Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg leste om surrogati-problematikken i Frankrike, hvor det er forbudt, og hvor franske foreldre reiser til Ukraina, deretter prøver de å smugle barna med seg over grensa. Blir barna oppdaget, kan de risikere å bli fratatt og plassert i ukrainsk barnehjem. Er dette sant? I så fall: hvem har mest skyld i at disse barna lider: foreldrene som vet at de gjør noe ulovlig og likevel setter barnas tilværelse på spill ved å få dem unnfanget, eller fransk lov som forbyr surrogati (selv når noen av dem er biologisk forelder)? Jeg synes det er veldig vanskelig. Men jeg vet med meg selv at jeg aldri hadde klart å sette mine eventuelle fremtidige barns sikkerhet på spill ved å få dem ulovlig unnfanget og deretter smuglet. :sjokk: Jeg føler det litt sånn i denne saken også. Hvordan kan man tenke at dette er en trygg måte for de barna som man får "lagd", å komme til denne verden?
Men mora har jo blitt tilbudt hjelp slik at hun kan få oppholds- og arbeidstillatelse i India, slik at hun kan få være der med barna. Hadde hun "holdt ut" der i noen år så synes jeg jo kanskje at det hadde stilt seg litt annerledes. Slik jeg ser det så har hun med vitende og vilje villet ha barn, men vil ikke rette seg etter reglene som gjelder, så gambler man, og taper.
Da synes jeg at det er superille at man kan "spille" på barn på den måten.
Jeg tenker som deg, Kanina, at det ville jeg jo aldri turt. (Av samme grunn kan jeg ikke se for meg at flere nordmenn vil tørre å teste ut surrogati i India igjen. Men hey, jeg har blitt overrasket over folks idioti før.)
Jeg syns kjøp og salg av barn er jævlig, og jeg syns ikke saken blir bedre av at kjøperen er norsk. Hun er ikke mor til barna, og hadde aldri blitt godkjent som adoptivmor til tvillinggutter ( selv om man hadde sett bort fra at hun bevisst bryter loven, lyver for myndighetene og lever på andre).
Jeg synes dette er vanskelig. Jeg skjønner at det er fortvilende å ikke få de barna man ønsker seg. Det er en enorm diskrepans mellom kravene for å få hjelp til å få egne barn med ivf++ og de kravene som stilles for å få adoptere et barn. Jeg skjønner veldig godt at når den ene døra går i vranglås og den andre smelles igjen, at man blir desperat etter andre løsninger.
Problemet er at etterhvert som man erstatter egne bestanddeler som egg, sæd, befruktning og livmor med hjelp utenfra, nærmer man seg kjøp av et fiks ferdig barn. Når man betaler for egg, sæd og leie av livmor er man jammen ikke langt unna å betale en kvinne for et barn. Og dette har tradisjonelt vært noe man har ønsket å fordømme i store deler av verden. Hvis man skal trekke det litt lenger, vil det nesten være mer humant overfor surrogatmoren å betale henne for et ferdig barn, da slipper hun risikabel behandling i forkant og risikoen for et barn som genetisk sett ikke er tilpasset størrelsen på hennes kropp.
Reglene for adopsjon er strenge. Sannsynligvis bør de være det. Vi kan ikke tillate et svartebørsmarked for barn. Derfor må det være klare og strenge lover på dette området som setter grensen et sted langt unna salg av barn, dette er viktigere enn at alle barnløse skal få egne barn. Jeg er litt redd for at denne grensen har blitt forskjøvet et langt stykke i gal retning nå.
Kif - det som er selve hovedproblemene for meg er disse:
Dersom det skal settes et barn til verden så er det fremste forsvaret dette barnet beskyttes av altså foreldrenes instinkter til egne barn. Et barn kan ikke ta vare på seg selv. Adoptivbarn får kvaliteten av dette ivaretatt ved et solid lovverk for adopsjon. Biologiske foreldre får dette ivaretatt av biologien. Dersom man skal ha en mer industriell produksjonsprossess av barn så ser jeg at disse forsvarene (som ikke er perfekte, men det er det som er) svekkes i så betydelig grad at det er grunn til svært alvorlig bekymring. Jeg vil gjerne unngå en produksjon av barn som har en fin gradvis overgang til produksjon av materiell til barneporno - for å spissformulere.
Dernest er det forkastelige i akkurat dette tilfellet at KAV satte barna til verden uten å ha forutsetning for å gi dem hverken statsborgerskap, foreldre eller noen av de sikkerhetene de skulle hatt. Hun valgte å produsere barn skruppelløst og iskaldt og satset rett og slett på at de ble søte nok til at når hun satte hardt mot hardt og forlangte at samfunnet kaster barna til ulvene eller lar henne beholde dem så ville det ordne seg.
Det er nok i mine øyne til å si at hun ikke er en ansvarlig omsorgsperson.
Så kan man si at det er mange der ute med omsorg for barn som ikke ivaretar dem. Og det stemmer. Men det gjør ikke denne saken noe mildere likevel.
Men altså; hvorfor har hun ikke søkt ordinær adopsjon som enslig? (Vet det er enorm ventetid og kun har vært tillatt fra Kina som strammer inn, så vidt jeg har skjønt). Hvis årsaken er lang kø og store muligheter for avslag, så har hun jo så absolutt kjøpt seg ut av køen.
