Polyanna sa for 14år siden:

Jeg vet ikke helt hva som er den medisinske risikoen ved å fjerne en nyre vs. å bære frem og føde et barn, men begge deler medfører medisinsk risiko. For surrogati kommer det i tillegg en uforutsigbar følelsesmessig belastning, og, for mange av disse kvinnene, en stor sosial belastning.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Å gi fra seg en nyre er også en big deal etter hva jeg har skjønt. Det er en grunn til at man ikke rett og slett kjøper nyrer. Eller: Ikke nyrer heller.

Floksa sa for 14år siden:

Poenget mitt er man kan ikke sammenligne å være rugemor med å donere et organ. Det er faktisk en ganske vesentlig forskjell. Som feks at nyren er ment å sitte der til man dør. Det er ikke fosteret. Derfor "gro" fram en overskuddsnyre.

Teofelia sa for 14år siden:

Tror du det er noe lettere for indiske damer å bære frem en baby og gi den fra seg til vilt fremmede i en annen og helt ukjent del av verden, enn det ville vært for en norsk kvinne å gjøre det samme?

Det er jo ikke snakk om en liten greie. Det er snakk om å bære frem et barn! Hvor mange kvinner vet du om, som sier at de godt kan tenke seg å være surrogatmor for vilt fremmede, i en annen del av verden? Jeg for min del kjenner ingen.

Selvsagt skal vi ikke akseptere at hvem som helst kan kjøpe et barn av en fattig kvinne, på samme måte som vi ikke aksepterer at hvem som helst kan kjøpe en nyre bare fordi de har råd til det og trenger en.

Polyanna sa for 14år siden:

Man klarer seg fint med bare en nyre. Den andre er i grunnen i "reserve". Men det innebærer en viss medisinsk risiko å bare ha en. Akkurat som fertilitetsbehandling, svangerskap og fødsel innebærer en medisinsk risiko. (Jeg vet ikke hvilken som er størst)

Slettet bruker sa for 14år siden:

Oppdatering i VG. Damen akter å bli i India med barna. Hun håper at hun da kan få adoptert dem der etterhvert.

Floksa sa for 14år siden:

Men her er jo også stikkordet kjøper.
Å donere bort en nyre til sin fetter/far/bror/mann etc er jo en heltegjerning.
Da kommer man i i Se og Hør og får kake...
Å selge nyra si til en fremmed som trenger den derimot, nei det er no-no?

Maverick sa for 14år siden:

Ah. Fullstendig irrelevant, altså.

Selvfølgelig kan det sammenlignes, det er som Polyanna sier medisinske inngrep begge to, og det er en stygg trend at fattige mennesker i u-land blir utnyttet til begge deler.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Å måtte selge sine egne kroppsdeler skal man slippe. Ja.

Floksa sa for 14år siden:

Om damen er fra India eller USA, om hun er fattig eller rik går det jo ikke ann å skille på. Enten er man for surogatmødre eller så er man imot.
Jeg er for, selv om jeg ikke kunne tenkt meg å bære fram barn for noen, pr i dag. Men det er mye jeg ikke kunne tenke meg å gjøre, som jeg er komfortabel med at andre gjør.
Selge en nyre derimot..... muligens.

Polyanna sa for 14år siden:

Etter det jeg har lest om surrogati så kreves det en ganske spesiell psyke, en omfattende mental prosess på forhånd og stor grad av refleksjon rundt hva man gjør og hvorfor. Det er nesten nødvendig at man har en sterk "overbevisning" om at man gjør dette av edle hensikter, for å unngå at den følelsesmessige tilknytningen til barnet blir så stor at det å skilles blir umenneskelig hardt.

Derfor er det svært, svært problematisk at dette i så stor utstrekning gjøres med kvinner der pengene kan bety liv og død. En fremtid for barna de allerede har. Mat på bordet. En livsviktig operasjon for ektemannen. Et sterkt press fra familien.

Blir penger en sterkere motivasjon enn idealisme risikerer man å komme alvorlig ut å kjøre emosjonelt.

Floksa sa for 14år siden:

God Løsning :)

Maverick sa for 14år siden:

Pffft, man kan skille mellom surrogatmødre som gjør det i desperasjon for å tjene penger til å brødfø familien sin, og de som gjør det uten egentlig å måtte.

Det er ikke svart/hvitt.

Slettet bruker sa for 14år siden:

:gruble:

Jeg greier ikke å finne ut hvordan man skal definere dette helt, jeg.
Skal man stille krav til at surrogatmødre skal ha en viss sosial standard? Nekte enkelte nasjonaliteter? :gruble:

Cuyahoga sa for 14år siden:

Altså, det er fullt mulig å ha en svart/hvit-holdning til surrogati, dvs. mene at det er galt okkesom, uansett om surrogatmoren gjør det uten å måtte. Du trenger ikke være enig, men det kan menes.

Maverick sa for 14år siden:

Nei, det finnes da sikkert rike, indiske kvinner som har den greia som trengs for å ønske å bære frem barn for andre? Ja, sosial standard mener jeg faktisk bør være et krav. Å være surrogatmor for å kunne forsørge seg er en situasjon som jeg mener bør unngås.

Floksa sa for 14år siden:

Hvite, amerikanske husmødre som bærer fram barn for andre, som en litt pussig hobby er fint :rørt:
Men fattige, indiske kvinner som bærer fram barn for andre, for å kunne gi sin mann en livsviktig operasjon, nei DET er umoralsk :highfive:

Maverick sa for 14år siden:

Ja, seff, til prinsippet i seg selv, det jeg mener er at man ikke trenger å være i mot surrogati i seg selv fordi man er i mot utnyttelse av fattige kvinner. For å være tabloid. :knegg:

Maverick sa for 14år siden:

You just don't get it, do you? Det er forskjell på utnyttelse og samarbeid.

