Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg har forsøkt å stille spørsmål ganske mange ganger om prinsipper i denne saken og i lignende saker. Samt finne ut hvordan slike saker bør løses.
Jeg får bare ikke noen respons på dette. Det er ikke et eneste forslag utover at det er bedre å leie inn noen enn å sende slekt.
Som regel er det alltid slik når jeg diskuterer at jeg har enkelte fakta som jeg vet, og andre fakta som jeg mener noe om, samt gjerne en teori. Dette gjelder de aller fleste på dette forumet?
Men ellers var det kanskje vanskelig å få frem at det jeg ønsket å diskutere var hva man skal gjøre når politiet ikke hjelper en å få barna sine men heller gjør en til kriminell - siden det ble linket mot denne saken. På den annen side var det jo denne saken som var anledningen til å reise spørsmålet.
Det jeg egentlig ønsker er for det første å få svar på hva man gjør når noen tar ens barn, og for det andre hvem som burde ha ansvar for å hjelpe folk i slike situasjoner.
Ettersom saken har gått noen dager har også min oppfatning av denne saken konkret svingt mellom sjokkert over enkelte ting og andre ting som ser helt greit ut. Per i dag er eneste sjokk som gjenstår hvorfor ikke far er siktet for å ha tatt barna i utgangspunktet, men det kan jo hende det kommer.
Og når jeg leser dette innlegget ser jeg igrunnen hva du mener. Det er én konkret sak og det er politikk og privat mening samtidig. :gruble:
rent prinsippielt, om den ene forelderen henger på greip, og den andre er voldelig (mot barna), den forelderen som henger på greip er pålagt å gi den andre samvær av domstolene, men samtidig blir denne ene forklart av barnevernet at om barna blir utsatt for vold under samvær blir barna overført, til samværsforelder, slik at denne får omsorg? evt fosterhjem? Om så den voldelige forelderen overtar omsorgen, utøver vold og mister omsorgen vil omsorgen da overføres til den forelderen som henger på greip? hvor lang vil en slik prosess evt ta, og hvor mye skade kan barna få i denne perioden?
Jeg er ikke helt sikker jeg heller. Det er en prinsipp møter empiri-greie.
I prinsippet kan man jo det. Men empirisk så vil jo en voldsrelasjon mellom foreldrene gjerne påvirke barnet betydelig. Og dermed vil det ha skadet foreldrerelasjonen til barnet at man har brukt vold mot den andre forelderen.
Om samværsforelder er voldelig så må bostedsforelder ta denne til retten og få stoppet samværene. Dersom foreldrene ikke har krav på fri rettshjelp må dette også betales av egne midler.
Om bostedsforelder ikke greier dette så kan barnevernet overta omsorgen for barna. Denne vil da ikke gis til den opprinnelige samværsforelderen etterpå.
En slik prosess kan ta flere år og kan rive unger i små biter. Dette fordi kravene til å stoppe samvær er skyhøye - det skal svært mye til.
Andre veien hvor en forelder som skikker seg vel vil ha samvær går det som regel ganske raskt.
(Normalt tar en sak i domstolene ikke flere år, men heller vel rundt et halvt til ett år, men i worst case kan det ta årevis.)
Idet barnevernet legger press på en bostedsforelder for å få denne til å stoppe samværet så skjer det en ting til.
Når saken tas til domstolene så skal nemlig domstolen dømme etter barneloven. Og i barneloven åpner det for at dersom den ene forelderen er mer sannsynlig enn den andre til å sikre barnet god kontakt med begge foreldre, så skal omsorgen vurderes overført til denne.
Med andre ord: Om samværsforelder bruker vold mot barna så vil barnevernet presse bostedsforelder til å sette i gang en rettssak for å stoppe samvær - og ved å gjøre dette åpner bostedsforelder for at omsorgen kan ende hos samværsforelder.
Dette betyr rett og slett at hvis et barn utsettes for noe under samvær så skal det rett og slett mye til for at barnet får hjelp til å komme seg ut av dette.
Forøvrig ikke relevant til denne saken, men som en kommentar til annemede.
Enig. Jeg har lest stort sett hele tråden og må si at jeg blir litt skremt over måten det argumenteres på her. Men him sa det, dette er ikke en diskusjon - dette minner om propaganda hvor det er liten lyst til å prinsipielt prøve å se en sak fra to sider.
Men smilefjes. Den saksgangen du skisserer her er så hårreisende og ulogisk at det faktisk er vanskelig å tro på at det fungerer sånn?
Finnes det altså dommer der far har prøvd å hindre barna samvær med voldelig mor, der mor så idømmes omsorgen fordi far prøver å hindre henne i å ha samvær (fordi hun er voldelig), for så å blir fratatt omsorgen av barneværnet (fordi hun er voldelig), og barna havner på instutisjon, heller enn å havne hos far?
Jeg har lest denne diskusjonen og det er en (sikkert flere ) ting jeg ikke skjønner.
Er det virkelig slik barnevernet kan true den som har daglig omsorg med at de tar barnet fra vedkommende dersom de sender barnet til en gal far/mor? Men barnevernet kan ikke gå inn å gjøre noe dersom far holder barnet tilbake etter endt samvær?
Hva om retten har bestemt at denne gale moren/faren skal ha samvær da, kan barnevernet fortsatt true med omsorgsovertakelse dersom den som har daglig omsorg sender barnet til samvær slik som retten har bestemt?
Og en annen ting, når kan barnet selv nekte samvær med mor/far?
