Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Hvis vi snakker om Jessica og statens pensjonskasse igjen nå tror jeg problemet er som følger: Statens pensjonskasse gir en tilleggsstøtte i tilllegg til det man får fra NAV når man blir pensjonist. Dette gjelder også uførepensjon. Barnetillegget er en del av dette, og såvidt jeg skjønner den biten som er viktig akkurat i Jessicas situasjon.
Tidligere hadde man uførepensjon/tidsbegrenset uførepensjon på den ene siden og arbedsledghetstrygd i en boks og sykepenger-rehabiliteringspenger-attføring i en tredje akse. Nå har de endret systemet slik at tidsbegrenset uførepensjon, arbeidsledighetstrygd, rehabiliteringspenger og attføring alle er samlet i en stor sekk som kalles arbeidsavklaringspenger (tanken er god, at man ved å ha alt samlet i en pakke bedre kan hjelpe folk tilbake i jobb). Mens akkurat for de som da har tidsbegrenset uføretrygd blir dette en ulempe i forhold til pensjonskassen da dette med tilleggspensjon er noe som utløses av uføretrygd, ikke de andre ytelsene fra NAV. Og nå er det ikke mulig å skille dem lenger, så da går alle på arbeidsavklaringspenger utenom uavhengig av hva de ville hatt av stønader fra NAV tidligere.
Det skal ikke overraske meg om det kommer et vedtak etterhvert på at man får beholde det man hadde, men enn så lenge har vel Jessica fått vite at barnetillegget faller bort fra neste lønning slik jeg har forstått det.
Jeg tror også vi har opparbeidet oss holdninger i hele befolkningen som helhet som ikke slår positivt ut i denne sammenhengen. Og som ikke går på arbeidsmoral egentlig, men hva man forventer at staten skal stille opp med når det butter imot. Men jeg synes det blir veldig feil å si at vi har et holdningsproblem blant mange av de syke og trygdede, akkurat den setningen skjønner jeg at det går an å ta personlig.
Jeg er meget takknemlig for de ordningene som finnes for meg. Derfor skamroser jeg feks utdanning betalt av staten. Eller ... betalt og betalt? Det jeg betaler mer enn eksempeldamen din i skatt bare på en femårsperiode betaler nok faktisk tilbake det utdannelsen min kostet staten altså.
Men barnetrygd, sykehus, legevakt, veier - jeg betaler både skatt og bensinavgift med glede og jeg legger faktisk en ære ned i å delta i samfunnet vi lever i med glede og uten å sutre. Jeg er stolt over velferdsstaten vår.
Nja. Vet du dette? Tror du de som ikke er trygdet har så enkle liv, du? At da spretter man opp om morgenen og alt er hipp hurra, mens du som er syk lever i en virkelighet en som ikke er syk aldri kan fatte?
Der er den igjen - den holdningen enkelte har som jeg får helt fnatt av. Den som liksom forklarer hvorfor man kan gi helt slipp på alt og overlate egen skjebne til andre mens man selv gir slipp på å bidra men heller bare gir seg hen til en som ensidig krever.
Jeg tror jeg har forumrekord i å være glad fordi jeg har god helse. Fordi jeg har erfart å være syk. Selvsagt er man takknemlig for å ikke være syk. Jeg forstår ikke hvordan det er et problem og hvorfor man ut fra dette ikke kan diskutere at det er et problem at trygdebudsjettene knekker økonomien vår?
Men ja. Jeg kunne helt garantert ha tatt på meg en jobb med å hjelpe syke å finne stillinger de kunne bruke. Det er bare det at jeg allerede har en jobb og ikke er på jobbjakt.
Derimot var jo det der et kjempefint jobbforslag til alle de som trenger en liten stilling - det der kan jo være en så stor eller liten jobb som man gjør det til selv. :knegg:
Greia er at vi har et trygdebudsjett som representerer et så stort problem at hele velferdsstaten vil slite tungt på sikt. Hvorfor det er slik er sammensatt. Systemet er så avansert at det ser ut til at løsningen med å gjøre det så vanskelig å bruke at folk gir opp er den foretrukne.
Og det er ikke lett heller å kutte det ned. Men det må vi. Så hvordan?
Jeg mener ikke at halvparten av de som går på trygd har jukset seg til trygden.
Men jeg mener at det er et problem at for mange er villig til å overlate til staten å bli tatt vare på - for vi har ikke råd til kostnaden det medfører. Rett og slett.
Dermed blir man sittende og diskutere hva som kunne vært gjort - fordi en eller annen er rask med å si "men hva skulle vært gjrt da?" - sannsynligvis for å understreke at intet er å gjøre. Så forklarer man med noen eksempler hva som faktisk kan gjøres - og vips så har man alle trygdede på nakken fordi man sier at alle skal være ringevikarer og da forstår man ikke at det ikke går når man er syk med stemmesvikt og dessuten er blind og døv.
Holdninger har noe å si, ja. Også holdninger folk blir møtt med.
Da tenker jeg ikke på skyldfordeling, men at man må se litt på hva som faktisk virker.
Funker det å møte folk med en forforståelse om at de ikke gidder osv. eller funker det å anta at de faktisk ønsker en fungerende hverdag med best mulig helse og størst mulig selvhjulpenhet? Hvor mye tid og energi stjeler f.eks. mistenkeliggjøring, kamp for rettigheter osv. i en prosess mot arbeidsførhet?
Vi ser jo at læreres holdninger vektlegges som viktige i arbeidet i forhold til frafallsprosenten i skolen. Kanskje bør vi tenke litt slik i forhold til "frafallsprosenten" i arbeidslivet også?
Holdninger går i alle fall begge veier og vi trenger holdninger som funker. Jeg tror ikke fordømmelse bidrar så veldig positivt at det gjør noe, og så lenge dette er et samfunnsproblem er det kanskje også et samfunnsansvar?
kie - det ser faktisk ikke ut for meg som om det virker å møte folk med forståelse. Det er klart mest behagelig - men effekt ser det virkelig ikke ut til å ha.
Jeg for min del reagerer for eksempel ganske kraftig på at du med flere gang på gang på gang beskylder meg for fordømmelse. Skal man ikke kunne diskutere en luksus man igrunnen ikke har råd til å koste på seg uten at man skal beskyldes for å fordømme eller trå på syke og svake?
Jeg har bare lest i denne tråden til nå, men nå fikk jeg lyst til å si noen ord. Jeg har tenkt litt på dette med å ha en velferdstat slik vi har i Norge. Etter som jeg har forstått er vel Norge det landet i verden som har best velferdsstat, men det har jo ikke alltid vært slik. Mormor vokste opp i en helt annen tid da hun ble født i starten på forrige århundre. Jeg tror hennes generasjon og min mors generasjon har et helt annet forhold til velferdsstaten enn det jeg i min generasjon og mine barns generasjon har. Det har noe med hva en er vant til, og hva som blir selvfølgeligheter. Jeg og barna mine har vokst opp med at dette er selvfølgeligheter. Det er ikke noe nytt, det er bare slik det er. (Nå snakker jeg om generasjonene våre og ikke meg og mine barn og våre holdninger personlig, vi er veldig takknemlige og bevisst på velferdstatens goder.) Det blir en holdningsutvikling som kommer av det som er vanlig. Litt som med teknologien. Tenk all den teknologien vi tar for gitt i dag, som ikke en gang var oppfunnet når vi vokste opp. Vi satt med gammeldagse telefoner og hullskive som vi snurret rundt på for å slå nummeret (og likte best dem som hadde høyest nummer så vi slapp å sveive hele runden :p), nå har digitale små bærbare mobiltelefoner som kan sende brev til folk, se hvem som ringer, sende meldinger osv. Og det er bare et lite eksempel på all teknologien vi tar for gitt i dag, og ungene våre enda mer. Det ville vært magisk om vi flyttet all denne teknologien inn på feks 50-tallets Norge. Slik også velferdsstaten var da. Men jo lengre bort vi kommer fra opprinnelsen av et gode, desto mer tar man det for gitt. Og der tror jeg det ligger noe viktig. Det ER viktig å ta tak i holdningene i samfunnet. Og jeg synes at staten godt kunne brukt TV og media mye mer i holdningskampanjer enn det som er gjort i dag. (Bruk prevensjon! Har du tenkt på hvor bra det er med gratis skolegang? Har du tenkt på hvor heldig vi er som får gratis sykehushjelp? Vær altruistisk, hjelp en nabo i dag! Kjenner du barn som lider, ta en telefon til barnevernet, vær en barnevenn! osv. )
Det jeg forsøker å si, er at jeg er ikke i tvil om at det er en holdningsendring i samfunnet generelt. Men jeg er ikke helt sikker på om man nødvendigvis skal koble den sammen med dem som er syke. Det er mulig at missbruk er større enn det har vært før, men samtidig, så synes jeg det kan være litt rart dersom man ser på tallene over hvor mange som er syke, og at det ikke har vært noen særlig økning i forhold til befolkningsveksten. Jeg vet at det finnes snyltere, og folk med slepphendte holdninger. Men samtidig, så vet jeg også, at de fleste mennesker ønsker å være i en jobb og fungere i og sammen med samfunnet.
