Jessica sa for 14år siden:

www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=594002

Her er et konkret eksempel på det som ble diskutert her innen tidligere om surrogatmødre. Hva tenker dere om dette utifra det som står her? Er det etisk uproblematisk?

Intrigue sa for 14år siden:

Synes det er ekkelt.
Det var den første følelsen jeg fikk.
India ble også valgt fordi det var billigere enn USA.
Enda en måte å utnytte fattige på. Verden er full av barn som allerede er født og som trenger foreldre.

Ekorn sa for 14år siden:

Ekkelt? Kan du utdype det litt?

Sansa sa for 14år siden:

Det står vel at i India hadde ikke surrogatmoren mulighet til å ombestemme seg etter fødselen. Jeg forsto det slik at det var avgjørende.

Jeg kan ikke si at jeg syntes det var ekkelt. Det så ut som en god deal for alle parter.

shute sa for 14år siden:

Etisk plankekjøring synes jeg ikke det er. Jeg lander likevel på at jeg - i den grad jeg har noe som helst med å sette meg til doms over andres barneproduksjon - synes det er helt greit. Familien fremstår som reflektert og bevisst de etiske aspektene.

Surrogatmor uttrykker at hovedmotivasjonen hennes er økonomi. Vi vet lite om surrogatens tanker og følelser rundt prosessen (saken er jo vinklet som "norsk dame presenterer historie, indisk dame smiler til kamera"). Det kan ses som vestlig imperalisme i mikroperspektiv eller som en vinn-vinn-situasjon hvor alle parter får det de ønsker/behøver (baby vs. penger). Surrogatmors motivasjon og opplevelse av det hele er det jeg mener har det største problempotensialet rent etisk.

Dessuten fødes et barn på en utradisjonell måte, med de potensielle merbelastninger det kan gi henne i forhold til identitet etc. Her synes jeg denne typen surrogati høres mindre problematisk ut enn bruk av donorsæd/-egg, og har ikke de store motforestillingene.

Barnet utsettes også for en viss - helt minimal - juridisk risiko. Si at far ble påkjørt i Mumbaitrafikken før foreldreansvaret var overført, og vips har du et legalhelvete på gang. Indisk lov tillater, som jeg forstod artikkelen, at surrogaten frasier seg foreldreansvar før fødsel. Norsk lov tillater ikke at biologisk mor får det uten stebarnsadopsjon. Altså kunne man risikere å sitte med en juridisk foreldreløs baby (eller med en mor som har barn i India, men ikke i Norge...). Jeg får meg ikke til å bebreide foreldrene for å ta denne risikoen. Det er nok et argument for å muliggjøre prosessen i Norge og i hvert fall forholde seg til at norske borgere får barn ved surrogati i utlandet, uten at man skal straffe barna for det.

Milfrid sa for 14år siden:

Verden er IKKE full av barn som allerde er født og venter på nye foreldre. Verden er full av foreldre som venter onventer og venter i årevis på å få barn :nemlig:.

Når alt det er sagt har jeg fremdels ikke landet helt mht hva jeg synes o. Bruken av surrogatmor. Og for meg er det ikke bare knytte til det etiske mht hun man leier livmor av, men også med tanke på barnet. Jeg har selv erfart hvor mange tanker det å være adoptert kan bære med seg, og jeg lurer litt på den identitetsmessige biten med å ha en "leiemor".

Jeg vet ikke hvor desperat jeg selv ville blitt om det var meg som ikke kunne bli gravid og heller ikke fikk adoptere, så jeg skal ikke si at jeg aldri kunne vurdert det selv, men noe i meg skriker litt mot at barn skal denbli til for en hver pris. En ting er å føde for en søster, en god venninne. En kjærlighetshandling. Jeg mener det burde være lov. Men at fremmede skal gjøre dette "for å sikre framtiden til siNe egne barn", som det stod så fint i artikkelen. Nei, jeg tror ikke jeg liker det konseptet særlig godt.

Kanskje er jeg bakstrebersk? :vetikke:

shute sa for 14år siden:

Nei, den er ikke det. Ikke barn det er mulig å adoptere.

Niobe sa for 14år siden:

Ikke som står i kø for å adopteres, nei. Det er stadig langt flere adopsjonssøkende foreldre enn det er barn tilgjengelig for adopsjon.

Jeg synes ikke surrogati (eh, heter det "surrogati"?) er etisk uproblematisk. Det ser unektelig ut som en god deal for alle parter i artikkelen, men jeg lurer veldig på om denne indiske damen hadde valgt å føde en annens barn om hun kunne skaffet pengene på en grei måte ellers? Det virker i overkant ideologisk for min del, og om pengene er hovedmotivasjon så er veien kort til utnyttelse.

:vetikke:

Hjertensfryd sa for 14år siden:

Tanken er god, men dessverre ikkje realistisk.

Eg ser problema ved å ha ei surrogatmamma, men eg skjønner og dei som benyttar seg av denne muligheten. I ordna former så vil eg helst tru at det er greit. Eg vil ikkje tru at det er rå utnyttelse av kvinner som kan bære fram ein unge eller fem.

Jessica sa for 14år siden:

Må si jeg tenker som deg Niobe.

shute sa for 14år siden:

Sikkert ikke, og det er jo det som gjør dette etisk betenkelig.

Samtidig kan man velge å se det hele i et større perspektiv og tenke at vi alle sammen er med på å utnytte denne damen daglig. Stinkerike Vesten, lutfattige India, globale strukturer osv.

Hvem kommer best ut rent etisk? De som betaler henne for å yte en tjeneste hun kanskje ikke synes er superkul (men antagelig foretrekker for tredve år i et indisk spinneri og unger hun ikke har råd til å sende på skolen), mot god lønn og greie "arbeidsforhold"? De som toer sine hender over utnyttelsen av henne og kjøper seg et fadderbarn i Afrika?