Da Kina stanset mulighetene for enslig adopsjon forsvant muligheten for enslige å adoptere i Norge. Det eneste landet som tillater enslig adopsjon nå er India (av de Norge samarbeider med), og da er det kanskje ett barn i året som blir tildelt enslige. Så derfor har adopsjonsbyråene sluttet å ta imot søknader fra enslige.
India ønsker toforeldrefamilier som adoptanter. At en enslig skulle godkjennes for tvillinger ( tilogmed gutter som har høy status i India) er veldig, veldig usannsynlig.
Norske adopsjonsbyråer har stengt listene for enslige for flere år siden. De som står på listene er folk som har stått der i flere år. Skal enslige få adoptere ordinært som ny søker nå, er det enten Søskenadopsjon ( at de har adoptert et barn før som de ønsker søsken til) eller en med særskilt kompetanse som adopterer et barn det er noe " feil" med. Ut over det er sjansene samenlignbare med å vinne i lotto.
Mtp. kravene India setter til adopsjonssøkere, så kan vi vite at hun ikke hadde blitt godkjent som adoptivmor for indiske barn. De krever ektepar, gift i minst ett år, og med fem års dokumentert samliv. Det hjelper ikke at norske myndigheter godkjenner enslige søkere, når samarbeidslandene ikke gjør det.
Det stemmer ikke. Det er ikke bare å adoptere et barn i et annet land man bor i, og ta det med hjem til Norge. Det er er styr uten like, i alle fall har det vært det for de vi kjenner som har gjort det eller forsøkt seg på det. Og ingen garanti for at norske myndigheter godkjenner en adopsjon man som nordmann har gjort i utlandet. Adopsjonslovgivningen i Norge er veldig streng, og jeg synes det er bra.
Nei, India godkjenner enslige adoptanter. Det er norske byråer som har satt denne kravsspekken, fordi det er så få enslige som får tildeling at det i praksis er vanskelig å få til et køsystem. Så hvorvidt India kunne godkjent denne adopsjonen er faktisk ikke gitt.
Det spørs hva du legger i "styr uten like", det jeg kaller papirpushing. Noen vil si at det er et styr uten like å adoptere, uavhengig av omstendighetene. Men man har vel ennå til gode å se en offenlig gapestokk av denne dimensjonen for en "nordmann i utlandet-"adopsjon(dumskap, ondskap og uegnethet som foreldre), jeg kan heller ikke huske å ha sett omtale av noen som er nektet slik hjemreise.
Disse tvillingene er vel forresten gitt opphold på humanitært grunnlag, de har vel ikke sagt noe om hvem som får omsorgen?
Eh, jo, det ville jeg absolutt betegne som en krise for en ettåring. Å miste sin opplevde mor og havne hos helt ukjente omsorgspersoner, må vel være en av de største krisene en ettåring kan oppleve.
Derfor er jeg enig i det Pepper Lemon m.fl. sier her, vi trenger en form for presedens eller lovendring slik at ingen blir fristet til å forsøke dette igjen, men disse to konkrete babyene bør ikke brukes i den prosessen.
Som jeg skriver, ønsker jeg meg en lovendring eller presisering av regelverk slik at det ikke blir noen flere konkrete babyer i den situasjonen disse tvillingguttene har vært i.
Men lovverket er jo presist nok. Den som føder barnet er dets mor, og du har ikke lov til å ta med deg andres barn uten å ha adoptert dem gjennom det norske systemet. Hun brøt loven med vitende og vilje, og løy for å slippe unna.
Lovverket er presist. Problemet er bare at sålenge det er divergens mellom indisk og norsk lov, og trumfen - altså barna - produseres i India så har man slik jeg ser det etter dette kun ett valg. Å akseptere slik metode for fremskaffelse av barn. Jeg kan ikke se en eneste grunn til at neste ikke skal få dette gjennom når KAV nå fikk det til. Det ville vært svært urimelig.
Så medmindre man greier å endre indisk lov slik at disse barna ikke kan fremstilles, så kommer man ingen vei utenom å akseptere at barn nå kommer til Norge på samme vis.
Eller man kan åpne for at det blir lettere å skaffe seg barn via surrogati under mer kontrollerte former.
Jeg synes på ingen måte at surrogati er uproblematisk, men all den tid det skjer, så presser behovet seg fram for å ha større kontroll over prosessen fra norske myndigheter sin side.
Jeg tenker på lovverket omkring surrogati. Altså gjøre det lettere å få barn ved hjelp av surrogati. Slik det er i dag, kan surrogati gjøres lovlig eller ulovlig sett fra norsk perspektiv, avhengig av regelverk i landet surrogatien utføres. Det blir jo problematisk og uoversiktlig.
Nei, dette stemmer ikke. Surrogati har samme lovgivning inn til Norge uansett hvor den er utført. De som får godkjennelse er de som er biologiske fedre til surrogatbarna. Det er ingen steder i verden man kan reise og få produsert et barn med donorsæd og donoregg ved hjelp av surrogatmor - og få dette akseptert i Norge.
Jeg vil gjerne gjenta: Regelverket har ikke mangler. Det er ikke upresist. Såvidt jeg har skjønt - vel og merke. Saken er at KAV kaldt regnet med at når ungene først var der så var det enklere å få tilgivelse enn tillatelse fordi folk sikkert ikke ville la unger som allerede var der i stikken.