Det jeg tror må til, er ikke å ramme de sykeste for å få tatt snylterne, som man jo vet at er der, og som er medaljens bakside og en pris man bare må betale for å ha et slikt velferdssystem. Jeg tror det er en god plass å starte med holdningskampanjer i skoler, i offentlige rom, og i media. Det at velferdsstaten nå koster alt for mye penger, er jo noe som har vært ventet i veldig mange år. Eldrebølgen har vært snakket om i åresvis og vi er begynt å få bølgen over oss. Det vil etterhvert bli for få arbeidstakere til å betale for alle pensjonsutbetalingene. Velferdstatens form er i endring, og jeg tror den kommer til å endre seg stort i løpet av den neste generasjonen. Jeg tror også at vi kommer til å måtte gjøre noe drastisk med måten vi ser på arbeid her i landet. Og da mener jeg ikke arbeidsmoral, men mye av det som en del allerede har tatt opp. At vi trenger å åpne mer opp alternative måter å jobbe på, og spesielt for selvstendig næringsdrivende. Jeg mener samfunnet ville hatt godt av et NAV som kunne legge til rette og veilede i den retningen også (pluss at jeg mener det vil være med på å øke verdiskapningen i samfunnet, noe vi også vil trenge den dagen oljepengene er slutt). Det er fordeler og ulemper med alle modeller, og jeg tror ikke det finnes en samfunnsmodell som er perfekt, men når vi ser vi styrer mot et stup, så tenker jeg at det kan være en god idé å ikke bare identifisere stupet og forsøke å redusere farten, men faktisk forsøke å endre retning og gjøre noe annerledes i tillegg, så kanskje vi kan styre forbi stupet.
Hvis problemstillingen er store utgifter, så kan en jo først kutte i dobbeltytelser, og unødvendige ytelser, som kontantstøtte og dagpenger til pensjonister - som likevel får pensjonen sin. Jeg mottar nå kontantstøtte selv, bare fordi jeg kan. Selv om jeg ikke ser hvorfor den ytelsen skal finnes.
Jeg syns det glemmes litt bort her at Norge er et av de landene i verden med flest mennesker mellom 15 og 74 ute i arbeid. Faktisk er arbeidsdeltakelsen i dette aldersspennet på over 70%. Det har skjedd en helt enorm økning i antall mennesker som er tilknyttet arbeidsmarkedet på veldig kort tid. Dette har (selvsagt) stor innvirkning på økningen i trygdeytelser i samme periode og at det skulle være holdninger hos trygdemottakerne som var en trigger her blir helt på siden. Den mest gjengse holdningen er jo tvert i mot at alle skal i arbeid både hos NAV, myndighetene og folk flest.
Et god og velfundert innlegg som viser en god holdning ;)
Samtidig vil jeg si. Da jeg var muskelsyk følte jeg meg mistenkeliggjort. De som sto meg nær visste så innmari godt hvordan jeg hadde slitt i 5-6 år, men jeg ble mistenkeliggjort. Legen min og de som utredet meg på oppdrag fra NAV visste at jeg hadde en typisk musearm.... Likevel opplevde jeg å høre en kollega som hadde sagt at hun trodde hva hun ville om min musearm, og hun hadde vondt i ryggen, men hun ga seg da ikke på jobb for det. Det er veldig lett å sitte på sin egen høye hest og dømme andre. Slike ting la stein til byrden.
Så blir jeg uhelbredelig kreftsyk. Heldigvis er det ingen som har problem med å forstå at jeg nå, dessverre, må søke full uføretrygd etter å ha prøvd å slippe det i over et år.
Er det kun alvorlig sykdom som er grunn god nok for å få trygd i Norge? Hva med de som har ME (utmattelsessyndrom) og fibromyalgi? Hvordan skal andre vurdere om de kan jobbe? Kanskje de ikke klarer å jobbe en full dag, men om de får tilrettelagt kan de jobbe noen timer i uka i perioder.
Mange kronikere har perioder hvor de kan være rimelig bra og perioder der de er dårligere. I gode perioder kanskje de kan jobbe litt, men kanskje de burde bruke de gode periodene for å bygge seg opp?
Jeg er redd du bare mener det fordi du er et nek. :nemlig:
Når jeg tenker meg om, er jeg sikker på at jeg hadde ment det samme om jeg hadde vært elektroingeniør, journalist eller frisør, alle utdanninger jeg kunne kommet inn på hvis jeg ønsket det. Og så stusser jeg litt på at det er fy-fy å ha fordommer mot "syke", innvandrere, homofile og hva_har_du, men heeelt OK å rakke ned på lærere. For ea rakket jo ikke bare ned på meg, men påstår at folk er lærere fordi de ikke kommer inn på andre utdanninger. Går ut på at du har hjemmeundervisning for barna dine, ea? Jeg ville iallfall ikke overlatt dem til en gjeng med nek hele dagen. :niks:
En stor andel av de yrkesaktive i dag er de såkalte frihets-barna som ble født like etter krigen slik som min mor. Mange av dem i tunge yrker som f.eks pleie og omsorgssektoren, og disse bærer preg av slitasje som igjen medfører sykmelding og uførhet. Dette er en generasjon som er vant til hardt arbeid og hvor en finner lite dårlige holdninger slik det snakkes om her.
Min tante var totalt utslitt da hun bikket over de 60.
Hadde da slitt i mange år med med muskel og skjelettlidelser samt endel andre symptomer. Da hun oppsøkte NAV siste gang ble hun rådet til å søke psykolog. Jeg snakket med henne samme dag. Psykolog var det siste hun trengte. 2 mnd etterpå døde hun plutselig og det viste seg at hun hadde gått med uoppdaget kreft.
Ellers synes jeg denne diskusjonen er et sammensurium. Det er så mange ulike grupper b.la de som er sykmeldte og uføre at det nytter ikke komme med bastante holdninger og løsninger som passer alle.
Jeg så ikke denne. Holdningsproblemet ligger jo hos de som mottar urettmessig trygd. Jeg burde kanskje sagt "uføre" og "syke," men jeg overvurderte viss enkelte av mine med-debattanter her. :rolleyes: Det sier vel seg selv at folk som er syke og ikke kan jobbe må få hjelp fra NAV? Det er vel de NAV er der for? Setningen kan tas personlig (ALT kan tas personlig, tydeligvis!) men man kan også prøve- etterhvert- det hadde vært sabla fint om det gikk an- å skjønne at her kjenner veldig få hverandre og er mest sannsynlig ikke ute etter å "ta" eller mistenkeliggjøre noen her i tråden.
Når jeg skriver en setning over tre linjer, er jeg virkelig irritert, altså. :mumle:
Jeg vil summere det jeg prøver å si så enkelt som dette:
Å kunne ha en velferdsstat handler om å yte etter evne og å få etter behov.
Dersom ikke alle yter etter evne - så blir det lite å hente for de som har behov.
Jeg har forsøkt med forstå - det hjalp ikke.
:niks:
Det er lett å ha både omsorgsfølelse og sympati med en som er syk eller har vondt. Men noen ganger (nei, kie - ikke alltid - det står noen ganger) så er det som trengs et dytt isteden. Og beskjed om at det er noe du kan gjøre for å få det bedre og å påvirke situasjonen din.
For å ta et kort eksempel - jeg har vært mye plaget med musearm og senebetennelser. Jeg er ikke det mer. Jeg har ikke kronisk hodepine mer heller. Men om jeg ikke trener på noen uker - da kommer det med en gang. Jeg må med andre ord holde det vedlike selv.
Om jeg hadde tatt armen og hodet til legen (hvilket jeg gjorde først) så ville jeg fått piller og kanskje fysioterapi med varme og massasje eller noe. Isteden leide jeg inn et strengt helvetes spetakkel av en fysioterapeut selv som sa at dette er lett fikset - men du kommer til å nesten kaste opp av smerter i starten. Hun hadde rett. Det ble borte. Men det var vondt som fy til å begynne med.
Nei, jeg sier ikke at alle som har musearm kan bli friske eller at ingen blir invalidiserte av musearm.
Men jeg sier faktisk at noen ganger kan man fikse sånt og fortsette i det yrket man hadde om man vil.
Litt på kanten, men dette er altså kommunismens grunnprinsipp for produksjon og det har en helt annen betydning enn du gir det her. De fleste av oss i dette landet yter kanskje etter evne, men vi mottar ganske mye mer enn vi strengt nødvendig har behov for. Med andre ord, vi lever i luksus og syns vi fortjener det. Allikevel skal altså de som ikke har fysisk mulighet til å yte noe større holde kjeften sin og være takknemlig med smulene som skal til for å overleve. Hadde vi ytt etter evne og mottatt etter behov så hadde det vært nok til alle.
