Slettet bruker sa for 14år siden:

Det var det eneste denne debatten manglet - at vi som sitter på kontor ikke har skikkelige jobber som man blir sliten av. :humre:

Minerva sa for 14år siden:

Så du stiller deg helt uforstående til det som sies her? Du har ikke tid til litt FP på kontoret?

Slettet bruker sa for 14år siden:

:dåne:

Maverick sa for 14år siden:

Jeg er ram på multitasking, og har ikke noen problemer med å knote ned innlegg på FP mens jeg venter på at noen skal ta en telefon, oppdaterer systemer et cetera.

Minerva sa for 14år siden:

:knegg: Ja dere er skikkelig flinke til å få alt unna, det skal dere ha.

Det er da virkelig ikke en oppsiktsvekkende påstand å si at et turnus i helsevesenet er tyngre enn en kontorjobb?

Maverick sa for 14år siden:

Nuh skal man muligens være litt forsiktig med å feie alle kontorjobber over en kam. Eller hvordan nå enn dette uttrykket er.

Jeg har aldri sagt og kommer aldri til å si at helsevesen/barnehager/denslags er lette og, eh, uslitsomme jobber, ( :sparke: ), så da tillater jeg meg å fnise intenst over de som eventuelt mener at jeg slipper unna med å bare taste litt på et tastatur i ny og ne. :knegg:

Slettet bruker sa for 14år siden:

Word.

kie sa for 14år siden:

Nå snakker vi litt forbi hverandre, tror jeg. Det handler ikke om å sitte og frykte hva andre tenker. Det handler om å bli presentert et praktisk problem som krever at det tas tak og hvor man konsekvent får alle henvendelsene uansett om det er veldig tydelig at man har fordelt det ansvaret til mannen.

Jeg synes tanken om at kvinner er en gjeng nevrotiske vrak hvis høyeste interesse er hvordan andre dømmer dem (satt på spissen), er feil. Og jeg tror det undervurderer den sammenhengen vi lever i og kanskje også hvordan akkurat de samme forholdene ville ha påvirket menn.

Kanskje er reaksjonene mer menneskelige enn kvinnelige?

Lykken sa for 14år siden:

Jeg forstår godt hva du sier. Jeg har jobbet på "kontor" i diverse stillinger i alle år og ser helt klart at belastningen kan være på et annet plan i helsevesenet. Selvfølgelig er jobb på kontor også slitsomt, og det kommer jo helt an på type stilling, og det kan være mye overtid og stress absolutt. Men i motsetning til kanskje mange i helsevesenet har man fleksitid, mulighet til å stikke noen turer ut midt i arbeidstiden, avspasere en vilkårlig dag eller noen timer, ta seg en kaffe i ro og fred på pulten og en del andre "goder" man ikke har i helsevesenet. Eller i andre typer stillinger der det er tungt fysisk og mentalt i tillegg til fastlåste arbeidstider og null frynsegoder.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Eh - noen kontorjobber er sånn. Andre ikke. Men ja, få kontorjobber medfører at man løfter på seg vond rygg. Stress ellers kan jeg vel nesten tenke at kan være vel så ille.

Teofelia sa for 14år siden:

Jeg har ingen problemer med å godta at min "kontorjobb" er fysisk mindre krevende enn en frisør-, sykepleier-, elektriker-, fotpleier-, eller kirurgjobb. Det er ikke det samme som at jobben min er "lett" eller "mindre krevende", men "fysisk utmattende" kan den veldig sjelden kalles.

Balanse sa for 14år siden:

Fnis. Sant og si tror jeg jobb innen helse- og omsorg kan være like forskjellige innad i den sektoren som "kontorjobber".

m^2 sa for 14år siden:

:nemlig:
Og som kommentar til "Du har ikke tid til litt FP på kontoret" -
mye av min (Statlige) kontorjobb bygger på at jeg har gode relasjoner, et godt nettverk, vet hva som skjer og hvor det skjer, har god oversikt.
Det vil si at en god del av min jobb består i å ha kontakt med folk på nett, per email, per telefon, spise lunsj, ha møter og gjerne forretningsmiddager, puse litt med studenter eller bruke tid på å få kunnskap utav professorer, lese meg opp på nyheter innenfor fagfeltet, forskningsrapporter, osv.

FP kan slik sett brukes på en veldig positiv måte og behøver slett ikke å være istedetfor jobb faktisk.
En annen ting i mitt yrke hvertfall er at jeg overhodet ikke funker uten pauser. Jeg røyker ikke, og anser derfor 5 minutter på FP som helt grei bruk av tid og frikobling av tankene - der kanske noen andre ville vært ute og tatt seg en sigarett. Eller tatt seg en pust i en stol i en hektisk hverdag. (jeg regner med at frisører og sykepleiere ikke står på beina og flyr rundt HELE dagen heller. alle har krav på både lunsjtid og pauser).

Når jeg så ikke har overtidsbetalt, men allikevel forventes å være tilgjengelig både kvelder og helger, og må kunne reise på møter land og strand rundt - ja, fysisk utmattende er nok ikke jobben min. Men det er da noe som er utfordrende ved de fleste jobber vil jeg påstå.

Men min jobb er en typisk "mannejobb" ser det ut til.

Teofelia sa for 14år siden:

Miss Norway sa for 14år siden:

Altså, jeg mener det er hevet over enhver tvil at helsevesenet generelt er mer fysisk krevende og oftest mindre fleksibelt enn kontorjobber generelt.

Når vi attfører slitasjepregede syke/hjelpepleiere er det først og fremst kontorstillinger innen helsevesenet de attføres til. Det gjelder også der det er stressrelaterte plager faktisk. Det er utrolig skjermende bare å kunne lukke døren til et kontor. (Og derfor er jeg generelt motstander av åpne kontorlandskap, men det er en annen sak.)

Inagh sa for 14år siden:

Nå har jeg ikke lest hele greia her, men har fått et inntrykk av at det på generelt basis her inne er ok at en av foreldrene jobber redusert dersom man har barn med spesielle behov. Spørsmålet ble stilt da hvorfor er det ikke far som jobber redusert, men som oftest mor?

For vår del - jeg jobber 50% for å få livet til å henge på greip med et barn som har store spesielle behov. Årsaken til at jeg jobber redusert, og ikke min mann, er økonomi - enkelt og greit. Mannen min tjener mye mer enn meg. Vi satte oss ned og gjorde regnestykket - enten kunne han redusere sin stilling til 80% og jeg jobbe 100% - eller jeg kunne gå ned til 50% og han jobbe 100%. Økonomimessig gikk det ut på det samme...

Så for min del handler det ikke om et ønske om å bli forsørget - men om hva som passer vår familie best, både økonmisk og tidsmessig.

Ja - det er muligens et samfunnsmessig problem at det som regel er kvinner som jobber deltid. Ja, det er også muligens et samfunnsmesssig problem at kvinner velger tradisjonelle yrker. Hvordan skal vi så få lønna opp i de tradisjonelle yrkene, evt. rekrutere flere menn, om det er svaret på å få lønna opp? Hadde mannen min og jeg tjent like godt, hadde det fort vært han som var hjemme halvparten av tiden. Slik er det ikke, for jeg har valgt et kvinneyrke - jeg jobber i barnehage, ut i fra interesser og hva jeg liker å gjøre. Noen må gjør det og...

rine sa for 14år siden:

Hm, jeg vet ikke hva som er verst, jeg. Å beskylde kvinner for å tåle lite, eller å beskylde dem for å opptre som sauer i flokk. :humre:

Jepp, og folk som påstår noe annet burde egentlig skamme seg litt.