: pragmatiker:

Niobe sa for 14år siden:

Om man skal veie ting opp mot hverandre etisk sett, så finnes det helt klart ting som er enda mer problematisk. Men vil man ikke alltid klare å finne slike ting? Hvor skal man sette grense, da? :vetikke:

For å sette på spissen; er det greit at kvinner prostitueres og får betalt for sex, fordi det er potensielt verre at kvinner voldtas? Klart det finnes ting som er verre, men på spørsmål om surrogati (fremdeles usikker der) er et etisk dilemma, så synes jeg foreløpig av svaret er ja.

shute sa for 14år siden:

Jeg vet ikke. Det blir vel skjønnsmessig, egentlig. Jeg ser absolutt parallellen til prostitusjon etc.

Det er i utgangspunktet etisk problematisk å leve som vi gjør i en verden som ser ut som den gjør, og da blir det selvsagt vanskelig å vurdere hvilke konsekvenser av vår rikdom og andres fattigdom som er akseptable og hvilke som ikke er det.

:går for de store linjene: :rolleyes:

Niobe sa for 14år siden:

Helt klart.

Lone sa for 14år siden:

Så flott at de valgte en surrogatmor fra India! For det første kan dette gi kvinnen og hennes familie et verdig økonomisk liv videre. For det andre så opplever den indiske kvinnen verdighet ved at hvite velger henne til å bære frem sitt barn. For det tredje var hun kun et "eggskall" for barnet frem til det var i stand til å leve utenfor "eggskallet", hun var ikke barnets kjødelige opphav. Både egg og sædcelle var smeltet sammen og var et resultat av de biologiske foreldrene. Jeg kan ikke i det heletatt tenke meg at en indisk kvinne ville hatt et hvitt barn. Både hun og mannen hennes er indere, og hva ville det å føde et hvitt barn for deretter å fostre det opp bety for en mørkhudet kvinne, for familien og for samfunnet forøvrig? Det blir jo det samme som at en hvit kvinne med hvit ektemann, føder en mørkhudet baby! Nei, la oss bruke sunn fornuft og la denne kvinnen nyte pengene for jobben hun har gjort. Jeg skammer meg virkelig på vegne av de som sammenligner dette med prostitusjon, for hva har dette med kjøp og salg av kropp å gjøre!? :mad: Forsøk å sett deg selv inn i situasjonen i de to tilfellene, så fremt du er kvinne. En mann kan aldri forstå verken hva det vil si å bære frem et barn man selv ikke er kjødelig foreldre til, eller hvordan det kan føles for en kvinne å ha sex med en person man verken tenner på eller syns om. :eek:

OlaDunk sa for 14år siden:

Jeg ser flere problemer med dette, men jeg har kanskje litt anderledes syn på hele greia enn de fleste, dunno:/ Basicly, før jeg i det hele tatt går videre, stiller jeg et spørsmål: Er det en menneskerett å få egne barn? Jeg er ikke religiøs,så før du stempler meg for det. Men , uansett da, selv om dette er sikkert sårende for mange, så håper jeg at dere klarer å svelge "mors" instinktet for en stakkars stund, og bare reflektere:)

Mennesket er i bunn og grunn et pattedyr, et dyr, et produkt av millioner av år med evolusjon. I naturen ser man ofte at enkelte individer er "blind" gate og ikke kan få unger. Det kalles naturlig selekesjon. Ikke bare de som bukker under er et resultat av naturlig seleksjon,men de som ikke blir født også. Vet at det er en dårlig sammenligning, etisk sett, men praktisk sett er den litt bedre, men hva hadde dere syntes om man avler på hunder som har kjente sykdommer og plager? Så avkommet har stor sannsynlighet for å arve disse plagene? og avkommet til det avkommet igjen? osv Vet at det er stygt gjort å sammenligne hundeavl men det å få barn,brukte hund som et eksempel da evolusjonen der går mye hyppigere pga kortere tid mellom hver generasjon.

Når noen ikke kan få barn, sånn med mindre det har vært et uhell/ulykke kommer det jo som oftest av grunner som dårlig kromosoner,for gammel,+++++ mange grunner
Men i bunn og grunn kommer de nesten alltid av gener som ikke er som de skal.
Så fra naturens side , så har naturen laget en sperre, på at her er det stopp. Vet at det er sykt trist og sårende for mange, og mener ikke å være ekkel. Jeg sier heller ikke at foreldre som ikke kan få egne unger IKKE kan være gode foreldre. Men det finnes fortsatt mange foreldreløsebarn som sikkert gjerne kunne ha hatt noen foreldre. Fordi det har ingen sammenheng mellom det å ikke kunne få barn og være gode foreldre. Jeg prøver bare å si at det kan godt hende vi påfører oss selv langsiktige degenering og påfører fremtidige generasjoner mye skade og utrivsel. Er dette rettferdig? Er et pars ønske om å få egne barn viktigere enn de 10000 ungene den slekta fører videre, med de samme feilene? Fortsett nedover den stien og jeg trur i fremtiden vi alle må ha surrugatmødre til slutt, får å dra den litt kraftig på spissen.

Så det med å bruke ei indisk mamma, til å føde ditt barn av økonimske grunner. Hva er forskjellen moralsk sett om man hadde betalt en prostutiert får føde ens egen unge kontra dette? Vet at hun fortsatt kommer til å føle mindre tilknytten den ungen pga at det genetisk ikke hennes egen, men er det fortsatt ikke like mye "blod" handel fordi? Hun gjør det for penger alene, de dro til india for å finne noe som var billigst mulig. Er ikke det å utnytte en kvinne i en økonimisk vanskerlig situasjon for egen vinning, med innsparing av penger i blikket, så vet ikke jeg.
Og hvis man ikke synes det å få egne barn er en menneske rett, så er hele konseptet et veldig egoistisk et. Hva hadde skjedd om surrogatmoren hadde død som komplikasjoner av fødselen? Alle vet at det er risikoer knyttet til fødsel.

Igjen vil jeg understreke, jeg mener ikke å såre noen personlig. Mer opp til debatt/refleksjon. :)

Veronal sa for 14år siden:

Jeg skjønner ikke hvorfor du mener at dette er relevant for surrogatmødre, OlaDunk? Surrogati (?) behøver jo ikke å inkludere gener fra mor og far.