Teofelia sa for 14år siden:

Jeg måtte selvsagt sjekke, og i henhold til Unicefs statistikk, er det i Norge 6 kvinner pr. 100 000 som dør i fødsel. I India er tallet enten 250 eller 450 (Det var uklart for meg hvilket av tallene jeg skulle bruke.) Uansett snakker vi tall som ligger langt vekk fra det å kalle fødsel en "ufarlig greie".

(Hvis noen vil forklare meg forskjellen på de to tallene som er oppgitt, setter jeg pris på det.)

Polyanna sa for 14år siden:

Jeg vil tro at i en surrogatideal så ligger privatsykehus og ok oppfølgning inne, så tallene er uansett ikke helt brukelige.

Teofelia sa for 14år siden:

Det går derimot an å skille på graden av frivillighet.

Det er blant annet det vi gjør når vi sier at det er forbudt å kjøpe sex, men du er hjertelig velkommen til å ha deg med noen helt gratis.

Og jeg er veldig for frivillig sex, men helt i mot prostitusjon. Det går helt fint an å være for det ene og mot det andre.

Teofelia sa for 14år siden:

Cuyahoga sa for 14år siden:

Jeg er ikke helt overbevist om at sex-lignelsen din passer så veldig godt.

Hvorvidt man surrogatmoren gjør dette av full frivillighet og uten noen form for økonomisk motivasjon er -for meg- ikke avgjørende. Surrogati er handel med kvinnekropper, i likhet med prostitusjon, og jeg synes ikke det er en bra ting.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Det blir en vrien grense å sette, tror jeg. Med et større apparat ala adopsjonsapparatet og lovgivningen eller noe sånt for å forhåndsgodkjenne surrogatmødre. Og det blir det vel neppe laget ressurser til all den tid surrogatmødreskap ikke er noe prioritert offentlig prosjekt noe sted som helst?

Teofelia sa for 14år siden:

Også er jeg ikke helt sikker på om jeg skjønner hvor du vil hen eller om vi er enige eller uenige. Jeg mener også at det å betale noen for å være surrogatmor er handel med kvinnekropp og at det på ingen måte er en god ting. Jeg heller mot å tenke at frivillig surrogati, mellom likeverdige, kan få være en privatsak, men hvis jeg må bestemme meg for enten ja eller nei til surrogati, sier jeg heller nei til all surrogati enn å si ja til kjøp av det.

Cuyahoga sa for 14år siden:

Da er vi nok enige. Jeg har forsåvidt ikke problemer med å akseptere at en kvinne velger å bære fram sin barnløse søsters barn, for å ta et eksempel på noe som kan være frivillig surrogati mellom likeverdige parter, men jeg synes grenseoppgangen er såpass vanskelig og skyggesidene såpass svarte at jeg også heller vil si et klart nei til surrogati enn å si ja.

Neket sa for 14år siden:

I Iran gjør man det. :Har lest Freakonomics:
freakonomics.blogs.nytimes.com/2010/07/16/the-iranian-kidney-machine/
/Avsporing slutt.

Brutus_ sa for 14år siden:

Det blir to forskjellige verdener det der.

USA, kanskje det stedet i verden med høyest kult rundt den romantiske barndommen. Relativt grei skuring m.t.p fordomsfritt forhold til seksuell omgang, selvsagt med visse unntak. Med lange tradisjoner for å avhjelpe barnløse ved surrogati på egne spesialklinikker. Og tett oppfølging, ikke uoverstigelige avstander. Få religiøst baserte tabuer som trosser dette.

Opp mot dette, India, et samfunn delt inn i kaster, med utberedt nød og fattigdom. Barn fødes inn i elendighet. Fødselskontroll er tabu, man setter til verden det som kommer, uten visshet om verken det ene eller andre, bortsett fra at jo flere de blir, jo større er muligheten til å motta forsorg i alderdommen. Klijsjé, men like aktuelt. Der denne handelen med det ufødte liv i lånt livmor er forbundet med den ytterste skam. Og utstøtelse fra famile og lokalsamfunn om det kommer informasjon på avveie.

Floksa sa for 14år siden:

Det er vel her mine meninger skiller seg fra røkla, for jeg ser ikke noe stort skille mellom å gjøre noe utifra sin egen godhet og for å være snill, og å gjøre noe utifra en økonomisk gevinst. Også om dette er "eneste mulighet til å tjene penger".

Vi har teknologien som gjør dette mulig, markede er veldig tilstede, tilbyderen er det og betalingsvilligheten er der. Skyggesidene vil være der uavhengig av om det er lov, eller ikke lov.
Problemet er ikke betalt leie av livmor, eller kjøpte seksuelle tjenester.
Problemet er de som utnytter/misbruker/tvinger/.

Ingen bombe at jeg heller ikke er stor fan av forbudet mot å kjøpe seksuelle tjenester.

Ru sa for 14år siden:

Så vi skal nok bruke 450, om jeg forstår det rett.

Cuyahoga sa for 14år siden:

Jeg prøver, men jeg skjønner ikke helt hva du mener. Poengterer du at surrogati er det samme enten man kjøper en livmor hos en kvinne med andre muligheter til økonomisk vinning i USA eller om man kjøper en livmor hos en fattig kvinne i India som ser det som en sist utvei, så kan jeg skjønne poenget ditt. Anaolgien vil vel da være at prostitusjon er prostitusjon samme om man kjøper en kvinne som gjør det for spenningen (gitt at det finnes) eller en femtenårig jente som er solgt som kjøtt fra Makedonia til København.