Og Skremmern: Jeg har ikke sagt at du er lat! :gaah:

Maverick sa for 14år siden:

Er det noen som har påstått at det er fysisk krevende å sitte på kontor?

rine sa for 14år siden:

Nope, tror ikke det. Hvis det er krevende i det hele tatt, snakker vi vel om det psykiske plan? I helsevesenet har man både stor psykisk og fysisk belastning. (I mange av yrkene.) Ergo: Helsevesenet "vinner". :jupp:

Slettet bruker sa for 14år siden:

Nei. Jeg sa at det eneste vi manglet var at noen mente det ikke var slitsomt å bare sitte på kontor eller hva jeg nå sa for noe.

Teofelia sa for 14år siden:

Poenget mitt er vel egentlig at det er vanskelig å båssette yrkeskategorier, og at de fleste yrker inneholder elementer av ting som er slitsomt. Men nei, jeg hevder fortsatt ikke å kunne konkurrere på noen måte med renholdere, småbarnspedagoger og hjelpepleiere i å ha det fysisk slitsomt på jobb, nei.

Teofelia sa for 14år siden:

Blå sa for 14år siden:

:svett: Nå har jeg lest og lest. Litt av noen debatter som oppstår når man bare er borte en kort periode.

Jeg må innrømme at jeg også er litt overrasket over at det er så fryktelig negative holdninger til å jobbe deltid. I et ekstremt materialistisk samfunn så synes jeg at det er godt at noen velger å heller bruke god økonomi til å skaffe seg mer fritid enn til å skaffe seg enda flere eiendeler. :blånn:

Jeg skulle gjerne sett hvordan spørsmålet var stilt til disse kvinnene. Det er nemlig en klar forskjell (i mine øyne) på å jobbe deltid, men være i stand til å forsørge seg selv, og å forvente at en anenn sørger for alle, eller det meste av inntekten til familien.

Selv jobber jeg 90%, og kommer vel derfor inn i gruppen kvinner som jobber deltid. Jeg jobber fullt når jeg er på jobb, men har flere fridager. De har vi sammen som familie og jeg nyter fullt ut at vi har mulighet til masse tid sammen. Jeg er i en jobb med fleksitid og kunne sikkert opparbeidet meg mer plusstid og avspasert i stedet for å gå ned i stilling, men da ville jeg måttet bruke mange flere ettermiddager på jobb, og det vil jeg ikke. Det hører vel med at jeg fremdeles tjener mer enn min mann etter denne reduksjonen. Men forskjellen er jo litt mindre enn den ellers ville ha vært.

Som grunnholdning mener jeg at det er viktig for alle å kunne forsørge seg selv. Jeg kommer til å bli veldig lei meg om mine døtre velger å ikke være selvforsørgende. Men om de har jobber som er godt nok betalt til at de kan forsørge seg selv uten å jobbe fulltid (og det er det mange nordkvinner som har), så kan jeg ikke se noe galt i å velge det.

Og jeg har vært hjemmeværende med små barn. Riktignok bare i permisjon, men med storesøster hjemme. Og jeg kommer altså ikke til å gå med på at det er mer anstrengende å være hjemme med barn enn det er å kombinere jobb og barn.

Neket sa for 14år siden:

Og flyttefolk.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jeg tror vel at de virkelig fysisk krevende jobbene er en del av mannsyrkene. Elektrikere og rørleggere blir ikke gamle før knærne ryker altså.

Forøvrig er det vel også ganske mange belastningsskader i kontoryrkene med musearmer og sånt. Det høres jo utrolig puslete ut - men det er jo vondt da.

rine sa for 14år siden:

Er ikke helt enig med deg i det. Konsekvensene ved å somle og rote ting til/ la folk vente osv, må da være mye større på et sykehus eller pleiehjem? Jeg tror den fysiske belastningen er like stor i de yrkene du nevner, men ikke den psyksike. Har aldri sett en frisør stresse rundt slik man ofte ser sykepleiere gjøre. :niks:

Maverick sa for 14år siden:

Jeg jobber med folk som kun jobber fysisk. Fine folka. :hjerter: Full respekt for at de har en tung jobb, og de respekterer jaggu meg for at jeg har en slitsom jobb! Tenk det. It's kind of pretty.

For en teit konkurranse. rine hadde ikke holdt en uke i min jobb, jeg hadde rømt skrikende etter to dager i barnehage.

rine sa for 14år siden:

[quote=alfaCharlie;2376455

For en teit konkurranse. rine hadde ikke holdt en uke i min jobb, jeg hadde rømt skrikende etter to dager i barnehage.[/quote]

Jeg hadde holdt mye mer enn en uke i deler av jobben din, iallfall. :knegg:

Maverick sa for 14år siden:

Nåh, James kommer bare en gang eller to i året.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Ingen av dere hadde holdt særlig lenge i min. :moahaha:

Neket sa for 14år siden:

Nei, men du kommer jo hjem til nystelt hus, så du kan jo bruke resten av dagen til å hente deg inn igjen:dulte:

Slettet bruker sa for 14år siden:

:knegg:

Det der er luksusen akkurat nå altså - det er ikke alltid sånn. Som regel deler vi veldig på oppgavene her.

Neket sa for 14år siden:

Ja, ja. Det er nok bare noe du sier :overlegen:

rine sa for 14år siden:

Ja, og så? : prøver å virke likegyldig:

:sukk:

For meg er du litt som Chandler Bing i Friends. Han som ingen har peiling på hva driver med, bare vet at det er computerprocessingtechnologyettellerannet. :hehehe:

Slettet bruker sa for 14år siden:

KULT!!!!!

Nå kan jeg jo aldri si hva jeg jobber med da - jeg har herved et image å opprettholde. :cool:

Maverick sa for 14år siden:

Jeg vet hva smilefjes jobber med. :moahaha:

Slettet bruker sa for 14år siden:

Shhhhh - du må ikke si det - nå tror alle jeg er litt kul her og greier. :hvisker:

Turban Smukk sa for 14år siden:

Denne tråden har en slags paradoksal effekt på meg, jeg klarer bare ikke bestemme meg for om jeg mest ønsker meg en forsørger eller en hjemmeværende kone. :gruble:

Skremmern sa for 14år siden:

Det er jeg helt enig med deg i. Hvis det var mine uttalelser du siktet til.

kie sa for 14år siden:

De vondtene jeg har fått (heldigvis bare kortvarige, da), har vært i forbindelse med beltelegging av pasienter, at en pasient som fysisk klarer å stå/gå, plutselig blir potetsekk og jeg må ta imot osv. Jeg ville nok ikke hatt kropp til en vaskejobb og har heller ikke særlig tung jobb der jeg jobber i dag. Men jeg forestiller meg at man kanskje slipper de brå, uplanlagte og dumme bevegelsene i større grad som renholder enn som pleier eller barnehageansatt? :vetikke:

Men blant kollegene mine har man gjerne skuldervondt, senebetennelser som har måttet opereres, dårlige knær, ryggplager og eldre damer som jobber redusert fordi de ikke orker et 100% turnusliv lenger. Selv tenker jeg på da jeg var i praksis på en somatisk avdeling og satt i garderoben etter hver vakt og gråt fordi bena mine var så inni hampen vonde. De beina ville jeg ha husket på dersom jeg sammen med mannen min satt og vurderte hvem som skulle søke 20% permisjon.