Niobe sa for 14år siden:

For all del: jeg unner virkelig dette paret barnet sitt, og prosessen kan helt sikkert gjennomføres med likeverd for alle parter. Men å mene at det hele er etisk uproblematisk mener jeg blir naivt.

Og at kvinnen skulle oppleve verdighet ved å være valgt av et hvitt par? :gal: Jeg er selv utenlandsadoptert, og kan da gjerne sole meg i glansen av å være valgt til datter av hvite foreldre? Gid, for en ære!

Hva surrogati har med kjøp og salg av kropp å gjøre? Sett bort i fra det helt åpenlyse?

OlaDunk sa for 14år siden:

Da er jo ihvertfall hele poenget borte. Man velger jo surrogati for å føre minst en av partnernes gener videre. Ofte begge.

og i relevanse til dette avisoppslaget er det ihvertfall gjeldene:
"løpet av en kort våruke i Mumbai ble Carolines egg og ektemannens spermier forplantet i den indiske kvinnens livmor."

Sitron sa for 14år siden:

Tull.

Veronal sa for 14år siden:

Øh, nei, det er ikke poenget med surrogati - men det er en mulighet.

OlaDunk sa for 14år siden:

vel.. fin måte å spore av en diskusjonihvertfall, henge seg opp i et uvesentlig definisjonspørsmål i denne sammenheng med enstavelses setninger. Jeg orker ikke engang google det videre , får å prøve å eventuelt "vinne" en diskusjon. Jeg prøvde å legge inn et innlegg for refleksjon, så får eventuelle kranglefanter krangle seg blå for min del;)
Og uansett i dette eksempelet vi diskuterer i denne tråden er det snakk om spermie fra far og egg fra mor.

Nessie sa for 14år siden:

Jeg synes iallefall ikke det var ekkelt. Etikk er alltid vanskelig synes jeg, men jeg har ingen problemer med å forstå fortvilelsen over å ha spontanabortert 10 ganger rundt 4 mnd. :niks: Og det er jo et poeng at adopsjon tar laaang tid. Ut i fra artikkelen synes jeg prosessen virket ryddig, men det er jo uansett vanskelig å sette seg inn i situasjonen. At det er økonomisk motivasjon for den indiske damen er det vel ingen tvil om, siden hun ikke selv kan få flere biologiske barn.

Veronal sa for 14år siden:

Velkommen til FP! :værsågod:

emm sa for 14år siden:

Jeg synes alltid det er problematisk å sette meg til doms over andre pars valg av metode for å oppnå drømmen om barn, all den tid mannen min og jeg har fått våre så enkelt.

Matilda sa for 14år siden:

Øh ...? :gal: Det var da et usedvanlig tåpelig argument.

shute sa for 14år siden:

Nei. Men hva har det med saken å gjøre? Må ting være en menneskerett for at det skal være greit?

Hva angår argumentasjonen din om naturlig seleksjon, kan man vel like godt vri litt på det og si at menneskerasen og disse spesifikke menneskene beviser at de har smarte videreføringsgener ved å utvikle og benytte seg av muligheter for å få barn til tross for subfertilitet.

Retorikken din innebærer at medisinutvikling er feil, siden naturen planla at noen skulle stryke med. Personlig går jeg for degenerering, altså.

Sitron sa for 14år siden:

Jeg tror WHO sier at det er en "sykdom" å være UFB-er. I så måte så er det jo klart at man har rett til å bli behandlet for "sykdommen" sin.

Niobe sa for 14år siden:

Jeg synes de etiske problemstillingene knyttet til dette både bør og kan diskuteres uten at man beskyldes for å sette seg til doms over andres valg.

Jeg er adoptert, og har fått oppleve flere av de etiske dilemmaene knyttet til adopsjon. Jeg mener jeg må kunne diskutere disse, uten å beskyldes for å dømme valget mine foreldre tok. Som jeg forøvrig regner med var veloverveid fra deres side, og som de står for.

Og vi har selv valgt å bære frem et "egenprodusert barn", til tross for at jeg har en arvelig sykdom og setter helse og liv på spill ved å gå gravid. Ikke alle ville valgt det samme som oss, og jeg er mer enn villig til å diskutere de forskjellige aspektene ved valget vårt.

Det verste er egentlig når ingen vil si noe om det vi gjør, men tydelig mener mye likevel. Da tar jeg heller en diskusjon på det.

OlaDunk sa for 14år siden:

Det er jo i bestefall samfunnets/vitenskapens fortjeneste, eneste fortjenesten disse foreldrene har hatt/skapt er at de har hatt økonomi til å betale noen andre for det. Så kan vi jo diskutere om det er et resultat av samfunn, gener eller andre minefelt til vi blir grønne:p Men det forandrer jo ikke det faktum at den første ungen dems hadde CP, og de var redd for at den andre skulle ha CP også. Jeg sa ikke at naturen hadde sagt at noen skulle stryke med i dette tilfelle, men naturen hadde "sagt" i fra at genmatrialet her er rett og slett for dårlig,(med dårlig utvalgte ord).

Maz sa for 14år siden:

Vi ser jo som oftest på India som et uland. Men når det gjelder Bioteknologi så forstår jeg at de er veldig langt fremme. Sikkert på grunn av et mindre strengt regelverk. Etter å ha fulgt en venninne gjennom stemcellebahandling i India må jeg si at mitt inntrykk ikke er av et uland på det medisinske feltet. Og det jeg forstår er at det menneskelige på klinikkene langt fra minner om ren økonomisk gevinst. Men også et genuint ønske om å hjelpe.

Selvsagt er det problemer og etiske spørsmål som dukker opp her, men det gjelder jo også dersom det er vestlige surrogatmødre. Om en betalte samme summen til en amerikansk eller en Indisk kvinne ville jo utvilsomt beløpet ha en langt større konsekvens for den indiske. At det gjør det mer umoralsk forstår jeg ikke.