Men dersom du tar det dithen at du synes det er greit å kjøpe kroppen til fattige kvinner i den tredje verden som "ser det som eneste mulighet til å tjene penger" for å skaffe seg egne barn, så lurer jeg på hva du synes om å skaffe seg egne barn ved å kjøpe en toåring fra en lutfattig kvinne på gata i en tidligere sovjetrepublikk?

Floksa sa for 14år siden:

Det jeg skriver er at jeg ikke skiller mellom å motiveres av penger, eller å motiveres av "et ønske om å være snill".

Medaljens bakside er der, uansett lovforbud, eller mener du at prostitusjonen i Norge forsvant med lovendringene?

Det er også en ganske markant forskjell på å selge et født barn og leie ut sin egen livmor ;)

Floksa sa for 14år siden:

Mulig jeg missforstår tallene, men jeg antar at det tallet er noe lavere for kvinner som bærer et barn for ett hvitt, vestlig og velstående par?

Cuyahoga sa for 14år siden:

Det tolker jeg som du mener det første jeg skrev.

Floksa sa for 14år siden:

:værsågod:

Bortsett fra at du hoppet over vesentlige deler ;)
Som handel med andre mennesker, hallik virksomhet osv.
Det finnes en del nyanser mellom å frivillig selge kroppen sin og selv sitte igjen med pengene, og å blir solgt av sin stefar til Makedonsk mafia som selger deg på gata i Oslo, og tar pengene.
Og det var vel helst de første som forsvant da forbudet kom, mens de andre gjemte seg og fortsatte sin bisniss.

At jeg mener det skal være lov å bestemme over sin egen kropp, betyr ikke at jeg mener prostitusjon er en bra ting, eller at det å være hallik er et samfunsnyttig yrke.

Propella sa for 14år siden:

Hun får ikke lov til å adoptere tvillingene. www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10025112 I typisk VG-tvil et kjempenydlig bilde av guttene. Noe som gjør at denne kjennelsen føles hjerterå ut. Man føler uten tvil med guttene. Vg er flinke til å spile på emosjonelle.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Det er sånn det måtte bli. Utrolig triste greier for disse barna, men jeg får håpe de løser opp i om det er India eller Norge som skal fikse en fremtid for dem etterhvert. Og jeg kan rett og slett ikke se hvordan man skulle kunnet gjøre unntak eller noe som helst her - uten å sette i gang et helvetes sirkus.

Bomull sa for 14år siden:

Trist sak på så mange måter, men aller mest er jo dette grusomt for to uskyldige, statsløse gutter ... Jeg ser ikke helt hvordan saken skal kunne løse seg uten bulder og brak jeg heller, men samtidig så MÅ det jo skje noe, slik at barna blir ivaretatt.

Slettet bruker sa for 14år siden:

De kan jo overtas av Norge og frigis for adopsjon til en norsk familie? Eller overtas av India og frigis for adopsjon der? Det ordner seg nok uten at de må sitte i limbo resten av livet.

Milfrid sa for 14år siden:

Nei, det er akkurat det. Hadde de latt henne adoptere dem så hadde det vært akkurat det samme som å si at hvem som helst kan dra ned og gjøre det samme, ulovlig eller ei. Og det er rett og slett ikke ok. Fryktelig trist for disse to små guttene, det er det, men jeg klarer ikke å se at norske myndigheter hadde noe annet valg, med den lovreguleringen vi har i dag (om vi burde hatt den er en helt annen diskusjon, som ikke kan tas i samme åndedrag).

Fortvilende for guttene, sikkert helt grusomt for moren (jeg er en adoptivmor selv, jeg vet veldig godt at man ikke trenger å ha gener felles for å elske barn), men samtidig så mener jeg at det var slik det måtte ende. Man kan ikke gå utenom alle lover og regler som finnes og kjøpe barn, man kan ikke det.

Milfrid sa for 14år siden:

Og det står at hun har gjort det "i god tro". Den kjøper jeg bare ikke. Ingen skal få meg til å tro at damen klarte å spore opp en surrogatiklinikk i India uten at hun på veien fikk med seg hvilke regler og lover som gjelder for surrogati og adopsjon og hva har du. Ikke pokker.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Uansett hva hun trodde eller ei - hun sa at barna var fra hennes egg. Hun var ikke i god tro om dette. Det er ikke mer å diskutere - hun løy og det visste hun.

At hun elsker barna er jeg ikke det aller minste i tvil om - men det hjelper ikke her. Jeg er heldigvis ganske overbevist om at de som velger ut folk som får adoptere faktisk er så grundige i sine prosesser at de finner gode foreldre et sted for de her. Også lærer resten av verden av denne historien at heller ikke om man tar sjanser så er det greit - man får ikke uttelling på å gamble med barn som innsats.

Milfrid sa for 14år siden:

For å si det sånn - om hun hadde handlet "i god tro" så hadde hun nok fortalt sannheten om eggene fra dag 1. Men siden hun nok visste at det var null sjanse for å få adoptere ungene om hun ikke en gang hadde gener felles med dem - for da snakker man jo plutselig om ren adopsjon - så valgte hun å "beskytte ungene" og si at det var hennes egg som var brukt.

Og ja, jeg synes faktisk også at det er et poeng at det skal sendes et signal om at man ikke kan dra ut i verden å kjøpe seg barn, selv om man aldri så mye har lyst på barn. Og jeg er rimelig sikker på at det ordnes slik at ungene får et hjem og foreldre. Jeg tviler på at norske myndigheter slipper tak i dette før det er sikret at det ikke blir statsløse gatebarn av dem.