Det er Fylkesnemnda som bestemmer omsorgsovertakelse. Ikke Barnevernet, de kan ikke 'true' med noe som helst. Men det er riktig at det til nå ikke har vært mulig å gripe inn direkte mot samværsforelder (hverken for Barnevernet eller nemnda) på grunn av et hull i lovverket. Det er i ferd med å bli rettet opp i nå, mye takket være sterke forumdamer her inne.
Det er akkurat slik det er, og det strider mot så godt som alles rettsfølelse. Enten må hovedforelder ha ansvaret og få lov til å bestemme om h*n synes det er trygt for barna å være hos samværsforelder, eller så har ikke hovedforelder ansvaret.
Sånn som det er nå så er hovedforelder mer eller mindre føkked om samværsforelder ikke tar seg av barna. Det som er feil er jo at barnevernet ikke har lov å gripe inn overfor samværshjem, det er jo det som er problemet. Og må derfor presse hovedforelder, som da står i fare for å "ha sabotert samvær" og kan miste barna.
Ja, jeg vet at det er fylkesnemda som bestemmer omsorgsovertakelse, men det er vel barnevernet som setter i gang prosessen? Og jeg syns jo det er ganske merkelig at de ikke kan gripe inn i forhold til samværsforelder, men at de kan gå inn og starte en prosess om omsorgsovertakelse dersom den som har daglig omsorg følger en avtale som retten har bestemt.
Dersom man bringer en sak inn for domstolene for å stanse samvær så vil som regel den som beskyldes for vold nekte. Blir man da ikke trodd så snubler man fint i denne på veien. Denne sier da at omsorgen kan sendes over til den andre forelderen. Man løper med andre ord en høy risiko ved å forsøke å stanse samvær fordi man samtidig beviser at man bryter denne.
Hvorvidt det finnes saker med reverserte kjønnsroller her aner jeg ikke. Jeg har ikke hørt om en slik dom. Men slike saker med den tradisjonelle kjønnsfordelingen finnes det mange av. Med både levende og døde barn som resultat.
Påpeker at jeg ikke mener å antyde at faren i eksempelet i denne saken er truendes til hverken å mishandle barna sine eller drepe dem. Det vet jeg ingenting om - det jeg vet er at han har sonet for vold mot mor.
Dette er jo bare helt utrolig. Jeg ville jo tenkt at dersom jeg hadde en god grunn til at mine barn ikke skal ha samvær med pappaen, selvsagt en litt mer alvorlig grunn enn at jeg syns han er dust, så burde jo jeg få bestemme det. Men jeg skjønner jo at det skal være særdeles gode grunner til at retten fradømmer samvær til den andre forelderen, og det bør det vel være, men dersom det foreligger fare for kidnapping, eller at samværsforelder har vært voldelig så syns jeg sannelig det er gode nok grunner.
Også kommer det viktigste poenget av alle: Når er det begått vold? Du har som regel en som sier det er begått vold og en som nekter. Hvem skal tros på? Svaret får store konsekvenser, og regelen er at man skal kunne bevise en påstand for at den skal gjelde. Ergo er det mye som skal til for at noen tros på en påstand om vold.
(Hvilket er riktig sett ut fra rettssikkerheten til en som skal dømmes - og feil sett ut fra rettssikkerheten til en som trenger beskyttelse.)
Problemet her er vel at beskyldinger om vold, overgrep og kidnappingsfare brukes svært hyppig i barnefordelingssaker :(
Det er vel derfor loven er blitt som den er blitt, dressverre med et helt hårreisende resultat.
Det menes at den type beskyldninger brukes ofte.
Etter å ha sett litt nærmere hvilken opplevelse de som fremsetter en slik påstand føler at de eksponeres for så er det mitt klare inntrykk at det ikke er mange som vil fremsette en voldspåstand og føre denne løpet ut gjennom en rettsprossess om de ikke virkelig, virkelig må.
Selvsagt finnes det en eller annen der ute som er istand til å koke sammen en voldshistorie ut av løse lufta, gi den troverdighet og få unger og vitner og alle til å spille på lag. Men jeg har aldri møtt noen til tross for ganske stort engasjement i slike saker. Som regel viser barn som holdes unna en god far med feilaktige påstander om vold for eksempel en intens sorgreaksjon over tapet av en god omsorgsperson. Mens unger som fjernes fra en vanskelig situasjon som regel blomstrer opp.
Det er ikke lett å få unger til å spille sånn på skole, i barnehage og ellers døgnet rundt i månedsvis altså. Det finnes sikkert et eksempel der ute - men det er neppe regelen.
Ja, det er jeg enig i. Men det utrolig er jo at de gangene barnevernet mener at barnet ikke skal være hos samværsforelder, så kan ikke barnevernet gripe inn, men sier til hovedforelder: DU må stoppe samvær. Om DU ikke stopper samvær med samværsforelder så kan ikke barna være hos deg heller, da tar vi barna. Og da har hovedforelder valget mellom å ikke stoppe samvær og risikere at barnevernet tar barna eller å stoppe samvær og bli dratt for retten for å sabotere samvær. Det er vanskelig å tro at det er sånn, men sånn er det faktisk.
man kan melde til barnevern ved mistanke om omsorgssvikt ved samvær. Barnevernet åpner da sak overfor bostedsforelderen og forsøker å tvinge denne til å ordne opp ved å true med omsorgsovertagelse. De kan ikke gripe inn overfor samværshjem og er nødt til å gå på bostedshjemmet.