Og KAV fikk rett. Og det setter presedens, så da bør dette heretter være en akseptert metode for å skaffe seg barn.
At du er uenig i lovverket er en ting - det er opp til hver enkelt. Men jeg er enig med Smilefjes; jeg har overhodet ikke oppfattet at lovverket er uoversiktlig eller vakler mellom hvilke land ting er ulovlige i. Hvis ungene skal inn i Norge, må du ha tilknytning til dem etter norsk lov. Og den er lik uansett hvor ungene er laget.
Forskjellen er helt essensiell: Hvis lovverket har hull, så må damen tilgis og hullene tettes. Hvis man er uenig i lovverket, så må det endres. Men et av de viktigste prinsippene i norsk lov er at ingen endringer har tilbakevirkende kraft. Man kan ikke gjøre noe ulovlig og så endre loven for at det skal bli lov. Man må først endre loven, og så gjøre handlingen.
De eneste argumentene jeg hørte fra damen da jeg så dokumentaren var av typen "ja men alle andre". Og det er overhodet ikke godt nok.
Lovverket er ikke utydelig. Det eneste utydelige i denne saken har vært da de begynte å fjase om at det hadde betydning hvorvidt eggene var hennes egne, siden norsk lov også er tydelig på at det ikke har noen betydning.
...så joa, presedens, men så lenge man begrunner vedtaket med noe a la barnas tilknytning til hun som ønsker å være mor, så vil også nestemann som forsøker seg på lignende stunt måtte campe i India rimelig lenge. Det spørs om det blir noen trend.
Sånn sett har jo folk fått adoptere barn de har fått et spesielt forhold til etter å ha bodd i utlandet. Jeg vet ikke hvor vanlig det er. Men hvis det er med en sånn begrunnelse dette nå skjer, er det ikke sikkert det kan gå fortere neste gang.
Så vidt jeg har skjønt er vedtaket begrunnet med utenrikspolitiske hensyn fordi saken har hatt mye å si for forholdet mellom Norge og India. Og det vil jo ikke nødvendigvis neste sak få. Liekvel er jeg virkelig usikker på hvordan neste tilfelle vil bli praktisert. For som noen andre skrev over her: 9 mnd + 14 mnd er veldig kort tid, sammenliknet med å feks stå 6 år i kø for å adoptere i Kina.
Men hva med alle disse som reiser til USA og får produsert surrogatbarn der? Jeg trodde det var slik i enkelte stater i USA at man som "oppdragsgiver" ble registrert som "birth mom", og dermed ble barnets juridiske mor og at dette var anerkjent av Norge. Eller noe. Nei, jeg har ikke helt oversikten altså, men jeg kjenner da vitterlig til norske barn med norske foreldre født av surrogatmødre i USA.
Såvidt jeg har skjønt, utgjør forskjellen ikke mor eller stat, men far. En biologisk far vil kunne ta med seg sitt avkom til Norge. Mor er den som føder barnet. Far er den som er gift med mor eller som har erklært farskap ved fødsel eller etter dna-test/dom. Man kan med andre ord ikke bli mor til et barn man ikke har født med mindre man adopterer det, uansett hvor biologisk i slekt man måtte være.
Nja. Jeg mener bestemt å ha hørt at det har vært policy at Norge ikke har gjort noe med det når heteropar kommer hjem fra USA med surrogatbaby, at sosial mor da har blitt ført som mor. Det var i hvert fall det som stod i et oppslag for et år eller to siden om et homsepar som hadde vært i USA og ikke fikk godkjent at begge stod som foreldre, selv om de gjorde det på fødselsattesten.
Jeg har samme oppfatning som Shute - dette har gått ganske så knirkefritt for surrogatbabyforeldre som har vært i USA. Jeg har selv tidligere vurdert surrogacy, og har fått ganske grei beskjed om at det er fritt frem så lenge du gjør det et lovlig sted. Men det kan tenkes at det går smoothere om man er et par, og om man har biologisk forhold til barnet. Og at det er her det har krøllet seg for KAV, at hun har gått over grensen ved å kjøpe alle leddene i prosessen, og også vært alene om det.
Nei, jeg er usikker på om jeg har forstått dette med de ulike lands regler riktig, jeg. Men det er ingen tvil om at det denne damen har gjort er ulovlig, og det er ingen hull å tette, sånn sett. Utgangspunktet mitt var egentlig at dersom surrogatireglene ble myknet opp her til lands, så ville ikke behovet for å reise til India og dra en KAV bli nødvendig i like stor grad. Dermed ville vi kanskje spart oss for slike vonde situasjoner i fremtiden, selv om disse barna nå får bli hos KAV. Jeg kjenner bare at det er så ugreit å ta disse barna fra henne, dersom hun er skikket til å være mor for dem. :sukk:
Det har de. Men man har altså da sett gjennom fingrene med at mor ikke er mor selv om det står så på den amerikanske fødselsattesten, og ført mor som mor i norsk folkeregister uten stebarnsadopsjon.
Hadde Volden reist til USA og hatt en ektemann, ville det med stor sannsynlighet gått fint å ta med seg barn hjem som juridisk sine selv om ingen av dem var i biologisk slekt med barnet og hun ikke hadde født det.