Jeg brenner kraftig for adopsjon, og synes det er en fantastisk måte å få barn på. Men det er så utrolig viktig at det skjer i regulerte former som sikrer at barn ikke blir en salgsvare, og at det først og fremst skal handle om hva som er best for barna. Det siste vi trenger er et marked hvor man lager barn for adopsjon.

Barn er ingen handelsvare. Punktum og to streker under det svaret.

Nessie sa for 14år siden:

Jeg synes hele saken er trist og vond
På vegne av barna ja. :sukk:

Slettet bruker sa for 14år siden:

Vel talt - jeg er hjertens enig.

Og nettopp fordi dette med adopsjon faktisk er så bra som konsept som det er så er det viktig å ikke undergrave adopsjon på den tradisjonelle måten - grundig og gjennomarbeidet med å tillate snarveier for dem som ikke vil respektere reglene som gjelder for nettopp adopsjon.

Propella sa for 14år siden:

Bare så det ikke er tvil, jeg er helt enig i at hun ikke skal få adoptere guttene. Hun kan ikke vært uvitende. Ethvert unntag fra reglene her ville ført til at flere prøver seg på det samme. Eller syns jeg Milfrid sa det veldig bra.

Ru sa for 14år siden:

I gåstoler.
Nå kunne det jo vært veldig fristende å dra akkurat det enda lenger, kjenner jeg.
Jeg er ikke overrasket over at hun ikke får adoptere, og jeg er glad at staten ikke gir etter.
Jeg håper dog inderlig at barna får det bra, hva nå enn som skjer med dem.

Libra sa for 14år siden:

Flott innlegg.

En liten ting som jeg lar meg irritere over, er denne bruken av "god tro". Jeg skjønte ikke, viste ikke, ante ikke - derfor var jeg i god tro. I lovens forstand så er man ikke i god tro bare fordi man har latt være å sette seg inn i regelverket. Da er man faktisk å regne som uaktsom. :ferdigblåst:

Inagh sa for 14år siden:

Jeg håper, dypt og inderlig for guttene sin del, at Norge og India klarer komme fram til en enighet om hvem som skal ha statlig ansvar for disse barna. Så får de forhåpentlig i en ikke altfor fjern framtid bli adoptert - sammen - til en familie som vil elske dem akkurat så høyt og inderlig som to små barn fortjener.

Det er en vond sak for alle parter. Det er også vondt for damen som hevder hun er mor til guttene. Men - hun har med åpne øyne gått forbi all form for norsk lovverk, og hun kan ikke påstå hun handlet i god tro når hun lyver om det biologiske opphavet til guttene. Hun har løyet, hun har brutt loven, og så vondt det enn er, er det riktig at hun ikke blir belønnet for dette ved å få lov å adoptere guttene.

Så - en vondt og tragisk sak for alle som er involverte, og det eneste man kan håpe kommer godt ut av det, er at barna får det bra i framtiden, hos en god familie. Eller - så får dama søke indisk statsborgerskap, og håpe den indiske stat etterhvert lar henne adoptere barna der.

gajamor sa for 14år siden:

:nemlig: Det er ikke lov å "være dum" i Norge. Man er pliktig til å sette seg inn i gjeldende regelverk.

shute sa for 14år siden:

...jeg skjønner fremdeles ikke hva genene skal ha med saken å gjøre jeg.

I følge norsk lov er fødende kvinne juridisk mor, og det finnes ingenting som tilsier at biologisk slektskap har noen som helst juridisk betydning.

Milfrid sa for 14år siden:

Hun er jo ikke fødende mor da. Jeg snakker ikke om fødsler generelt men om denne saken spesielt. Norske myndigheter prøvde å vri og vende på lover og regler for å finne et smuttehull de kunne slippe ungene inn gjennom via adopsjon (slik jeg har forstått det fra media, jeg kjenner ikke saken på andre måter), og det var en viss sjanse for at de kunne klare det om dama var ungenes biologiske mor. Når hun ikke var det, så har hun jo samme forhold til disse ungene som hun hadde hatt til hvilke som helst unger hun hadde plukket opp et eller annet sted, og da snakker vi ikke lengre om adopsjon av barn som man er biologisk mor til, men adopsjon av barn på lik linje med alle andre som adopterer barn. Vips var det ikke lengre vits å lete etter smutthull, iom at hun faktisk ikke har en eneste juridisk knagg å henge forholdet til ungene til. Riktignok kan enslige adoptere, men de må godkjennes først. Og så må barna man skal adoptere være adopterbare. Og jeg kan virkelig se problemer knyttet både til godkjenningen av moren og mht Haag-konvensjonen om adopsjon (som både India og Norge har forpliktet seg til å følge), gitt.

Altså snakker jeg ikke om fødende kvinner, men om adopsjon her. Hun hadde selvfølgelig ikke trengt å adoptere barna om hun hadde født dem selv.

Forøvrig synes jeg ikke gener spiller noen trille i det hele tatt. Men ryddige adopsjonsprosesser og barns rettigheter, se det blir noe helt annet. :nemlig:

shute sa for 14år siden:

Ja, men det finnes jo ikke noe smutthull. Bufetat fant opp et. Biologi har ikke shait å si i norsk juss så lenge man ikke har båret frem barnet/barna, om man er kvinne vel og merke. Da kan de jo like gjerne finne opp et smutthull tilpasset hennes nåværende situasjon.