:knegg: Det er jo faktisk mulig både å vise forståelse og å ha empati samtidig som man gir dytt og pusher og forteller at det er mye en kan gjøre for å påvirke situasjonen sin.
Jeg er umåtelig fascinert over at du klarte å konkludere med at det var det der jeg mente.
Jeg har skrevet femhundreogsekstientusen ganger i denne tråden at de som ikke kan ta vare på seg selv må få hjelp. Men de som faktisk i en eller annen grad kan ta vare på seg selv må gjøre nettopp det.
Hvordan i alle dager ble det til at jeg mener at alle skal velte seg i luksus bygget på arbeid fra syke og svake?
Jeg kan godt prøve igjen: Om man virkelig er opptatt av å løse et problem må man se litt på hva som hjelper og hva som ikke hjelper. Mistenkeliggjøring ser ikke ut til å hjelpe. Snarere forverre og forlenge prosessen for de som virkelig er syke. Så får man jo velge, da. Om det å dømme andre er så viktig at man istedet for å være en del av løsningen, heller fortsetter å være en del av problemet.
Med tanke på at innlegget du ser ut til å ville latterliggjøre også handlet om frafallsprosenten i skolen, lærerens rolle i dette og hva holdninger fra den kanten har å si er det litt trist å se hva du velger.
Så heldig du var som møtte en fysioterapeut som hadde svaret og det hjalp på musearmen. Jeg fikk beskjed av fysioterapeut etter nærmere 100 behandlinger over 5 år at den eneste muligheten var å slutte å tegne med mus og annet statisk arbeid. Fysioterapeuten ba meg gå til min lege og fysio skrev erklæring på at jeg ikke kunne fortsette som tegner.
Jeg var jo ikke interessert i å vite om du er under NAV, men hva du jobbet med. Siden vi tydeligvis har begynt å bruke karaktersnittet på studievalget til den enkelte bruker som argument i diskusjoner, mener jeg. At du har fått grønne prikker for å rakke ned på meg i en slik type diskusjon, tror jeg ikke du bør ta til inntekt for at du hadde rett, eller for at innlegget ditt var spesielt saklig eller bra skrevet. Jeg oppfattet ikke innlegget ditt som fjas, men som en ganske fordomsfull ytring. Deg oppfatter jeg som et fordomsfullt nek. Case closed.
Kie: Det hadde vært fint med en oversikt over hvem som har lov til å latterliggjøre hvem. Det hadde gjort det mye enklere for meg i denne tråden, iallfall. :nemlig:
Jepp. Men det er sånn på grensen til ikke mulig. For det at du dytter betyr i seg selv at du ikke forstår.
Jeg er dels enig.
Jeg var noe heldig - men ikke bare. Jeg lette rundt etter en løsning overalt og endte med å betale hele kalaset selv. Hun jeg gikk til sa rett ut at dette er den typen ting folk går og får en dullion behandlinger for - som ikke hjelper noenting. Jeg var helt stiv i overkroppen med betennelser og låsninger i nakke, skuldre og arm. Hun trente og pushet så jeg egentlig ønsket henne dit pepperen grodde - men det ble bra til slutt.
Jeg er igrunnen overrasket over at ikke feks leger er tøffere mot folk - eller mot meg - og sier at dette måtte jeg trene vekk. Jeg hadde tålt å få en sånn beskjed, men jeg tror ikke legen på en måte hadde hjerte til å være såpass hard mot meg.
Latterliggjøring er en uting uansett. Jeg har vært provosert nok i denne tråden til at jeg sikkert har gått i den fella selv. I såfall ber jeg om unnskyldning.
Jeg for eksempel - leste Flubbys innlegg til meg som humor. Kanskje det var vondt ment? Kanskje jeg burde blitt kjempefornærmet over forslag om ny jobb? :gruble:
Er det sånn at jeg kunne blitt sur om jeg var syk? Teller dårlig stoffskifte?
Neida, jeg føler meg ikke latterliggjort av deg. Jeg knegger i grunn litt over at du og SF er litt i tottene på hverandre her, for jeg synes å huske at vi har hatt ganske like diskusjoner tidligere der SF og jeg har vært ganske :catfight:.
Fikk en prikk av DM som var litt interessant: Hun skriver bl.a at jeg ikke må gå ut fra at alle har samme ressurser som meg, (ikke mentale, går jeg ut fra, jeg er jo lærer, men sånn ellers...:humre:) og jeg tror at mye av grunnen til at jeg har den holdningen jeg har i slike diskusjoner er at de fleste jeg omgås er ressurssterke mennesker. De har greit med penger, de fleste er ikke alvorlig syke og de har i stor grad mulighet til å regulere sin egen arbeidsdag og arbeidsmengde. Når slike mennesker sutrer, sier "burde jeg ikke ha rett på.." og "nå er det rett før jeg sykemelder meg, altså" klarer jeg ikke å presse fram den helt store empatien. Jeg omgås i liten grad rengjøringspersonale eller hjelpepleiere med slitasjeskader i armer og bein, og jeg tror faktisk at sympatien og forståelsen hadde vært mye større om jeg hadde gjort det og hørt de klage eller fått sykemelding/trygd. Jeg unner virkelig syke folk sykepenger og uføretrygd (ønsker ikke kutt hos virkelig syke mennesker!) og betaler skatt med glede, men jeg synes likevel det er mye rundt meg som vitner om at holdninger og moral er i ferd med å forvitre litt i befolkningen generelt.
Vet nesten ikke om det er noe man bør innrømme, men jeg jobber i i dette berømte Navet. Litt usikker på hvor mye jeg kan skrive på et forum når jeg faktisk jobber i det systemet.
Jeg ser jo eksempler på alle disse ytterpunktene som beskrives her. De som er syke og som virkelig, virkelig kunne tenke seg å jobbe. De som prøver gang på gang å søke uføretrygd, men der hverken vi eller legen anser brukeren som syk. De som er glade for velferdssystemet og de som er drit misfornøyde. Har møtt folk folk som har sagt at de fortjener en uføretrygd fordi de tidligere i livet har jobbet, mens andre kryper til korset og tørker tårene når de leverer en uføresøknad. De fleste ønsker å jobbe, men det varierer veldig hvor mye motstand som skal til før folk kaster inn håndkleet. De klare sakene er jo enkle og det er jo ikke de som diskuteres. De diffuse/grenseland-sakene er utrolig vanskelig for alle i hjelpeapparatet. Noen ganger når man frem med trøst og forståelse og noen ganger lykkes man med tvang og spark i ræva.
NAV er en stor etat med mange mange ansatte samt pågår en stor omorganisering. Der som på andre arbeidsplasser finnes det mennesker som ikke burde vært i jobben.
Dessverre er det sjelden det kommer frem det positive som dere gjør. Det koster å troppe opp på NAV da en alltid har vært selvstendig og klart seg selv. Men jeg har hatt meget (bortsett fra ett unntak) god erfaring og blitt møtt med respekt.
Hehe. Ja dette sier jeg ofte til folk jeg møter. Jeg skjønner jo at helst ikke vil ha møter med meg selv om det ikke er meg personlig de tenker på. Har også stor forståelse for at vi er vanskelig å få tak i,at papirer forsvinner osv. Dette oppleves jo som frustrerende for oss som jobber der også.
Jeg synes det -ea- skrev angående lærere var noe av det smartere jeg har lest på FP i historien, faktisk. Det illustrerte ekstremt godt FRP-logikken og generaliseringene vi ser en del av her i tråden, blant annet; "Vi har et holdningsproblem hos trygdede og uføre". Bytt det ut med "innvandrere", så er vi hos FRP. Det overrasker meg at du tar det -ea- skriver fornærmende og bokstavelig rine.
Det er en del som skrives i denne tråden som både overrasker og provoserer meg. Jeg oppfatter det som smålighet, men så skal det sies at jeg ser saken fra et sosialistsynspunkt. Mye av det jeg reagerer på går på det som har blitt understreket tidligere av flere. At de trygdede og uføre henges ut som problemet. Det har kommet en del konkrete eksempler både her og i tidligere tråder som tilsier at det ikke er særlig økning i antall uføre/trygdede i praksis, hvorfor presenteres da dette som et plutselig problem som har oppstått? Slik jeg har forstått det, er det eldrebølgen som skaper problemer med å opprettholde den velferden vi har hatt hittil. Ikke at antall uføre og trygdede har skutt i været, og arbeidskapasiteten totalt har gått ned. Når det gjelder dette med holdninger om at andre skal fikse egne problemer og at ting skal gå glatt, så er dette holdninger som er skapt makronivå og som berører oss alle, ikke noe som isolert dukker opp hos folk som blir syke eller uføre. Bare se på overskriftene i avisene; De største krisene er dårlig vei, høye bensinpriser eller mange minusgrader. At man definerer det å ta i bruk de rettighetene man faktisk har som utnyttelse og misbruk, det er virkelig drøyt altså. Å benytte seg av sine lovmessige rettigheter er ikke å misbruke systemet. Punktum. Så får man heller gråte sine modige tårer over at systemet er slik det er, og at noen får en utdanning man selv ikke ville fått eller ønsket å benytte seg av.