Det er jo sånn sett en del snodigheter rundt surrogati (men det jeg beskriver har jo ikke med loven å gjøre, men hvordan den har vært praktisert - eller ignorert).
Jeg synes jo dette lovverket er dustete. Som mye annet lovverk som omhandler medisinsk inngripen i forplantningsprosessen. Man har et lovverk som ikke er laget for å ta seg av de utfordringer som finnes. Fordi man ikke ønsker at verden skal være slik den er.
Tja. Om hun dro til en av statene som fører henne som mor på fødselsattesten, kan det jo hende norske myndigheter ville akseptert melding om at hun hadde fått barn i USA uten noe mer fuzz. Det var vel det hun gamblet på i India også (forøvrig godt gjort å befinne seg i et så korrupt land og så ikke finne seg en doktor som kunne bekrefte at hun hadde født ungene).
USA hadde uansett vært et bedre alternativ, siden barn som fødes der automatisk blir amerikanske statsborgere. Dermed ville de ikke vært statsløse, og hun kunne adoptert dem etter amerikansk lov og norske myndigheter hadde hatt mulighet til å godkjenne denne adopsjonen uten å finne opp et nytt smutthull.
Exactly! :jupp: Og det gjelder jo så mangt, alt fra tidlig ultralyd som folk nå tar privat under dekke av "mor er urolig" fordi vi vil gjerne sjekke at alt er ok, vi drar til London for fosterdiagnostikk, vi drar til Finland for eggdonasjon og vi drar til USA for surrogacy. Jeg klandrer fortsatt KrF for å ha fiklet det til. :nemlig:
Nei, det er vel igrunnen et argument faktisk. Her er det et stort marked, der det er et marked og mange penger så vil tilgang gjerne tvinge seg frem. Og det ser vi jo nå også at det gjør.
Snakket med en lesbisk kollega. De skulle bruke hennes livmor (hun var mest keen på svangerskap) og hennes bros sæd, men konens egg (eggdonasjon). Begge skulle da få biologisk tilknytning til barnet.
Fordi det er mulig ... og dermed vil folk benytte seg av det.
Jeg er ikke enig i at tilgang nødvendigvis må tvinge seg frem. Man kan velge å ha et svært restriktivt regelverk. Men det er vanskelig å skulle håndtere slike saker når man har et lovverk hvor de teknikkene som brukes idag ikke er nevnt.
Sålenge det er mulig å gjennomføre produksjon av barn så vil det jo tvinge seg frem all den tid terskelen for å si tvert nei når barna først finnes er så høy. Det bøir så store humane hensyn som må tas, og de som er villige til å gamble med barn vil jo vinne frem. Jeg liker det virkelig veldig dårlig, men jeg regner med at det blir sånn.
Jeg kan faktisk skjønne henne, hun er vel langt fra den første som har gjort dette. Ønsket om å få barn kan bli så stort tror jeg, at man vurderer desperate løsninger. Når man har prøvd alt, og ser at dette er et alternativ som har fungert for andre gjentatte ganger tidligere, så går man inn i det med en tro om at det skal gå bra også denne gangen. Det er kanskje naivt, men jeg tror rett og slett behovet for barn blir så stort at det overskygger det meste.
Er det ulovlig? Hun er ikke barnas mor i lovens forstand nei, men det er vel ingen lov som sier at det er straffbart å reise til India og benytte seg av surrogatmødre? Da er det i så fall veldig, veldig mange som burde vært straffet.
Jeg synes heller ikke dette er så svart/hvitt som enkelte av dere gjør, og håper barna får bli hos henne. I motsetning til flere andre av dere tror jeg det er svært opprivende fra ettåringer å brått bli revet bort fra omsorgspersonene, og i dette tilfellet synes jeg barnas hensyn er det viktigste.
Det må da være andre måter å hindre at dette skjer igjen? Lovverket kan endres slik at det faktisk blir straffbart, fengselsstraff eller store bøter vil kunne ha en preventiv virkning. En tydeliggjøring av lovverket er uansett på sin plass.
Å ta fra henne ungene for å sette presedens er ingen god løsning synes jeg, hvor skal grensen gå da? Jeg kunne jo i en lignende situasjon bosatt meg i India i f.eks. 3 år, hadde det da vært greit å ta fra meg ungene? Enn 5 år? 10 år? I tillegg er Norge et såpass lite land, og guttene vil helt sikkert få med seg bakgrunnen sin og alt mediestyret som var, når de blir eldre, noe jeg tror vil være en ytterligere belastning dersom de i tillegg blir fjernet fra Volden og plassert i fosterhjem.
Egentlig vet vi jo null og niks om hennes egenskaper som mor, da. For alt vi vet kan hun være en elendig mor som aldri burde fått barn. Og så ender det med at hun ikke får foreldreretten til barna og alle skriker opp om hvor trist det er for barna. For alle sider av en sak ser vi jo sjelden i media.
Jeg baserer dette ikke på noe som helst, altså. Sier bare at det er en mulighet.
Det blir jo bare spekulasjoner. For alt vi vet kan hun være en helt fantastisk mor. Barnevernet er vel rette instans, og de som er kompetente, til å vurdere hennes egenskaper som omsorgsperson. Hva vi andre måtte mene eller tro eller spekulere i er vel likegyldig.
