn utnyttelse av systemet, så jeg går ut i fra at det går opp i opp kostnadsmessig. Og jeg vil ikke kalle det utnyttelse av systemet at man benytter seg av de rettighetene man har.
Dette er jeg også enig i. Men det er vel ikke så sikkert at det er gitt at det du klarer, det klarer også en annen. Vi forstår ofte andres liv ut i fra oss selv, og det noen fint klarer, klarer kanskje ikke noen andre, og dersom noen forklarer hvordan de har det (du snakker med vennene dine om hvordan du har det), så tolker de det du sier ut i fra hvordan de selv har det. Om du skjønner hva jeg forsøker å si her. Det er ikke sikkert holdningene til sykemelding er så lettvinte, men at forslagene er gitt ut av omsorg for deg, og en tolkning av hvordan de tror det er å være deg (og den tolkningen sier at for dem høres det umenneskelig ut når de tenker over hvordan de lå langflate med hyperemesis og hadde kvalmebølger i hele seg bare de leet på en pekefinger).
Det kommer litt an på HVA man blir syk av da? Hva som gjør utslaget liksom? Om man blir syk av ting på arbeidsplassen, og ikke klarer jobbe fullt av den grunn, så synes jeg da ikke man bør gå ned i stilling av den grunn. Min mor er sånn, og hun mister ganske mange rettigheter økonomisk av den grunn. Hun jobber på en arbeidsplass (og har gjort det i 30 år) som er fysisk dårlig tilrettelagt. Hun har vært en del sykmeldt i perioder pga dette, men arbeidsplassen har ikke vært særlig villig til å gjøre endringer (og da er det ikke snakk om store, men feks en heve / senke benk - hun er kokk). Deres holdning er om hun får tilpasning vil "alle" plutselig ha det. :himle: Følgene er at hun ikke klarer å jobbe så mye som hun vil, og hun har hele tiden søkt seg litt og litt ned. Og da synes jeg faktisk det blir feil. Men hun orker ikke kjempe saken mer.
At folk sykemelder seg/blir sykemeldt er en veldig sammensatt problematikk, og jeg syns det blir feil uansett hvor man er i systemet å sette seg til doms over andre. Å stille krav både den ene og den andre veien føler jeg er veldig viktig for å få folk tilbake på jobb igjen. Enkelte arbeidsgivere gir jevnt blaffen, andre forstår sine ansatte ihjel. Og for legen som skal tilrettelegge med full sykemelding, gradert sykemelding, aktiv sykemelding osv er det heller ikke enkelt. Selv har jeg vært sykemeldt i lang tid, de to siste månedene på aktiv sykemelding på grunn av en skadet ankel. Skaden er reell nok, jeg sliter med å være på jobb, smertene er tunge å håndtere, og etter en dag på jobb opplever jeg at jeg blir sittende her, foran pc'en med beinet i været, med dårlig samvittighet både for arbeidsgiver og meg selv og familien. Og for staten som betaler mine sykepenger. Hvorfor i svarte kan ikke derre foten slutte å gjøre vondt.
Rundt meg har jeg flere kollegaer i langtidssykemeldinger og permisjoner av ulike årsaker. Konflikter på arbeisplassen er en av dem, og skal man klare å rydde opp i slike ting må begge parter på banen og være villige både til å gi og ta. Tror veldig mange er sykemeldte på grunn av psykiske vansker, og det hjelper ikke å innføre karensdager for å hjelpe disse pasientene. De har det like vanskelig om man må betale for å være hjemme fra jobb en dag. Det er ikke den første dagen borte som er deres problem, det er dag nr 10 og 12, når man kjenner man ikke kommer seg tilbake til jobb igjen. Når dørstokken blir så uendelig høy.
Selvsagt fins det "hypokondere" og unnasluntrere, men hva da med alle de som aldri er borte fra jobb. Og hva med de som faktisk har jobb pga andres sykdom.
Hvordan ville tallene for arbeidsledighet sett ut om ikke sykefraværet var såpass stort som det er???
Uansett hvilket system vi får så vil det være noen som utnytter det. Noen vil misbruke legenes tillit og det systemet vi har, alltid. Men jeg tror uansett i den store sammenhengen at dette er fåtallet. Og jeg synes det er trist at disse få skal ramme resten. :himle:
Det som også er så typisk, er at det skal spares penger fort. Det er lite som kan gjøres fort i en sak som dette. Å endre både system og holdninger tar tid, både hos arbeidsgier og arbeidstaker. Det er ikke sånn at man kjapt kan tjene inn noen millioner ved å kutte litt her og der og kalle det en seier.
