Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg har etter hvert , gjennom jobben, vært borti ganske mange saker som media har skrevet om. Saker som jeg har tilgang til digre bunker med saksdokumenter i. Noen ganger er det media skriver om lite gjenkjenbart, direkte feil, og andre ganger direkte løgn. Ofte er vinklingen, etter mitt syn, helt på tryne og perspektivene er ikke helt på plass. Konklusjonen min har blitt at det som skrives i media er kjemperart og jeg orker ikke forholde meg til det. Jeg er blitt generelt mistroisk. Spesielt i saker som spiller mye på følelsene til folk. Jeg stoler ikke helt på media i denne saken heller.
Hvorfor tror du at far ikke får omsorgen for barna bare fordi han er dømt for vold mot mor? Det er helt feil. Det er som regel skjerpende for mor at hun har vært utsatt for vold fordi man da antar at hun er negativ til far. Mens fars voldsbruk mot mor som en hovedregel sees helt bort fra medmindre han har brukt vold direkte mot barna også.
Nei. Jeg håper du har rett og at det er et par helt sentrale ting som virkelig ikke er kommet frem i denne saken. For det henger ikke på greip det som skjer i forhold til det som er fremkommet syns jeg.
Angående det med hvem som har den daglige omsorgen så er det lett å sjekke. Den som har felles adresse med barna har den daglige omsorgen. Hvis far har endret adresse ulovlig så må selvsagt adressen tilbakeføres - men dette skulle ikke ta mer enn én telefon til folkeregisteret å finne ut av.
Når det gjelder jus er det greit å slippe å forholde seg til media. Jeg leser av og til dommer på [url]www.lovdata.no[/url], varetektsdommer står også her. (De avgjøres i lagmannsretten). Det gir ofte et riktigere bilde enn media. Her er en reell varetektsdom i lagmannsretten.
Altså, jeg har virkelig ikke peiling på dette, så jeg spør fordi jeg lurer, ikke for å kverulere. Men altså, daglig omsorg er noe man kan avtale selv, uten noen rettsinstans involvert? Hvis to stk går fra hverandre, så kan de selv bli enige om hvem som skal ha den daglige omsorgen? Og det kan de bli helt av seg selv, og det er ikke mer bindende enn at de kan endre på det når de selv vil - altså når begge to vil?
Jeg er vokst opp med en skilt stefar, og han og eksen var ikke akkurat venner, for å si det mildt. Vi snakker trekke for gardinene når vi leverte tilbake ungene og snakke annen dialekt når hun ringte for å snakke med dem (før mobil var vanlig). De hadde som sagt barn sammen, og disse bodde i utgangspunktet hos moren, og det vil si at hun da hadde den daglige omsorgen? Men en av ungene hadde en lengre periode i tenårene hvor hun bodde hos den hun til en hver tid var venner med (dvs den som til enhver tid ga henne det hun ville ha. :snill: ). Og hun flyttet altså helt uten videre (dvs null advokat og rettsak) til oss og bodde der et par år. Før hun flyttet tilbake for en stund og så tilbake til oss igjen. Ut fra det trekker jeg konklusjonen at a) tenåringer kan flytte fra den som har daglig omsorg for dem hvis de ønsker det? og b) Det må ikke nødvendigvis en større sak til, med advokat og rettsak, hvis det bare er snakk om daglig omsorg? Det er når det er snakk om foreldrerett at retten har vært inne i bildet? Har jeg rett i det? At "daglig omsorg" ikke er det mest krevende å gjøre om på, og at større barn kan bestemme selv hvor de vil bo, uten at den som har den daglige omsorgen har veldig stor saying?
Jeg spør som sagt fordi jeg lurer på dette med daglig omsorg og dermed retten til å ha (såpass store) barn.
Den som har felles adresse med barnet har den daglige omsorgen. Man kan avtale noe annet, men isåfall vil det foreligge en skriftlig avtale på dette som far lett kan presentere. Dersom slik avtale ikke finnes så er den daglige omsorgen den som da har (lovlig) felles adresse med barnet. Enkelt og greit.
Eksempelet ditt Milfrid er så gammelt at jeg ikke vet hvordan loven så ut da. Men ut fra dagens regler så ville det du sier bety at mor har sagt ja til at barnet kan flytte til far.
Tenåringer under femten år kan IKKE uten videre flytte på seg, nei.