Jeg skjønner absolutt ikke tankegangen bak lovgivningen. Man kan gripe inn hos bostedsforelder, men ikke samværsforelder. Det betyr at det er greit å ha det kjipt hos sistnevnte, men ikke hos førstnevnte. Barnevernet er altså kneblet og umyndiggjort av loven? Det trengs altså en endring i loven som gir barnevern og evnt politi myndighet til å åpne sak og gjøre grep ovenfor samværsforeldrer både mht stopp av samvær ved omsorgsvikt og vold og tilbakehenting til bostedsforeldrer dersom barn holdes tilbake?
I så ekstreme saker har barneverntjenesten mulighet til å hjelpe og støtte bostedsforelder hvis man mener at denne er skikket til å ha omsorgen alene, og hvis man mener at barna ikke bør ha samvær med den andre forelderen.
Det blir jo en skjønnsmessig avgjørelse fra barneverntjenestens side, men jeg kjenner til en sak der man f.eks har vært med far på politistasjonen og anmeldt forhold, hatt endel koordineringsansvar, samt betalt noe av advokatutgiftene hans mens han gikk til sak for å få omsorgen for barna.
Det er tross alt bedre at barnet kan være hos den andre forelderen, fremfor å bo et helt annet sted.
Jeg syns dette er helt hårreisende, og ikke mye til barnevern. Jeg håper virkelig det skjer en regelendring der barnevernet kan gripe inn også overfor samværsforelder.
Såvidt jeg husker, var det for å få omsorgen alene. Men jeg kan huske feil.
Poenget er i alle fall at barneverntjenesten kan vurdere å gjøre mer enn de er lovpålagt når det kommer til dette, med grunnlag i barnets beste. Men jeg vet også at det er veldig ulik kompetanse og praksis rundt på de ulike barnevernkontorene.
Men det har hendt at enkelte barnevern har gått på tvers av sine rutiner og gjort ting de ikke har lov til i slike saker. Disse er få unntak - regelen er slik jeg beskriver.
Og i ditt eksempel har de hjulpet fordi de er bekymret for barnets omsorg i hjemmet - ikke på samvær. Det er når det er i samværshjemmet det går galt at barnevernet ikke kan gjøre noe.
Angående dette med at mange klager på vold og ender med diverse dommer i rettsapparatet.
Kun 10 % av alle foreldrekonflikter finner overhodet veien inn i rettsapparatet. Av disse løses igjen 80 % med forlik hvor foreldrene blir enige. Det avsies med andre ord dom i 2 av hundre konfliktsaker. Og av disse igjen er det ikke noe overveiende flertall som får gjennomslag for en påstand om voldsbruk. (Jeg har ikke tallet på dette, men jeg har forstått at det er ganske sjelden da det som regel ikke finnes bevis.)
Det er med andre ord sjelden noen slenger ut en påstand om vold og står denne til endes uansett sannhetsinnhold.
Eh. Jaha. At du mener barnevernet bryter rutinene sine får stå for din regning. En rask sjekk i de fire barnevernsdistriktene nærmest meg sier noe annet.
Da jeg gikk på lærerhøyskolen hadde vi ett seminar om seksuelt misbruk av barn, og foredragsholder der (en dame fra barnevernstjenesten i Oslo) snakket om det samme når det gjalt seksuelt misbruk. Hun visste om mange saker der forelder som var mistenkt for seksuelt misbruk hadde endt opp med hovedomsorgen fordi h*n viste større evne til å samarbeide. Dette var saker der barnevernstjenesten virkelig trodde på anklagene, altså ikke løse anklager.Hun fortale om foreldre som måtte sende barn inn i samvær med forelderen de visste misbrukte barna, gjerne i årevis for å kunne vise til evne til samarbeid i retten.
Nå er det 8 år siden jeg var på dette seminaret, men jeg blir forsatt skikkelig uggen bare av å snakke om det. Det hele er så håpløst.
Jeg bare sier det igjen, jeg. Det burde være barnevernets oppgave å ta hånd om saker hvor det er grunn til å mistenke vanskjøtsel, overgrep og vold, uavhengig av om det er hos en samværsforelder eller en "hel" familie. Det er for det første ikke rettferdig at slike saker må tas privat, og for det andre er det ikke til barns beste at man risikerer at den kompetente forelderen ikke gjør noe i slike saker (pga ressursmangel, frykt eller mangel på kunnskap om systemet). Sånn rent prinsipielt.
Tanken bak barnevernlovens bestemmelse er ikke så dum. Tanken er at dersom barnet utsettes for noe utenfor hjemmet så er det hjemmets ansvar å stoppe dette. Det er for å unngå at barnevernet skal måtte ordne opp med overgripende besteforeldre og naboer og hva man nå ellers kan pådra seg. Da sier man at det er den som har den daglige omsorgen for barnet som har som ansvar å rett og slett holde barnet unna gærninger.
Problemet blir at dette snubler i barnelovens bestemmelse om god kontakt med begge foreldre. Det er ett sted man ikke kan la være å sende ungen ustraffet og det er på samvær.
Dermed blir loven virkende slik at dersom samværsforelder gjør barnet noe så har bostedsforelder et stort problem å løse. For dersom bostedsforelder ikke i tilstrekkelig grad kan greie en rettsprosess og vinne - så er risikoen at denne taper omsorgen for barnet sitt. I verste fall til overgriperen.
Dermed er det ikke urimelig å anta at ganske mange unger der ute som utsettes for stygge ting under samvær faktisk bare må leve med dette inntil de blir voksne - ingen hjelper dem.