Jeg tror ikke debatten hadde funnet sted i det hele tatt hvis det dreide seg om et fåtall. Det handler heller ikke om "snyltere." (Jeg regner med du mener typen som tar fri en dag eller to fordi de vil på fisketur eller er i bakrus) Den gruppen jeg mener bidrar til de virkelig store tallene, er bl.a de som bina nevner her under:
Jeg ser at folk som er sykemeldte kan føle seg støtt av å hele tiden bli diskutert i media, men hva mener du man skal gjøre da? Debatten må taes, selv om det kan virke som om det er det siste tabu det er snakk om her. Terrorisme, overvekt, palestina-konflikten og uansvarlige russ- alt blir diskutert og synset om i media, og det finnes alltid grupper som vil føle seg urettferdig behandlet og misforstått i slike diskusjoner. Jeg er likevel ikke for et samfunn der viktige debatter ties ihjel fordi noen kan bli såret. Ved nærmere ettertanke framstår et slikt samfunn som det rene diktaturet. :nemlig: Jeg har svært, SVÆRT vanskelig for å tro at taushet rundt sykelønnsordningen vil få tallene ned.
En sosialhjelpsordning er behovprøvd, det er ikke sykelønnen. Jeg tror at ved å stramme inn på sykelønnsordningen, vil de som virkelig står i fare for å miste hus og hjem kvalifisere for sosialhjelp, vi andre får klare oss selv, med mindre vi har diagnoser som helt klart gir rett på sykelønn. Mange ting gjør nemlig, etter min mening, ikke det.
For meg er inntekten min det jeg lever av. Jeg har ingen samboer, ektemann eller foreldre som kan hjelpe meg om jeg skulle bli syk. Hvis jeg skulle komme i den situasjonen at jeg ikke kan jobbe i den stillingsandelen jeg har i dag så klarer jeg ikke å forsørge meg selv og to barn + hjelpe en ungdom i etableringsfasen. Det blir den nyutflytta ungdommen som da må hjelpe til å forsørge sin mor. Er det riktig? Vi har et velferdssystem som skal støtte opp og hjelpe folk som trenger det slik at de har en inntekt de kan leve av. Jeg har faktisk ikke betalt skatt i over 25 år for at noen andre skal kunne nytte seg av de pengene, og ikke meg selv om behovet en dag skulle være der. Ved å innføre en karensdag, hvem er det da som sparer de pengene, jo det er den enkelte bedrift. Og greit nok. Hvordan har de da tenkt at staten skal spare sine penger?? Hva med alle de som går langtidssykemeldt fordi de står i sykehuskø??? Fordi de ikke har penger til å kjøpe seg helsetjenester på private sykehus. Skal de nektes sykepenger fordi de kan ta opp lån i banken og benytte seg av de private sykehusene? Hvordan vil vi egentlig det skal være? Slik som i USA hvor folk er forsikret opp til ørene og vel så det for det aller meste? Og med en god del av befolkningen stående utenfor fordi de ikke har råd til slike ordninger, eller tenker at det aldri vil ramme dem.
Hvilke diagnoser skal da helt klart gi rett på sykelønn? Og hvem skal bestemme dette? Og videre, ja sosialhjelpen er behovsprøvd, den er så behovsprøvd at mange steder blir barnetrygd og minstebidraget regnet med i inntekten og tjener man da over fire - fem tusen i måneden så får man altså ingen sosialhjelp... ergo blir veldig veldig mange uten mulighet til å beholde hus og hjem. Jeg har endel medfødte familieære lidelser som gjør at ingen forsikringsselskap i verden ville forsikre meg mot disse sykdommene, hva skal jeg gjøre da? Sannsynligheten for å få en av disse sykdommene er rimelig stor, og jeg tar naturlig nok forhåndregler i forhold til dette. Men dette er ikke av betydning for noen forsikringsselskap. Man selger ikke forsikring på en bil man vet er i ferd med å falle sammen liksom.
Må si meg enig med deg Perhonen. Det er mange hensyn å ta. Det kan være mange årsaker til at noen ikke klarer jobben sin. Både av helsemessige årsaker, men også pga arbeidsmiljø, livssituasjon osv.
Når en blir kronisk syk så rammer det hardt økonomisk. Det rammer hele familien i tillegg til usikkerheten. Det er nok vanskelig for de som har vært så heldige å få være friske å forstå hvordan sykdom rammer en på mange ulike måter.