Men barn over syv år skal høres dersom foreldrene diskuterer den daglige omsorgen. Og fra de er tolv skal det legges vekt på det de sier også. Fra de er femten skal de ha stor påvirkning. Ingen av disse barna var femten år.
Og måten disse barna skal høres på er da ved samtale med en dommer og en sakkyndig i en rettslig prosess. Ikke på trappa til far mens far hører på.
Så det betyr at hvis man skiller seg, så må man ha en rettsinnstans som avgjør hvem som har daglig omsorg, og hvis man ombestemmer seg, så må man har ny runde for å avklare omsorgen? To foreldre kan altså ikke bli enige seg i mellom hvordan de vil fordele den daglige omsorgen mellom seg, uten å involvere en tredjepart?
Som sagt, jeg spør fordi jeg lurer, og det eneste du gjør er å si at jeg tar feil? :snurt:
Mor og far kan avtale seg imellom, men da foreligger det jo en avtale. Det er ikke vist til noen avtale her. Dersom det ikke foreligger en avtale bestemmer loven at den daglige omsorgen tilfaller den med felles adresse med barnet.
Det er dermed slik at når et par skal skille lag og den ene flytter ut så signerer denne fra seg den daglige omsorgen for barna sine ved å skrive under på sin egen flyttemelding.
Skal denne da etterpå endre på dette så er han eller hun avhengig av at eksen skriver under - eller så må vedkommende ta saken til retten - jepp.
Men det du sier betyr da altså at man er dum som et brød om man gir den daglige omsorgen til den ene parten, fordi det vil være et aldri så lite helvete å gjøre det om igjen hvis man på et eller annet tidspunkt ønsker delt daglig omsorg - man må involvere advokater og dommere og hva har du? Det er ikke privatrettslig lengre, og det er null rom for å være "spontan tenåring"?
:gruble: Jeg ser jo fordelene i de situasjoenen hvor man har en forelder som ikke fungerer, men det virker jo fryktelig tungvint i de tilfellene hvor man har fungerende foreldre, hvis foreldrene ikke bare kan bli enige seg i mellom hvor barna skal bo, og melde flytting til dit ungene sier de vil bo. Uten at det må en dommer til som skal høre om de virkelig mener det foreldrene har blitt enige om.
Altså, jeg snakker om prinsippet her, og ikke den konkrete saken som har vært oppe her.
Hvis foreldrene greier å bli enige om ting så er det meste temmelig greit. Men greier de ikke det så er det et himla ball å få endret noe ja.
Eller himla og himla... Er ungen stor og vet hva den vil så skal det ikke mer til enn at den forelderen med sammenfallende mening som barnet kaller den andre inn til mekling og presenterer saken. Blir de ikke enige på meklingen så blir de som regel enige på første forberedende rettsmøte - etter at dommeren har sagt noe ala: Hvis du ikke skjønner at du taper om du ikke gir deg nå så skal jeg si det veeeeldig tydelig for deg: Giiiii deeeeeeg.
Også ordner det seg.
Det er det denne faren skulle gjort hvis det virkelig stemmer at barna så sterkt ønsker å flytte til ham.
Det jeg beskriver er hvordan det foregår der foreldrene ikke enes. Om foreldrene er enige så vil jo den som har den daglige omsorgen signere de papirene som trengs og da er det ikke noe problem. Men jeg tror det er trygt å anta at det ikke var enighet i den saken her.
Aha! Da forstår jeg. Jeg snakker om daglig omsorg som generelt begrep, ikke om denne saken, altså.
Og jeg tror at loven må ha blitt endret de senere år, for ikke pokker om jeg kan tro at de to kranglefantene som mine stesøsken hadde som foreldre hadde klart å bli enige om noe som helst. :rolleyes:
Poenget du gikk elegant glipp av her er at advokater ikke gjør sånne ting som å reise ut som torpedoer. Om du spør advokaten din om han vil reise og hente ungene så vil han svare nei. Av samme grunn som tannlegen din. Eller tannfeen din for den delen.
Jeg har lest litt med gaffel her, men kom til å tenke litt på dette med siktelse og utførelse av vold. Det er vel slik at man kan bli dømt for en voldssak, selv om man ikke har utøvd volden selv? Ta orderudsaken f.eks. Det er vel ikke dokumentert at noen av de domfelte har utført drapene, det var nok at det ble bevist at man visste om / deltok i planene.