Jeg er i det heler veldig glad for at jeg ikke trenger å ta stilling til dette i hverdagen. Jeg synes slikt er veldig vanskelig. Jeg ser jo en del av Ola Dunks argumenter også, men så vet jeg at det uansett blir for enkelt.

m^2 sa for 14år siden:

Det tror jeg er den kjipeste måten å omtale CP på noensinne. Spesielt siden CP som oftest skyldes fødselsskader (så sånn sett var også VG-artikkelen upresis).

Såvidt jeg skjønte var det ikke genmateriellet det var noe galt med - da hadde jo også det å bruke en surrogatmor vært like risikabelt - men en medisinsk tilstand hos mor. Eller kanskje jeg misforsto? :gruble:
Da skjønner jeg godt at de ser seg om etter alternativer, siden prematuritet og høyere risiko for skader på barnet er en direkte konsekvens av denne tilstanden hennes.

shute sa for 14år siden:

CP er ikke genetisk betinget ...

Niobe sa for 14år siden:

Om det var genmaterialet som var for dårlig, så hadde det jo ikke hjulpet dem å bruke surrogatmor.

OlaDunk sa for 14år siden:

Så hva skapte den tidlig fødselen/ikke helt optimalt formende livmora? Gud? ;) Vet at miljø spiller mye inn også dog, men det er jo noe galt et eller annet sted:p
Og man har gjerne anlegg for det i tillegg til miljøet.

Sitron sa for 14år siden:

Hva HAR dette med CP å gjøre? Gawd, drakk du for mye i går, eller?

OlaDunk sa for 14år siden:

Cerebral parese, ofte forkortet CP er en samlebetegnelse på en rekke forstyrrelser av muskelkontrollen som skyldes en varig engangsskade på hjernen som har funnet sted før hjernen var fullt utviklet, dvs. under svangerskapet, i forbindelse med fødsel eller den første tiden etter fødselen. Forekomsten av cerebral parese er ca. 2/1000 levendefødte barn. Den hyppigste årsaken til cerebral parese er i dag prematuritet, omtrent halvparten av barn med cerebral parese er født før termin. Medisinske framskritt som har økt overlevelsen for ekstremt premature barn antas å være en grunn til at forekomsten av CP ikke har endret seg vesentlig de siste 30 år. 5% av CP-tilfeller skyldes komplikasjoner under fødsel, særlig tilstander som gir langvarig oksygenmangel hos barnet, slik som blødninger under fødsel, asfyksi og langvarige kramper. Ca. 15% av CP-tilfeller skyldes forhold etter fødsel (inntil nervesystemet er fult utviklet mellom 2 og 3 års alder). Særlig alvorlige infeksjoner i nyfødtperioden (meningitt/neonatal sepsis) kan etterlate varig skade i form av cerebral parese i denne perioden.

Skamløst copy-pasta fra wiki. Nå beklager jeg at dette blei avsporing dog.

Mams sa for 14år siden:

Etter hva jeg kan lese i artikkelen virker det som det er ganske så ordnede forhold i dette tilfellet.
At det er billigere i India en i Usa tror jeg nok blir et mindre argument en det med at surrugatmoren ikke kan ombestemme seg og dermed beholde barnet hun har båret fram.
Paret har hatt kontakt med surrugatmoren under hele svangerskapet og vært opptatt av at hun skal ha det bra. (i tillegg til endel annet etter hva som står der)

Når det gjelder at surrugatmoren "selger" kroppen sin, så vil jeg tro at det også gjelder for surrugatmødre i USA. Håper virkelig ikke den blir tenkt slik ene og alene fordi hun er fra India.

shute sa for 14år siden:

Hvordan skal jeg vite det? Neppe verken Gud eller CP.

Jeg synes retorikken din høres ut som en feiltolket survival of the fittest-greie. Man kan selvsagt la de svake dø ut, sette handicappede barn ut i skogen, sørge for at ingen med noen som helst skavank reproduserer seg etc., så vil man få sterke, fine, flotte apekatter om tusen år.

Selv har jeg mer lyst å være del av en menneskehet som praktiserer såkalte menneskelige egenskaper (du vet, "ta vare på de svake" osv) enn jeg vil være del av en gjeng atletiske dyr.

Sitron sa for 14år siden:

Ja, og hva har dette med en LIVMOR eller FOR TIDLIG fødsel å gjøre? Nei, ta deg en tur ut i snøstormen. Kanskje du forsvinner på veien.

OlaDunk sa for 14år siden:

tar det som et kompliment:)

OlaDunk sa for 14år siden:

Vel så er vi max 3-4 generasjoner ute med bra vitenskaperlig legehjelp også. og survival of the fittest går jo for resten av naturen, bare vi som prøver å heve oss over den. Nå mener jeg ikke at sosialdarwenisme er veien å gå liksom. Men å ha øynene åpne og reflektere litt over hvilken vei det går er lov lizzzom:)

Acsa sa for 14år siden:

Jeg synes dette er veldig problematisk. Jeg er generelt skeptisk til salg av kvinners kropp, enten det er til prostiusjon eller at man selger livmora si. Ut fra kriteriene over er jo prostitusjon også en "vinn-vinn"-situasjon. Den fattige kvinnen får penger, og mannen får sex og kroppskontakt og noen å prate med. :snill: Det er vanskelig å selge sex uten å trekke inn et snev av følelser i det, og ettersom et stort flertall av de her inne er kvinner som har biologiske barn bør det jo være mulig å tenke seg at det er vanskelig å bære et barn inni seg, kjenne spark og bevegelser og føde det, uten å sette følelser i sving.

shute sa for 14år siden:

Fittest. Ikke strongest.

Menneskeheten utviser ypperlig tilpasningsdyktighet ved å utvikle seg på teknologiske og medisinske fronter.