Jeg skrev det kun fordi det diskuteres som en almenngyldig sannhet at det er barnas beste å bli hos henne. Det er også en ren spekulasjon. Og jeg har ikke spekulert i at hun er en dårlig mor. Men jeg antar hun kan være det, på samme vis som at det sikkert finnes en og annen dårlig mor ellers i samfunnet.
Personlig, syns jeg denne saken stiller seg annerledes enn planen Kif sin lesbiske kollega og partner har. I KAV sitt tilfelle har tvillingene overhodet ikke noen biologisk tilknytning til henne, og barna står, som Smilefjes sier, uten noen juridisk holdbar forelder.
I tillegg er det her snakk om handelsvare. KAV har reist til India - kjøpt egg, kjøpt sæd og kjøpt livmor. Pr i dag er dette ulovlig. Om det burde vært lovlig, er en annen diskusjon.
Kif sin lesbiske kollega og partner stiller i en annen kategori. Jeg vil anta at kvinnen det er snakk om ikke her tjener penger på å leie ut sin livmor til å bære fram hva som vil være partnerens og brorens biologiske barn. Ei heller vil jeg tro at partner og bror vil ta seg betalt for å "levere varene" som skal til for at dette paret får et barn.
Barnet, når det blir født, vil ha en juridisk forelder i og med at "føders" livspartner er biologisk forelder. Ergo vil jeg tro at hun som føder barnet også kan stebarnsadoptere, når man først har gått gjennom denne mølla. Nå har jeg tidligere argumentert med at biologi ikke nødvendigvis er det beste for barnet, og at et barn vil kunne få det vel så fint hos adoptivforeldre, men i akkurat dette tilfellet her vil det i det minste kunne være en fordel når det kommer til nettopp det juridiske at barnet har biologisk tilknytning til en av sine foreldre.
I mine øyne virker dette mye mer ryddig overfor barnet som blir født, enn det å ta et sjansespill og håpe norske myndigheter vil se gjennom fingrene med at noen har vært i utlandet og kjøpt et barn.
Nja. Hun som vil bære frem sin brors biologiske barn (spezzielt i seg selv) er også juridisk ute å kjøre. Norsk lov tillater ikke den type donasjon, og partner vil neppe kunne stebarnsadoptere uten å lyve om kjennskapen til donor. Dessuten vil bror når som helst kunne påberope seg farskap og samvær. Eller mor vil kunne forlange barnebidrag fra bror.
Det er hun som føder som vil være juridisk forelder. Den biologiske moren vil måtte stebarnsadoptere.
For å presisere, det er altså det at KAV var villig til å gamble med barna som er problemet jeg ser med hennes tilfelle. Om det skal ære lov eller ikke å gjøre det hun gjorde fortjener en debatt. Det fortjener en debatt fordi vi en gang har klart å lage retningslinjer for adopsjon hvor land samarbeider. Det bør gå an å lage regler for surrogati også. Om dette markert får bølle inn unger her og der dersom folk er villige til å gamble på tilsvarende vis med barn så er det igrunnen et spørsmål om tid før vi produserer barn som i stor grad møter en uviss skjebne. Det at noen er villige til å gamble med barn er et faresignaler i seg selv om hvorvidt denne personen bør ha omsorg for unger.
Jeg ble forvirret. Er det hun som føder som skal være forelder til dette barnet? Eller er det en surrogatmor? Disse risikerer at bror her vil måtte ta farskap for å få barnet inn i landet?
Jeg antar de ordner seg ivf-behandling et sted hvor slik miksing er tillatt. Ukraina, kanskje? De er i hvert fall kjent som liberale på slikt.
Fødende kvinne er mor per norsk lov, så hun som føder vil ha alle rettigheter. Hun som donerer egget vil ikke ha noen rettigheter. Biologisk far er far per norsk lov, så han som donerer spermen vil være juridisk far med mindre de lyver og sier han er ukjent.
Med andre ord et barn hvis juridiske foreldre er bror og søster. Lovely.
Jeg synes ikke det Kifs kollega planlegger høres så ille ut jeg. Hun som bærer frem barnet er jo biologisk tante til barnet da, ikke sant? Og hun andre får et barn som er biologisk hennes. Da vil barnet ha biologisk tilknytning til begge foreldrene, og det høres jo i grunnen ganske ryddig og greit ut, så lenge onkelen hennes er en stabil kar som synes det hele er greit. Sært ja, men ikke den verste måten å gjøre det på, tenker jeg da. Ok, veldig sært, men likevel..
Jeg kan forstå at de synes det er fint at begge foreldrene har biologisk tilknytning til barnet. Det ville jo vært helt enkelt og greit om eggdonoren også bar frem barnet, da slapp hun jo å "donere", men kunne bare få barn på vanlig måte ved bruk av sin svogers sæd, og den andre moren vil da være biologisk tante og dermed ha biologisk tilknytning til barnet. (Jeg kjenner et homsepar som gjorde noe lignende - altså, min kamerats søster er biologisk mor, og hans partner er biologisk far til barnet, så begge er i slekt med henne.) At de vil flytte egget over i den andres livmor er vel, som Kif sier, mye fordi de kan. (Og fordi den ene hadde mer lyst til å være gravid enn den andre, da.)
Madammen er like glad i, og knyttet til ungene våre som jeg er, selv om hun ikke er biologisk noe som helst med dem. Men hun har jo også vært med å planlegge de, hatt opp og nedturer, var der mens jeg var gravid, under fødsel etc etc.