Det gnues og klages til stadighet om alle de som misbruker systemet med en gang NAV og trygdesystemet blir et tema. Jeg savner at de som kjører denne visa på repeat kommer med konkrete eksempler på hvordan det at noen få er kriminelle og svindler NAV skal løses i praksis? Gjerne på en måte som ikke rammer de sykeste og dårligst stilte. Skal vi kjøre en politietterforsker per tredje NAV-ansatt? Vi bør kanskje gjøre det samme i butikkene, man har mange kriminelle der også. En fra politiet ved hver butikkhylle. :jupp: Det å leve i et velferdssamfunn har sin pris, kriminelle utnytter systemet. Problemet er at folk ser sitt snitt til å peke ut de som utnytter systemet selv, ofte uten at man nødvendigvis har detaljkunnskap om de man peker ut. Enten får man sende en melding til politiet ved mistanke om kriminalitet, eller så får man slutte og klage. Vi har alle et ansvar, ikke kun politiet og NAV.
Det å støtte kutt i uførepensjon er å støtte det å tråkke på de minst bemidlede vi har her i landet. De fleste på uførepensjon lever et liv i nøysomhet. Kutter vi der, så økes sosialhjelpsbudsjettet. Mange av de som lever på uførepensjon har såpass lite at de faktisk jevnt må suppleres med sosialhjelp. Jeg er stolt av å leve i et land hvor man som borger alltid er sikret et eksistensminimum. Uansett. Jeg er stolt av å leve i et land hvor man er sikret en grunnutdannelse, selv om utdannelsen gjennomføres senere enn planlagt. Det er en skam dersom AP gjennomfører kutt som rammer de som er svakest stilt økonomisk her til lands, en gruppe som ikke har fått tatt del i lønns- og velstandsutviklingen opp igjennom årene.
Når det gjelder dette med å dytte folk i rumpa, så har jeg erfart at det gjøres best med å møte folk med åpne ører og respekt. Det er lettere å la seg påvirke av et dytt i rumpa, hvis den som gjør det har mottagerens tillit. Iallefall hvis man vil oppnå noe. Slik NAV fungerer i dag, så er det iallefall ikke puter under armene og lyttende kozemozeholdninger som rår. Hadde man hatt mer kompetanse på relasjoner, samtaleteknikker, medmenneskelighet, kartlegging og endringsarbeid i den etaten, så tror jeg også man ville oppnådd mer enn det man gjør i dag. Jeg snakker om kroner og øre, og skattepengene våre, ikke bare om at brukerne skal føle seg godt behandlet. Det er nok et stykke dit, for kompetansemessig lekker NAV som en sil for tiden.
Irma - å makse ut det man har av rettigheter er definitivt i en hel del tilfeller helt unødvendig.
Og poenget er at vi har flere folk ute av arbeid enn vi over tid har råd til. Det problemet må vi løse. Du kan gjerne si at det er lusent å si at man ikke skal peke på gamle og syke, men hva mener du da? At de som er igjen som kan jobbe skal jobbe tolvtimersdager for å betale dette?
Vi kan jo begynne med å fjerne kontantstøtten, behovsprøvd barnetrygd, samt ikke lage dobbeltytelser som skal komme i 2011, samtidig som politikerne sier vi ikke har råd til de syke.
Jeg synes det er mer riktig å peke på de gamle i forbindelse med eldrebølgeproblematikken, enn å ensidig peke på de syke og uføre iallefall. Det betyr ikke at jeg mener at man ikke bør jobbe med å redusere disse budsjettpostene også, selvsagt skal man det. En solid styrking på NAV-fronten i forhold til kompetanse og ressurser vil nok hjelpe på. På den måten vil jo også kriminalitet lettere oppdages, via oppfølging og tiltak. Jeg tror man har mer økonomisk å hente ved tilrettelegging enn med skyldfordeling. Slik arbeidsmarkedet er nå, så er det ikke lett å fungere på halv tolv eller i en liten prosentstilling.
Vi velter oss nærmest i luksus her til lands sammenlignet med de fleste andre land i verden. Det bør være mange andre steder å hente inn penger i kassa enn ved å ramme og tråkke på de som allerede står svakest i samfunnet. De fleste andre steder, egentlig.
Ok, da skjønner jeg jo mer. Vi har nok alle noen bilder i hodet når vi diskuterer. Og kanskje "skyggebokser" vi mot disse bildene mer enn vi tror når vi diskuterer.
Fin prikk fra DM. Og utrolig godt reflektert av deg også.
Forresten: Jeg har både pedagoger og NAV-folk (pedagog som jobber i NAV) i nær familie, så jeg er ikke så veldig kritisk til lærere eller NAV-folk generelt som det kan se ut til, altså. :knegg:
Jeg har ikke pekt spesifikt på de syke. Debatten har tatt den retningen fordi det er mange syke som har engasjert seg og dermed dreid den den veien.
Det jeg hele tiden har snakket om er viljen til å overlate ansvar for seg selv til staten og at det er uheldig at for mange da altså har denne viljen. Enten de gråter mens de gjør det eller ser på det som uproblematisk. Poenget er at det koster veldig mye å ha mange som ikke jobber. Om de ikke jobber av grunn a, b eller c er ikke så relevant i forhold til samfunnsproblemet her.
Jeg har ikke trua på å sette svake grupperinger opp mot hverandre og ønsker dermed å poengtere at jeg ser generelt på dette med å forsørge seg selv eller overlate til andre å forsørge en. Jeg mener virkelig og av hele mitt hjerte at man så langt det er mulig skal forsørge seg selv når man er voksen.
Det betyr ikke at jeg vil piske en døende syk ut i arbeid eller at jeg ler av MEerne. Såpass forventer jeg igrunnen at de fleste på dette forumet kjenner meg - jeg er ikke en person uten empati. Men det betyr faktisk at en god del der ute som i dag ikke jobber burde jobbet. Og at jeg ser et problem i at man ender med trygd istedenfor jobb. Om det er alderstrygd, barnetrygd eller uføretrygd er mindre relevant.
Og nei - man kan ikke hente inn disse pengene andre steder. Hadde dette vært en liten fislepost på budsjettet så kunne man bare valgt å ta kuttene andre steder. Men denne økonomiske byrden er i ferd med å bli en dealbreaker - vi har ikke råd.
Så bra for deg. Om du hadde kjent meg så hadde du visst utmerket godt at jeg kjempet lenge for å fortsette i jobben min som tegner. Det tror jeg de fleste gjør. Jeg hadde nesten nådd høyeste ansennitet og da jeg ble ferdig attført satt jeg med et studielån i på 400 000 kroner pga. ting som skjedde underveis med oss økonomisk. Hadde jeg fortsatt i den jobben hadde jeg hatt 50 000 kroner mindre i året enn som nyutdannet lærer. Jeg fikk et annet yrke ja, men økonomisk og den innsatsen jeg la i det vet jeg ikke om var verdt det.
Smilefjes. Bare for å kommentere siste innlegget ditt. Jeg kjenner deg herfra som ei empatisk dame med en veldig god innsikt. Mulig det er måten du formulerer deg i tråden her som gjør at den siden kommer litt dårlig frem ;)
Som sagt - jeg sa ikke at alle blir friske om de trener seg opp.
Jeg sa faktisk ikke det.
Det jeg sa var at legen ikke så ut til å ønske å gi meg noe spark i riktig retning den gangen det var meg. Og at jeg fant ut av det. Da det var meg. Det betyr at det finnes flere dette kan løses for. Og det at noen kan bli friske med innsats betyr fremdeles ikke at jeg noensinne så mye som litt antydet at du har lurt noen.
Nei, det er faktisk mange som faller ut av yrket sitt på grunn av mistrivsel altså. Jeg tror at om man hadde stått på grensen til å bli utbrent, har begynt å få muskelsmerter og mistrives i jobben og det hadde vært mer vanlig å gå til arbeidstilsynet på grunn av dårlig arbeidsmiljø istedet for å sykemelde seg, (og at arbeidstilsynet kunne ha fungert som det burde gjøre, noe som det ikke helt gjør i dag) så hadde vi hatt mange færre sykemeldte på grunn av muskelsmerter i hvert fall.