Forøvrig er det en superb avsporing fra etikken rund surrogati å skulle argumentere med "not meant to be-"greier. Da er man over i en større diskusjon om hvorvidt noen som helst som behøver assistert befruktning (IVF, inseminasjon etc) burde reprodusere seg i det hele tatt, for ikke å snakke om mennesker med arvelige lyter av noe slag. Lag en egen tråd om dét, du, så kan vi slakte retorikken din der i stedet. ;)

Niobe sa for 14år siden:

Jeg har en arvelig lyte og blir gravid på første forsøk. Jeg er usikker på hvor det plasserer meg i terrenget. Litt sånn både og? :knegg:

Left sa for 14år siden:

Jeg tror egentlig jeg tenker litt som Niobe her.

nikki sa for 14år siden:

Hørte på radioen at hun ikke får barnet sitt med seg hjem til Norge.Da må hun i tilfelle adoptere det.Det høres jo litt spesielt ut iom at det er hennes eget barn.

Sitron sa for 14år siden:

Det er da ikke spesielt. Norsk lov sier at den som føder barnet er barnets mor. På lik linje med flere andre land. Far er far på papiret og mor stebarnsadopterer. Det er helt normalt.

Intrigue sa for 14år siden:

[quote=Milfrid;2144333]Verden er IKKE full av barn som allerde er født og venter på nye foreldre. Verden er full av foreldre som venter onventer og venter i årevis på å få barn :nemlig:.

I utgangspunktet er det barna som har rett til foreldre, ikke omvendt

emm sa for 14år siden:

Jeg sa ikke at jeg var uenig i det, jeg syntes bare selv det er vanskelig å gå inn i slike problemstillinger.

Sitron sa for 14år siden:

Prøv å separer de to. :snill:

nikki sa for 14år siden:

Ja,jeg vet at hun ikke er barnets mor i henhold til norsk lov.Det burde hun jo tenkt på før hun satte igang med hele prosessen,syns jeg.At det ville gå sånn.

Sitron sa for 14år siden:

Tenkt på? Det er da noe alle vet. At det kan gå slik. For det er ikke slik at det automatisk går på den ene eller andre måten, det kommer helt an på hvor man gjør det, hvem man treffer på og i det hele tatt. Det burde kanskje du tenkt på, før du uttalte deg.

Intrigue sa for 14år siden:

jeg synes det er ekkelt med tanke på kjøp/utnyttelse av kvinner i fattige land.
Det er mange følelser knytta til dette, mye jus og store etiske dilemma.

Sitron sa for 14år siden:

Tenker du på dette hver gang du kjøper matvareprodukter derfra også, som ris, scampi og lignende? Som fører til at kvinner jobber seg ihjel for ingenting og er gamle før de er førti?

Eller er det altså verre at en frisk kvinne kan få en mangedobbel årslønn for å føde et barn, frivillig for andre, og på den måten bedre familiens eksistens på alle områder. Som for eksempel ved å kunne gi barna sine skolegang slik at de skal slippe å bli fattige arbeidere slik som henne.

Bærekraftig kalles det, når alle parter i en avtale kan bidra positivt av en handel.

Olympia sa for 14år siden:

Jeg håper du tenker på de aspektene også når du kjøper klær made in India (høystsannsynligvis sydd av kvinner som har det hakket verre enn denne surrogatmoren) eller neste gang du handler en billig duppditt på Nille.

Olympia sa for 14år siden:

Sitronen skrev det jeg skrev. Samtidig. :hjerter:

OlaDunk sa for 14år siden:

så siden alt er jævlig i verden, så skal vi bare synes det er ok at det er jævlig;) er konklusjonen.

Olympia sa for 14år siden:

Nei, jeg synes det er langt mindre jævlig og forkastelig at en kvinne får betalt flere årslønn for å sikre sine egne barn en fremtid og har muligheten å bryte ut av fattigdommen ved å være surrogatmor enn at millioner av kvinner (som det vanligvis ikke skrives om) syr klær 17 timer daglig slik at vi kan handle billige klær til våre barn.

gajamor sa for 14år siden:

Sosialdarwinisme trodde jeg vi la bak oss på 1800-tallet. Men siden det tydeligvis fins folk som "tror det er noe i det" og "ikke vil avvise det fullstendig", og Ulvefar ennå ikke har kastet seg over beinet, kan kanskje jeg gjøre det.

Som Shute påpeker, har det aldri vært snakk om at den sterkeste skal overleve, men den som er best tilpasset sine omgivelser. Det kan bety den sterkeste, den klokeste, den peneste, eller den som er best i stand til utnytte omgivelser som endrer seg.

Evolusjon er egentlig ikke så veldig interessant på individ- eller familienivå. Det er utviklingen av totalpopulasjonen eller "arten" som betyr noe. Og for arten vil det alltid være positivt med størst mulig genetisk mangfold. Det er en grunn til at så mange arter gidder å ha sex, istedenfor bare å dele seg i to. Stor genetisk variasjon betyr at det er stor sannsynlighet for at en eller annen i populasjonen har de egenskapene som skal til for å overleve en endring av livsmiljøet. En bitteliten detalj som dårlig reproduksjonsevne betyr ikke at vi bør gi slipp på alle de andre genene dette individet innehar. Det kan koste oss dyrt senere.

Hvis vi virkelig skal gå inn for survival of the fittest, som i "hva må vi gjøre for å få menneskearten mest mulig tilpasningsdyktig", så bør vi sørge for at alle mennesker etterlater seg nøyaktig 2,1 avkom.

Maz sa for 14år siden:

Ad dette at hun må adoptere barnet, det blir jo veldig pussig. Om hun hadde holdt kjeft og sagt at hun hadde født barnet i utlandet hadde jo ingen kunnet bevise noe annet. Ved å stå frem så blir det plutselig ekstra vanskelig.

Det hadde sikkert ikke vært umulig å fått en fødselsattest, og om de ville teste om barnet var hennes så ville det gi positivt svar.

Milfrid sa for 14år siden:

[quote=Intrigue;2144978]

Det vet jeg selvfølgelig veldig godt. Poenget mitt var ikke å fortelle hvem adpsjon er ment å være for, men å rette din feilaktige påstand om at det står barn i kø for å få foreldre. Det gjør det ikke. Det står foreldre i kø for å få barn. Og for mange er ikke adopsjon et alterantivt, og det trenger ikke ha sammenheng med hva de ønsker eller ikke.