...men jeg fascineres av greia med å tenke at biologi er viktig og at man vil ha en tilknytning slik, men å ikke tenke at det dermed er passe weird at onkel er biologisk nærmere enn mor. Nuvel, dem om det.
Mja, hvis alternativet mitt var å ikke få noen barn i det hele tatt, så skulle jeg alltid har klart å la det stå til likevel. I det minste visste jeg masse om arvematerialet osv, i forhold til å få sperm fra en vilt fremmed donor. Jeg mener, jeg valgte jo mannen min fordi jeg trodde han var perfekt for meg, så broren hans må jo være nest beste alternativ. :.praktisk:
Biologi er sterkt oppskrytt spør du meg. :nemlig: Jeg har ikke problemer med at det er det for noen, men for meg er det underordnet. Mht biologiske sammenhenger er det vel hvordan barnet selv kan komme til å oppleve det som er det viktigste og det man bør ha i bakhodet?
Det eneste jeg reagerer på i denne saken er at Volden har gjort et for slett forarbeid i forhold til lovverket (enten det nå gjelder at hun ikke har satt seg ordentlig inn i det, eller at hun bevisst har unnlatt å forholde seg til det) slik at det har utsatt barna hennes for en potensiell fare for å bli fratatt den omsorgspersonen de er vokst opp med frem til i dag. Uansett hvor høyt man ønsker seg barn bør man alltid sette barnas ve og vel i første rekke.
Videre synes jeg det er skummelt at hvem-som-helst kan "snike" i adopsjonskøen ved å "kjøpe" seg barn uten at man har mulighet for å sjekke deres egnethet som foreldre, men til sammenligning finnes det en langt større gruppe som ordner med dette på hjemmebane uten å være skikket i det hele tatt og det synes jeg er langt verre, og dermed bør vies oppmerksomhet til i første omgang.
Jeg har ingen skrupler med å godta at surrogatmødre (fattige som velbemidlede) får betalt for den jobben de gjør all den tid jeg ikke ser hvordan dette arbeidet skiller seg ut fra andre arbeidsoppgaver som krever både kropp og sinn. Selv om de fleste av oss har en del sterke følelser knyttet til nettopp dette mener jeg at det er opp til det enkelte individ å vurdere hvorvidt dette arbeidet passer for seg eller ei. Gjør man det fordi man lider nød og må ty til særskilte tiltak for å skaffe seg penger kan jeg tenke på flere langt verre alternativer. Dessuten har jeg en følelse av at langt flere er betenkte med tanke på surrogati som yrke enn arbeidsforholdene til kvinnene som står bak produksjonen av sko, klær og andre artikler som vi støtter ved å kjøpe over en lav sko. Arbeidsforhold som gjerne er langt mer kummerslige og belastende enn de som følger ved å være surrogat. Jeg skjønner at man gjerne reagerer sterkere med tanke på surrogati fordi det vekker en del flere følelser hos mange, men jeg støtter ikke det som argument.
Og det å betale for produksjonen av barn synes jeg er helt kurant så lenge det gjøres i ordnede former slik at barnets ve og vel kommer i første rekke (siden det ble diskutert her). Hvorvidt det gjøres ved IVF, donasjon av egg/sæd/embryo og/eller ved surrogati er meg revnende likegyldig. I så tilfelle har jeg to kjøpte og ett selvlaget barn uten at det utgjør noen forskjeller for oss.
Jeg håper Volden får beholde barna om hun finnes skikket til dette siden jeg synes det er direkte tragisk om barna skal måtte løsrives omsorgspersonen sin for den grove tabben hun har gjort. Man kan jo diskutere hvorvidt hun er egnet som mor all den tid hun tok denne risikoen på barnas vegne, men primært vil jeg anta at det ikke sier noe om den generelle omsorgsevnen hennes.
I likhet med enkelte andre i tråden tviler jeg på at dette oppmuntrer til flere slike stunt all den tid jeg tror det kommer et sikrere lovverk på banen som forhindrer at dette vinner gjennom på bakgrunn av presedens.
Dette har jeg tenkt litt på gjennom denne tråden også.. For nå er barnet egentlig kjøpt? Vi er jo mange som har betalt noen i prosessen med å få barn, tenker jeg.
Jeg synes at Odelias innlegg har veldig mange viktige poeng.
For noen uker siden så jeg på Reflektor (på NRK) hvor de tok for seg saken. Det jeg fikk inntrykk av der var at Volden på ingen måte var den første norske kvinnen i India som brukte donert sæd, egg og surrogat for å få barn, men at norske myndigheter endret sin praksis på saksbehandlingen grunnet større fokus på denne måten å få barn på. Dvs. at Volden ikke egentlig hadde noen grunn til å forvente at hun skulle ha noen problemer med å få pass til barna. (Hvis jeg har forstått det riktig da.)