Det er ikke bare i Norge man kan makse ut av systemet. Her i USA, som ikke akkurat er kjent for sitt fantastiske sosialsystem så kan man faktisk ende opp med mer disponibelt om man jobber på minstelønn (som er 14500 $ i året) enn om man har en inntekt på 60 000 $ i året (som er en helt vanlig middelklasseinntekt). Dette fordi så lav inntekt utløser en haug med ordninger, så som gratis helsestell (ja, det finnes for de aller fattigste), gratis skolemat, food stamps (det er ufattelig mange millioner amerikanere som faktisk går på food stamps), tilskudd til bolig osv.
Når man setter opp regnestykket på hva en med 60 000 $ sitter igjen med og hva den med 14 500 $ sitter igjen med, så er det personen på minstelønn som er "vinneren". Og enda bedre, om man bare jobber deltid på minstelønn, så sitter man igjen med enda "mer". Jeg setter hermetegn rundt "vinner" og "mer", for det er jo ikke snakk om å leve noe hæla-i-taket-liv, uansett, men det er en smule tankevekkende at det faktisk ikke lønner seg å jobbe fulltid i feks et læreryrke. At man faktisk vil ha mer igjen (økonomisk that is) for å ikke jobbe.
Når forskning i tillegg viser at veldig mange av de som går på disse fattigmannsordningene jobber svart utenom, så blir det enda mer galt (det svarte arbeidsmarkedet her er gedigent).
Jeg er veldig for at man har et systemt for de som faller utenfor, for de som er syke eller psyke og for dem som mister jobben. Men jeg synes vi må være veldig, veldig forsiktig med å skape et system som er så godt at det ikke lønner seg å jobbe. Og det er folk som tenker slik! Jeg har feks en venninne (som er et arbeidsjern selv, det skal hun ha), som foreslo for en annen venninne at hun burde redusere stillingen sin til 50%, for da ville hun kvaifisere til sosialbolig. Det hadde nemlig en annen venninne av henne gjort, og det var jo såååå smart, så slapp hun å jobbe ræva av seg for å få det til å gå rundt. Og hun ville få en større leilighet enn den hun hadde. Men venninnen min ble :what: av forslaget, for hun synes det viktigste er å klare seg selv. :tilber:
Jeg ser at flere her mener at det at noen utnytter systemet er en pris vi må betale for at vi skal ha et velferdssystem, og at det er bedre at vi har noen snyltere, enn at det blir vanskelig(ere) for dem som trenger ytelsene. Jeg vet ikke helt om jeg er enig i at det må være slik.
Ellers synes jeg diskusjonen har sklidd ut og blitt fryktelig tabloid. Jeg har diskutert mange nok ganger med både Rine og Smilet til å vite at de ikke synes at skattepengene bare skal gå tilbake til de friske og vellykkede. Eller at de synes det er dumt at man har ordninger som sykepenger og arbeidsledighetstrygd osv. Eller at det ikke finnes reelt syke mennesker som trenger hjelp. Eller at det bare er for alle å ta seg sammen, klippe håret og få seg en jobb.
Men det er vel et fakta faen at det norske samfunnet er bygget opp rundt at flest mulig skal jobbe og betale skatt, slik at vi kan ta oss av dem som ikke er i stand til å jobbe. Vi er tjent med at vi tar oss av dem. Men vi er også tjent med at de som kan jobbe gjør det. Og jeg tror at ved å gjøre det litt vanskeligere å motta for dem som har restarbeidsevne (ikke for dem som åpenbart ikke har det!), så vil samfunnet som helhet tjene på det. Og her tror jeg at Stat og arbeidsgiver har en like stor rolle som de som er syke, mht å tilrettelegge. I noen tilfeller tror jeg det er for lett å sparke folk ut i trygd framfor å holde dem i arbeid. Og det har også noe med lønnsnivået i Norge å gjøre. Det er dyrt å ha folk i arbeid. Derfor kan man ikke ha noen som fyller handleposer på butikken, står i døren på restauranter, hjelper til med å laste bilen på IKEA (det er en fyr som åpenbart er hjerneskadet, men som er stor og sterk og finner stor glede i å laste inn i bilen din), osv, osv, osv. Her har man også større tilrettelegging for rullestolbrukere. En lavere kasse, og vips kan en person i rullestol betjene den*.
Jeg tror at arbeid for trygd kunne vært en fin ting, jeg, for dem som har evne til å arbeide, men ikke passer inn i en jobb som krever at man stiller frisk og rask til en hver tid.
jeg mener selvfølgelig ikke at man ikke kan jobbe andre steder enn i en kasse om man sitter i rullestol, jeg vet at det som relgel ikke er hodet det er noe galt med om man sitter i rullestol. :knegg:
Jeg snakker om sykmeldinger. Mistrivsel i jobben er vel ikke en sykmeldingsårsak? Like lite som graviditet i seg selv er det. Det er helseplagene som følger med som man blir sykmeldt for.
Å varsle til arbeidstilsynet utløser per i dag også varslingsproblematikk. Mange har stått på kanten av sykmelding og varslet om arbeidsmiljøet (til leder, til arbeidstilsynet, til fagforening osv.) istedet, for å oppleve at det da ble mye, mye verre.
Dette er realitetene per i dag. Det er bl.a. derfor jeg stilte spørsmålet tidligere i tråden om hvorvidt det er riktig at felleskassa alene tar regninga for bedrifter der slikt forekommer.
Jeg tror for øvrig man må skille litt mellom å synes jobben er litt kjip og når den er helseskadelig kjip. Altså mobbing etc.
Somatisering av mistrivsel er en svært utbredt sykemeldingsgrunn ja. Og om man får smerter på grunn av mistrivsel så er det nå mistrivselen som er hovedproblemet. Og jeg tror virkelig at man burde ha et mer aktivt arbeidstilsyn som man kunne tilkalt ved elendig arbeidsmiljø. Og det ser man jo også, at når miljøet blir dårlig, så blir folk sykemeldt.
kie, du var jo ikke lenge innom helsevesenet etter som jeg husker (men korriger gjerne om jeg husker feil) men du kan da umulig ikke ha fått med deg det? Sengeposter med elendig miljø og megahøy sykemeldingsprosent?
Her peker du på noe viktig. Selv om jeg tror gulrot funker bedre enn pisk. Altså: Ikke gjøre det vanskeligere å motta, men å gjøre det lettere å jobbe det man klarer.
Selv har jeg inntrykk av at jeg er litt vanskelig, brysom osv. nå som jeg gradvis begynner å få kapasitet til noe. Spesielt siden dette noe ikke er det jeg har gjort før. Det er liksom enklere om man heller bare kan passe inn i de boksene som er der fra gammelt av der man enten er syk, på kurs eller jobber for noen. Kanskje er jeg utakknemlig og kravstor, men jeg vil virkelig bruke den kapasiteten jeg har, selv om det ikke kan gjøres på tradisjonelt vis enda. Og samtidig vil jeg gjøre det i full visshet om at jeg ikke gjør noe feil i forhold til rettighetene mine. Altså ikke om jeg "mister" NAV-penger, for det er jo målet mitt at jeg gradvis skal gjøre. Men at jeg kan glede meg over å være delvis frisk og bruke det til noe uten å famle i blinde i forhold til regelverket og være redd for å uforvarende ta noe jeg ikke skulle ha.
Så der er altså min kravstorhet:
Jeg vil gjøre noe.
Jeg vil gjøre det med god samvittighet.
Som en bonus ville det vært fint om man kunne laget en aktivitetsplan basert på hva jeg kan gjøre nå slik at jeg hadde noe konkret å forholde meg til. Den store utfordringen ligger i at jeg befinner meg i grenselandet der det som er hobby og lystbetont aktivitet også kan bli jobb. Ikke bare selvstendig jobb, men det kan legge grunnlag for ansettelser andre steder også etterhvert.
Om noe skulle ha gjort meg passiv her ville det vært frykten for å trå feil. Så jeg fører opp timer som jobb på meldekortene selv om noen sier at jeg ikke skal. Fordi andre sier at jeg skal. Og fordi konsekvensene av å ta feil i en retning er verre enn konsekvensene av å ta feil i en annen retning.
Men det er skikkelig frustrerende, og ikke så lite distraherende, å famle rundt i ukjent terreng på den måten.
:sjokk: Jeg vet ikke hva jeg blir mest overrasket og sjokkert over her: At -eas- innlegg er noe av det smarteste du har lest på FP, (gigantisk fornærmelse til de fleste FPere, ikke bare lærere, vil jeg tro!) eller at du kaller mitt innlegg for Frp-logikk? Jeg tror (og mange med meg) at årsaken til økte trydeutbetalinger skyldes dårlige holdninger, ikke blant syke, men blant alle andre som prøver å få sin bit av kaka og kreve sin "rett", uansett. Overrasker det deg at jeg tok -eas-innlegg personlig? Det var jo myntet på meg ?! Det burde vel heller overraske deg at diverse uføretrygdede og syke i denne tråden tar mer eller mindre generelle utsagn dypt personlig.