Malama sa for 14år siden:

Hva med begge deler? Så kan du VIRKELIG nyte livet, mens en forsørger deg og en annen fikser husarbeidet :)

Turban Smukk sa for 14år siden:

Kudos for verdens beste idé! Nå trenger jeg bare noen frivillige her.

Esme sa for 14år siden:

Tja, for min del så føler jeg det temmelig uhøflig å være noe annet enn grei til de som er utbrente og trenger trøst, selv om jeg egentlig mener at de bør sparke mannen i gang hjemme og fortsette å gå på jobb. :knegg:

Men et poeng her er jo at om man kjenner på at hjem og jobb i kombinasjon er for mye, av forskjellige årsaker (være seg større belastninger enn andre, syk forelder, lang pendletid, nedsatt arbeidsevne etc) som jo en viss del av befolkningen gjør så vil en del av befolkningen redusere på jobb eller redusere på hjemmearbeidet.

Om man er en av dem som da velger å redusere på jobb så er det jo klart lurere både for en selv og samfunnet å være proaktiv og redusere fremfor å gå på en smell og bli sykemeldt. Men det som ofte er implisitt da er jo at for en kvinne så er det jobben man skal redusere på. Menn reduserer i større grad på hjemmearbeidet og setter jobb som pri 1.

Og det kan man jo tenke etter selv også, om det nå blir for mye en periode, hva er mest nærliggende, å spørre legen om sykemelding eller spørre partner om å få slippe å gjøre husarbeid?

Og hvorfor er det fortsatt i 2010 så stor forskjell på andel kvinner som heller reduserer jobb enn hva menn gjør? Det har jo med kjønnsroller å gjøre. Men det gjelder ikke alle kvinner altså. De fleste av oss prioriterer jobb fordi man har et felles forsørgeransvar, men det fordrer at man har en partner som gjør sin del hjemme.

Poenget er litt det: Er det finfint at det fortsatt er kvinner som tar mest ansvar hjemme og faller litt ut på jobbmarkedet, er det ønskelig at flere kvinner nedprioriterer jobb og flere menn nedprioriterer familie fremfor karriere i de tilfellene det blir for mye med begge deler og man må velge mellom de? Eller er det bedre for samfunnet, bedre for oppvoksende generasjoner at det er likt mellom kjønnene og det kan heller være litt mer etter hvilken personlighet hva man foretrekker.

Himmelen skal vite at det finnes mange eldre kvinner som angrer på at de ikke var mer delaktig i yrkeslivet og eldre menn som angrer på at de ikke så mer til barna sine.

Erica sa for 14år siden:

Denne sangen til Finn Kalvik hørte jeg på radioen i dag, og den fikk meg til å tenke på denne tråden her:
[font=Arial][/font]
Mitt barn kom til verden på en klinikk, det var en liten gutt vi fikk
Men jeg reiser så mye og rakk ikke hjem, da han lærte å gå var jeg ute igjen
Og sist jeg kom hjem kunne han snakke med meg
Han sa far jeg vil bli som deg, far, jeg vil bli som deg

Aldri ride ranke og vuggesang
Aldri Mikkel Rev og bæ, bæ lille lam
Når kommer du hjem far, jeg vet ikke, men
Da skal vi få det fint igjen, sønn, da skal vi få det fint igjen

I forrige uke fylte han ti, han sa takk for ballen, kom så leker vi
Kan du lære meg å sparke, jeg sa ikke nå, jeg har for mye å gjøre og tenke på
Men han var like blid da han gikk sin vei
Han sa far jeg vil bli slik som deg, far, jeg vil bli som deg

Aldri ride ranke og vuggesang
Aldri Mikkel Rev og bæ, bæ lille lam
Når kommer du hjem far, jeg vet ikke, men
Da skal vi få det fint igjen, sønn, da skal vi få det fint igjen

Han kom fra forelesning i går kveld, jeg sa hvordan går det, sett deg ned og fortell
Jeg er så stolt av deg, kom og sett deg da, men han ristet på hodet, smilte og sa
Jeg skal en tur på kino og trenger en bil
Kan jeg låne din, far, vær så snill

Aldri ride ranke og vuggesang
Aldri Mikkel Rev og bæ, bæ lille lam
Når kommer du hjem far, jeg vet ikke, men
Da skal vi få det fint igjen, sønn, da skal vi få det fint igjen

Jeg er forlengst pensjonert og min sønn er gift
Ringte ham i går og sa hei takk for sist
Det er så sjelden jeg ser deg, kan vi treffes en dag
Dessverre far det er bare mas og jag
Jeg har for mye å gjøre i jobben min
Men det var fint å høre stemmen din, far
Og da han la på røret skjønte jeg
At han var blitt slik som meg
Min sønn var slik som meg

Aldri ride ranke og vuggesang
Aldri Mikkel Rev og bæ, bæ lille lam
Når kommer du hjem far, jeg vet ikke, men
Da skal vi få det fint igjen, sønn, da skal vi få det fint igjen

[font=Arial][/font]
Ikke fordi jeg mener at de fleste menn i dag er slik som sønnen og pappaen i denne sangen, men fordi jeg syns den sier noe om å være rollemodell. Det har skjedd mye fra våre foreldre var småbarnsforeldre til nå. Og jeg håper at rollene som menn og kvinner fortsatt er i endring til et mer likestilt samfunn. Kanskje jeg bare er for utålmodig, men jeg opplever egentlig at på de 15 årene jeg har vært mor har lite forandret seg på den fronten. Det er mor som tar den største andelen av permisjonen og det er mor som jobber mest deltid. Eller - det har jo skjedd ting, særlig på permisjonsfronten, men lite på deltidsfronten.
Jeg er glad for at vi har folk i styrende posisjoner som evner å se hvor bra det er for både barn og far, og mor også - at far får/tar en større andel av fødselspermisjonen. Jeg tror at det kan være [font=Arial][/font]én måte å gå.

Teflona sa for 14år siden:

Jeg har ikke lest hele tråden, øynene gikk i kryss etter 5 sider. Selv har jeg alltid jobbet 100 %, dersom jeg ønsker en fridag må jeg ned i 60 % og det er uaktuelt. 80 % har jeg aldri vurdert, heller, og jeg ble oppriktig forundret over at så mange spurte meg om jeg skulle jobbe fullt etter permisjonen (for 2 år siden). Mannen min fikk ingen spørsmål om det, og det sier vel sitt.

Mex sa for 14år siden:

Jeg håper og tror at vi kommer dit, jeg tror bare det tar tid og at det må et nytt generasjonsskifte til. Det tar tid å endre holdinger, å endre et helt samfunn, for det er jo egentlig der det ligger. Jeg syns menn er mye mer delaktiv i hjem og barneoppdragelse nå enn i feks foreldregenerasjonen vår, og så lenge utviklingen fortsetter i den retningen, så tror jeg at den biten vil jevne seg mer og mer ut etterhvert. (Håper jeg da)

Vi har enda et stykke igjen på arbeidslivfronten, men lik lønn for likt arbeid er jo noe fagforeningene virkelig har jobbet med den siste tiden. Og jeg har tro på at vi etterhvert vil komme dit at menn og kvinner vil bli mer likestilte i arbeidslivet såvel som på hjemmebane.