Men i denne saken er mor altså ikke siktet for voldsbruk så da betyr det ihvertfall så langt at de ikke mistenker henne for indirekte eller direkte påvirkning til selve volden.
Nei, jeg har ikke gått glipp av det.
Men jeg synes ikke det er greit å sende 8 mann med øks natterstid for å hente to teenåringer, med mindre du vet at de er i livsfare.
Og nei, jeg aner ikke hvordan mora burde løst det.
Ja.
Det er det som er konsekvensen dersom hun ikke får hente dem med den makt som trengs for å få dem med seg - all den tid hun ikke får hjelp fra andre steder.
Ja, det har jeg skjønt, og jeg har vel presisert flere ganger at jeg ikke aner hva hun skal gjøre og at jeg ikke skjønner noe av lovverket her eller hvorfor det ikke skal være mulig for henne å få hjelp. Og ja, jeg synes det er hårreisende.
Det som burde skjedd, i Utopia feks, er jo at noen burde kommet inn i bildet, meglet mellom mor og far, lyttet til hva barna virkelig vil, sett på forhistorien, snakket med lærere, osv osv for så å hjulpet alle sammen til å finne en god løsning.
Det finnes virkelig ingen garanti for at domstolen eller familievern kontoret, eller PPT eller what ever ville funnet den løsningen som var best for barna. Dernest er det lite trolig at mor og far ville fått til et godt samarbeidsklima.
Hadde barnefordelingssaker vært så "lett" hadde vi jo ikke hatt noen sånne saker.
Hvorfor tror du at dersom fvk og domstolen er enige samt den ene forelderen er enig - så er det sannsynlig at de tar feil?
Og hvorfor tror du at det er mer sannsynlig at en mann som har utvist elendig impulskontroll, dokumenterbar dårlig voldsmestring og som knapt kjenner barna sine fordi han i flere år kun har sett dem på firetimerssamvær skal klare å bedre se hva som objektivt er best for disse barna - sterkt påvirket av egne følelser enn hva en erfaren dommer med bistand fra psykologer og spesialister etter å ha intervjuet begge foreldre, barna, lærere og sett hele saken med all bevisførsel vil være i stand til?
Jeg tror ikke noe som helst, men jeg vet at barnefordelingssaker ikke er happy ending og smil og lutter glede. Det funker ikke sånn. Hadde det funket sånn hadde man jo ikke hatt kiddnapping saker overhode!
Hva som er rett og galt i denne saken har ikke hverken du eller jeg svaret på.
Barnefordelingssaker handler om å finne ut hva som er best for barnet. Ut fra de valg som er tilgjengelig og etter en grundig presentasjon av saken hvor begge foreldre, alle relevante vitner samt barna selv er hørt flere ganger.
Mener du at kidnapping altså er et bedre alternativ som oftere ender med en bedre løsning for barna? :gal:
Og hva som er riktig og gal løsning i denne saken vet hverken du eller jeg.
Men om du mener at faren har valgt rett på noe vis her så skal jeg faktisk være såpass bastant at jeg vil kalle deg helt bort i natta bortreist.
Selvsagt finnes det ingen garanti. Men man forsøker da, og man forsøker ut fra den modellen du skisserte. Hva er det i din modell som er annerledes enn sånn som det fungerer i dag?
Vi kan ikke ha et lovverk som gjør at man i visse tilfeller kan planlegge å rykke ut med øks for å hente noen, uansett hvor gode motiver man måtte ha. Det kan godt hende det er en form for nødverge. Det er temmelig sikkert at det er sterkt formildende omstendigheter med i bildet. Men det kan ikke være sånn at om noen økser seg inn i andres hus, kan politiet si «Åkeida. Det er greit for denne gangen.»
En sånn sak må etterforskes ordentlig. Kanskje må den for retten. Uansett om den aldri så mye skulle være forårsaket av at politiets rutiner på et annet område er svært uheldige. Kanskje ville til og med en sånn rettssak vært en knallanledning til å revidere politiets praksis i slike saker.
Jeg gidder ikke bo i et land der et planlagt økseinnbrudd ikke fører til et rettslig etterspill.
Men det er jo et eller annet som skurrer med den hovedomsorg-greia da åpenbart. For hvis hun er hovedomsorgspersonen har hun jo retten på sin side.