Ikke at jeg mener de skal gjøre det, altså. Jeg bare synes det er så underlig at dette med biologien dukker opp hele tiden.

Slettet bruker sa for 14år siden:

De prøvde å lage et smutthull til henne. Men siden hun løy så gikk ikke det, gitt. Og det tror jeg er veldig, veldig bra da vi ellers ville opplevd flere variasjoner over dette temaet. Det å ønske seg barn og innse at de ikke kommer kan for noen utløse såpass desperasjon at jeg tror det er greiest at lovene er rimelig vanntette.

Serafin sa for 14år siden:

Så helt fornuftig og nøktert mener jeg at dette nok var riktig måte for myndighetene å takle dette på.

Men.
Jeg har vært der. Der at man må gå omveier for å få barn. Gjøre ting som myndighetene i Norge ikke synes er OK. Som å reise til Danmark å få inseminasjon for å få barn. (Første gang vi reiste var en god stund før det ble snakk om at det skulle bli lovlig her i Norge) Jeg har sittet foran leger som jeg ikke ante hvordan ville reagere på det vi skulle gjøre. Jeg har måttet forklare og forklare. Jeg har måttet innhente opplysninger her og der, og være forbredt på å møte både skyllebøtte, fordømmelse og et "nei, vi kan ikke hjelpe deg" Jeg har reist 60 mil for å komme til en gynekolog som jeg visste var positiv til lesbiske som ville ha barn.

Jeg forstår ønsket hennes fryktelig godt. Jeg forstår tanken om at "dette går nok bra" og "jeg har ingen andre muligheter"

Nå er det å reise til DK, få inseminasjon etc "vanlig" i Norge. Nå er det ikke mange som rynker brynene lenger. Og det er bare 7 år siden vi dro til DK for første gang.

Men samtidig, surrogatmødre er noe annet.

Men jeg forstår "deperasjonen" hennes.
Og hvorfor hun gikk til de skrittene hun gjorde.

Men jeg sier ikke at det er riktig...

Slettet bruker sa for 14år siden:

Serafin - jeg mener det der blir annerledes. Når du bærer frem barnet ditt er du aldri et sekund i tvil om at barnet vil få deg som mor. Det vil få statsborgerskap. Det kan fødes til normale omstendigheter.

Denne damen her har tatt den hundre ganger lenger enn det de som reiste til Danmark for å få inseminasjon noensinne gjorde.

Serafin sa for 14år siden:

Ja, og det var vel noe slikt jeg prøvde å si også.

Men jeg vet også at jeg i den verste desperasjonen når jeg gang etter gang mislyktes i forsøk faktisk satt å googlet surrogatmor, og om jeg ikke la konkrete planer, så var muligheten der, langt bak i hodet et sted.

Og i 2002 var det mange vi møtte som mente at å dra til DK var det villeste vannvidd.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Joda. Jeg skjønner det. Men det er vesentlig avstand fra å google surrogatmor til å sette barn til verden som man allerede idet man bestiller vet at man setter inn i en fremtid som ikke har en eneste forsikring om at det vil gå bra. Dere visste en hel del om sikkerheten til barnet og hvordan denne var ivaretatt da dere fikk barn. Og tok valg - fortvilende, vanskelige og vonde valg - ut fra hvordan man kan ta vare på det barnet som kommer og ikke bare kaste det ut på den juridiske sjøen uten flytevest og håpe noen redder det.

Denne damen her gikk ekstremt mye lenger.

Jeg har også all mulig forståelse for at man blir desperat om man ønsker barn og det ikke kommer noe barn. Men det gjør ikke at det utilgivelige blir tilgivelig likevel.

Også blir det bare idiotisk når hun får advokaten sin til å si til media at det er urettfeigt at Lysbakken skal tvinge norske statsborgere til å bo i India. Eller at Lysbakken må tenke på barna her.

Det er jo det han gjør. Alle barna. Og valget om å bli i India tok hun selv.

Serafin sa for 14år siden:

Som sagt - fornuften min sier at norske myndigheter har handlet riktig, og at hun som tok disse skrittene muligens gikk noen skritt for langt, og burde ha tenkt noen hakk lenger.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jupp.

Jeg tror de fleste kan forstå at man blir desperat. Men det er lang vei fra å tenke på hva man kan gjøre til å faktisk gjøre det. Og etter denne avgjørelsen har heldigvis den avstanden ikke krympet.

Angående hva som skal skje med barn så bør det jo gå bra med dem. Om de ikke kan adopteres av noen andre så må jo nesten hun bare bli i India og ta vare på dem der.

Milfrid sa for 14år siden:

Jeg forstår også at man kan bli desperat. Jeg hadde helt sikkert også blitt ganske desperat om vi hadde blitt nektet adopsjon når sjansen til å lage egenfødte for oss var bortimot bortimot null.

Det er dog et godt stykke derfra til å kjøpe barn. Et sjumilsteg. At man har snodige regler for hvordan man skal få befrukte egen kropp kan man man mene meget om. At man må snike seg til andre land for å gjøre det fordi myndighetene feks ikke synes det er ok at man får barn som lesbisk, er nitrist. Men det er bagateller i den store sammenhengen, og noe som man fint kan omgå uten at det blir særlig lett for noen å bevise eller gjøre noe med etterpå. Er man gravid så er man gravid, liksom, og egentlig burde det ikke være noe myndighetene brydde seg om hvordan man fikk til. Med mindre de mente at alle som skal lage barn burde stå til rette for stilling og godkjennes i forkant. :knegg:

Men når man snakker om barn man ikke lager selv, så synes jeg faktisk biologi er et poeng. Altså, jeg har ikke noe i mot surrogati as in søster/venninne bærer fram barn for søster/venninne. Men jeg synes det blir vanskelig når det blir fremmede involvert. Og penger involvert. Og ekstra vanskelig når det er snakk om rike mennesker som får fattige mennesker til å bære fram barn for en. Og når man da til og med får dem til å bære fram barn der man ikke en gang har stått for genmaterialet, ja da lukter det kjøp og salg av barn lang vei. Og jeg liker ikke lukten, ikke litt en gang. Om barneønsket er aldri så sterkt. Sorry.