Jeg er helt enig i at diskusjonen må tas, men syns det er trist når utgangspunktet er at maaange lurer til seg penger. Det tror jeg ikke noe på. De fleste vil gjerne jobbe. Mange trygdede kvier seg for å si at det er det de er. Å være trygdet er ikke lukurativt, og det er så dårlig med lønnsforhandlinger da gitt...
Men sykelønn er jo også behovsprøvd. Er man syk og har behov, så kan man bli sykemeldt. De som virkelig står i fare for å miste hus og hjem kommer til sosialkontoret og får beskjeden: Kom tilbake når du har solgt bilen din (som mange trenger for å kunne delta i arbeidslivet), og når du har solgt huset ditt, da klarer du deg selv en stund til. Når du har helt nådd bunnen kan du komme hit og hoppe enda lengre ned på bunnen og se hvordan det er her nede. Tjener ektefellen din penger, så kan det hende vi bare gir deg hjelp som lån som skal betales tilbake. Og så må du komme inn her hver måned og sitte i kø for å søke på nytt, og på nytt, - klarer du ikke for du er for syk sier du? Det må du, for hvis ikke blir det ikke penger. Sorry Sam. Og er man riktig heldig får man utbetalt kuponger istedet for penger og står i kassen på butikken og må legge tilbake varer, - for sosialkupongene er det ikke lov å bruke på disse varene dessverre. Velkommen til bunnen i samfunnet, håper du trives her, for det er søren så vanskelig å komme seg på beina igjen, for ikke å snakke om stable egenverdet på beina igjen og komme seg ut av bekymringsspiralen.
Det at det er mange som er sykmeldt, betyr ikke at det er mange som snylter på systemet. Jeg er enig i at man skal ta debatten, men jeg er litt uenig i måten det blir fremstilt. Det blir med en gang ropt om dårlig arbeidsmoral og late Nordmenn. Feilene ligger hos arbeidstaker, og så slipper systemene og arbeidsgiver unna på en måte. :(
Jeg jobber i kommunesektoren. Der prates det høyt og fint om at vi er ansatt i kommunen, "for tiden ved .... bhg" feks. Dette blir spesielt dratt frem ved omrokkeringer og slike ting. :snill: Men når en person ikke kan utføre de arbeidsoppgavene en har hatt, feks i barnehage, da blir det fort så voldsomt sneversynt - mot den konkrete barnehagen. Da prater man plutselig ikke om hele kommunen mer. Og jeg skjønner det ikke.
Hvordan sykmeldte blir møtt har enormt mye å si. Og mange ledere og arbeidsgivere (og NAV) har vanvittig mye å lære.
Jeg tror det er veldig langt fra å ønske innstramminger i sykelønnsordningen og fram til amerikanske tilstander. De tilfellene du nevner her, med folk som står i sykehuskø og venter på operasjon, er vel soleklare ekspempler på diagnoser som (i mitt hode) krever en sykemelding? Jeg har for øvrig ikke svaret på hvilke diagnoser som kvalifiserer til sykelønn, men jeg vet om en god del tilstander som jeg mener ikke gjør det. Mange av dem er nevnt tidligere i tråden.
Hvor har du det fra at så mange i Norge ikke har mulighet til å beholde hus og hjem? Så vidt jeg vet, er det veldig få småbarnsfamilier som bor på gaten i Norge. I enkelte tilfeller må man kanskje gå ned i standard, men slik er det jo også med dagens system. Alle har ikke villa i Holmenkollåsen.
Ja, jeg kan jo være enig i at sykelønnsordningen i dag er behovprøvd i den forstand at hvis pasienten føler at behovet for sykemelding er der, så får han en.
Argumentet med at en slik ordning gjør det vanskelig for folk å komme på beina igjen holder ikke, all den tid vi vet at dagens ordning også fører til unødvendig langvarige sykemeldingsperioder og generell tiltaksløshet hos en del av de sykemeldte. Og vet du hva, jeg synes faktisk ikke der er så ille at folk må søke på nytt/gjøre rede for situasjonen sin med jevne mellomrom, jeg. Vil vi ha det slik at man får en sykemelding i hånden og ikke trenger å la høre fra seg igjen på et års tid?
Ærlig talt. Men det fungerer vel ikke sånn nå heller? Iallfall ikke i IA-bedrifter. Der er det ganske strenge krav til oppfølging og rutiner. Både fra arbeidsgiver, lege og NAV. Det er også krav ift at man må prøve ut i aktivitet etter 8 uker etc. Man har møter med leder med jevne mellomrom, man har dialogmøter etc. Dessuten kan jo ikke en lege sykmelde 1 år i gangen heller.