Dette fant jeg på regjeringen.no: Arbeidsgruppens mandat er å foreslå tiltak som bedre enn i dag ivaretar barnets situasjon i saker der barn med bakgrunn i barneloven (bl.) og tvangsfullbyrdelsesloven (tvfbl.) skal flyttes fra en omsorgsperson til en annen. Tvangsgrunnlaget kan være en dom, administrativt vedtak eller rettsforlik om hvor barnet skal bo fast. Utenfor mandatet faller situasjoner hvor barnet holdes tilbake ulovlig etter samvær, f.eks. tilfeller som rammes av straffeloven § 216 (når en umyndig ulovlig unndras eller holdes unndratt fra sine foreldres eller andre vedkommendes omsorg). Politiet vil her kunne gripe inn fordi det foreligger et straffbart forhold, og det vil ikke være nødvendig å gå veien om namsmyndigheten for å hente barnet. Det samme gjelder tvangsfullbyrdelse av samværsrett, som bare kan gjennomføres ved fastsettelse av tvangsbot overfor den av foreldrene som ikke vil utlevere barnet til samvær.
Men "sine foreldreS" :gruble:
Kanskje den ikke gjelder hvis det er delt foreldrerett?
Men det er ikke greit å ødelegge én god politi-/rettspraksis (å etterforske folk som bryter seg inn med øks) fordi en annen politi-/rettspraksis (å la samværsforeldre holde tilbake barn uten inngripen) er teit.
I følge NRK er moren nå løslatt, men siktelsen for ulovlig inntrenging og legemesbeskadigelse er opprettholdt. De andre syv er siktet for inntrenging, bortføring, urettmessig tvangsbruk og grov vold. Så om det som NRK skriver stemmer, så er ikke moren siktet for bortføringen.
Hvis det er siktelsen så kan jeg bedre forstå greia ja.
:nemlig:
Ikke at jeg ikke fremdeles mener det er moralsk innenfor "hva faen skal man ellers gjøre" fremdeles. Men da skjønner jeg i det minste jussen hvis kidnappingen er vekk.
Nei, jeg må faktisk få lov å mene at å bryte seg inn med øks på natterstid ikke er en akseptabel aksjonsform, selv om jeg ikke har noe svar på hva hun burde gjort.
Mor har ikke brutt seg inn med øks. Hun har ikke løftet en hånd mot noen.
Og jeg mener faktisk at du ikke får si at mor skal dømmes nord og ned for sin handling når du ikke kan si hva som skulle vært gjort.
Det gjelder ikke bare deg, men gjennom hele tråden og flere forsåvidt. Jeg har tenkt de siste dagene på om man bør kunne si at en handling er avskyelig og uakseptabel til tross for at man ikke kan se at vedkommende som gjorde den hadde noe valg. Jeg mener faktisk nei.
De fleste vil ha sympati med en dame som midt i en voldtekt klarer å få takk i en klubbe/kniv/hvasomhelst og bruker dette til å måke til voldtektsmannen så hun kommer ut av situasjonen.
De fleste vil ha sympati med en mor som på åpen gate opplever at en fremmed mann med våpen prøver å løpe avgårde med barnet hennes uansett hvilke konsekvenser det får for denne mannen sålenge hun greier å redde barnet sitt.
Jeg greier ihvertfall fint å ha sympati med en mor som vet at barna hennes er tatt av mann som det ikke finnes skygge av tvil om at er i stand til å utøve så grov vold mot familie at han har vært fengslet for det - og som opplever å ikke få hjelp noe sted da ivaretar sitt behov for å trygge barna sine selv.
Og jeg mener faktisk at siden politiet her har gjort en så slett jobb så hadde hun ikke andre valg og kan dermed ikke klandres. Hun følte antagelig at barna var i fare - hun fikk dem ut av det.
Men for å sammenligne med voldtekt da. Om en mann prøver å voldta en kvinne og hun får panikk og svinebanker mannen og kommer til å knekke nakken på ham.
Da mener jo jeg at politiet må jo inn i bildet, kvinnen må jo først etterforskes for drap om det er hun som har gjort dette og dernest må nødvergeparagrafer inn og formildende omstendigheter inn. Selv om absolutt alle i landet omtrent mener at en mann som prøver å voldta noen fortjener det om det påtenkte voldtektsofferet banker ham, så skal det jo ikke være sånn at en kvinne kan gå bort til en mann og banke ham og så skal ikke politiet etterforske om hun informerer dem om at han hadde tenkt å voldta henne.