Heilo sa for 14år siden:

Siden vi er inne på sanger:
www.youtube.com/watch?v=dhwPyKRl84c&feature=related

Floksa sa for 14år siden:

Å, er det blitt en tråd om hvem som har det mest slitsomme yrket :knegg:

Jeg tror at det at kvinner jobber deltid og menn 100% dreier seg veldig mye om lønn.
At en 10% kvinnestilling som regel ikke koster så mye å ofre som 10% av en mannestilling. Løser man problemet med lønnsforskjellene ( borger lønn :nemlig:) vil forskjellene mellom kjønnene jevne seg ut over tid.

kie sa for 14år siden:

En ting jeg lurer litt på: Hvorfor må veien til likestilling alltid gå i menns retning? Altså: Hvorfor kan man ikke heller begynne å anerkjenne den jobben mange deltidsarbeidende og hjemmeværende faktisk gjør for at resten av samfunnet skal gli lettere? Er målet virkelig alltid at "ingen skal være igjen hjemme"? Hva om det faktisk trengs folk "hjemme", da? Hva med å verdsette det per i dag ulønnede omsorgsarbeidet bedre? Gir det ikke litt bismak å tenke at man må ha en mann inn på en arena for at den skal ha verdi? Ikke at det ikke er fint og bra at kjønnene sprer seg litt. Men for å bli tatt på alvor? Er det ikke litt trist at mange tenker at den eneste måten å løfte et yrke på er å bringe mennene inn som noen slags superhelter som skal hjelpe oss kvinner med det? Blir det ikke litt stakkarslig? Og er det egentlig likestilling og likeverd når det eneste man ser ut til å gjøre er å satse på å bli bedre på å manøvrere en mannsverden? Det er jo fortsatt en mannsverden da.

Jeg synes mye av argumentasjonen i slike debatter konsekvent underkjenner at også de som jobber redusert har en funksjon. Og at den innsatsen i mange tilfeller er en av forutsetningene for at resten av maskineriet funker. Spesielt i faser av livet der man har nærkontakt med samfunnsoppgaver ingen andre ser ut til å ta seg av.

Jeg skulle ønske "kvinneyrker" og "kvinneroller" kunne anerkjennes på mer selvstendig grunnlag enn at man alltid må bruke menn som brekkstang.

Slettet bruker sa for 14år siden:

:gruble:

Dette skjønte jeg ikke noe av, kie.
Mener du at likestilling alltid går i menns retning? Man har mannlige sykepleiere nå. Og alenefedre.

kie sa for 14år siden:

Jeg mener det er synd om man gjør seg avhengig av om f.eks. hvorvidt menn blir sykepleiere eller er hjemme med sykt barn etc. for at verdien av arbeidet skal øke.

Note sa for 14år siden:

Det kommer ikke til skje så lenge de som hevder at de jobber for likestilling ikke kommer seg ut av vrangforestillingene sine og ser på både menn og kvinner som mennesker og ikke kjønn.

Harriet Vane sa for 14år siden:

Note: Ingen er løsrevne individer utenfor kjønnsrollene. Ingen av oss er "bare mennesker". Vi kan ønske det, men det er ikke slik og derfor må se disse problemstillingene på bakgrunn av kjønnstenking.

Vi lever alle i det samme samfunnet, med et av verdens mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder, store lønnsforskjeller som henger sammen med kjønn, du lå under et rosa teppe som barn, mannen din under et blått, det ER ulike forventinger til gutter og jenters adferd, de roses for ulike ting og forsterkes og dempes på ulike ting. På samme vis vil du og jeg alltid være kvinne først og individ siden, ingen er fristilt fra kjønnstenkingen, samme hvor lite eller mye feministisk eller likestilt man er.

Du roser deg selv av å ha tatt utelukkende individuelle valg, men jeg tror du tar feil. Vi tar alle betingede valg i større eller mindre grad, og jeg tror ikke det helt frie valg finnes. Det er forventninger, påvirkninger, straff og belønning, pisk og gulrot ved hvert eneste valg vi tar, stort eller lite. Dine valg er et produkt av ditt kjønn og summen av de forventningene som er blitt rettet mot deg hele ditt liv, fra du fikk ditt første plagg, din første leke og din første bok. Noen stakk hodet opp i vogna di og sukket: Å, så søøøøt! (Hadde du vært gutt hadde de sagt "Å, så tøff!") og siden har alle valgene og handlingene dine vært kvinnevalg og kvinnehandlinger. Tradisjonelle eller utradisjonelle, men ikke individuelle.

I tillegg har du vært påvirket av om familien din hadde utdanning eller ikke, om du gjorde det bra på skolen, hvor god råd dere hadde og hvor du vokste opp, i tillegg til venner, lærere og andre signifikante påvirkere.

Mitt poeng er at ingen er fri for forestillingene om kjønn og ingen valg er egentlig frie. Vi tar valgene vi tar av en rekke bakeforliggende årsaker.

Mauser sa for 14år siden:

Hvis du med 'samfunnet' mener Norge vil jeg gjerne se denne påstanden dokumentert.

Harriet Vane sa for 14år siden:

Norge, ja.

Trodde dette var almennkunnskap. I Norge velger folk veldig tradisjonelt. Mer tradisjonelt enn i resten av verden.

www.forskning.no/artikler/2009/februar/211324

www.regjeringen.no/nb/dep/bld/dok/nouer/2008/nou-2008-6/11.html?id=501185

www.regjeringen.no/nb/dep/bld/dok/nouer/2008/nou-2008-6/4/3.html?id=501101

www.regjeringen.no/nb/dep/bld/dok/nouer/2008/nou-2008-6/11.html?id=501185

www.akademikerne.no/default.asp?V_ITEM_ID=50679

Harriet Vane sa for 14år siden:

Min mor pleier å si at alt hun gjør bare syns, dersom det ikke blir gjort. Du ser ikke de rene gardinene, men du ser om de er skitne. Du ser ikke at tøyet ligger på plass i skapet, en du ser om det ligger i en haug i stua. Du ser ikke oppvasken når den er tatt, men du ser stabelen med skitne kjørler. Temmelig utakknemlig.

I slekta er det en gammel dame som er kommet på hjem. Datteren hennes er i full jobb, har en pleietrengende mann og har flere små barnebarn og en datter som er blitt skilt som trenger ekstra hjelp til barnepass. Hun besøker moren flere ganger i uken og tar støyten i fht alt det praktiske og tar seg av kontakten med personalet, økonomi og klær, frisør og hva_har_du. Sønnen hennes er førtidspensjonert, har intet forsørgeransvar og barn som klarer seg selv. han er innom en gang i uken og spiller gitar.

Hvem tror dere moren skryter av at er SÅ flink og stiller opp for sin gamle mor? :gal:

Erica sa for 14år siden:

Veldig fint innlegg, Mim, som belyser hvorfor det enkelte kan mene er et fritt valg ikke egentlig er et så fritt valg allikevel.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Se der ja. Mim - det var akkurat det jeg mente. :nemlig:

Jeg tror ikke det er bare at omsorgsarbeid ikke verdsettes. Jeg tror det er en blanding av flere ting. For det første er det stor kø for å få utdanne seg til sykepleiere as we speak. Om det er sykepleiere nok så skjer det ikke radikale ting med lønningene deres. Det er ingen som betaler mer enn de må. Og det er da en grunn til at mannsyrker ender med mer lønn - de fleste menn er villige til å gå langt lenger i å øke sin lønn. Streik, valg av utdanning, bortvalg av utdanning ikke minst.