Man drar rett og slett ikke til et fattig land, betaler en kvinne for å bære fram et barn og tar det med hjem. Like lite som man drar til et fattig land, finner en kvinne som har et barn hun ikke kan ha, og tar det med hjem. Det siste er helt ulovlig, og da er det naturlig at det første også er det.

Det er veldig trist at enslige ikke kan adoptere. Det er veldig trist at lesbiske - enslige eller i par - (i praksis) ikke kan adoptere (utelandsadopsjon). Det er også utrolig trist at det er så lange ventetider for adopsjon - selv om det siste langt på vei er en naturlig følge av Haag-konvensjonen og et stadig økende antall mennesker som ønsker å adoptere. Men man kan ikke ta saken i egne hender, drite i lover, regler og konvensjoner, og så tenke at det er lettere å få tilgivelse enn tillatelse.

For jeg er ganske sikker på at det er det det har blitt gamlet med her: To små barn, som vil være statsløse hvis de ikke får komme til Norge. Hvordan kan myndighetene si nei? :snill:

Så nettopp derfor synes jeg det er fint at de sa nei. Fordi jeg ikke vil være del av et samfunn der man bare kan ta seg til rette på den måten. Jeg er ikke motstander av surrogati i seg selv, men jeg mener at hvis det skal tillates, så kreves det strenge regler for praktisering, og det kan i alle fall ikke eksistere som "smutthullslovgivning", der det i teorien ikke er lov, men der man i praksis tillater det "fordi vi må tenke på de stakkars ungene som blir laget av foreldre som bryter loven".

Man kan jo håpe at denne saken gjør at man får en ny diskusjon om surrogati. Og kanskje en lov som tillater at en søster stiller opp for en søster - altså 100% idealistisk surrogati med null penger involvert. Men jeg håper virkelig at det aldri, og ikke da heller, blir tillatt for "rike" (hermetegn med vilje, man trenger ikke å være rik i norsk sammenheng for å være det globalt sett) nordmenn importerer barn produsert billig i et fattig land. For å sette det veldig stygt på spissen. Uavhengig av hvor desperat de menneskene som gjør det ønsker seg barn.

Og ja, jeg har også kjent på det desperate ønsket om et barn jeg ikke kunne lage selv. Men jeg vet også at det er flere sider enn min i denne saken - det er også biologiske foreldre, og ikke minst barnet sin side. Og alt kan ikke forsvares.

Serafin sa for 14år siden:

Jeg tror jeg hadde valgt den løsningen, hvis jeg hadde rotet meg opp i en slik umulig situasjon.

Men er det forresten mulig for henne?

Kan det være en mulighet for henne å bli der i et par år, også søke på nytt, og ha en sterkere sak pga at de er knyttet til henne som omsorgsperson?

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jeg tror ikke det, medmindre hun da klarer å gå gjennom en adopsjon på en eller annen måte. Og det ser ut som de har bestemt seg for å sørge for at det ikke går.

Risikoen hun tok innebar jo at hun kanskje risikerer å bli inder. Evt erkjenne at hun er et grusomt menneske som etterlater babyer i rennesteinen fordi hun vil til Norge selv. Det er rimelig at hun tar ansvar for denne risikoen.

Serafin sa for 14år siden:

Ville forresten situasjonen vært den samme om hun hadde reist til USA?

Eller er det andre systemer der?

Men det er kanskje ikke så mange enslige mødre som har gjort dette før? Mest par?

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jeg tror det skulle bli akkurat det samme?
De som gjør dette er vel vanligvis par eller menn. Og da er det ingen tvil om farskapet til barnet - og dermed heller ikke nasjonaliteten.

Teflona sa for 14år siden:

Hva skjer om de kommer seg til Norge, da? Uten pass.

shute sa for 14år siden:

Situasjonen ville vært den samme. Enslige kvinner bruker vel ikke benytte seg av surrogati, nettopp fordi norsk lovverk har dette fiffige skillet mellom kvinner og menn (mann er far om spermen hans laget barn; kvinne er mor om livmoren hennes bar barn, ikke om egget hennes laget barn).

shute sa for 14år siden:

Det er jo faktisk en mulighet. Statsløse barn som befinner seg i Norge uten juridisk omsorgsperson vil være en barnevernsak, og de kan jo ikke returneres noe sted.

Det er ikke helt utenkelig at "moren" kan godkjennes som fosterhjem heller (forutsatt at hun er mer oppegående i forhold til omsorg enn lovverk, that is - og at hun ikke siktes for menneskesmugling).

Slettet bruker sa for 14år siden:

Dersom disse barna plutselig står i Norge så håper jeg virkelig damen ikke ender som fostermor for dem. Med statslønn og whatnot. DA blir det kaos rundtomkring.