Jeg synes denne diskusjonen blir sånn rar sirkeldiskusjon jeg. Fordi vi svinger mellom å diskutere generelt: Hva skal man gjøre om barna ikke blir levert til/fra samvære, litt denne saken: Er faren en tulling? Eller kan mora være det? Til jus: Hva skal til for å varetektsfengsle noen? Til rettferdighet: Kan man virkelig risikere å bli dømt for å hente tilbake barna sine når man har lovlig samvær?
Ok, det er noter, men jeg kan ikke love at jeg kommer til å følge det slavisk altså :knegg: for jeg er ganske uenig. Men må få lov å mene noe om noe, uten å sitte med fasiten selv. Mener jeg.
Jeg er enig i at det skal etterforskes osv altså.
Jeg tenkte mer på at man ikke bastant kan summere at det er feil å gjøre sånn eller slik medmindre man vet et alternativ.
Jeg er både enig og uenig. I private relasjoner er jeg helt enig. Men på et mer overordnet plan må man kunne si ifra om ting som er feil - selv om det er andre som må finne løsningen.
For å ta et eksempel: Hvis jeg opplever at noen på min arbeidsplass blir mobbet, så må jeg jo kunne si ifra, selv om jeg personlig ikke vet eller har myndighet til å gjøre noe med det. Samme hvis jeg får en mistanke om at et barn ikke har det bra hjemme, jeg må jo kunne si ifra til barnevernet, selv om jeg ikke har den miste anelse om hva som bør gjøres.
Av og til må man ta ansvaret selv og være den som finner løsningen, men ikke bestandig, ofte må man kunne overlate det å finne løsningen til andre (og hvis man betaler, så er det buisness as usual. :humre: )
Hjelp. Om jeg ikke skal få beholde retten til å synse i vei, og droddle rundt ting uten og ha et konkret tiltak eller løsninger klar der og da, ja da må jeg faktisk slutt i jobben min. Jeg kan faktisk ikke si stort på privaten heller. Det ville blitt et sørgelig liv.
Nei, man løser ikke saken. Det man gjør er at man påpeker et problem og overlater til noen andre å løse saken.
Hvis man sier at det ikke er akseptabel oppførsel å bryte seg inn i et hus med øks, så gjør man akkurat det samme. Man påpeker et problem. Klart, det deiligste er jo at folk som påpeker problemene også har løsningene. Deilig for de andre som slipper å finne løsningene selv, kanskje ikke så deilig for den som observerer problemet, men ikke ser noen løsning.
Jeg gjentar det jeg har spurt om før. Jentene har vært sammen med sin far i over en måned uten at mor trengte å trygge dem. Hvorfor måtte hun trygge dem i det sekundet de ikke kom hjem til henne?
Du skriver at det ikke var skygge av tvil om at faren var i stand til å utøve vold mot sin familie. Har han noen gang utøvd vold mot døtrene? Ut fra hva jeg ser er han dømt for vold mot mor, ikke mot barn. Det er altså ingen grunn til å anta at han vil være voldelig mot døtrene.
Har du noen gang måttet tvinge et barn til å være hos den andre forelderen? For jeg må ærlig talt innrømme at jeg syns det virker som om du i for stor grad sympatiserer med moren og lager unnskyldninger for henne. Du gir blaffen i at jentene selv har sagt til mor, far og politi at de ønsker å være hos far, og sier at i beste fall så er det slik at jentene egentlig ønsker å være hos mor, men at far truer dem (direkte eller indirekte) til å være hos ham.
Du setter enormt høye standarder for hva faren skal gjøre (tvinge sine døtre ut av huset og dermed ødelegge den tynne tilliten de har opparbeidet seg) mens for mor er det altså helt greit å hente ut barna fordi hun følte at de var i fare.
Han er beviserlig istand til familievold. Han har sittet i fengsel for dette. Det skal faktisk ganske mye til å få fengselsstraff for familievold. Den volden han er straffedømt for har barna hans vært vitner til. Dette faller innenfor de rammer som beskriver traumatiserende hendelser.
Jeg vet ikke hva som var grunnen til at far fikk en sjanse til å for første gang ha et normalt feriesamvær, men jeg ser jo at han ved å kidnappe barna sine åpenbart ikke legger opp til hverken barnas beste eller til å få fornyet tillit.