Jeg var ikke spydig. Jeg har lagt frem dokumentasjon på hvordan barnevernet skal behandle mistanker om overgrep under samvær. At du så kommer med en påstand om at dette er tull og at barnevernet kan gjøre noe helt annet enn det som faktisk står i retningslinjene det er linket til får faktisk stå for din regning. Eksempelet du kom med var jo ikke et eksempel på et slikt avvik fra retningslinjene heller.
Jeg har sjekket med de fire barnevernsdistriktene nærmest meg og jeg har sjekket med krisesenteret nærmest meg om dette praktiseres. Jeg har også snakket med barneombudet. Alle bekrefter at det praktiseres slik jeg har beskrevet. Krisesenteret kunne også legge til at dette er en endring som har kommet de senere årene.
Hva barnevernet gjør ellers skal jeg ikke uttale meg om, det har jeg ikke noen spesiell kunnskap om. Det er kun problemstillingen om barn som utsettes for overgrep under samvær jeg har satt meg inn i.
Jeg har aldri sagt at det var tull, hvorfor skriver du så det? Jeg tror vi skal gå tilbake og se hva jeg faktisk har skrevet før du tar videre av.
Så sier du:
Fra veilederen: "Barnevernet kan imidlertid ikke stanse et barns samvær med samværsforelderen, men barnevernet kan råde bostedsforelderen til å gjøre dette, og gi vedkommende nærmere veiledning omkring hvordan dette kan skje. Barnevernet kan også veilede bostedsforelderen om hvilken hjelp man kan få på familievernkontoret, man kan tilby hjelp til politianmeldelse, eller videre henvisning til helsetjenesten."
"Dersom barneverntjenesten støtter bostedsforeld-eren i at det som beskrives er bekymringsfullt, og de vurderer bostedsforelderen som oppriktig og troverdig, kan de uttrykke sin støtte, og gi sin anbefaling om at samvær inntil videre bør stanses eller endres."
Jeg forstår ikke helt hva du mener er feil av det jeg har sagt? Det står jo ingen nøyaktig beskrivelse av hvordan barneverntjenesten skal gå inn og veilede bostedsforelder. Det betyr jo ikke at jeg har sagt at de har mulighet for å gå inn å "gjøre noe helt annet enn det som faktisk står i retningslinjene"? :undrer:
Jeg har også spesifikt sagt at jeg ikke uttaler meg kun om dette med samvær og vold.
Dette er hva du skrev som jeg kommenterte. Jeg synes da virkelig det fremkommer her at du mener at barnevernet bryter eller gjør noe annet enn det som er beskrevet i rutinene deres at de skal?
Som du ser - og som du selv siterer - det er altså bostedsforelder barnevernet skal jobbe mot. Ikke samværsforelder. Det står også klart at barnevernet ikke kan stanse samvær. Dette må bostedsforelder gjøre - og dermed løpe risiko for omsorgsovertagelse fra den andre forelderen. Barnevernet kan gi råd eller anbefale å ringe politiet eller lege - det samme vil jo enhver forbipasserende på gaten mest sannsynlig kunne gjøre.
Det å stanse samvær derimot - det gjør de ikke. Det må bostedsforelder gjøre selv. Og feiler denne i dette så ser du lenger bak i samme veileder at da skal barnevernet vurdere omsorgsovertagelse.
Jeg har forøvrig understreket at det kun er barnevern i forhold til vold ved samvær jeg har noen kunnskap om, annet barnevernsarbeid kan jeg ikke uttale meg om.
Sånn som jeg tolker den veilederen så er det ganske så tydelig at det er bostedsforelder som får svi og at barnevernet IKKE kan gjøre noe som helst overfor samværsforelder, og det er jo helt håpløst rett og slett. Barnevernet burde så absolutt hatt mulighet til å gå inn i forhold til samværsforelder om denne trenger hjelp eller av andre grunner ikke er skikket til samvær. Jeg syns det er tåpelig og legge denne byrden til bostedsforelder som jo faktisk kan risikere å få svi i en evt rettsak fordi denne nektet samvær.
Du har tydeligvis misforstått meg, for med setningen du uthevet påstår jeg på ingen måte at de skal bryte rutinene. Du henger deg opp i det siste innlegget mitt i en lang rekke, hvor jeg uttalte meg på generelt grunnlag.
Jeg vet veldig godt at barnevernet ikke går inn og stanser samvær, jeg har aldri heller påstått at de gjør det. Og du skjønner sikkert selv også at en uttalelse fra barnevernet vil veie tyngre i en rettsak, sammenliknet med å dra inn en fra gaten.
Hrmf. Jeg har nå forsøkt å diskutere denne saken med min elskede. Det første jeg får slengt i fjeset er jondet jeg er veldig enig i: "i alle dager, skal vi diskutere noe med Dagbladet og VG som kilde?!" :knegg:
Når man så prøver å være sånn genereltt prinipiell så får
man beskjed om at "selvfølgelig må ting avgjøres i retten, man kan jo ikke stoppe samvær på bakgrunn av påstander". Og jeg er jo i grunnen enig i det også. :gruble: Så da gikk jeg over til "hva om det er bevist at den ene er voldelig og man ikke vil sende ungen dit?" og mannen sa at da sender man ikke ungen dit. Og jeg sa jo men man må, og mannen sa "hvor står det?" Og jeg ble litt svar skyldig i grunnen, for jeg har lest det her, men finner ikke Kilden. Så diskusjonen dødde litt, kan man si...