Men som sagt, jeg er delt i forhold til surogati likevel.

Sitron sa for 14år siden:

Om den sexselgingen fører til at hun kan løfte familien sin ut av den verste fattigdommen, så er det et offer som vil føre til positivitet i fremtiden. Om hun dauer som 27-åring av kjemikalieforgiftning og lar ungene sitte igjen alene uten penger, så vil de lide samme skjebne som henne.

Ergo kan man sammenligne og likevel finne at det er fremtidsutsikter som vil være, muligens, forskjellige, selv om nåtiden er ille for jenten.

Olympia sa for 14år siden:

Jeg synes nå ikke at prostitusjon og surrogati kan sammenlignes overhodet, men det er muligens bare meg.

Sitron sa for 14år siden:

Det spørs jo helt på hvordan man ser ting. Er man ute etter at man skal kunne løfte en befolkning fra fattigdom, så vil nok sikkert enkelte mene at målet helliger middelet.

OlaDunk sa for 14år siden:

Vel jeg sa at sosialdarwenisme i praksis aldri lar seg gjennomføre, da jeg er enig i at det er for mange kriterier til hva som er bra gener og ikke bra gener. Jeg er heller ikke for "elitisme" nødvendigvis, mer å la naturen styre sitt.

Men når noe så viktig som forplantelses evnen ikke fungerer, så er det en grunn til det mener jeg. og evolusjon starter nettopp på familie/slekts nivå. Endring av en arts evner/egenskaper starter med mutasjon på et eller flere individer, så si at fulge art A er blå og en mutasjon gjør fulgeart A individ nr 10005 grønn så påvirker det dens overlevelses evne. Si nå at det er en positiv fargeskifte, den får bedre kamuflasje osv. avkommet til denne har 50% sjanse for å arve denne egenskapen siden mora ikke har den egenskapen, men siden avkommet som arver grønnfargen har større sjanse for å overleve så blir flere og flere unger som vokser opp og forplanter seg videre av de med grønnefjær. På en annen side , hvis det er en negativ forandring, så dør den ut av seg selv. Det kan ta flere generasjoner, sjansene til avkommet er bare mindre, men på lang sikt vil det reduseres/elimineres.
Vet det her blir ganske elementært. Men poenget er at vi i all våres makt prøver å videreføre gener fra individer som ikke i utgangspunktet er i stand til å videreføre dem. På lang sikt kommer det til å påføre oss selv mer skade enn positive ting spør du meg. Hva når alle må bruke keisersnitt fordi fødselskanalen(bare et eksempel) er for liten? Der skjer f.eks allerede med belgisk blå kuer. Men jeg kan fint leve med at andre er uenig i det.

Vi er over 6 milliarder mennesker, så trur ikke akkuratt genetiske mangfoldet er i noen fare for å si det sånn. Er ikke snakk om å avle på alle blonde og blå øyde supermennesker her, bare slutte å legge ned så mye penger og energi på å vidreføre ikke forplantingsdyktiges personers gener.

OlaDunk sa for 14år siden:

jeg er enig.

Sitron sa for 14år siden:

Tja. Kanskje det kan sammenlignes. For enkelte som selger sex gjør det fordi det er noe de liker, de syns det er en grei måte å tjene penger på, de lar seg ikke affisere av sex med fremmede og har et klientell som de selv velger ut av lyst mer enn av nødvendighet. Og slik er det med de aller fleste surrogater også. Man gjør det fordi det er noe man ønsker, noen gjør det fordi de tjener penger på en situasjon som de liker å være i og man velger menneskene man er med fordi man liker dem, ikke fordi man må.

Sitron sa for 14år siden:

Hvor mye må du egentlig pule for å få 100-200 000?

Pelen sa for 14år siden:

OlaDunk sa for 14år siden:

Det er nettopp dette som er problemet, hvordan kan vi vite at hun egentlig hadde noe økonomisk valg? Bare for å dra den prostitusjons sammenligninga litt videre, jeg vet at det finnes jenter i Norge som faktisk liker å selge sex, og gjør det totalt frivillig. Men blir det da etisk riktig av meg som mann, å dra india og kjøpe fattige småjenter der, det kan jo hende de gjør det frivillig de også:) De er billigere enn norske, de har kanskje mer tiltrekkende kropper, og de tjener jo bra med penger fra deres ståsted. Vinn vinn for alle ikke sant? :rolleyes:

gajamor sa for 14år siden:

Ja, du har helt rett. Dette blir veldig elementært. Som i "så forenklet at det er fullstendig feil".

Mutasjoner skjer hele tiden. Noen sørger for bedre overlevelse der og da, noen sørger for dårligere overlevelse der og da, noen er nøytrale i individets livssituasjon, noen kan gi fordeler og/eller ulemper for en etterkommer av individet.

Ta f.eks. vandrende testikler hos menn. Det er jo utrolig lite praktisk for oss (bare spør enhver mann som har måttet feste den ene testiklen med strikk til låret), men det har likevel ikke så store negative betydninger at det fører noen forskjell i genoverføringen. Derfor kommer dette til å fortsette ei god stund til framover.

Noen gener er koblet til andre gener, slik at en viss "negativ" egenskap alltid overføres sammen med en viss "positiv". Da kan den "positive" forsvinne, fordi summen ble for dårlig. Det er sjelden en mutasjon kun virker inn på en bitteliten isolert egenskap. Som regel har den ringvirkninger vi ikke kan se med en gang. Det er derfor det er så vanskelig å finne kurer for alvorlige genfeil, selv når man har klart å isolere feilen. For retter man opp den, endrer man på så mye annet samtidig, at det ikke er sikkert man sitter igjen med et levedyktig individ.

Store horn hos hjortedyr gjør hverdagen vanskelig, men virker tiltrekkende på hunner. Derfor kan man risikere at dyrene får større og større horn, til de er blitt så store at arten dør ut. Hvorvidt grønnfjærene vil overleve er derfor fullstendig avhengig av om damene syns det er fint. Foretrekker damene blått, så kan lille grønn bare sitte der og overleve. Han er rett og slett for schtøgg til å få sex.