Jeg gir forøvdig ikke blaffen i hva barna mener. Jeg er villig til å stå på en hel del for at deres mening skal høres - i de forumer hvor man ivaretar at det faktisk er barnas mening man hører.
Og jeg gjentar til det kjedsommelige: Han har ikke kidnappet jentene. Han har unnlatt å tvinge dem ut av huset når de sa de ønsket å være der. Jeg syns det er utrolig dumt at du fortsetter å komme med slike mulig injurierende påstander.
Er du sånn veldig for at kvinnemishandlere og voldsmenn som lar barna sine se moren sin bli slått sønder og sammen, skal få holde igjen barna etter samvær. Et lengre samvær som var første etter 4 timers samvær under oppsyn (du tror ikke det er en grunn til det forresten?) og som ender med at far har meldt flytting og innmelding på ny skole ulovlig uten å ha omsorgsretten?
Jeg er veldig for at forbrytere som har sonet sin straff ikke skal få dratt fram forbrytelsen i enhver sammenheng som det er mulig å dra den fram i. Du vet kanskje mer enn meg, men jeg har kun sett at faren er dømt for vold mot moren, ikke at han har slått moren "sønder og sammen" mens døtrene så på. Uansett har han sonet sin straff.
Men ikke minst er jeg veldig for at tenåringsjenter som uttrykker at de ønsker å være hos far skal bli hørt og ikke overkjørt. Det har vært mitt poeng hele tiden, og det holder jeg fast ved. Jeg er for at en far som - med forbehold om at det som kommer fram i media er sant - ikke sparker ut sine døtre når de sier at de vil bo hos ham, ikke skal bli omtalt som en kidnapper.
Jeg er selvsagt ikke for at noen skal ta seg til rette og melde flytting for mennesker de ikke har rett til å melde flytting for. I samme slengen er jeg heller ikke for at man skal melde inn barn på en skole med mindre man faktisk har rett til det.
Du spør retorisk om det ikke var en grunn til at det var snakk om fire timers samvær under oppsyn. Da må jeg jo retorisk spørre tilbake om du ikke tror det var en grunn til at man sluttet med å ha oppsyn under samværet?
Jeg er enig med Lille meg at det er noe her som ikke henger på greip jeg.
Skriver noe litt mer generelt:
Når det som beskrives i media fremstår som så til de grader ulogisk og vanskelig å forstå som det gjør her, er det veldig, veldig sannsynlig at det er informasjon vi ikke har - informasjon som ville gjort det som har hendt mer forståelig. Vil jeg tro.
Det ser ikke ut som det har hjulpet så langt. Faren hadde ikke foreldreretten, han skal dermed sende barna til mor når avtalt samvær er slutt. Selv om jentene ikke vil, ja. Ville han ha endringer i samværsavtalen, kunne han ha gått til retten med saken sin. Dette har andre skrevet før.
Ja altså, jeg skriver ikke det jeg skriver for å nagle moren jeg altså. Det er bare et hull i logikken på noe vis. Derfor jeg tenker at det sikkert ER logisk hvis man kjenner hele historien. :vetikke:
Det er ikke vill spekulajon, vi vet jo at han er dømt for vold mot henne, det er vel en av de få tingene i denne saken vi vet med sikkerhet. Og det er vel heller ikke vill spekulasjon at et voldsoffer vil være redd overgriperen. Om han aldri så mye hadde sonet dommen.
For ikke å snakke om hva barna egentlig har villet og ikke villet. Hvordan i huleste heiteste skal vi kunne vite det? Via synskhet? Jeg blir en lett blanding av måpende, lattermild og irritert.
Joda, men denne tråden har vel ikke akkurat nå gått fra det prinsipielle til å diskutere hva de involverte i denne saken tenkte, ville og ønsket, det skjedde jo allerede i noen av de første innleggene.
I saker hvor barn har vært utsatt for vold eller vitner til vold er det utarbeidet retningslinjer for domstoler og advokater i forhold til samværsproblematikk. Disse retningslinjene er i stor grad vinklet mot å finne løsninger for å gi samvær. Ikke for å frata.
Det legges i domstolene minimal vekt på om en forelder har mishandlet den andre forelderen i samværsspørsmål.
Det skal svært mye og også mye dokumentert til for å ende med samvær under tilsyn. De fleste voldsutøvere får altså ikke dette. De fleste voldsutøvere har faktisk normalt samvær.