Dernest er det å få omsorg akseptert som arbeid et prosjekt. Vi har ikke hatt ingeniører bestandig. Det er ikke noe man kan fikse hjemme på egenhånd det man normalt bruker en ingeniør til. Derimot tar man i større eller mindre grad og med mer eller mindre suksess vare på syke, barn og gamle hjemme og har gjort det til alle (nesten) tider. Det virker ikke så spesielt sånn ved første øyekast. (Jeg er helt klar over at hvermansen på ingen måte kan bli sykepleier eller barnehageleder over natta altså - men hvermansen selv mener ofte at han kan det.)

Men uansett hva man gjør for å øke anseelsen til omsorgsyrkene eller forståelsen av at dette er godt utdannede spesialister - sålenge det er massiv søkning til hver eneste studieplass så blir det altså gjerne ikke noe boost i lønn. For at det skal skje må vel antagelig sykepleiere bli en mangelvare.

Skremmern sa for 14år siden:

Så det er mer fritt å velge noe en egentlig ikke vil, men som man igrunn ikke vet om man vil, av solidaritet til de som er sikker på at de handler fritt fordi de velger det motsatte av "tradisjonelt"?

kie sa for 14år siden:

Ja, det er der det låser seg litt for meg. Jeg vil bli tatt på alvor og anerkjent for det jeg gjør fordi jeg er et likeverdig menneske. Ikke bare fordi en mann har gjort jobben og fått en aha-opplevelse, liksom. Jeg vil bli tatt på alvor, bli hørt osv. når jeg prater. Ikke fordi en mann har erfart og kan bekrefte det jeg sier.

Litt vanskelig å forklare og jeg bruker "jeg" og "en mann" muligens litt feil her. Men det er i alle fall litt sånn jeg tenker. Jeg synes ikke man har tatt kvinner tilstrekkelig på alvor dersom menn må inn for å bekrefte at pleieyrket er krevende, omsorgsoppgaver er nødvendige osv.

Det betyr ikke at jeg ikke ønsker at også menn skal gjøre sånt. Jeg vil bare ikke at det er det som blir forutsetningen for at jeg skal tas på alvor.

kie sa for 14år siden:

Jeg bare lurer på en ting. Og det er et oppriktig spørsmål, altså.
Men dere som jobber 100% begge to og avhjelper situasjonen med vaskehjelp, au pair etc. Ansetter dere da menn til disse stillingene?

Harriet Vane sa for 14år siden:

Nei. Men man må bare ikke gå og tro at man tar beslutninger helt løsrevet fra hvem man er og hvor man kommer fra, liksom.

Jeg har valgt et av de to mannsdominerte fagene i humaniorakretsen. Jeg gjorde det fordi jeg vokst opp i en familie som synes menn er kule og damer er teite, og for å få det minste snev av respekt til tross for mitt kjønn måtte jeg derfor velge mannsdominert. Jeg var ikke bevisst på det da beslutningen ble tatt, men jeg ser det nå. Og jeg er ikke den eneste datteren som har gjort dette for å glede min far. (Uten at det hjalp det spor).

Jeg hadde lyst på den utdanningen, altså. Og jeg trives med den. Men det var ikke et fritt valg på individuelt grunnlag, selv om jeg trodde det den gangen. Det at man tar betingede valg, degraderer oss ikke som mennesker, altså. det bare hjelper oss å forstå.

kie sa for 14år siden:

Men nå begynner det vel muligens å bli slik at de fleste forventes å være i jobb uavhengig av kjønn? Jeg opplever i alle fall det at å være i full jobb, sukke over tidsklemma osv. er "å følge strømmen". Det å velge noe annet enn dette er det som for meg, og mange i min generasjon, blir å gjøre noe annet enn det som forventes. Spesielt er forventningen sterk overfor kvinner, synes jeg. De blir jo gjerne bakstreverske fjols og ødelegger for alle sammen så fort de gjør noe som var tradisjonelt før. Sånn sett kan det være "enklere" sosialt å bare følge strømmen og gjøre som de andre.

Altså mener jeg at det å være hjemme for mange av oss i stor grad er et ganske bevisst valg. Skulle jeg ha gjort som jeg er lært opp til og som det blir forventet av meg så ville jeg jo ha gått for "barnehage og jobb"-varianten. Ikke hjemmemammatilværelsen.

Slik har jeg veldig inntrykk av at det er for mange andre som er hjemme nå også. Det er et bevisst valg og ikke noe man bare gjorde fordi man fulgte strømmen. Det er det som ble løsningen etter en tankeprosess om hvordan man best skal leve livet og hva som er viktige prioriteringer. Jeg vet ikke om en som bare har ramlet inn i hjemmemammatilværelsen fordi "alle andre gjør det".

At det blir flest kvinner som tar disse valgene tror jeg har mye å gjøre med det Floksa påpekte tidligere. Lønn og slike ting som påvirker konklusjonen når et foreldrepar setter seg ned en kveld med kalkulatoren for å finne ut hva de har råd til og hvor mye tid de får igjen for pengene. I tillegg tror jeg dessverre det er mange i kvinnedominerte yrker som er "flinke piker" og reduserer stillinger etc. når helsa ikke tåler jobben lenger, når de egentlig skulle ha søkt attføring e.l.

Mauser sa for 14år siden:

Jeg beklager, hersketeknikk virker ikke på meg. Glemte jeg å nevne det?

Bortsett fra den samme OECD (2002)-rapporten som to av linkene dine viser til, snakkes det om Europa, den vestlige verden og den industrialiserte verden (som stort sett defineres som den vestlige verden). Det er en smule mindre enn Verden. Ta Kina og India. Har de større eller mindre kjønnsforskjeller enn Norge, i sær når det gjelder kvinners lønn og rettigheter i arbeidslivet? Du har halve verden bare der. Legg til resten av Asia, Afrika og store deler av Sør-Amerika, og gjør samme sammenligningen. Og link 1 går jo svært langt i å forklare hvorfor det tilsynelatende er så enorme forskjeller i (det geografiske) området som sammenlignes, om det nå er Europa eller "verden".

I Norge har man dermed noe av det aller beste arbeidsmarkedet for kvinner i verden (hele), og det påvirker statistikken tilsvarende.

Link 1: " I følge internasjonale sammenlignbare studier har Norge et av de mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder i den industrialiserte verden." [...]

"Sannsynligvis er dette likevel ikke et paradoks, men heller slik at det faktisk er kvinners høye yrkesdeltagelse som forklarer kjønnssegregeringen i arbeidsmarkedet. I Norge og de andre skandinaviske landene er mange tradisjonelle omsorgsoppgaver overført fra familien til markedsøkonomien. Det er overveiende kvinner som fyller disse jobbene som nå lønnes på arbeidsmarkedet. «Kvinners nye inntog i arbeidslivet [har] først og fremst skjedd på områder som har «liknet» på det private familiearbeidet», skriver Solheim og Teigen (2006:3). I land med lavere kvinnelig sysselsetting skjøttes omsorgsoppgavene ofte i privatsfæren, og omsorgsarbeidet faller utenfor yrkesstatistikken. Dermed har land som tradisjonelt regnes som mindre likestilte enn Norge, tilsynelatende en mindre grad av kjønnssegregering på arbeidsmarkedet enn oss, fordi omsorgsoppgavene i disse landene utføres hjemme, av ubetalt arbeidskraft (Jensen og Storvik 2006, Solheim og Teigen 2006)."