Jeg håper de tas hånd om av barnevernet og plasseres et sted de kan ivaretas godt inntil Norge da får diskutert ferdig med India hvem som skal ordne opp.

shute sa for 14år siden:

Hehe, jo. Men man er pålagt å vurdere plassering i barnas nettverk ved fosterhjemsplasseringer, og man er pålagt å ta seg av barnas beste. De spesifikke barna, altså, ikke de potensielle fremtidige surrogatbarna. Dermed behøver neppe ungene ha blitt så veldig store før tilknytningen til "mor" er så sterk at det er mye som taler for at barna har det best hos henne.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Dersom mor er tatt for menneskesmugling eller ulovlig handel med barn - og det bør hun da bli - så bortfaller forhåpentlig dette.

IOA sa for 14år siden:

Teoretisk sett kan de søke beskyttelse, og påberope seg statsløshet og sterk tilknytning til Norge, og be utlendingsmyndighetene om å ivareta sterke menneskelige hensyn i saken. Hva som hadde blitt utfallet av saken, og hvordan barna evnt kunne ha blitt returnert til India uten å risikere umenneskelig behandling er foreløpig og heldigvis ikke noe man trenger å forholde seg til. Enda, i hvert fall.

Serafin sa for 14år siden:

For en smørje.

Men altså, hun MÅ da ha skjønt at dette muligens ikke var grei skuring?

Og må da ha tenkt på endel andre løsninger?

Slik som den som ble brukt for å få IVF i Danmark av endel enslige/lesbiske for endel år siden, å få med seg en kompis som kunne være "far".
(Jeg synes vagt å huske et smutthull der som endel brukte, før det ble lovlig med IVF i Danmark, det ble vel lovlig 01.01.07, tror jeg..)

Men eh, det hadde muligens ikke hjulpet når jeg tenker meg om, så lenge han også ikke hadde donert sæd.

blir svimmel av å tenke alternative løsninger

:knegg:

Martis sa for 14år siden:

Å plutselig dukke opp i Norge med barna kan jo umulig fungere. Det må jo bli en politisak av det, slik Smilefjes sier!

Nei, finne sæddonoren og gifte seg med han! Og deretter adoptere barna.

m^2 sa for 14år siden:

"Barnas beste må stå sterkt" sa advokaten hennes på nyhetene nå nettopp.

Men, betyr det at det er verre å bo i India enn i Norge det da? Eller det er det vel, men kan det da defineres som "best" for barna å bo i Norge, fordi, vel, fordi det er Norge?
Eller har dette med "barnas beste" med tilknytningen til damen å gjøre?
Og hva da med alle andre adoptivbarn, er ikke de sterkere knyttet til sine pleiepersoner enn sine nye foreldre fra norge? :gruble:

shute sa for 14år siden:

I norske vurderinger vil tilknytning være et viktig aspekt når man skal si noe om barns beste. Det er det sikkert i koreanske eller colombianske også, men jeg vil tro man setter verdien av adoptivforeldre opp mot verdien av fosterforeldre/pleiepersoner man er tilknyttet. Det å være (noenlunde) sikret en oppvekst i en og samme familie som ønsker å påta seg oppdragelsen uten betaling er trolig et stort pluss.

Advokaten er advokat og vil vel argumentere for at barnas beste er å forbli under omsorg av den de har knyttet seg til, og at det bør skje i Norge fordi det er her hun har sitt nettverk, muligheter til å forsørge dem osv. Det er jo et greit resonnement, det.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Så hvis jeg reiser til Utlandet og kommer over et fattig barn som familien ikke har råd til å ta vare på enda det er nyfødt, så kan jeg altså putte barnet i kofferten til Norge og deretter sågar få godtgjørelse som fosterforelder for det fordi jeg var "fus" til å få barnet til å smile?

Næ - jeg håper ikke de slipper gjennom noe sånt.

Milfrid sa for 14år siden:

Vi spurte konkret om det da vi hentet minstemann. Han bodde jo hos en fantastisk flott fosterfamilie, og vi lurte jo på hvorfor det ikke var slik at denne familien bare kunne beholde ham (altså ikke fordi vi ikke ville ha ham, men fordi det var så sterkt å høre om hvordan han hadde hatt der der, og hvor glade de var i ham). Og svaret var rett og slett at han trengte en permanent familie, noen fosterfamilien ikke var. De var en betalt mellomstasjon - å være fosterfamilie var en jobb for dem. Minstemann trengte en permanent familie, nye foreldre. Og dermed var det riktig å bryte tilknytningen han hadde fått til fosterfamilien.

Propella sa for 14år siden:

Jammen, tenk så lettvint. Du slipper å ha sex, du slipper å gå gravid, du slipper å føde med alt det fører med seg, du slipper amme. For en gavepakke. ;)

Milfrid sa for 14år siden:

Rent bortsett fra at sex ikke er noe jeg har lyst til å slippe, så er jeg helt enig i at adopsjon er en gavepakke. Outsourcing av barneproduksjon skal man ikke kimse med. :knegg:

Miljøvennlig er det også, resirkulering av barn er noe av det mest miljøvennlige man kan bedrive, og man kan etter det i grunnen fly og kjøre bil så mye man bare orker, uten dårlig samvittighet. :nemlig:

:fnis:

Brutus_ sa for 13år siden:

Første profilerte homo med barn kjøpt i India. Romantisk?

www.nettavisen.no/nyheter/article3106693.ece

Floksa sa for 13år siden:

Jeg synes det er flott at homofile som dessverre er avskåret fra å kunne adoptere, kan få barn på denne måten.
Synes du det er værre at homofile bruker surrogatmødre enn hetrofile?
Har er jo pikens biologiske far.