Finnes det virkelig en lovtekst som sier at om det
er bevist at den ene forelderen er uegnet som forelder, så må man fremdeles sende ungene dit, og hvis en nekter, så er det en selv som mister omsorgen og ikke Idioten som beviselig ikke er egnet som forelder? Det var nemlig den ene tingen vi var enige om, nemlig at et sånn land ville vi ikke bo i.
Et land der man må bevise at noen ikke er egnet som foreldre, det var vi forøvrig også enige om at var ganske ok, sånn prinsipielt sett. Selv om det muligens er kjiipt når en står midt i det. Det kan bo ikke være sånn at man ringer barnevernet og sier "eksen min slår ungene" og så sier banevernet "huff, da skal du slippe og sende ungene dit". Det må jo dokumenter og bevises at det stemmer.
Men hvordan er prosessen og rettighetene (til alle tre parter) (og jeg trenger linker med harde fakta, for kranglefanten jeg deler avis med aksepterer ikke FP som kilde. :knegg: ).
Det er ikke meningen og støte eller provosere, jeg er bare interessert i å forstå dette her, uavhengig av den konkrete saken som startet dette innlegget: hvordan reguleres samvær om man har foreldrene A og B der A anklager B for å være uegnet som foreldre?
Hilsen ble parkert i en diskusjon, og likte det ikke. :sur:
Barneloven sier at det skal legges vekt på hvilken forelder som er mest sannsynlig til å sørge for at barnet får god kontakt med begge foreldre når man skal bestemme hvor barnet skal bo. (Paragraf 43)
Dersom den ene stanser samvær beviser denne at denne ikke er den forelderen. Den andre kan da kreve omsorgen. Dersom man greier å bevise i retten at barna utsettes for overgrep under samvær så går det bra - men bevisbyrden er høy så det skal mye til.
Dersom man ikke stanser samværet fordi man ikke tør så risikerer man at barnevernet går for omsorgen isteden fordi man begår omsorgssvikt ved å ikke beskytte barnet sitt. (Jfr veilederen.)
I barnevernsloven er alle tiltak rettet mot "hjemmet" og samværshjem er ikke definert og sorterer innunder "andre steder i verden" hvor man mener at det er "hjemmet" som skal ta ansvar.
Spørsmålet hvordan reguleres samvær der A mener B er uegnet å ha samvær? Da må man gjennom en rettssak og risikere alt for å forsøke å trygge barna, og lovverket virker i motsatt retning av det man vil ha aksept for. Som regel vil jo B nekte på å være kjip, og da må man bevise at så er tilfelle - eller tape.
En slik rettssak kan ta flere år, så man bør stanse samværet før det er en avgjørelse i retten om samværsstans medmindre man har lyst på å ha barnevernet på nakken i tillegg - de er knallharde på at man skal trygge barnet sitt uansett for å være egnet som forelder.
Det er meget sjelden barnevernet uttaler seg i en sak om å stanse samvær. Som regel åpner de nemlig ikke undersøkelsessak og ser etter - fordi det er en sak om samvær hvor de ikke skal involveres. Det hender det skjer et unntak - jeg har klart å finne ett. Men normen er at de aldri undersøker når det er snakk om samvær og dermed heller ikke kan vitne noe sted.
Jeg hang meg opp i eksakt det du skrev. Jeg beklager at det ble tatt ut av sammenheng, det gikk muligens litt fort. Jeg gikk ut fra at du mente det som sto der likevel.
MEn de går inn i bostedshjem og undersøker dersom samværsforelder eller familie av denne melder bostedshjemmet til barnevernet. Derfor er det jo helt tullete at det ikke går motsatt vei også.
Jeg har ikke statistikk. Jeg har de eksemplene jeg har greid å finne selv samt at jeg har spurt og fått hjelp til å undersøke hos mitt lokale krisesenter. Jeg ønsket å finne ut hva som skjer med de ungene som utsettes for vold eller overgrep under samvær hvor den med den daglige omsorgen ikke greier å hamle opp med det alene. Jeg fant ett tilfelle hvor barnevernet undersøkte og endte med å hjelpe mor. Ikke avgjørende hjelp, men de stilte som vitne for henne i retten og bekreftet at de mente hun gjorde rett i å stanse samværet. Alt utover dette måtte hun ordne selv - og også der truet de med omsorgsovertagelse.
Ellers har jeg snakket med barneombudet som sa at det finnes barnevernskontorer noen få steder som forsøker å støtte en forelder som opplever at barn utsettes for overgrep el under samvær, men i hovedsak følger de instruksen.
På bakgrunn av dette mener jeg å ha et grunnlag for å uttale meg - til tross for at jeg mangler statistikk.
Jeg tror ikke man finner en brukbar statistikk heller - ut fra tilbakemelding fra krisesenter som sier at de fleste mødre ender med å sende ungene til samvær - trøste når de kommer hjem og holde det hele skjult fordi de blir redd barnevernet også.
Jeg har ikke greid å finne noe, men jeg går ut fra at normen er at retningslinjene følges. Jeg har lest et ganske stort antall dommer etterhvert også, og det er ikke mange av disse som inneholder noen vitneforklaring fra barnevern.
Men i et land hvor det er lov å banke opp ungene, og barnevernet kun krever at det står mat på bordet derimot? :knegg: Jeg tuller litt her nå altså, men jeg er litt alvorlig også. Jeg har snakket med psykologer som har tatt utdannelsen i USA, de sier at det har vært helt forferdelig å se hvor dårlig rettsvern barna har der, og hvor barnevernet er på et ganske annen planet med tanke på å sette barnas behov i sentrum. Jeg tror ikke det finnes så mange land i verden som er bedre på å sikre barns rettigheter enn Norge, så jeg tror dere skal måtte lete litt for å finne nytt bosted.