Det gir oss ingen indikasjon på hva som har skjedd i denne konkrete saken, men det gir oss et tips i hvilken retning man skal spekulere om man nå skal det.
Så kommer poenget:
Det spiller ingen rolle. Det er ikke relevant for annet enn å evt beskrive graden av mors bekymring hvorvidt far er voldelig eller ei.
Poenget er at barna har daglig omsorg hos mor. Det er altså mor som bestemmer hvor barna skal være. I dette ligger det også at mor har ikke lov til å avlyse et samvær nårsomhelst ved alvorlig bekymring - hun har faktisk plikt til dette. Fordi barnas sikkerhet er hennes ansvar. Og dersom hun ikke utøver dette ansvaret så risikerer hun omsorgsovertagelse fra barnevernet.
Jeg skal konkretisere: Dersom du er en god mor, men lar barna dine reise på samvær med en gal far så risikerer du at barna dine ender i fosterhjem.
Så kommer det man burde ha en debatt på:
Hva skal mor gjøre når far tar barna uten videre?
Han hadde skrevet dem inn på skole. Han hadde meldt adresseendring. Han hadde med andre ord beviselig aktivt påvirket flytteprossessen.
Hva far skulle gjort er åpenbart. Han skulle latt barna uttale seg til fagpersoner om de vil flytte slik det ville skjedd om han fulgte spillereglene. Far hadde et valg her om å oppføre seg ryddig. Han valgte å gi beng. Da etterlot han mor med kun to valg:
Gjøre ingenting. Ergo gi fra seg barna sine.
Gjøre noe. Som etter første og vennlige forsøk åpenbart måtte medføre en økt grad av tvang/makt/whatever.
Dette er de eneste valgene mor hadde. En rettslig prossess kunne ikke gitt mor andre rettigheter enn de hun allerede hadde her.
Ja - igjen med det samme forbeholdet om at det som har fremkommet i saken henger noenlunde på greip da. Men prinsippene er uansett viktige og bør diskuteres.
Jeg har lett, men har gjennomgående i denne tråden sett at du ikke evner å sette deg inn i hvordan verken far eller tenåringsdøtre har det (eller kan ha det). Det er synd, for det gjør deg - som du påpeker - bare til en "mor i saken". Ikke til et interessant menneske å debattere med.
Jeg kan se flere argumenter her som gjør at dette henger på greip.
Feks at moren har vært flink og skjermet døtrene fra å vite stort om hvordan far har vært - og de dermed ikke har vært redd ham og mast om å få se ham.
Eller at far rett og slett lovet dem en hest.
Eller ... osv.
Så er det ikke så rart at idet samværet går over i kidnapping så blir situasjonen nokså brått og over natta dramatisk.
Mor har kanskje klart å ha tillit til at dette etter så mange år må kunne gis et forsøk - og får alle sine redsler og bange anelser innfridd idet hun ser at han tok fra henne, endret skole osv.
Jeg vil ikke bidra til spekulasjonene i den aktuelle saken, men det jeg har uthevet finner jeg prinsipielt interessant. Til grunn for dette, antar jeg, ligger prinsippet om at man kan være en skikket forelder uavhengig av om man har mishandlet den andre forelderen. Er dette i tråd med allmenn rettsoppfatning? Jeg er usikker på hva jeg selv mener.
Jeg har gjentatte ganger sagt at far og døtre har en meget god sak om det stemmer at barna vil bo hos ham. Og at dette burde de da tatt videre.
Jeg har med andre ord en klar åpning på at det kan hende det stemmer at barna vil bo der. Det bare forandrer ikke på at man ikke bare kan ta dem. Samfunnet vårt har et opplegg for å håndtere slike saker. Det opplegget bør da brukes.
Du er drøy fordi du ikke argumenterer. Du sauser sammen denne spesifikke saken, med generelle rettsprinsipper, dine personlige meninger, fakta som omhandler vold, klipp fra tabloidavisene og ren tankelesing av hva mor, far, barna (innkludert de av barna som brøt seg inn) tenker og føler.
Det gjør at det å diskutere dette blir forferdelig vanskelig, dette er ikke en diskusjon. Det minner mer om propaganda. Og grunnen til at det minner om propaganda er den sammensmøringen som har foregått i diskusjonen.