Og så synes jeg snart vi bør finne på en annen hersketeknikk enn "det høres Frp ut." Den passer ikke alltid, selv om man prøver å plotte inn ordet "innvandrere" for å gjøre utsagnene enda styggere. :himle:
Her tar du veldig, veldig feil, Kie. I dag er det jo til og med nærmest stuerent å bruke sykemeldinger som en aksjonsform. (les politiet) og det er svært naivt å tro at ikke sivile også benytter denne lett tilgjengelige utveien når ting går litt trått på arbeidsplassen. Jeg vet at du ikke er fan av historier fra virkeligheten som "bevis", men jeg vet om mange. Mer enn fem.
Det er sannelig sant. Jeg kunne ha droppet å plotte inn ordene innvandrer. Det som sto der var FRP nok i seg selv. Jeg synes det å bruke FRP sin logikk som et eksempel er faktumbasert (hvilke andre partier driver med jevnt nedlatende generaliserende uthengninger av svakere stilte grupper i samfunnet (uføre, trygdede, innvandrere, samer, alenemødre, homoer etc.), opplys meg gjerne!), ikke en hersketeknikk. Det er iallefall ikke intensjonen.
Jeg foreslår at du leser det nekete innlegget mitt en gang til, jeg har qoutet det under her. (Det var et svar på Kies innlegg om at alle syke ble mistenkeliggjort, for øvrig.)
Mulig jeg burde byttet ut mange med en del, men jeg tar, som du ser, forbehold om at jeg ikke snakker om folk som er reelt syke. Noe jeg forresten har gjort gjennom x-antall innlegg i denne tråden, uten at det ser ut til å ha hjulpet stort. Og, ja, jeg står helt fast på at det må gå an å snakke om holdninger her. De er en vesentlig del av et sammensatt problem og kan ikke skuffes helt under teppet i frykt for å såre noen. Dessverre.
Tja, Frp har vel egentlig skiftet til at alt skal staten ordne for folk og er alltid enig i at folk har Rett og Krav til alt mulig.
Jeg er veldig enig med Katta jeg, det har skjedd en holdningsendring i hele landet, ikke bare de som er sykemeldte. Det har blitt sånn at selv i de tilfellene man kunne ha ordnet selv, så er det ofte sånn at man heller lar staten ordne opp. F.eks det å trenge mer utdannelse da. Om NAV gir avslag, så er det jo mange som lar være å finansiere det selv, selv om de kunne. Selge hytta for å få råd til en utdannelse er faktisk noe som man burde vurdere. Men folk synes jo ikke det. Og det synes jeg er et stort problem her i landet. At folk prøver å få staten til å ordne først. Og det går bare ikke at det skal være sånn.
Jeg tror vi snakker forbi hverandre. Jeg er jo enig i at dårlig arbeidsmiljø er sykdomsfremkallende. Jeg vil bare frem til at det er helseplagene som er sykmeldingsgrunn og ikke arbeidsmiljøet i seg selv.
Altså: Hvis jeg ødelegger nakken i en bilulykke så er det ikke bilulykken jeg evt. sykmeldes for. Det er nakkeplagene.
Når det gjelder tid i helsevesenet. Jeg begynte i 2002/2003. Før det jobbet jeg med forsikring og salg. Og jeg har definitivt sett og merket dette med arbeidsmiljø. Både hvordan man virkelig kan stortrives et sted, men også hvordan man kan mobbes sønder og sammen til man sitter der med kognitiv svikt og knapt kan ivareta egen hygiene. Det er skumle greier.
Jeg er ikke uenig i at man må behandle årsaken. Jeg reagerte på måten det ble beskrevet som. Jeg vet ikke hvordan andre leger er, men min hadde nok aldri godtatt å sykmelde noen bare fordi de mistrivdes litt på jobben. De måtte ha blitt syke av det også. Og da ville han antageligvis sykmeldt for helseplagene samtidig som han varslet Arbeidstilsynet. Han er veldig klar på at arbeidsmiljøproblemer må takles ved hjelp av fagforening, verneombud, arbeidstilsyn osv. Sykdom takles med sykmeldinger. Noen ganger sammenfaller det, men det ene virkemiddelet kan ikke erstatte det andre. Og der tror jeg kanskje mange misforstår.
Hadde man kunnet sykmeldes med "dårlig arbeidsmiljø" som begrunnelse tror jeg nesten det ville vært en lettelse. Det identifiserer og plasserer jo problemet som noe utenfor en selv og ville muligens ikke utløst de samme fordommene.
Hm, jeg synes faktisk Polyannas innlegg var ganske ufint også, jeg, Mulig jeg bør rødprikke henne også? :gruble:
Og du står fast på at du ikke forstår at jeg kunne ta -ea- sitt innlegg personlig? Fascinerende.
Du synes ikke det er noe Frp-aktig over "det smarteste innlegget i hele FPs levetid", da? "Lærere er nek som ikke er smarte nok til å komme inn på andre utdanninger..."
Nei, du har rett- ikke noe generaliserende, fordomsfullt eller tabloid over det utspillet, nei. :rolleyes:
Ser du ikke det ironiske i at du helt åpenbart tar dette personlig og fyrer deg opp på vegne av lærere, men samtidig latterliggjør uføre og trydede som du spesifiserer at befinner seg i denne tråden, fordi de tar seg nær av generaliserende utsagn om uføre og trygdede? Jeg stiller meg selvsagt ikke bak det at lærere er domme (det skulle tatt seg ut, siden jeg har stor respekt for de aller fleste lærere jeg kjenner), men jeg synes dobbeltbudskapet var ganske bra. Og din reaksjon, understreker dobbeltbudskapet. Generalisering fører sjelden godt med seg. Det er idioter blant lærere, og det er idioter blant trygdede. De fleste kjenner til noen i begge grupper. Det sier allikevel ingenting om gruppen som helhet.
Veldig, veldig bra, DM, jeg er enig med deg i alt du skriver. Det er dette jeg mener med at vi har et holdningsproblem. Jeg tror ikke det er slik at det er større holdningsproblemer blant de som ikke jobber, men mer at hele samfunnet tar mer av velferdsgodene for gitt. Det har blitt en selvfølge at det finnes en eller annen økonomisk ordning og en eller annen statsfinansiert behandling for alle tilstander og situasjoner. Og ja, det er nok eldrebølgen som er hovedårsaken til den økonomiske kattepinen. Det spiller imidlertid ikke så stor rolle, vi må takle den uansett, og hovedpoenget blir å få flere i jobb.
Det er her det blir vanskelig. For hvis man har fått innvilget trygd, er det vel strengt tatt ikke urettmessig med mindre man virkelig har greid å jukse på seg helseplager. Med mindre man jobber svart i tillegg, da er det jo soleklart hva som foregår. Det mange kan være enige i er imidlertid at det finnes trygdede som sikkert kunne jobbet noe. Spørsmålet er hvordan man kan identifisere disse og få dem ut i jobb. Det er ikke sikkert det er et holdningproblem, i hvertfall ikke et de er klar over selv.
Kan modifiseres med: Dersom det ikke er mange nok til å yte etter evne, blir det lite å hente for de som har behov. Det er vel like mye der vi er idag. Det hjelper ikke at vi yter etter evne hvis det er for få av oss i forhold til de i behovskøen.
Spørsmålet er også litt hvem som skal forstå og hvem som skal sette grenser. Hvis hele systemet er en stor suppe av forståelse, blir det ikke mye tak heller. Det er fullt mulig å ha en fastlege og en NAV-arbeider som hovedsaklig er i forstå, hjelpe- og dytte-litt-bak-gruppen. Det er nesten umulig for de som sitter med enkeltpersoner å gjøre noe annet enn å kjempe for pasienten sin sak. Og sånn skal det være. Grensesettingen må komme fra et høyere nivå i form av brukbare retningslinjer og noen utenforstående som vurderer søknader. Så er det opp til saksbehandleren å si "nå skal vi se hvilke muligheter vi har for deg".
En annen ting som har endret seg, er forholdet til jobb. Jobben er ikke bare et sted man tjener penger til livets opphold. Det skal være et sted for trivsel, man skal ha det bra sosialt og et sted for egenutvikling. Jeg vet at endel ville vært interessert i å jobbe hvis de fikk en sånn type jobb. Med bra betaling, fleksible arbeidstider og muligheter for egenutvikling. Og jeg forstår jo at man ønsker seg det. Men hva så når en slik jobb ikke er tilgjengelig? Da er det enkelte som heller foretrekker å samle flest mulig stønader og ellers ha fri. Og det er ikke nødvendigvis misbruk heller, men til tider unødvendig bruk av offentlige midler.
Kanskje vi skal gå over til å kalle det unødvendig bruk da, mer spiselig? Det er høyst unødvendig for oss og for veldig mange jeg kjenner å motta barnetrygd. Det er også veldig unødvendig at mange mottar kontantstøtte samtidig som de har svart dagmamma. Det er også unødvendig at noen får støttet sin utdannelse når de strengt tatt kunne jobbet, bare at de jobbene ikke er helt optimale for dem. Og det er unødvendig at noen løper til legen og overdriver symptomer og plager fordi de har lyst på en friperiode. Det er ikke unødvendig at varig syke får uføretrygd.