Jeg mener for øvrig at det er en skam at lovverket fungerer slik det gjør på dette området, også er jeg samtidig litt glad for at vi lever i et demokrati, for da har vi anledning til å være med å påvirke disse tingene. Man har funnet et totalt idiotisk utslag av lovverket, og det jobbes med saken.
Jeg påsto at de hadde muligheten for å gjøre slike ting, jeg har ikke uttalt noe om hvor vanlig det var. Det var faktisk det du var uenig med meg om.
Men nå ønsker jeg ikke gå videre på dette, jeg har sagt ting tydelig nok et tilstrekkelig antall ganger, og det skulle ikke være grunn til å misforstå.
Jeg er fremdeles uenig med deg at det åpnes for at barnevernet kan gå inn i saker med overgrepsproblematikk ved samvær med tvang overfor noen andre enn bostedsforelderen.
Du skriver at de har muligheten. Hva mener du egentlig? Mener du at man får hjelp av barnevernet dersom barn utsettes for noe under samvær? Det er en åpenbar mulighet at jeg ikke forstår hva du sier her, så om du kan forklare om du er uenig eller enig i at barnevernet hjelper til ved overgrep under samvær så skjønner jeg hva du forsøker å si. :gruble:
Nå har jeg skummet igjennom denne og vet ikke om jeg er helt enig i måten dette framstilles på, i forhold til hvilken rolle barnevernet kan ta i en slik situasjon. Ja, lovverket har et hull som må tettes, men det er ikke sånn at barnevernet bare kan sitte med hendene i fanget og overlate jobben til bostedsforelder.
Jf veilederen over skal ikke barnevernet si dette, de skal skrive det (kapittel 5 i veilederen). I veilederen understrekes det flere ganger viktigheten av å skriftliggjøre. En bostedsforelder som stopper samvær etter skriftlig anbefaling fra barnevernet, vil risikere mindre i en rettssak en det det gis inntrykk av i denne tråden. Barnevernet kan også veilede i forhold til politianmeldelse og annet (se veilederen).
Dette er et datagrunnlag som ville bli avfeid i de fleste andre diskusjoner på FP. Ja, det er mulig at du har rett, men i min verden holder ikke dette som argumentasjon.
Hullet i lovverket er forferdelig, og jeg er glad for at det jobbes for å tette det slik at barnevernet kan gå inn og stoppe samværet. I mellomtiden kan barnevernet bidra på flere måter, jf veilederen. I hvor stor grad veilederen blir fulgt, er vanskelig å si, siden det ikke finnes forskning på feltet.
Men det kan jo ikke barnevernet gjør uansett? :confused: Mulig jeg har misforstått noe fundementalt, men så vidt jeg vet kan bare barnevernet iverksette tiltak i samarbeid med foreldrene (omsorgspersonene) - hvis foreldrene nekter, trenerer arbeidet (ja, kort sagt, ikke samarbeider), så må jo barnevernet gå vi andre instanser (fylkesmannen?) for å iverksette tiltak Stemmer ikke det jeg sier her, da?
Jeg mente at det ikke noe sted i de rutiner jeg har sett som gjelder i dag åpnes for slikt.
Men - hvis foreldre ikke vil ha hjelp fra barnevernet i dag så kan bv gå via fylkesmannen og vedta tiltak enten foreldrene vil eller ei. Det kan de ikke overfor samværshjem. Heller ikke fylkesmannen kan fatte vedtak som samværshjem ikke har lyst på. Absolutt eneste mulighet for barnevernet ved problemer i samværshjem er at bostedsforelder tar saken selv, subsidiært at barnevernet tar over omsorgen for barnet.
Embs - jeg mener at om man ser en feil så bør man gjøre noe med den når den er så alvorlig til tross for at man ikke har klart å få tak i en statistikk.
Men veilederen er helt klar på at alle tiltak overfor samværshjem må være frivillige. Er de ikke det har barnevernet ingen myndighet til noe annet tiltak enn å presse bostedsforelderen evt overta barnet.
Jeg tror ikke jeg helt skjønner språkbruken eller argumentasjonen din her. Vi er enige i at det må gjøres noe med lovverket, men jeg er ikke enig i måten du framstiller barnevernet. Nei, de kan ikke pålegge samværshjem noe som helst. Så langt er vi enige.
Dette mener jeg blir helt feil. Instruksen sier nettopp at barnevernet skal kunne støtte bostedsforelderen. Barneombudets utttalelse er altså selvmotsigende. Støtter barnevernet bostedsforelder, følger de instruksen. Dette er et eksempel i veilederen:
Videre kan de veilede i forhold til politianmeldelse, som kan gi besøksforbud og stopp i samvær for en periode. Ja, det hadde vært enklere om de kunne gå mer direkte inn, men det er feil å påstå at barnevernet ikke skal kunne støtte bostedsforelderen.
Barnevernet har myndighet til å støtte og hjelpe bostedsforelder. Det vil jeg tro kan ha stor betydning i en slik sak.
OK, så det som er ståa er:
- Hvis omsorgspersonene er på bærtur, så kan ikke barnevernet gjøre noe. Men barenvernet kan gå til fylkesnemda som kan iverksette tvanstiltak.