Neida, man skal ikke gå ned i standard, man skal selge hjemmet sitt. Og gå ut av markedet slik at man er skikkelig screwed økonomisk (pluss belastningen med å selge hjemmet sitt), og så skal man leie en plass å bo. Selv om det muligens blir dyrere enn å eie, men det er en verdi.
Neida, den er en behovsprøvd velferdsgode. Barnetrygden er en universell velferdsgode, sykelønnsordningen er en behovsprøvd. Alle får den ikke.
Jo, det holder helt fint det argumentet. Fordi om forskning viser at det kan være vanskeligere for langtidssykemeldte å komme tilbake til jobb, så betyr ikke det at det ikke er enda verre for individet og samfunnet at syke blir skuflet over på sosialstønad. Hvem skal forresten følge opp de syke når sosialkuratorer har overtatt saken deres? Skal de fortsatt få oppfølging fra trygdesystemet som ikke har dem som klient lengre? Eller skal de være klienter to steder og bruke dobbelt opp med ressurser?
Jeg tror heller løsningen er å gi sykemeldte tettere oppfølging og behandling, fikse behandlingskøer slik at man slippper å være sykemeldt i månedsvis mens man venter på å komme i behandling osv. Vi trenger flere fiksere. Folk som fikser opp for dem som er syke. Sier at slik og slik skal det fikses, jeg kan gjøre det og det for deg, vi kan lage en plan sammen, vi skal få deg frisk, dette går bra!
Det synes ikke jeg heller. Man skal følges opp når man er syk, og det må gjøres noe for å hjelpe de syke til å bli frisk. Men å søke på ny og på ny om sosialstønad er veldig belastende. Som sykemeldt, så vil legen kunne justere litt på tiden etter hvordan du har det. Kommer du deg ikke opp av sengen, så kan jo legen komme hjem til deg en gang i uken for å skrive sykemelding, men det er bortkastede ressurser, og de kan gi lengre perioder om det trengs. Og kortere der det ikke er nødvendig med lang.
Ja, og jeg mener det er helt riktig at det bør stilles krav. Nå ser det jo ikke ut som om kravene hjelper så veldig mye på tallene, da.
Jeg mener faktisk ikke at alle, eller mesteparten, av sykemeldte i dag er sutrete snyltere. Jeg mener at vi er så godt vant med at velferdsstaten ordner opp at grensene for hva som er sykdom og hva som er andre problemer (som vi mest sannsynlig både hadde hatt råd til og mulighet til å ordne opp i selv, uten fellesskapets hjelp) stadig blir flyttet.
Med andre ord er jeg helt og fullstendig enig med fyren du linket til i HI. :nemlig:
Jeg har vært sykemeldt i tre måneder. To av dem aktivt sykemeldt. I den perioden har jeg vært på tre dialogmøter, tre turer på sykehuset, pluss tre turer til fastlegen, jeg har vært flere ganger på røntgen. Jeg har gått til fysioterapeut. Og føler meg mistenkeliggjort på alle bauger og kanter. For folk blir da virkelig ikke sykemeldt bare på grunn av et beinbrud.. Neida. Jeg går da på jobb, og er til tider svært aktiv. Følger opp alle møter, alt administrativt arbeid, alt pedagogisk arbeid, bare ikke det å gå!!!! Jeg klarer ikke å utføre mine vanlige arbeidsoppgaver. Hva da om jeg aldri blir så bra at jeg klarer å utføre mine vanlige arbeidsoppgaver? Hadde jeg enda brukket beinet på jobb!!! Idiotiske kvinnemennesket klarte selvsagt å gjøre det på fritiden.
Og hva da med de som blir sykemeldt på grunn av arbeidsplassens arbeidsmiljø, konflikter med ledelse osv. Vansker som gir store psykiske vansker? Tenk deg å gå i dialogmøte med en sjef du har langt over halsen og som gir deg brekninger bare du ser vedkommende....
Og en ting er sikkert, før du får hjelp på sosialen så vil du ha måttet gå betydelig ned i levestandard ja. Det er ikke snakk om å klare å beholde en treroms blokkleilighet for en familie på fire engang. Man må selge alt man eier og så være på bunn for å få hjelp. Man må virkelig til bunnen. Det fins ingen mellomting. Og det tror jeg man kun kan forstå når man virkelig har vært der. Eller slumpet borti en saksbehandler som ikke har finlest reglementet og følger det til punkt og prikke. Sosialkontoret er virkelig for dem som er i nød, og ikke klarer å forsørge seg selv på noe vis. Og da får man 4000 i bostøtte og 4000 til livsopphold. Jeg betaler 4000 i fellesutgifter og 6000 i lån og avdrag på et lite lån...(med 30 års adragstid) da er jeg allerede 2000 i minus...før mat.