Jeg har ikke latterliggjort uføretrygdede og syke, utsagnet mitt var myntet på deg, siden du tydeligvis synes det er veldig rart at jeg kan ta et innlegg der jeg er qoutet og der det vises til mitt yrke, personlig, men har full forståelse for at noen her i tråden kan ta seg nær av utsagn der ingen er quotet eller vist til på noen som helst måte.
Jeg har qoutet innlegget som -ea- reagerte på. Hvis ikke du heller klarer å forstå hva jeg skriver der, er det vel i grunn ikke mer å si om saken.
Jepp. Det er den der jeg sliter med. At man kan la være å stå på egne bein fordi det går an å la være. Jeg synes man skal stå på egne bein. Rett og slett.
En ting til - når det gjelder forståelse og motivasjon og hva man nå har. En gang iblant er det best å sette en grense og kort og godt si nei.
Nei, du får ikke sykemelding enda så fælt det er på jobben - du skal snakke med sjefen din isteden og se hva som kan fikses - for eksempel.
Eller nei, jeg ser ikke på det du opplever som mobbing. Jeg ser på det som en konflikt og den må du selv delta aktivt i å ordne opp i.
Noen ganger er forståelse veien å gå. Feks er det umulig å ha annet enn sympati for Jessicas situasjon. Men det er en helt annen situasjon enn den en hel del voksne roter seg opp i.
Vi ville ikke latt barnet vårt slippe å gå på skolen på grunn av en konflikt. Ikke på grunn av mobbing heller som regel - vi vil mene at slike problemer må løses, for på skolen må man.
Jepp. Bytt ut skolen med jobben, da vel. Det er ikke verre.
Men det er jo ikke sånn det blir sagt, det er jo folk som kommer fordi de er utslitte og må hente seg inn igjen og har vondt fordi de er slitne. Jeg kan sikkert finne 50 tråder her på Foreldreportalen hvor folk forteller om hverdagen og at de er slitne eller mistrives på jobben og så blir de sykemeldt. Nå sier jeg ikke om jeg synes det er rett eller feil i alle eller noen av tilfellene altså, jeg bare påpeker at man kan bare ikke være en aktiv bruker her inne og så ikke vite at folk sykemelder på grunn av andre årsaker enn sykdom.
Enig i mye av det, at vi må på et eller annet vis få gjort noe med trivselfaktoren på arbeidsplasser, at det blir identifisert som en veldig viktig årsak til sykemeldinger og ikke minst, uansett om man blir så dårlig av miljøet at man blir sykemeldt eller ei, at man kan få varslet om dårlig arbeidsmiljø før det går så langt at man "må" somatisere for å komme seg unna. For sånn er det med kropp og psyke, har man det fælt psykisk så gjør kroppen det som skal for å beskytte en, og om man blir psykisk dårlig av et miljø, så sørger kroppen for at man ikke trenger å gå dit.
Hehe. Jeg har da omtrent oppført meg som om jeg sendte innlegg til "Det Sanne" her i tråden, så jeg skal ikke rope så høyt om historier fra virkeligheten akkurat her, kjenner jeg. :flau: Selv om det ikke blir mer bevis, men de forklarer jo litt hvilket poeng man vil frem til.
Bare så det er sagt: Jeg er klar over at det misbrukes. Jeg er kanskje ikke sikker på om omfanget er like stort som du mener det er, men misbruk er jeg klar over. Misbruket går jo til syvende og sist ut over de som virkelig har blitt syke av jobben og trenger å bli tatt på alvor.
Når jeg tenker på sykmeldingsårsak, så tenker jeg på hva man får sykepenger for etter regelverket. Altså; hva legen oppgir i sykmeldingen. Og det bør jo være sant det som står der, ellers er vi inne på svindel. I tillegg så krever jo NAV nå at det skal dokumenteres litt mer enn før. Becks depresjonstest med observasjoner, fysikalsk behandling osv. i tillegg så må jo legen også dokumentere hva som blir gjort underveis, om jeg ikke tar feil. Henvisning til psykolog og uttalelse fra denne, for eksempel.
Er det noen som prøver seg? Antageligvis.
Er det noen som prøver seg og klarer det? Dessverre.
Men de som virkelig er i den situasjonen har det gjerne helt motsatt av beskrivelsene av "jukserne". Har man blitt knekt grundig nok av mobbing har man kanskje skam- og skyldfølelse for det meste. Også mobbingen. For noen utarter det seg slik at de holder helt kjeft. Andre kompenserer kanskje for den enorme skam- og skyldfølelsen ved å overdrevent påpeke at de ikke har ansvar for noe som helst. Noe som igjen nok får omverdenen til å få piggene ut osv.
Reell mobbing er noe helt annet enn å spankulere inn til legen fordi man har krangla med sjefen. Med tanke på alvoret er det ganske provoserende om noen misbruker "mobbekortet". Det samme gjelder trygderettighetene våre. Men generell mistro skader de som trenger beskyttelse mest. Og det er jo ikke greit det heller.
:humre: Ja, ja, vi kan i det minste velte oss i selvmedlidenhet leeenge på den der. Jeg var faktisk så irritert en stund at jeg vurderte å scanne inn vitnemålet fra vg.
Ja, og per i dag så gjør varsling ofte folk enda sykere, så man må gjøre noe med det også. Egentlig burde man kanskje kunne "sykmelde" arbeidsplasser. Altså tydeliggjøre behov for "behandling" av arbeidsmiljøet.
Det var det som var mitt poeng. For de som "sykmeldes på grunn av mistrivsel" snakker vi da følgelig om enten svindel eller sykdom utløst av mistrivselen. Selv ikke kosmetiske inngrep gir rett til sykepenger (til tross for at man sannsynligvis ikke er arbeidsfør med en gang alltid) med mindre inngrepet er medisinsk begrunnet.
Det er imidlertid noen unntak, ser jeg.
Jeg regner jo med at du vet dette, altså. Det er ikke ment som en belæring. :knegg:
Jeg ville bare vise hva jeg sikter til når jeg uttaler meg.
Du er ikke villig til å diskutere om noen burde prøve litt mer å få grep på eget liv - men om noen er sykemeldt på grunn av mistrivsel så er det svindel?
:knegg:
Det skal du ha, mor. Det er ikke mye gråtoner ute her i dag.
Og det der er kanskje noe av det vanskeligere når det kommer til sykmeldinger. Normale sorgreaksjoner gir ikke rett til sykmelding. Ikke det å være sliten. Likevel er det i befolkningen en forståelse for at man må kunne få sykepenger i en sånn situasjon. For hvor går grensen for når man har en unormal sorgreasksjon? Hvor går grensen mellom sliten og syk? Det er ikke lett å definere. Og som man ofte ser diskutert på forum: Skal man når man er helt på felgen jobbe enda litt til mens man ser stjerner eller er det grunnlag for en sykmelding. Skal man ta forumsvar som fasit på folkeopinionen vil omtrent samtlige svar på slike innlegg være "gå til fastlegen din og få deg ei sykmelding før du møter veggen" og "hvis ikke fastlegen din gir deg sykmelding, så gå til en annen lege, for det der går da ikke an".
Og hvem fungerer på jobb etter å ha mistet en av sine nærmeste? Det er helt normalt å være i psykisk ubalanse når man har mistet et nært familiemedlem. Det er like fullt en normal sorgreaksjon. Jeg tror faktisk at ved å ha ordninger for noen av disse situasjonene som oppfattes som helt soleklare sykmeldingsgrunner, men som egentlig ikke er det, er det lettere å argumentere med tanke på andre tilstander i mistrivsel/sliten-området som det ikke er like stor enighet om.
Veldig enig.
I tillegg synes jeg man kanskje kunne se litt på pleiepenger etc. også. Om man har en situasjon der en del svindler og "alle" egentlig ser at det er forståelig (f.eks. "normale sorgreaksjoner" etter barns dødsfall), gjør det kanskje noe med holdningene til svindel også. Det er jo "våre skattepenger" som skal fordeles her. Kanskje vil det også tydeliggjøre hva som er hva også, slik at ikke alt puttes i en samlesekk det er vanskelig å gjøre noe med.
Fanken! Lengste innlegget mitt på år og dag og så klarer jeg å slette det! :gaah:
Prøver igjen:
Jeg er fasinert av hvor mange det er som ser relativt svart-hvitt på dette: Enten er trygdede Syke (TM) og fortjener trygd/whatnot eller de er Friske Svindlere (TM) som har lurt systemet.