- Hvis en av bare omorgspersonen i samværshjemme er på bærtur kan ikke barnevernet gjøre noe. Men barnevernet kan oppfordre den av foreldree som ikke er på bærtur å ta det til retten for å få iverksatt tiltak.
Jepp. Og de kan si til den forelderen som har omsorgen at dersom denne nå velger å ikke følge opp med slikt tiltak - så vil de vurdere å frata denne omsorgen for barnet.
Så må man se dette i sammenheng med at den som går til slik sak raskt slår hodet i barnelovens §43 som sier at barnet skal sikres god kontakt med begge foreldre - ellers skal omsorgen vurderes overført til den andre forelderen.
Ergo - går du til sak risikerer du å miste omsorgen til den andre forelderen.
Går du ikke til sak risikerer du at barnevernet går til sak mot deg for å frata deg omsorgen.
:knegg: Jeg vil ikke bli gammel her heller, for å si det sånn. Aldri og ikke da heller. Men det er et ganske intressant studie å bo her noen år. Man får perspektiver. :nemlig: Og heldigvis er det ikke lengre lov til å slå ungene sine her (hva folk gjør er dessverre en helt annen sak....).
Selvfølgelig sidestiller jeg ikke "true" med "støtte og hjelpe". Og igjen reagerer jeg på språkbruken din. Det står ikke i instruksen at barnevernet skal true med omsorgsovertakelse. Hvis noen har opplevd det, har ikke barnevernet gjort jobben sin. De har ikke fulgt instruksen.
Før dette skal altså barnevernet ha støttet bostedsforelder med politianmeldelse osv.
Men altså, om lovverket er så absurd som det fremstår her, hvorfor i alledager er det ikke easypeasy å få det endret?
Det er jo ingen som IKKE ser den loigiske bristen i at omsrogsforelder skal fratas omsorgen om samvær forelder slår barnet. Selv ikke dommere og namsmenn er så dumme altså. Jeg greier fortsatt ikke helt å tro på at systemet fungerer sånn.
Hvis en bostedsforelder etter å ha fått en skriftlig uttalelse fra barnevernet (som støtter stans eller endring i samværet jf veilederen) velger å ikke ta saken videre (slik lovverket - fortsatt helt på trynet - krever), så har ikke barnevernet særlig valg. Poenget mitt er at barnevernet i følge veilederen skal gjøre mye før situasjonen ender med dette.
Jeg forstår ikke. Jeg forstår virkelig ikke at lovverket i Norge kan være være så på trynet at om du melder bekymring så vil ikke barnevernet etterforske bekymringen, men likevel tro en på at barnet er i fare og ta fra den som melder bekymringen omsorgen. Hva er logikken i det?
Jeg forstår veldig godt at barnevernet ikke bare kan ta alle som melder en bekymring på ordet. At man ikke bare kan ringe barnevernet og si "jeg vil ikke sende ungene mine til eksen, for h*n er slem mot dem". Og så sier barnevernet "Ok, den er grei!". Men det logiske ville jo være at barnevernet sier "ok, da må vi undersøke om det er noe i det du sier". Og at det kanskje blir en rettsak ut av det. Som selvfølgelig helst ikke bør vare i årevis.
Men det er ikke logisk at barnevernet sier "Åh, sier du det? Ja da må du bare la være å sende ungene dit da. Og hvis du lar være å gjøre det, så tar vi ungene fra deg. Hvis du ikke går til sak da, men da tar vi dem kanskje likevel". Altså, så vidt jeg kan se så sier veilederen at barnevernet ikke kan stoppe samvær, men de kan støtte bostedsforeldrene. Så hvorfor gjør de ikke det da?? Hvis de har anledning. Hvorfor truer de med omsorgsovertakelse? Jeg regner med at det er der det er et hull i loven?
Jeg føler jeg gjentar det jeg skrev først her, altså, men jeg er bare litt treig siden jeg ikke forstår dette i det helet tatt, tydeligvis.
Hvis barnevernet kan ta fra bostedsforeldrene omsorgen for barne (etter vedtak) så ser jeg ikke hvorfor man ikke kan ha en lov som gjør at de kan ta fra samværsforeldrene samværsrett også (etter vedtak) - og at man så har en rettslig prosess i etterkant hvor barnevernet er saksførere for barna, iom at det skal være snakk om barnevern og ikke foreldrevern her.
Men det er jo ikke helt enkelt uansett dette her, for som min kjære påpekte i går, så må man jo ha rettsavgjørelser, man kan ikke bare stole blindt på den som påstår overgrep (selv om det etter rettsavgjørelsen viser seg at den som påstod noe hadde rett).Da blir jo den som blir anklaget rettsløs, og det er jo ikke noe man kan ha i en rettstat. At det er langdryge prosesser og dyre prosesser er vel snarere det man må gjøre noe med?
Altså, hvis jeg og mannen min går fra hverandre, og jeg anklager han for å mishandle barna fysisk eller psykisk, så kan jo det enten være sant eller noe jeg sier fordi jeg er sint på mannen min. Og da må jo en nøytral part avgjøre om det er sant eller ei, de kan jo ikke bare ta mitt ord (eller min manns ord) for god fisk sånn helt uten videre. Så da er det jo logisk at barnevernet sier til meg at dette må gjennom en rettsprosess? Og at barnevernet innleder undersøkelser rettet mot begge bostedene, både den barna har bostedsadresse hos og den de har samvær hos. Og hvis de finner omsorgsvikt så må man sette inn tiltak. Hullet er altså at de ikke går inn og ser på forholdene i samværshjemmet? Det burde jo i grunnen være ganske enkelt å tette det hullet? Lite pennestrøk som sier at barnevernet kan gå inn og vurdere barnas samværshjem på lik linje med bostedshjemmet. Og at de med det grunnlaget kan stoppe samværet. Og så får rettsaken komme etterpå?