Milfrid sa for 13år siden:

Det jeg reagerte på var at det i artikkelen ble sagt at surogatmor og hennes mann måtte møte på sykehuset for å overføre foreldreretten til biologisk far siden pater est-regelen gjaldt. Er det ikke det stikk motsatte som er blitt hevdet i den andre saken? At barnet er statsløs fordi surogatmor og hennes mann ikke regnes som foreldre i India. Jeg får bare ikke de to historiene til å henge i hop. :forvirret:

Mht homofiles mulighet til å få barn så synes jeg de fortjener det like mye som alle andre, men jeg er fremdeles veldig skeptisk til surrogati generelt (ved bruk av fremmed surrogatmor) og surrogati i fattige land spesielt. Det var nettopp en artikkel om surrogati i et annet asiatisk land, hvor det kom fram at kvinner ble tvunget til å bære fram andres barn. Når det blir et marked, er det alltid noen som vil utnytte det. Jeg synes ikke at man skal kunne få barn for enhver pris. Å bære fram et barn for en søster eller en god venninne er en ting, å betale er fattig menneske for å gjøre det samme... Noe helt annet og i mine øyne etisk tvilsomt.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Jeg skjønner ingenting. Hvis Pater Est gjelder så er jo barna som er hovedpersonene i denne tråden indiske, har en far og problemet er "løst" vel? :gruble:
Sånn bortsett fra at prosjektlederen eller hva man nå skal kalle hun som finansierte unnfangelsen av ungene ikke får kjøpe dem med seg til Norge? Men da er de jo indiske i det minste?

Ru sa for 13år siden:

Men dere snakker egentlig om to forskjellige ting.
Pater Est handler jo om hvem som er foreldre, ikke hvilken nasjonalitet de har.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Men hvis barnet har en indisk far siden det er pater est som gjelder - da må vel India påta seg å gi det statsborgerskap også?

Ru sa for 13år siden:

I følge Wiki skal det holde at en av foreldrene er indisk, ja.

Nå husker jeg ikke hvordan det var med Idjått-saken, og jeg kjenner at jeg ikke gidder å lese meg opp igjen.
Jeg tror jeg konkluderer med at de sikkert har surret i artikkelen. :glis:

Ru sa for 13år siden:

Kilde; www.bion.no/2010/10/assistert-befruktning-%E2%80%93-kva-skal-vere-lov-i-noreg/

NAV bestemmer, altså. Også i India. :gal:

Charlie sa for 13år siden:

Det er jo ikke NAV som bestemmer. I slie tilfeller blir det krevd DNA- test. Men det offentlige sponser ikke DNA-tester for enhver sjalu fyr, bare når det er truleg.

-ea- sa for 13år siden:

Men dette er jo samme sak som f.eks. Arve Juritzen som var i USA (?). Uansett, disse er jo far til barnet.

Ang. Pater Est - var den indiske moren til tvillingene gift? Hvis ikke er det jo ingen juridisk far der.

Slettet bruker sa for 13år siden:

Nja. Det der er jo i forhold til barn som skal bringes til Norge da. Og da er det jo greit at NAV bestemmer.

Tallulah sa for 13år siden:

Så vidt jeg har skjønt har den norske damen kjøpt sæd ett sted, og livmor og egg et annet. Om surrogatmoren ikke er gift, og barnet ikke er hennes biologisk, så gjelder jo ikke denne regelen. Den gjelder vel heller ikke om surrogatmoren er biologisk mor, men frasier seg foreldreskapet.

I forhold til den homofile mannen, så syns jeg det er like problematisk at han har leid livmor i et uland, men siden han er biologisk far, så har ikke han kjøpt et barn på samme måte som den norske damen.

Floksa sa for 13år siden:

Finnes det noen mer generell surrogasi(?) debatt her inne?

Tallulah sa for 13år siden:

Ja, hvis du søker finner du flere.

Ivars_mamma sa for 13år siden:

Jeg har ikke lest hele tråden, men jeg må bare kommentere dette. Det er sant at verden er full av barn som trenger foreldre, det betyr ikke at de derfor kan adopteres bort. Adopsjon skal skje til barnes beste, og barnets beste er først og fremst å vokse opp i det landet det er født, med de foreldrene de har. Deretter kommer nærmeste familie. Etter det skal man prøve å adoptere barnet i det landet de er født. Hvis ikke det er mulig, så er utenlandsadopsjon neste. Siste utvei er deretter institusjon.

Nå er det også slik at i mange land er det liten kontroll eller en fungerende adopsjonslov. Det er også korupsjon. Disse landene kan ikke Norge samarbeide med og få i stand en avtale med. Det er feks en grunn til at de stoppe adopsjon fra Russland. Det ble tvil om barna virkelig var frigitt til adopsjon på lovlig vis, eller om de var kjøpt eller tatt fra barna.

Det er stadig økende ventetid på adopsjon. Ikke fordi det er for mange barn, men for det er for mange foreldre som ønsker seg barn.

Niobe sa for 13år siden:

Signerer Ivars_mamma.

Malama sa for 13år siden:

Ja, det poenget har vi vel hatt oppe som svar til akkurat det innlegget der før? (eller var det en annen tråd? Jeg vet i alle fall at jeg har skrevet noe tilsvarende for en tid tilbake)

Adopsjon er ikke en reel mulighet for flertallet av de barn i verden som ikke har det godt. Så det "argumentet" faller på sin egen urimelighet.

Niobe sa for 13år siden:

Ja, jeg vet det ble poengtert tidligere, men myter rundt adopsjon lever i beste velgående hos mange, så jeg synes det tålte gjentakelse. :)

Malama sa for 13år siden:

Jepp, det tåler det absolutt. Mange ganger. Myter er vanskelige å drepe, det kreves mange forsøk.