Hvis livet i en periode (småbarnsperioden f.eks.) er så slitsomt at man ikke henger sammen med tre små barn og full jobb, da må en se på om AS familien kanskje kan greie seg med f.eks 1,7 inntekter i noen år.
Noe annet er det synes jeg om det skyldes sykdom. Jeg var selv sykemeldt 50% noen uker i høst, pga anemi. Da var jeg for sliten for full jobb og familie, men det var medisinsk betinget. Nå skal det sies at jeg også savnet tiltak, jeg ble jo ikke bedre av å være sykemeldt, men jeg slapp å være halvt besvimt av utmattelse.
Jeg er til dels enig i og skjønner poenget ditt. Samtidig tror jeg nok det er forskjell på leger og deres vurdering også, i tillegg til at de må trå varsomt og høre på pasienten. Det har vært kun én gang i mitt yrkesliv der jeg har hatt et akutt og reelt behov for sykemelding i et par uker, og da måtte jeg si det høyt selv. En vikarlege, derimot, ga meg nokså overraskende en ukes sykemelding pga en luftveisinfeksjon året etter. Derfor ser jeg legens behov for å vurdere hva pasienten faktisk sier. (I siste tilfellet burde jeg kanskje ha takket nei? :o ) Sånn sett var mitt behov i disse to tilfellene motsatt av hva du sier, jeg opplevde uten tvil at den gangen jeg hadde størst behov var da jeg måtte be om det, mens da legen foreslo det kunne jeg gjerne ha takket nei.
Jeg tror majoriteten av de som er sykemeldte har behov for det, men jeg er ikke naiv nok til å tro at ikke det finnes mange som utnytter det. Selvsagt er det det. Noen snyltere er prisen man betaler for et veldig godt velferdssamfunn.
(Det som jeg derimot synes er en interessant vinkling, som jeg gjerne skulle ha lest mer om, er sykemeldingsprosenten sett opp mot den faktiske deltakelsen i yrkeslivet, som i Norge er nokså høy. )
Obs: Digresjon
Opplevde noe snålt idag som fikk meg til å tenke på denne tråden.
Guttungen hadde skadet beinet sitt og var hos legen for å få det sjekket. Det var ikke brudd men han fikk beskjed om å avlaste beinet, ikke trene og han skulle ikke ha gym. "Også kan jeg være hjemme fra skolen i morgen?" sier guttongen og ser håpefullt opp på legen. "Ja, har du lyst til det, så kan du være hjemme i morgen" svarer legen.
Jeg ble litt :eek:.
Han kan da fint å på skolen, selv om han skal avlaste beinet. Men hvis det er dette inntrykket man har lyst å gi den oppvoksende generasjon, at man kan være hjemme hvis man har lyst, så er jo dette en grei måte å gjøre det på.
Nå har det seg slik at jeg jobber turnus og har A-vakt i morgen og mannen kunne komme hjem litt tidligere, så han får være hjemme i morgen. Men det er jo ikke alltid like lett å bare være hjemme fordi legen skal være grei. Eller kanskje tenkte hun at han var stor nok til å være hjemme alene(han blir snart ni) . Uansett syntes jeg dette var rett å slett merkelig.
Nå har jeg ikke lest hele tråden, men det jeg har lest går veldig på at det er de sykmeldtes feil at det er så mange sykmeldte her. Jeg tror også at legene har sin den av skylden. I et par tilfeller har jeg hatt bihulebetennelse og hoste som jeg har gått til legen for å få antibiotika for å bli kvitt. Jeg har da med en gang blitt spurt hvor lang sykemelding jeg ønsker. Da jeg ikke var spesielt plaget, takket jeg nei til dette, men det er klart fristende med litt "ekstra ferie" i tilfeller hvor man bare har små vondter. Det kunne kanskje være en idé for legene å se mer på den totale allmenntilstanden til pasientene før sykmelding foreslås.
Som arbeidsgiver ser jeg jo sykelønnsordningen fra et litt annet ståsted enn de i denne debatten som synes det er aller mest bekvemt å nærmest utelukkende konkludere med at dette er arbeidsgivernes feil. Man får jo inntrykk av at dette (tilsynlatende skyhøye) fraværet primært skyldes konflikter på arbeidspassen i tillegg til dårlig ledelse og et brutalisert arbeidsliv.