Jeg synes det er direkte ufint av norske myndigheter å endre praksis i saksbehandling uten å varsle det. Enten så får man lage et lovverk som håndterer slike saker spesifikt, og hvis man velger å ikke forholde seg til verden som den ser ut i dag så kan de i alle fall ha litt perspektiv på det de gjør. For all del, jeg forstår at myndighetene ikke vil at norske borgere skal gjøre dette når det er forbudt i Norge, men jeg synes at de har gjennomført dette på en lite heldig måte. (Igjen utifra hva jeg forsto fra Reflektor). Det hadde vært mulig å varsle endringer i saksbehandling og krav til dokumentasjon e.l hva det nå var, si at om x antall mnd så vil vi kreve dette og dette for å utstede pass til barn, og dermed unngå at en person ble satt i gapestokken på den måte som har skjedd.
sindrome - jeg har et helt annet inntrykk enn deg. Mitt inntrykk er at norske myndigheter aldri noensinne har akseptert noen annen enn adoptivmor eller den som føder barnet som barnets mor. Dog har noen tatt sjansen før og sluppet gjennom uten å oppdages. Det er ikke et argument for gjentagelse.
Sindrome: Dette blir litt som å si at jeg kan kjøre 80 i 60-sona fordi naboen gjorde det i går, og han ble ikke tatt.
Det er veldig mange som gjør ulovlige ting hver dag, uten å straffes for det. Men de som blir oppdaget, de blir straffet. Man kan ikke avskaffe rettsvesenet fordi de ikke klarer å fange opp alle lovbrudd.
SF: Det er fullt mulig at jeg ikke fikk riktig inntrykk av bakgrunnen, sånn som jeg forsto det så ble det endret praksis i saksbehandlingen av slike saker.
Gajamor: Jeg synes ikke helt at sammenlikningen passer helt. Det er klart at man skal følge reglene der det er regler. Det jeg reagerer på er at Norge faktisk velger å ikke ha noen spesifikke regler for dette området. Det er en gråsone. Men det er viktig å ha forutsigbarhet fordi det faktisk dreier seg om mennesker og deres skjebne (og da tenker jeg mest på barna). Derfor synes jeg det er viktig at myndighetene er litt klare på hva som aksepteres og ved endringer varsler det i forkant.
Det kan vi bare ikke ha hatt altså. Det har vært praktiskert som at det som skjer utenlands legger man seg ikke i. Tenk på eggdonasjon, som ikke er lov i Norge. Det er jo ikke noe i veien for å benytte seg av det utenlands. Norske klinikker hjelper jo til og med til for å finne ut hvor man kan dra. Samme med surrogacy, jeg var på en privat klinikk i Norge for utredning av det, hvor de tok prøver etc av meg. Og kunne hjelpe meg med medisinering for whatever it is de gjør for å klargjøre for egguttak, før jeg dro utenlands. Dette har vært helt ok hele veien. Jeg tror reglene har vært alt annet enn krystallklare. Med unntak av dette med ingen biologiske bånd. Akkurat det har jeg ikke hørt om noen som har gjort, så det KAN være at det er der skillet går.
Det norske regelverket har hele tiden sagt at den som føder barnet er barnets mor. Det har aldri vært så mye som litt uklarhet rundt dette. Der det doneres egg er det fremdeles fødersken som er mor. Der de bruker surrogat har far vært far og sosial mor så fått stebarnsadoptere etterhvert. Men at en kvinne alene ikke kan bruke surrogat innenfor de norske lovene har alltid vært helt tydelig.
Ja, våre regler sier at den som føder er barnets mor. Men der hvor mor som ikke har født barnet har stått på barnets fødselsattest har ikke krevd noen stebarnsadopsjon. Og det har blitt tillatt.
Ja, det er klart hva som er lov i Norge, men det er en gråsone rundt hva som har blitt krevet av de som kommer med barn som de sier er deres, til en ambassade i utlandet og vil ha pass til de/t barnet(a).
Sånn som jeg har forstått det så får man ved surrogati dokumenter på at man er barnets mor, men det som jeg har forstått ble nytt fra Volden-saken var at hun måtte dokumentere biologisk slektskap til barna, og det hadde man ikke behøvd før.
Ikke alltid og uten videre nei. Jeg kjenner til en kar som har innsett at hans fremtid er i et av de virkelig fattige landene i Asia nettopp fordi han faktisk ikke får med seg barna sine - som aldri har kjent noen annen far - til Norge.
Det er virkelig ingen gråsone, loven er krystallklar. At mange har ignorert den er en annen sak. Og når det er en ekalerende trend forstår jeg godt at myndighetene setter foten ned og sørger for å håndheve lovenene.
I tillegg til at det ikke er lov med surrogati (det finnes en egen forening som kjemper for å gjøre det lovlig) er også adopsjonsloven klinkende klar, og det er vel også denne som er kraftig brutt indette tilfellet, iom at hun faktisk ikke er biologisk mor (eller har en mann som er biologisk fra) til ungene. Det kan sammenliknes med at noen skulle dratt til et tilfeldig land, kjøpt et tilfeldig barn og bedt om norsk pass til det. Den tilknytningen hun har fått til barna har hun fått etter hvert som tiden har gått, den var der ikke da barna ble født. Om hun får adoptere barna undergraver det hele adopsjonssystemet, er system man har for å beskytte barn fra å bli en handelsvare.
Jeg synes dette her er feil på absolutt alle nivåer, og og jeg håper virkelig dere som sier at det vil være avskrekkende har rett. Jeg for min del frykter at det heller vil fungere som en brekkstang for nestemann. :(
Jeg er ikke uenig med deg altså, Mindy, at det som har skjedd i denne saken er betenkelig ut fra kjøp og salg av barn, adopsjon etc etc. Det jeg forfekter her er at (i) det har lenge blitt ignorert fra myndighetenes side at dette foregår, og de har vært for feige til å enten regulere surrogacy på fornuftig vis eller ha klare regler mot (for det er jeg ikke enig i at det har vært) og (ii) at det ikke nødvendigvis er riktig å ta fra henne barna for å skape presendens, men heller gjøre det på annet vis. Sånn for ordens skyld.