Hvorfor skulle det at unger overlever v.hj.a. keisersnitt, føre til at et flertall i befolkningen må bruke keisersnitt i framtiden? Med mindre keisersnittbarn blir friskere, mer attraktive og mer fertile enn andre, og da har du egentlig motbevist din egen hypotese om at fertilitetsproblemer er en alvorlig feil som ikke bør videreføres.
Det er den store hjernen vår som gjør at menneskene har klart å spre seg over så store områder og formere seg til vi nådde 6 mrd. Den store hjernen gjør også at det er vanskelig for oss å bære fram unger. Din løsning er å gi folk med mindre hjerne fordeler, fordi de lettere kan fødes vaginalt. Smart.

OlaDunk sa for 14år siden:

Så bra du ilegger meg meninger:rolleyes: hvor har jeg skrevet at jeg foretrekte folk med mindre hjerner om jeg tør spørre? Jeg antar det bare er et infantilt forsøk på å stikke litt tilbake i siden. Så ,for å snu det på andre siden, hvilke fordeler ser du med å videreføre gener fra folk med helt åpenbare feil? Rent bortsett fra gleden til dem selv. For å trekke det i det helt ekstreme, HIV positive kan lett få barn, det er ingenting i veien for det. Er da det rett at de skal forsøke å få barn? sannsynligheten for at denne ungen blir født med HIV er stor, sannsynligheten for at barnet for et sterk redusert liv med redusert livskvalitet pga medikamenter fra ung alder er stor. Men denne ungen kommer jo til å være 100% frisk sånn mentalt og ellers. Foreldrene trenger ikke engang få hjelp til å frembringe barnet, de klarer det fint selv.

Sitron sa for 14år siden:

Hivpositive kan også få barn uten at det er det minste sannsynlighet for at barnet får HIV. Nå må du nesten få argumentene dine på stell her.

Brutus_ sa for 14år siden:

....den vestlige verden får flere og flere karriærekvinner som venter til de når geriatrisk kjønnsmodning før de DESPERAT vil ha barn :more_like_it:

Resten av verden produserer barn på høygir.

Etisk forkastelig etter mitt syn.

OlaDunk sa for 14år siden:

Det å dra det litt vel langt, selv om personen levde i et I land med alle fasaliteter/forhåndstiltak og medisiner vi kunne oppbringe er det fortsatt en viss sannsynlighet. riktignok liten, men den er fortsatt tilstede.

Sitron sa for 14år siden:

Det er det vel ikke. HIV befinner seg i sædvæsken. Så om den hivpositive forelderen er en mann, så fjerner man lett smitten ved å vaske sæden og det er helt trygt. Ergo kan en mann bli forelder uten å få et hivpositivt barn, hver eneste gang. Eller er det bare kvinner som er hivpositive og får barn? :snill:

OlaDunk sa for 14år siden:

Smitterisiko

HIV kan overføres fra en smittet mor til hennes barn under svangerskapet, fødselen og ammingen. Risikoen for at barnet skal bli smittet, er i Vest-Europa om lag 30%. Risiko for smitte antas å ha sammenheng med virusmengden i morens blod, morens sykdomsstadium og fødselsmåte. Risikoen kan deles i risikoen knyttet til svangerskap og fødsel (ca. 15-20%), og tilleggsrisikoen knyttet til amming (ca. 14%). Smitte fra infisert mor til barn skjer i de aller fleste tilfellene like før eller under fødselen eller via morsmelk

nå kan man riktignok minimalisere risikoen til 2% eller noe, med å medisinere, keisersnitte og ikke amme ungen. Men det går på bekostning av morens egen medisinering. Så vi snakker om å kutte ned på livslengden/kvaliteten til moren for å kunne medisinere på en slikt måte at man redusere riskoen for at ungen får HIV. Men igjen, er det riktig og utsette ungen for den riskoen? Alt dette her var bare et eksempel uansett, så vi kan diskutere % til vi blir blå, men hovedpoenget er prinsippet.

Brutus_ sa for 14år siden:

Var det ikke snakk om en enslig kvinne midt i 40-åra dette her?

edit, ser nå at dette var et par, vel i dagens VG står det om en enslig kvinne, som kom inn på tanken om surrogatmor i India via et internettforum, wtf :eek:

Sitron sa for 14år siden:

Ja. Og hvor står det der om FAR.

Du skrev:

Du skilte ikke mellom mor og far her. Ergo må jeg ta høyde for at du mener både mor og far. Far kan få barn uten at barnet får smitten i seg i det hele tatt, ved hjelp av sædvasking. Har du ikke peil i det hele tatt, eller?

OlaDunk sa for 14år siden:

Hvor har jeg sagt noe om hvem av dem som er smittet? Og når du tar høyde for at både mor og far er smittet , hvorfor argumenter du for at det er riskofritt om bare far er smittet for å så si at jeg er teit når argumentet ditt ikke dekker saken? Er ikke det litt selvmotsigende? og igjen, det er prinsippet jeg prøver å nå fram til. Ikke sykdomsforløpet eller % riskoen for de forskjellige sykdommer/genfeil.

Sitron sa for 14år siden:

Eneste jeg sier er at far KAN få barn uten risiko for at barnet smittes. Du sier at det ikke går an og drar frem masse greier om mor. Du er jo helt lost. Det går jo ikke an å snakke med deg om noe som du rett og slett ikke har noe som helst peilig på.

OlaDunk sa for 14år siden:

Jeg er enig at man kan frembringe en unge med kun en syk far. Men det var uansett ikke den situasjonen jeg fremstillte her. Jeg viser deg behandlingsmåter på å redusere risikoen til mor, og du mener automatisk at jeg mener far. Jeg er tyderligvis for upresis. Uansett så henger du deg opp i å diskutere % eller metoder, når prinsippet er hele poenget.