Link 2: "I følge OECD er det norske arbeidsmarkedet et av de mest kjønnsdelte i verden (OECD 2002)." Igjen, hvilken verden - og er det slik her også at Norges ekstremt høye kvinnedeltakelse i arbeidslivet skaper paradokset det vises til i link 1?

Link 3: Ikke spesielt relevant med akademikernes manifest, vel?

Link 4: " - Norge har i dag ett av Europas mest kjønnsdelte arbeidsmarked." Og dessuten en snurrig kommentar til artikkelen i diskusjonsfeltet: "Men den mannlige konspirasjonen, har feministene funnet ut, strakk seg altså lenger enn det: inn i kvinners hjerner. Det er DE som velger sine liv, og de velger feil. Så sier statistikken."

Link 5: "I følge OECD er det norske arbeidsmarkedet et av de mest kjønnsdelte i verden (OECD 2002)". Se link 2.

Skremmern sa for 14år siden:

Ja, det vet jeg. Vi påvirkes og formes av det rundt oss. Å tro at man ikke er et produkt av omgivelsene er naivt. Men jeg skjønner ikke hva jeg skal gjøre med det. Altså hva er det vi diskuterer eksakt. Jeg og mannen har som nevnt tidligere byttet roller, og han har prøvd seg som hjemmeværende. vi fikk ingen blikk eller bemerkninger fra de rundt oss, det var ikke noe spesielt med situasjonen, tydeligvis, og det var helt naturlig for oss å prøve og teste ut litt.

Anyhu, jeg trivdes mye mer i rollen, og er den som kan sitte å se på magiske lillebror i en halvtime i strekk, og bare kommunisere med mannen i form av "se så vakker han er, da!!". Jeg er bare helt oppslukt, og selv om mannen titter bort på oss og holder blikket noen sekunder, skjønner jeg at han ikke akkurat deler min iver. Det betyr ikke at jeg elsker lillebror mer, jeg er bare veldig, veldig intens. :knegg: Nå har jeg pratet meg litt bort her, men poenget mitt er at jeg trives som deltidsansatt, men skal naturligvis øke min stillingsprosent når barna blir litt større. Jeg synes refleksjon er bra i alle situasjoner, men ønsker likevel at individene skal få velge fritt helt uavhengig av bakgrunnen de måtte ha for valgene sine.

him sa for 14år siden:

Teofelia sa for 14år siden:

Det stemmer det som Mim sier: arbeidsmarkedet er veldig kjønnsdelt i Norge. Dette er grundig dokumentert i en rekke seriøse forskningsprosjekter. Selvsagt er ikke Norge unikt i forhold til resten av verden: dette er trekk man finner i en rekke vestlige land, men Norge ligger i ytterpunkter av den skalaen uansett.

I India og tilsvarende asiatiske land, er det for eksempel veldig, veldig mye større andel av kvinnelige teknologistudenter enn det er i Norge. En viktig grunn til dette er trolig at indiske kvinner ikke har råd til den luksusen det er å utdanne seg til lavtlønnsyrker, hvis de er skoleflinke nok til å kunne unngå det.

Jeg har masse dokumentasjon på dette, men ikke fra iPhone. Jeg skal se hva jeg kan grave opp senere.

Harriet Vane sa for 14år siden:

Jeg mente overhodet ikke å hersketeknikke deg, Mauser, jeg trodde virkelig at enhver avisleser hadde fått med seg at samme hvor mange "velg utradisjonelt"-prosjekter/kampanjer/aktiviteter man kjører på med, så blir jentene hjelpepleiere og sykepleiere og gutta blir snekkere og ingeniører.

Mauser sa for 14år siden:

Så når vi har et kjønnsdelt arbeidsmarked i Norge, så er det fordi vi kan? Det stemmer jo forsåvidt med Mims linker.

him sa for 14år siden:

Malama sa for 14år siden:

Men om det er slik fordi vi har luksusen ved å ha råd til å velge å bli sykepleier selv om man har gode nok karakterer til å bli ingeniør, er det da et tegn på at alt er så ille kjønnsdelt av dype tradisjoner, eller at man muligens velger av interesse?

Harriet Vane sa for 14år siden:

Ja, for jentene trenger ikke å ta ansvar for egen økonomi, for de blir forsørget av menn og /eller staten.

Jeg leser en bok om skam nå, og der fremholdes det at det er få ting menn skammer seg over, men å ikke være i stand til å forsørge familien er en av de få tingene. Det er en stor del av Det Å Være Mann, og heterofile kvinner vil vel mer eller mindre ubevisst skaffe seg menn som tjener mer enn seg/mennene vil skaffe seg damer som tjener mindre enn seg, skik at de innbyrdes forskjellene i et parforhold er riktige, uansett om damen i forhold A tjener mer enn mannen i forhold B.

Det blir vel som høyde, kanskje, de kjempehøye damene finner jo gjerne enda høyere menn. Fordi menn skal være høyere enn damer jfr. myten om hva som gjør en mann til en mann, og i følge min datter på 8. Da vi utfordret henne på hvorfor, så visste hun ikke sikkert, men det var jo sånn overalt og hun kjente ingen damer som var høyere enn kjæresten sin. Bortsett fra tante N, hvis hun brukte høye hæler.

@Skremmern; jeg tror det er det eneste man kan gjøre, konstant ta opp "vedtatte" sannheter, se på dem, diskutere dem, spørre om hvorfor det er slik, dra barna med i i diskusjoner om Sannheten og være nysgjerrige på hvorfor ting er skrudd sammen som det er.

Esme sa for 14år siden:

Interesser er jo veldig kjønnsrollestyrt.

Malama sa for 14år siden:

Ja, det er de, men er det på noen måte mindre frie valg at norske kvinner blir sykepleiere, enn at indiske blir ingeniører. Muligens er det mer "likestilt", men slett ikke mindre bekymringsfullt i mine øyne.

Mauser sa for 14år siden:

Eller kjønnsstyrt.

Esme sa for 14år siden:

Men hva er det du snakker om nå? Det er da ingen som har tenkt å tvinge norske kvinner til å bli ingeniører? Det blir da helt meningsløst å diskutere om man skal komme med slike hypotetiske problemstillinger.

Poenget er vel at det er ønskelig at folk kan få velge utdannelse etter sine evner, dvs at en jente som hadde passet godt som ingeniør hadde valgt det heller enn sykepleier, men at en jente som passer godt som sykepleier hadde valgt det. Om vi ikke kan være enig i at det hadde vært det beste så skjønner jeg ikke helt hvilket nivå man skal prøve å diskutere på en gang.

Esme sa for 14år siden:

Antagelig er det en blanding. Jeg tror at i et helt kjønnsnøytralt sammfunn så kan det godt hende at man hadde hatt skjevfordelig likevel på en del yrker, som hadde gjenspeilet biologiske kjønnsforskjeller.

Problemet med å diskutere biologiske kjønnsforskjeller er at folk som har skikkelig trua på at det er hele forklaringen og som undervurderer betydningen av kjønnsrollemønster tror at evner er rent enten-eller variable, istedet for at det er som vekt f.eks. Det er flere menn enn kvinner som veier 140 kg, men om en kvinne faktisk veier 140 kg så gjør hun det. Sånn for å sammenligne med IQ eller logisk evne eller omsorgsevne whatever.