Jeg er ikke enig. I Norge har vi rettigheter og arbeidsvilkår som fortoner seg som en DRØM for andre utenfor våre grenser. Jeg har virkelig ingen tro på at problemet med det høye fraværet ligger i dårlig arbeidsmiljø. Jeg har gjennom snart et tiår gått mange, MANGE runder med mange, MANGE sykmeldte (langtids/kortids). Ingen av dem har hatt noe med konflikter eller dårlig arbeidsmiljø å gjøre. Det har nærmest utelukkende vært problemer som har oppstått på hjemmebane eller personlige problemer (ulike traumer og vonde opplevelser). Disse kan man jo ikke sykmelde seg fra. Oppgaver under en sykmelding, og krav om at det man blir sykmeldt av (gjelder primært ved type "slapphet/tretthet") må ENDRES på innen sykmeldingsperioden er ferdig er helt avgjørende etter min mening. Samtalene må tas, hjelpen må skaffes, destruktive bånd må kuttes osv osv.
Jeg har av og til litt inntrykk av at hvis man ikke har det 100 % fantastisk i livet sitt, er det her i landet akseptert at man er "syk" nok til å bare måtte fokusere på seg selv. Å fokusere på seg selv er et mantra jeg tror flere arbeidsgivere enn jeg har hørt noen ganger i løpet av årene. Jeg mener at det er ikke tvil om at vi må se på HVA som er sykdom og hva som bare er selve livet. Livet ER tøft av og til. Det er heller ikke bare greit å bli sykmeldt som nærmeste pårørende til en med f.eks kronisk alvorlig sykdom eller andre problemer. Ønsket og behovet er fullt forståelig, men når grunnlaget blir EGEN psykisk sykdom kan det får konsekvenser senere i f.eks forsikringssammenheng.
Alle jobber passer ikke for alle, og at man må redusere stillingsprosent i enkelte deler av livsfasen synes jeg faktisk er litt way of life. Vi kan ikke ha en arbeidsstokk som yter 70 % men krever 100 % i lønn, det regnestykket går til slutt ikke opp, og det er vel dit vi er i ferd med å komme i dag. Nesten 1/3 av arbeidstokken i Norge er ute av arbeidslivet på et eller annet vis, og det sier seg jo selv at belastningen på resten etterhvert vil bli for stor. At man nærmest uavhenging av livsstil skal ha krav på å få den opprettholdt gjennom offentlige støtteordninger fordi man ikke vil gå ned i stilling, er jeg ikke enig i. Det er så mange som faktisk ofrer lønn i en periode av livet for å heller jobbe mindre, at jeg ikke ser hvorfor andre skal ha samme prinsippielle løsning betalt av felleskapet....
I debatten er det ofte kronikerne og de virkelig alvorlig syke som synes det er tøft å bli satt spørsmålstegn ved, og det skjønner jeg godt. Det er jo allikevel ikke dem jeg primært tenker på når jeg tenker at arbeidstakere i Norge godt kunne fokusere litt mer på nærvær fremfor fravær.
Jepp - det som er vanskelig er at alle som er sykemeldte selv tar dette så veldig personlig. Det at man ønsker sykefraværet ned betyr vel ikke at man ønsker kronikerne ut i jobb for en hver pris.
På vår jobb har vi et høyt langtidsfravær (har hatt) Ikke et eneste av tilfellene skyldes dårlig arbeidsmiljø. Nå vet jeg ikke helt hva som kunne ha vært gjort med akkurat de tilfellene.
Men jeg tror Esme har mange gode poeng som kunne ha fjernet mye. Videre mener jeg fortsatt at høyt sykefravær til dels er prisen vi må betale ved høy yrkesdeltakelse. (i gamle dager var ingen hjemme fra jobben med syke barn, for mor var jo alltid hjemme - like så omsorg for foreldre osv osv, man kunne også lettere plage seg til å gå på jobb sånn halvsyk om man hadde noen som styrte skuta med stø hånd hjemme)
Er det noen som vet om sosialkontorene synes det er greit å ha folk gående kronisk på stønad, forresten? Ja, for jeg får inntrykk av at det for noen virker som en universalløsning på alt man ikke vil ha i andre statistikker.