Jammen hvofor gjør de ikke det da? Eller gjør de det og det er noe jeg har misforstått her? Det må jo selvfølglig undersøkelser og etterforskning til.
Hva er dette "hullet" som det snakkes om må tettes? At det ikke skal undersøkes og etterforskes før man griper inn, men at man skal ta bekymringsmeldingen slik den er og handle som om det som ble sagt var sant? Jeg vet virkelig ikke om jeg er helt der, altså. Jeg ser jo dillemaet med at man i perioden hvor undersøkelser og etterforskning pågår risikerer å måtte sende unger et sted hvor de absolutt ikke bør være. Jeg synes ikke det høres kjekt ut i det hele tatt. Virkelig ikke. Men da er det jo hastigheten på undersøkelser og etterforskning som må speedes opp, man kan jo ikke hoppe over det leddet? :vetikke:
Hvis det er det som er "hullet" som skal tettes her, så vet jeg plutselig ikke om jeg synes at løsningen er så enkel lengre. Æsj! :sur:
Dere står fritt til å fortelle meg at jeg har misforstått og sånn nå altså. :knegg:
Men hvis det jeg sier stemmer, så synes jeg ikke det er så sjokkerende regler i forhold til samværsforeldre.
I realiteten har ikke barnevernet noen utøvende myndighet uansett. Det er jo like ille for ungene å måtte vente på en lang og seig prosess hos fylkesnemda når begge foreldrene er pling i bollen, enn å vente på en rettsavgjørelse på hvem som skal ha omsorgen når bare en av foreldrene er pling i bollen.
Personlig ønsker jeg at barnevernet skal få muligheten til å ta flere midlertidige avgjørelser - helt uavhengig av om dette gjelder for samværsforeldre eller ikke, for at sakene så blir vurdert av en annen instans. Jeg skjønner at det er ønskelig at barnevernet både skal undersøke og ta avgjørelsen. Det kan sammenlignes med at politi også var dommere. Men barnevernet burde få muligheter til hasteavgjørelser, som kan sammenlignes med politiet sin mulighet til å be om varetekt.
Poenget er vet om den som har omsorgen for barnet ikke greier å beskytte barnet (og i saker hvor man tror samværsforeldre utøver vold er beskyttelsen å gå til sak for å få fjernet samværet, eventuelt samvær under tilsyn), er det kanskje det beste om barnevernet er de som har omsorgen. For å snu på flisa: Mener du at den som har hovedomsorgen for barna er skikket til å ha omsorgen hvis vedkommende ikke prøver å stoppe samvær hvis h*n mener at samværsforeldre er voldelig?
Men dersom omsorgsforelder gjør noe, som å stoppe samvær, melde ifra til BV osv så risikerer denne å miste omsorgen til den som de prøver å verne barnet fra? Eller har jeg misforstått?
Him, du sier det jeg forsøker å si så uendelig mye bedre enn meg. Verken barnevern eller politi kan være dommere, men de burde ha lov til å ta midlertidige hasteavgjørelser der hvor undersøkelser viser at det er grunn til bekymring - og da enten det gjelder samværshjem eller bostedshjem.
Det er jo ikke mulig å forutsi domsavgjørelser 100%, hadde det vært det så hadde man jo ikke trengt et rettsapperat i det hele tatt.
Personlig så ville jeg jo ha trodd at hvis barnevernet vitner for en av foreldrene i en sak om samvær (helt uavhengig av om det er den med hovedomsorgen eller om det er samværsforelderen) så vil jeg tro det veier veldig tungt hos de som dømmer. Jeg har i grunnen stor tiltro til rettsapperatet her i Norge, men det er klart, det er ingen systemer som er ufelbare.
Hovedproblemet i alle saker som omhandler private relasjoner er at det er mye som er vanskelig å bevise.
Men jeg mener det er et kjempeproblem at alle parter - men spesielt barna - blir hengende i limbo veldig lenge. :(
Men det er frivillig for samværsforelderen hvor mye denne har lyst til å delta i barnevernets undersøkelse - dersom de nå starter en slik i det hele tatt. Husk det. Det er ikke bare tiltak som er frivillig, men alt annet også.
Angående barnevern og hastevedtak - dersom barnevernet mener det haster å få et barn ut av hjemmet så fatter de hastevedtak og henter barnet med det samme. Så etterprøves saken i rettsapparatet, men da er barnet trygt i mellomtiden. Barnevernet kan ikke fatte slik hastevedtak i forhold til å feks ta barnet ut av et samværshjem i påvente av rettssak - hadde de kunnet det så hadde dette vært enklere.
Jeg spammer så fint så jeg tar like greit med min mening:
Jeg mener at samværshjem må defineres som hjem i barnevernsloven slik at de samme regler og muligheter gjelder for samværshjem som for bostedshjem. Barnevernet bør feks kunne kreve innsyn i nødvendig dokumenter fra også samværsforelder.
Hvorfor? Jeg vet ikke. Jeg tror tanken kanskje kan være at det blir for komplisert for barnevernet hvis det blir det. Vanskelig å fatte vedtak, og risiko for ende involvert i disse sakene - som på BV-språk heter foreldrekonflikter. Men det er jo da kun hva jeg gjetter - jeg har ikke sett noen begrunnelse på det.