Malama sa for 14år siden:

Jeg er helt enig i det, spørsmålet mitt var mer på hvorvidt det på noe vis kan anses som mindre bekymringsfullt (siden det at vi har et mer kjønnsdelt arbeidsmarket en india ble trukket frem som et tegn på hvor ille det er her) at indiske jenter som hadde passet godt som sykepleier blir ingeniør dersom karakterene tilsier at hun kan, selv om det ikke er det hun ville trives med, men den utdannelsen kan hun klare, og hun er avhengig av å tjene best mulig?

Esme sa for 14år siden:

Altså, jeg er enig i at kvinners stilling i India ikke er noe særlig ålreite.

Teofelia sa for 14år siden:

Dette er en enkel og tydelig fremstilling som godt kan leses uten å ha noe videre bakgrunnskunnskap om emnet. Den viser veldig tydelig forskjeller i interesser og prioriteringer mellom gutter og jenter, samt forskjeller mellom ulike lands ungdommer.

Teofelia sa for 14år siden:

Se for eksempel side 15 i presentasjonen jeg linker til over. Den viser atover 80 % av jenter i Uganda kunne tenke seg en jobb innen teknologi, mens bare 11 % av norske jenter kunne tenke seg det samme. Tilsvarende ser man på side 13 at skandinaviske gutter er de som minst vil "jobbe med mennesker" eller "jobbe med å hjelpe andre". Ingen andre land har så lav andelav gutter som ønsker en jobb innen omsorgssektoren og få andre land (med unntak av Japan, stort sett) , har så lav andel av jenter som vil jobbe med teknologi.

Teofelia sa for 14år siden:

Mauser sa for 14år siden:

Men hvordan er dette relevant i forhold til faktisk jobbsituasjon? Hvor stor andel av jenter i Uganda har de facto mulighet til å velge hva de vil jobbe med, i forhold til jenter i Norge?

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jeg er ingeniør. Jeg er høyere enn mannen min og feitere. Jeg tjener mer også. Og til tross for at han har god utdannelse som kan gi mange penger så fokuserer han stadig i retning av jobber med humanitært snitt.

:gruble:

Enten er vi nyskapende og kule, eller så bør jeg skifte nick til Brünhilda. :sparke:

Skremmern sa for 14år siden:

Men hvis det er tilfelle - og målet eller ønsket ikke er at jeg øker min stilling, eller at mannen reduserer sin i stedet - hva er da poenget? Å rynke på nesen over det andre foretar seg, og kalle dem en del av Problemet? Jeg trodde hensikten med denne diskusjonen var at ingen kvinner bør jobbe redusert, at man av solidariske hensyn bør sende riktige signaler og tenke pensjonspoeng. Jeg har heller ingen ting til overs for kvinner som sitter på bar bakke skulle mannen stikke av en dag, men jeg har ikke inntrykk av at noen av deltagerne i denne debatten er på det nivået.

Esme sa for 14år siden:

Disse undersøkelsene viser jo at interesse er forskjellig fra land til land og at kulturelle forskjeller forklarer det bedre enn at det er noe fastspikret biologisk greie. Det er jo veldig poppis i Norge for tiden å mene at kvinner blir sykepleiere og slike yrker rent ut fra biologi, men det er sannsynlig at kjønnsroller er temmelig undervurdert som påvirkningskraft.

Milfrid sa for 14år siden:

Jeg prikket spørsmålet ditt, Mauser, men jeg burde ventet litt ser jeg. :knegg:

Altså, jeg har ingen tro på at man velger hva man vil studere/jobbe med i et vakum og uten påvirkning. Selvfølgelig blir man påvirket. Jeg var feks veldig påvirket av min mor. Som aldri fikk studert det hun ville (juss) og som ble enke i ung alder, og derfor så viktigheten av å kunne forsørge seg selv. Både søstrene mine og jeg har utdannelse (sykepleier, lærer og jeg har en master i samfunnsfag).

Sånn opprinnelig ønsket jeg å ta helse- og sosial på videregående, men min mor overbeviste meg om å ta allmenfag, siden det ga flere muligheter, og ikke førte rett inn i lavtlønnsyrke (lillesøsteren min fikk derimot velsignelse til å ta helse- og sosial, siden hun var fast bestemt på at det var sykepleier hun ville bli, og ferdig med det).

Mens jeg altså gjorde som min mor anbefalte, studerte seks år og fikk en jobb jeg kunne forsørge meg selv med. Som jeg hadde i ti år, og hatet mer og mer og mer... Sånn utdanningsmessig er jeg jo en slags "potet", selv om jeg med jobberfaringen min har "spesialisert" meg litt mer, men jeg har virkelig ikke funnet noe jeg har lyst til å gjøre, altså virkelig lyst-lyst. Og jeg drømmer om en jobb som virkelig tenner arbeidsgleden i meg, og som ikke bare er en jobb for meg.

Så da utdanner jeg meg igjen. :nemlig:

Denne gangen kun med tanke på interesser og med tanke på at jeg skal skape min egen arbeidsplass når jeg er ferdig. Det blir neppe til salt på maten i begynnelsen, men med arbeidsinnsats og brennende engasjement - hvem vet.

Jeg er derfor fast bestemt på at når mine unger en gang skal i gang med utdannelse, så vil jeg anbefale dem å ikke kun tenke på hva som lønner seg, men også på hva de interesserer seg for, og se om de klarer å kombinere de to tingene på en fornuftig måte.

Ellers kjenner jeg at det klør litt i irritasjonsnerven min når jeg leser om hvor fælt det er at vi i Norge velger så kjønnet. Ok. Det er ikke optimalt, men hva med å fokusere på at vi faktisk er et av de landene i verden med størst muligheter til å faktisk få en utdannelse og jobb - uavhengig av hva hvilke kår man kommer fra.

Jeg blir faktisk en anelse provosert når det omtrent framstilles som om nordmenn har det vondt fordi det er en større andel som velger tradisjonelt enn i resten av Europa. Når det faktisk er sånn at man i Norge kan velge i langt større grad enn de aller fleste. Både tradisjonelt og utradisjonelt.

Men seriøst - gitt at vi ønsker at færre damer skal velge tradisjonelt - altså sykepleier og pedagog-yrker. Hva skal vi da gjøre for å få nok inn i disse yrkene, som det ikke blir mindre behov for etter hvert?

For problemet er vel egentlig ikke at kvinner er sykepleiere - for dem trenger vi jo! Problemet er vel snarere lønn og status? Er det ikke litt nederlag at vi må få menn til å ta disse jobbene, for å få statusen opp. Eller er det ikke det vi ønsker å oppnå? Ønsker vi at menn skal velge yrket med den statusen den har? Og er det mer ok at menn har lavstatusyrker?

Altså - vi trenger jo kassadamer, vaskehjelper, hjelpepleiere osv. Og man kan ikke lønne alle som om de var leger eller sivilingeniører. Så hva er egentlig løsningen? :vetikke:

him sa for 14år siden:

Note sa for 14år siden:

Så klart jeg har tatt valg under påvirkning av forskjellige ting, men jeg tør likevel våge å påstå at ingen av disse valgene har bunnet i påvirkning av det tradisjonelle kjønnsrollemønsteret. Det er dog ikke poenget mitt.