Jeg er helt åpen for motargument,(ellers hadde jeg ikke brukt tiden min her) men synes det er smålig å prøve å undergrave mine argumenter hele tiden, jeg er åpen for at jeg tar feil så føl fri for å korrigere om jeg legger fram feil fakta, men akkuratt nå føler jeg det er mer priking/forsøk på vriing av hva jeg faktisk sier, enn motargumentasjon.

Sitron sa for 14år siden:

Du fremstilte ingen annen situasjon enn at et barn med overveiende sannsynlighet ble sykt om det hadde hivsmittet forelder. Du må lære deg å snakke skikkelig.

OlaDunk sa for 14år siden:

Og du har fortsatt ikke svart på selve spørsmålet:P

Sitron sa for 14år siden:

Har du barn? I så fall: hvorfor har du fått barn når det er helt åpenbart at du er en feil?

OlaDunk sa for 14år siden:

Det var ganske håpløs spørsmål/argumentering;) Hvilke kriterier har du for å si det? hvor er dine fakta og forskingsresultater;) I mine ører høres det mer ut som en påstand.

Sitron sa for 14år siden:

Jeg observerer deg jo her. Du har nekete holdning og du bruker smilefjes som tegnsetting. Du er jo åpenbart en feil og burde ikke formere deg. Nøyaktig like bra argumentasjon som du selv bruker.

gajamor sa for 14år siden:

-Kan du si med 100% sikkerhet at du ikke har noen arvelige egenskaper som kan påvirke ungen din negativt? Ingen recessive gener som kan komme til uttrykk hvis du har valgt "feil" partner? Ingen mutasjoner i sæd- eller eggceller?
-Kan du si med 100% sikkerhet at du aldri vil påføre ungen din noen fysiske eller psykiske skader i løpet av svangerskap, fødsel eller oppvekst?

Hvor stor risiko man er villig til å ta er forskjellig fra person til person. Alternativet til å la folk ta dette valget selv, er ikke særlig hyggelig.

OlaDunk sa for 14år siden:

Det er en ytterst subjektiv oppfattelse. Jeg er glad i deg også :)

OlaDunk sa for 14år siden:

Det er et godt poeng. Og jeg prøver på ingen måter å kategorisere hva som er ok risko og hva som ikke er ok risko. Men mitt standpunkt er at ting er laget for at de er laget slikt, og evolusjonen har bragt oss hit, så selv om vi ikke skal slutte å hjelpe folk osv, selvsagt. Så er det lov å stoppe opp å lytte til hva som faktisk skjer noen ganger også. Med det mener jeg (repeterer meg selv nå) at hvis en organisme ikke kan forplante seg videre, så er det vel et tegn på feilkonstruksjon? Jeg var aldri ute etter å stoppe folk fra å formere seg,(Eugenikk som i nazi tiden osv), bare kanskje ikke sette himmel og jord i bevegelse for at de skal få viljen sin for enhver pris. Vet det var en veldig stygg måte å si det på og jeg mener det ikke vondt til noen.

Sitron sa for 14år siden:

Så om du får et spark i ballene og mister evnen til forplantning, så skal du glemme å få barn ever, altså. Jaja.

OlaDunk sa for 14år siden:

Det er ikke genetisk/sykdom.

Milfrid sa for 14år siden:

var det en kommentar til det du siterte meg på? I såtilfelle må du forklare, jeg er tydligvis for :blond:. Barn som skal adoptere bort tilfredsstille litt flere krav enn at de bare er foreldreløse, og ikke minst stilles det krav til selve adopsjonsprosessen og lovverket i landet barne skal adoptere fra. Ergo er det summa summarum til en hver tid færre barn som kan adopteres bort enn det det er foreldre som ønsker barn. Derav ventetider på opp til fem år.
Hva har det med alderen på de som ønsker barn å gjøre?

Kanskje også sette deg inn lovverket litt sånn at du får med deg at det faktisk finnes aldersgrenser mht adopsjon.

Maz sa for 14år siden:

Det er vel ikke HIV heller som du blandet inn tidligere. Du har jo rett i at det er en risiko for at barnet er smittet, med medisiner og uten amming er det 98% sjanse for at barnet er friskt.

Det er jo heller ikke slik at foreldre med HIV har bare få år å leve.

Sitron sa for 14år siden:

Nå må du bestemme deg her. Du sa når man ikke har evnen til forplantning. Skal du drive og forbedre påstandene dine etter hvert som de blir plukket fra hverandre hele tiden, eller?

Katta sa for 14år siden:

Så du mener at alle de som av mer eller mindre åpenbar grunn ikke kan få barn er bærere av genetiske avvik? Da tror jeg du skal lese pensum en gang til. Jeg synes ikke det er uproblematisk å føre videre gener som innebærer at barnet blir bærer av en genetisk lidelse, men grunnlaget du diskuterer ut fra er vel i beste fall feilaktig.

OlaDunk sa for 14år siden:

Hiv er ikke sykdom?

Sitron sa for 14år siden:

Og hva med de som ikke er en match fordi egg og sædcelle rett og slett ikke passer sammen? Er forslaget ditt da at de finner seg en annen partner der cellen har reseptorer som ønsker den andre velkommen?

OlaDunk sa for 14år siden:

Det var å starte fra feil side. genetisk avvik som har ført til sterilitet er det jeg vil fram til, ikke genetisk avvik i seg selv. Du finner ingen som er 100% genetisk helt korrekte, men et sted må vel grensen gå? Sier ikke at det skal gjøres noe annet enn å kanskje ikke sette himmel og jord i bevegelse for at de skal få egne unger om de ikke klarer det på egen hånd.
Å få amputert stellet pga bilulykke eller lignende, mens man har nedfryst sæd på glass for å så kunstig befrukte noen eller lignenede scenarioer, påvirker ikke ungen i samme/ingen grad. Der er det ikke en arverlig feil/sykdom i bildet.

Ang arverlig sykdom som kommer i høy grad til å påvirke livssituasjonen til ungen,så medfører det som oftest ikke sterilitet, men synes det er lov til å tenke seg om noen ganger fordi.