Deter jo klare regler mot surrogati, det man vel ikke har tatt inn over seg er at landet man føder i kan sette en annen enn den som føder barnet som biologisk mor, og at man på den måten har klart å omgå loven som sier at surrogati ikke er lov? Og så har man tatt det på adopsjonsloven i stedet, for den er jo klinkende klar på at man må godkjennes etter gitte kriterier for å få adoptere et barn.
Og jeg er faktisk så kjip at jeg ikke synes det er rett at hun skal beholde ungene, om det er en vag mulighet for at det kan bli en brekkstang for at det hun har gjort kan bli en lovlig ting å gjøre. Vi kan sikkert ha en debatt om surrogati, men i mine øyne er det ikke surrogati når man gjør det hun har gjort, det er bestillingsadopsjon, og jeg synes det er skikkelg, skikkelig moralsk forkastelig og i det hele tatt ugreit på alle nivå.
Det er et hav av forskjell på å bære fram et barn for en søster eller en venninne, og på å betale et fattig menneske for å bære fram et barn barn man ikke deler gener med. I det ene tilfelle låner man en livmor, i det andre tilfellet kjøper man et barn. Og hvis man tillater det så er verden på virkelig ville veier. :(
Hvordan i alle dager skal de dra denne i land uten å gi saken presidens for nestemann som skrapet på døren med et statsløst barn som de har omsorgen for? Jeg håper jo at de skal kunne gjøre det, men jeg forstår ikke hvordan det skal kunne skje. India har jo samme reglene enda og neste surrogatbarn vil jo bli like statsløst. Når de ikke kunne si nei denne gangen, hvordan skal de kunne gjøre det neste gang?
Akkurat den diskusjonen må man vel nå kanskje ta? Kanskje er det også et uttalt format man kan ha, at det krever biologisk tilknytning til barnet for at det skal gå som surrogacy, og at det ellers vil være adopsjon? Med alt det medfører av regelverk? Det er ikke en videreføring av systemet slik det er i dag, for det finnes også surrogattilfeller med mors biologiske egg, mens fars sæd er donert. Så lenge vi bruker "den som føder barnet er mor"-regelen vil da et slikt opplegg ikke fungere etter norsk lov. Og det betyr at far kan bruke surrogacy og ikke mor, og vi er nok en gang på ville veier, som vi er med eggdonasjon vs sæddonasjon, det hellige moderskap osv osv.
Hva gjelder presedens så håper jeg vi vil få vite hva som er tenkt, om det er inngått avtale mellom indiske og norske myndigheter som vil regulere dette i fremtiden.
Jepp. Han er barnas far i det landet han er og har bodd med dem hele deres liv, men etter norsk lov er han ikke barnas far og får ikke ta dem med hit. Ergo bor han i Asia.
Når det gjelder KAV er det mest sjokkerende i saken for min del at hun valgte å få barna i produksjon til en fremtid som var såpass uviss. Jeg synes måten hun gamblet på at barneøyne skulle banke saken gjennom på var mer enn litt smakløs.
Når det gjelder om det hun gjorde burde vært lov så ser jeg et betydelig behov for et samstemt internasjonalt regelverk ala for adopsjoner. Først og fremst for å sikre i størst mulig grad at det i det minste ikke blir industri å produsere barn som forbruksmateriell.
Pengesterke personer kan jo tenkes å produsere barn til bruk innen barneporno. Tenk så praktisk for de. Masse barn uten foreldre som beskytter barna og taler deres sak.
Ja det er ulovlig, men det er jo enklere å få tilgang til barn om man bare kan kjøpe de fra India, f.eks. og så innføre de i forskjellige land, og Norge.
Dette får de dessverre meget enkelt til også idag uten surrogati. Jeg tror faktisk ikke at et fordyrende mellomledd som surrogati vil tjene den bransjen så veldig, det er nok av fattige barn som blir solgt til barnepornobransjen for å brødfø familiene sine.
Jeg er ikke motstander av surrogati i det hele tatt. Men siden den åpner for å produsere barn og flytte disse rundt i verden temmelig greit så mener jeg det er et øredøvende behov for et internasjonalt regelverk ala det man har for adopsjon. Jeg mener feks at for å få surrogatibarn så må man godkjennes på samme måte som adoptivforeldre. Noen tiltak må man ha for å prøve å ivareta de barna som er også.
Forøvrig er jeg ikke enig i at dette ikke er et marked for barnepornoindustrien. Dette åpner for noe de ikke har hatt tilgang på før, nemlig designerbarn. De kan få hvite barn, kinesiske barn, afrikanske barn og så videre. Og de kan få disse barna med seg til proffere produksjonslokaler og lage storindustri av svineriet sitt - fordi surrogatbarna har papirer som gjør dem transporterbare rundt i hele verden. Fattige barn er gjerne stedbundne. Og barn som er stedbundne er det mulig for hjelpeorganisasjoner og myndigheter å passe til en viss grad på.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