Poenget er at alle mennesker burde velge ut fra sine egne ønsker og interesser, ikke at de nødvendigvis gjør det. (Hvordan vi skal komme dit er jo en flere mil lang tråd, antageligvis. :knegg: )

Det som skurrer fryktelig i mine ører er når noen kritiserer andres valg fordi det strider mot deres politiske oppfatning av hva som er "riktig".

Ja! Og det er interessant. Sakens kjerne, faktisk. Hvorfor er det slik?

Godt spørsmål.

Egentlig er vel problemet at vi har et lønnsdelt arbeidsmarked.

Teofelia sa for 14år siden:

Det er ikke nødvendigvis slik. Har du kikket på artikkelen jeg henviste til?

Note sa for 14år siden:

iler

Note sa for 14år siden:

Jeg tror vi misforstår hverandre. Vi har jo et kjønnsdelt arbeidsmarked i Norge.

www.regjeringen.no/nb/dep/smk/dok/regpubl/stmeld/20042005/stmeld-nr-17-2004-2005-/5/8/3.html?id=406477

Teofelia sa for 14år siden:

Note sa for 14år siden:

Huh? Jeg har da ikke konkludert med det, men jeg mener at spørsmålet Mauser stilte er essensielt for å prøve å forstå hva det kommer av.

Dessuten vet jeg veldig lite om hva kvinner i India kan og ikke kan.

007 sa for 14år siden:

Milfrid:
Ja, du utdanner deg igjen, Og nå er jeg kanskje ufin, men du er i en posisjon der du har en veldig god mulighet til ta ny utdannelse, og det er det ikke alle som har. (Uten at det han noe med diskusjonen å gjøre. Eller kasnkje det har? :gruble:) Du er i en posishon der du kan bli forsørget mens du reutdanner deg og det er det ikke alle som er. Jeg gjorde det selv, men jeg var i en annen posisjon enn deg. Jeg vet ikke om det kostet meg mer enn deg, og det har sikkert ingenting med saken å gjøre, men det jeg vil frem til er at det er ikke alle som har den muligheten. Det er ikke alle kvinner som kan ombestemme seg, og om de gjør det, er det fint å ha en partner som drar lasset i den perioden.

Milfrid sa for 14år siden:

Nei, du er ikke ufin og ja, der er absolutt et poeng at jeg har råd til åmta ny utdannelse. Et veldig godt poeng, for du har helt rett i at alle ikke bare kan gjøre det (hvis ikke der kalles omskolering og staten betaler). Sånderfor bør man velge mest mulig rett med en gang. :nemlig: Jeg brukte seks år på en utdannelse og 10 år av arbeidslivet på noe jeg ikke brant for. Studiet var megakjekt og sosialt. :hjerter: Og kollegaene mine bede gullforgylles. Men jwg var på feil hylle. Høy utdannelse, god jobb. Ikke kvinneyrker (et kjønnsnøytralt yrke faktisk). Men feil for meg.

Uten mannen min hadde jeg råtnet i den jobben, sannsynligvis. Heldigvis synes han det er helt ok å forsørge meg mens jeg blir noe jeg trives med. Han liker meg best når jeg er happy og ikke ei sur, miserabel kjerring. ;)

Så poenget mitt var i grunnen at man ikke bør velge kun ut fra hva man bør men også etter hva man liker. Fordi man bare har et liv og hvis man skal jobbe +/- fullt, så bør man gjøre noe man virkelig liker, og i alle fall ikke noe man misliker.

Og igjen, jeg er superprivilligert siden ting har gått som de har for oss. Om mannen drar sin kos nå kan jeg fremdeles studere meg ferdig og gjøre det jeg vil. Jeg er ikke så dum at jeg ikke ser at jeg er veldig heldig. Men jeg skammer meg ikke over at jeg er i den situasjonen og føler ikke at jeg bidrar til å opprettholde tradisjonelle kjønnsrollemønstre med å bli forsørger i tre år. Når mannen pensjonerer seg for å mekke på gamle biler kan jeg forsørge ham. ;)

rine sa for 14år siden:

Signerer dette. Noen mener jo at statusen til disse yrkene hadde blitt høyere dersom det var flere menn der, men når vi vet at menn i langt større grad enn kvinner tenker lønn, er det vel ikke sannsynlig at de kommer ilende til f.eks sykepleieryrket før lønna blir bedre? Mulig man bør starte med å heve den -men hvordan? Streiken for likelønn var jo f.eks ikke særlig populær blant mange av medlemmene her inne, da ble man bedt om å skifte jobb. Med tanke på hvor mye fuzz det ble av at en enkelt lege tok en tur på Iron Maiden mens han var på jobb, lurer jeg virkelig på hvordan det skulle blitt om alle i helsesektoren bare skulle bestemme seg for å slutte. Eller kanskje det er det som må til for at lønna skal gå opp? :undrer:

Skremmern sa for 14år siden:

Ja, det er jeg enig i.

Jeg er opptatt av å gi typiske "kvinneyrker" høyere status (og lønn for strevet), enn jeg er å presse kvinner inn i typiske "mannsyrker". Det er menn i de lavtlønna omsorgsyrkene også, men det domineres av kvinner, og det er jo ingen tvil om at vi trenger f.eks. hjelpepleiere, omsorgsarbeidere, barselpleiere og renholdsarbeidere. Videre er jeg veldig takknemlig for å ha en mann jeg kan støtte meg til i alle situasjoner. En som ikke ser på meg som utnytter eller seg selv som en forsørger, men en samlet familie som støtter og oppmuntrer hverandre, og som ikke holder tilbake.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Ut fra egen erfaring så synes vel jeg at de siste gangene jeg har vært i kontakt med sykehus så er det like mange mannlige sykepleiere jeg har sett som kvinnelige altså. Selv kjenner jeg til fem sykepleiere når jeg teller raskt opp i hodet mitt - tre av disse er menn. :knegg:

Men anyways.

Problemet med denne debatten er følgende:
Jeg og en del andre sier at det er et problem for likestillingen vår på samfunnsnivå at det ender med at kvinner jobber deltid og er ute av stand til å forsørge seg. (Jepp, jeg har landet på at en kvinne som er i stand til å forsørge seg på å jobbe deltid fint kan gjøre dette uten at jeg evner å se et problem.)

Dermed føler mange seg personlig kritisert og vil forsvare sitt personlige valg.

Det er ingen tvil om at det finnes en hel haug familier der det er et helt riktig valg at kvinnen jobber deltid.

Problemet oppstår når det blir så vanlig at det blir en norm at kvinner jobber deltid. For det første innebærer dette ofte - ikke for Milfrid og ikke for minst tre andre i denne diskusjonen - men likevel svært ofte at mannen må jobbe mer enn fulltid. Dette går faktisk ut over barna.

Dernest blir altså ikke kvinner likestilt siden de ikke er selvstendige.

Til slutt blir det et problem for hele gruppen - altså alle kvinner - når en trend blir så vanlig at man etterhvert ser den som en norm. For eksempel vil det bli vanskelig å få satsning fra en arbeidsgiver om man er kvinne dersom alle arbeidsgivere vet at 90 % av alle kvinner slutter med det samme de får barn og ikke lenger bryr seg om jobben sin.

Men jeg tror at sålenge noen forsvarer sitt personlige valg og diskuterer på helt lokalt nivå mens andre snakker om samfunnspåvirkning så blir det en vrien sak å få enighet om.

rine sa for 14år siden:

Slik er jo 99 % alle diskusjoner her inne.