Bønna: Det er en forskjell på om du jobber redusert fordi du er for syk til å jobbe fullt, og om du jobber redusert fordi du ønsker mer tid og overskudd i hverdagen. Hvis det er slik at du har en sykdom som gjør at du har redusert overskudd, og at du, dersom du ikke hadde hatt sykdommen hadde kunnet jobbe fullt uten at det gikk utover familie og hverdag, så synes jeg det er feil av deg å jobbe redusert stilling uten å motta støtte. Jeg synes man skal være sykemeldt/ufør og motta støtte hvis det er det som er situasjonen. Men det er selvsagt ditt/deres valg i ikke motta.
Forøvrig synes jeg hele debatten er blåst ut av proporsjoner. jeg tipper at det er en konspirasjon bak det hele. :mhmm: 68-generasjonen, som nå har sikret seg sin fine pensjon og etterlatt smulene til oss, vil ha fokuset bort fra pensjon, og over på noe annet. Dessuten er de sikkert redde for at det skal bli så mange sykemeldte hjelpepleiere, at det ikke er noen igjen til å stelle dem. :nemlig: (Dette var en spøk, altså!)
Mer seriøst: Jeg skjønner ikke helt hvorfor AP er så på hugget mot sykelønnsordningen. De gikk jo til valg på velferd. Vi skal være glade for at det faktisk er mulig å være borte fra jobb når man er syk, uten at det får altfor store økonomiske konsekvenser. Og når sykefraværet ikke har økt noe særlig på 20 år, er fokuset helt feil. Da får de i stedet presentere problemet slik det er, da. "Vi har altfor mange viktige velferdsoppgaver å ta oss av (f.eks. stadig økende antall pensjonister), og ett sted må vi kutte, kanskje det går an å gjøre noe med sykefraværet?" Eller hvorfor ikke kutte i skolene, i barnehagene, i sykehjemmene, i helsesektoren, etc etc.
Ja, det er det jeg mener også. At dersom sykdommen gjør at du ikke fikser 100% jobb samt et minimum av familie og liv ved siden av, mener jeg man har rett på stønader, og skal motta dem.
Og så er det sånn at det kommer tøffere dager da også, og mindre tøffe. Sånn er det. Poenget med personer som har det slik jeg mener her, er jo at dersom man er i 100% jobb er absolutt alle dager til enhver tid hel uutholdelige. Det er ikke en periode hvor man kan ta seg sammen.
Jeg tror det er veldig personavhengig det der: Hvorvidt man føler seg syk eller ikke når hverdagen blir tøff. Det noen bare vil kalle for sliten, vil andre helt sikkert oppfatte som sykelig sliten, ellers som et signal om at man bør sykemelde seg fordi man snart kan komme til å bli syk. Jeg synes ikke det er rettferdig når noen mennesker velger å jobbe redusert etter f.eks en fødselspermisjon og dermed får mindre utbetalt, mens andre (enten pga dårlig selvinnsikt eller griskhet) velger å begynne for fullt, møter veggen så det synger og er sykemeldt i lange perioder. Det sier seg selv at det siste alternativet er mer "lønnsomt" enn det første.
Problemet her er jo gjerne at de kronisk syke ofte har kronisk dårlig samvittighet for det også. Den ekstra belastningen dette medfører legger bare flere steiner på skuldrene til denne gruppen. De som virkelig hadde trengt å få denne typen tilbakemeldinger ignorerer dem som oftest og blir følgelig ikke påvirket av dem.
Poenget mitt er at man må finne andre fokus for problematiseringen her enn de som er syke, man må anerkjenne at det er systemet som må diskuteres og eventuelt endres, ikke de syke som er fanget opp i det, de har nok med sitt allerede, og de som snylter bryr seg uansett ikke...
jeg tenker omvendt, jeg da. At det ikke skal være meningen at man ikke skal kunne gjennomføre 100% jobb samtidig som man har familie, med mindre noe er galt!
Men problemet ER jo at det er så mange som 1/3 av arbeidstokken i dette landet som per definisjon er så syke at de ikke kan være i arbeid. Vi kan jo ikke diskutere det offentlige Norges store utgifter uten å SE PÅ hva pengene går til? Det er vanskelig å være arbeidsledig også, men det blir jo helt tullete å ikke kunne diskutere hvilke grep som er nødvendige for å få folk i jobb?
Kan jo være at det finnes de som får offentlige støtte i forbindelse med sykdom som faktisk kunne ha bidratt i arbeidslivet, og da synes jeg faktisk at det er en viktig debatt når vi tar opp hvordan vi skal kunne få det til. Så hårsåre kan vi ikke være at vi ikke kan ta tak i vanskelige spørsmål fordi vi kan risikere å støte noen. De som er for syke til å delta på noe plan i arbeidslivet, ja de er jeg ganske sikker på VET det, og dermed skjønner de også at det ikke er dem denne debatten primært dreier seg om.
Hvorfor er det jobben som skal lide når det blir for mye - hvis man har en stor arbeidsbyrde hjemme med mange barn og mange aktiviteter. Kanskje må man justere kravene litt både til jobb og fritid. Døgnet har bare 24 timer og man kan ikke rekke alt. Og har man valgt å få bøttevis med unger, ja så får man en god del støtte, man har foreldrepermisjonen, man har mulighet til kontantstøtte, man får støtte til barnehage, barnetrygd osv. Så det jeg mener er at om man har så mange barn at det ikke lar seg gjøre å ha 2 x 100% stilling, så får en justere seg deretter.
'Jobben' og fellesskapet er de som må gjøre opp for dette. I hvilken grad er det riktig?
Nå fikk jeg lyst til å presisere litt her, siden jeg har delt at jeg har vært sykmeldt og siden de fleste vet at jeg har en stor familie. Antall barn har ingenting med min sykmelding å gjøre.
Forøvrig: Jeg synes det er rart at flere gjerne mener at alle har en "plikt til å jobbe", "tenker sitt" om hjemmeværende og/eller deltidsarbeidende, er veldig opptatt av hvor dumt det er å gå i "kvinnefella" og gjøre seg til minstepensjonist. Og samtidig så bør man ta helseproblemer på egen kappe og gå ned i stilling?
Det er vel en "kvinnefelle" av dimensjoner, og her sitter oppegående damer og oppfordrer andre kvinner til å gå rett i den nærmest som et samfunnsansvar? Det henger ikke på greip.
Du har rett, og jeg er ikke uenig med deg, det er mest et spørsmål om hvor fokuset for debatten skal ligge. Hvis vi er enige om at de som er for syke skal ha sin stønad og ellers få skjøtte sin hverdag som best, er det en unødvendig belastning for dem å stadig bli trukket frem i media som noen som underforstått tapper samfunnet for ressurser uten å føre noe tilbake (noe de jo faktisk gjør hvis man bare ser på tallene). Hvis man derimot mener at den tredelen som er for syk egentlig ikke er det og burde vært intergert på et eller annet vis, så mskal man selvfølgelig trekke dem frem, men man ville kanskje vunnet mye på en mer postitiv vinkling. Det er viktig å spille på folks styrker og muligheter snarere enn begrensninger og svakheter, ihvertfall hvis de allerede er i en i utgangspunktet svekket situasjon.
Håper jeg får frem poenget mitt, jeg ønsker ikke å feie problemet under teppe, jeg ønsker bare en mer konstruktiv måte å møte problemet på, som ikke segregerer de man ønsker å hjelpe.
Fordi det ikke skal være for mye, normalt sett! Det er sikkert mulig at noen sliter seg ut som skurefiller på hjemmebane på grunn av urealistiske supermann-krav og uten å fordele byrdene på andre i familien etc, men for de fleste normale familier, med få eller mange barn (samfunnet forventer tross alt at det produseres et visst antall barn her i landet), skulle det ikke være noen grunn til å møte veggen av å jobbe 100% og å samtidig ha familie og barn. Noen velger imidlertid å gå ned i stillingsprosent for å få bedre tid i hverdagen og øke livskvaliteten sin på den måten, men de fleste ville ha klart jobbene sine 100% om de hadde måttet det. Man kan heller ikke forvente at folk skal kunne se inn i fremtiden og spå om de kommer til å bli utbrente eller ei, av å utføre normalt arbeid og leve normale familieliv, for dermed å justere arbeidsinnsatsen sin etter det.
Kie: Kvinner ELLER menn bør gå ned i stilling dersom ikke hverdagslivet går opp. Alternativt må kvinner ELLER menn trappe ned på ting utenom jobb, hvor ryddig huset skal være, antall aktiviteter de og barna skal drive med, osv. Det er ikke samfunnets ansvar å betale meg for at jeg skal orke å følge opp tre barn på 3 forskjellige aktiviteter hver uke. Det er ikke samfunnets ansvar å betale meg for at jeg skal orke å vaske gulvene hver uke fordi jeg ikke trives ellers. Osv, osv. Det ansvaret må jeg søren meg ta selv. Orker jeg det - fint. Orker jeg det ikke, må jeg finne en annen løsning enn å sykemelde meg.
Er man derimot SYK (ikke sliten fordi det er for mye å gjøre), så er sykemelding og eventuelt uføretrygd riktig.