Jeg vil gjette på at det finnes et DIGERT gråsoneområde mellom der, der det finnes en masse mennesker som virkelig VIL jobbe, men ikke kan, fordi de for eksempel
Ikke er ansettbare noe sted, pga. personlighet (late/dumme/vriompeiser/tiltaksløse/ustabile)
Har mindre krefter enn de fleste, selv om man ikke akkurat kan sette diagnose på det (vi kjenner vel alle noen som er utstyrt med V8-er fra fødselen av, og noen som bare har en putlete liten mopedmotor)
Ikke takler stress og kjas særlig bra, og ikke har teknikker for å få det "ut", men i stedet får det innover og det blir vondter av det i stedet
Ikke klarer å ta vare på seg selv (fysisk) i det hele tatt, slik at de ikke er i fysisk form til vanlig arbeid
Har problemer med sosialt samspill, slik at de ikke kommer overens med kolleger og sjefer og kunder der de er, og dermed opplever isolasjon og kanskje til og med fiendtlighet hver dag de går på jobb, noe som kan slite ut hvem som helst.
Jeg hørte en gang en lege som har jobbet med disse spørsmålene i mange år sukke over at man ikke turde peke på elefanten i rommet, som var de MANGE som var "friske", men som man aldri ville kunne få ut i jobb. For eksempel notoriske vriompeiser. hva GJØR vi med dem?? (Han mente borgerlønn til alle, så hadde vi sluppet hele greia).
Og så er det selvsagt folk som ikke VIL jobbe! Av hundre forskjellige grunner. Men som gjør det, motvillig, gjerne år ut og år inn, og ØNSKER seg vekk. Det er klart at de blir syke MYE fortere enn oss som liker jobben vår og ønsker å jobbe! Det er klart de jobber mindre knallhardt for å reparere seg selv eller finne løsninger for å bygge opp arbeidsevne igjen. Er ikke det selvsagt?
Veldig mange av grunnene til uførhet, særlig blant unge, er (hvis jeg har hørt og husker riktig) ting knyttet til psyke. Og veldig mange kvinner er syke av psykosomatiske ting. Hvis vi hadde klart å sette folk i bedre stand til å håndtere livets utfordringer på andre måter enn høye skuldre, stress og utbrenthet så hadde vi kanskje kommet et stykke på vei?
Og det er jo her leger tradisjonelt har vært aller dårligst (og der alternativbehandlere tradisjonelt har vært veldig flinke). Se ressursene og utfordringer folk har. Se forbi den vonde skulderen og inn i klumpen i magen. Forløse stress og sorg. Og jeg har liten erfaring med NAV, men jeg har en følelse av at det ikke akkurat er ALLE der som har den evnen heller?
Og så handler det om feighet. Feige folk som ikke tør ta kampen med sin sjef, sin kollega, sitt verneombud, og heller melder seg ut og går i frø til de blir syke av det.
Feige sjefer, som ikke tar tak i folk, arbeidsmiljø, situasjoner, som kan få ting på plass.
Og feige leger!! Som ikke tør si "nei, dette skal vi først prøve å fikse. Med blod, svette og tårer, men fikse det skal vi!"
Det med borgerlønn til alle kunne søren meg vært en vei. Nettopp fordi jeg mistenker at det å holde administrasjonen (som i mange tilfeller kan fortone seg som reneste kafkaprosesser) i gang sannsynligvis er en minst like stor utgiftspost som det å betale ut selve midlene. Det er vel egentlig derfor man bare lar barnetrygden gå til alle med barn, det man sparte i utbetalinger vil likevel gå til administrasjon av hvem som skal ha denne mnd, og hvem som plutselig fikk behov og ikke lenger hadde rett på osv.
Utrolig viktig poeng. Behovsprøvd barnetrygd høres veldig bra ut, men jeg tror ikke det lar seg gjennomføre. Som en innsparingsmulighet tror jeg ikke det vil fungere i det hele tatt.
Helt enig i det du skriver her, Katta. Og, ja forumsvaret og svaret fra velmendende kolleger og venner RL (bortsett fra meg da- som prøver å komme opp med andre alternativer enn fastlegen når noe går på tverke) er gjerne "nå må du ta vare på det selv - husk at ingen takker deg for å slite deg ut." Det er slike tifeller jeg har snakket om hele tiden, ikke snekkere med avkappet arm, MS- eller kreftpasienter. Det er for stor aksept for ulike "psykiske lidelser" (i mangel av legeterminologi) tenker jeg.
M2? Er -ea- der? :gruble:
Jeg er for øvrig helt for behovsprøving av barnetrygden, selv om det vil gå ut over meg selv. :nemlig:
Særlig når prinsippet tross alt er at ingen skal sulte i hjel, uansett. Uansett uansett.
Så vi administrerer MASSE for å finne ut om folk skal ha Lite Penger eller Veldig Lite Penger eller Ganske Lite Penger, og om det skal hete sosialstøtte eller uføretrygd eller noe annet. Og det blir en kamp om Rettigheter og Krav og Hvor Syk Er Du Egentlig?
Jeg kjenner igjen gråsoneproblematikken du beskriver Polyanna, etter å ha jobbet noen år med folk som vanskelig lar seg sysselsette. Som oftest ligger det mye arbeid bak det å avdekke hvorfor enkelte ikke kommer seg i arbeid, disse som ved første øyekast ser ut til å være late eller som ikke fungerer i jobb. Og som sikkert framstår arbeidsføre (og kanskje trygdesnyltende) for naboer, familie og omgivelser. I slike tilfeller holder det ikke nødvendigvis med 20 minutter hos legen i ny og ne. Det er en verden jeg ikke eksisterte før jeg ble satt til å gjøre noe med den selv. Det er et hav av gråsoner mellom klare invalidiserende diagnoser og snyltende arbeidsføre. De som skal bombe en bygning hver gang noe går dem i mot, som oppfører seg truende mot omgivelsene, eller som ikke tør se noen andre mennesker i øynene - de må ha mat i magen de også. Heldigvis har vi et lovverk som sikrer et minste minimium. Men om man er frisk og velger å leve på trygd under falsk flagg - da lever man ikke i luksus altså. For meg framstår det uforståelig at noen orker å leve så nøkternt, samtidig som man eventuelt er frisk og arbeidsfør. Jeg tror heldigvis ikke det er så mange av dem, og at det er her det er de store pengene å hente for AS Norge.
Det er nok nyanser hos de som har klare invaliserende diagnoser også- det er ikke alltid man er ufør med en gang man får diagnose heller. Jeg var virkelig sjokkert første gang jeg møtte noen med en alvorlig diagnose som trøstet seg selv ved å si :" Nå skal jeg i hvert fall ikke jobbe mer!", selv om vedkommende sikkert kunne jobbet i mange år til. Denne holdningen om at når man først blir straffet med en alvorlig diagnose skal man jaggu ikke straffes med å jobbe mer heller er vanligere enn jeg trodde. Så det er ikke bare slik at de med diffuse plager sutrer seg til å ikke måtte jobbe mer, det hender at de med alvorlige diagnoser gjør det samme. Det er ikke gitt at man absolutt ønsker å fortsette å jobbe når man blir syk.
Det er absolutt gråsoner der også, ja. Men at enkelte kan bli lettet over å øyne mulighet for noe de opplever som en mer verdig hverdag, det kan jeg forstå.
Polyanna sa mye klokt - (vurderer nå en grønn prikk :humre:) det er jo dette det handler om. :nemlig:
Jeg tror heller ikke det finnes veldig mange friske og fullt ut arbeidsføre uføretrygdede, men kanskje en god del som har delvis arbeidsevne, som ikke blir utnyttet fordi NAV ikke er interessert i å ta seg bryet med å finne ut hva de kan gjøre, eller fordi de ikke er interesserte i å jobbe. Jeg tror det er lurere å ta tak i sykepengeutbetalingene, det må jo være der de største gråsonene og mulighetene for utnyttelse befinner seg. Klarere regler og definisjoner på hva som er sykdom og ikke er alfa og omega her + kursing og oppfølging av fastleger, som sitter igjen med den kjipe jobben det må være å nekte en "god pasient" sykemelding når han ber om det.
Manglende evne eller motivasjon til å jobbe går jo også gjerne i arv, det er jo slett ikke uvanlig at man finner familier der verken sønn, far eller bestefar har vært ute i arbeidslivet i mer enn kortere perioder i livet. Dette henger jo sammen med ressurser, manglende utdanning, etc, etc, men det er bekymringsverdig at såpass mange undommer ikke ser helt poenget med å skaffe seg utdanning/læreplass. Det ordner seg jo, man overlever alltid, ingen grunn til å slite seg ut, liksom. Jeg har i perioder jobbet med ungdom som holder på å droppe ut av vg, og selv om det ikke er en fasit på hvorfor de gjør det, gjør det ikke saken enklere at de ser at det faktisk går an å få mat på bordet og et sted å bo uten å løfte en finger på skolen og uten å ha jobb.
Enig i det, altså, men kommer det ikke litt an på hva man jobber med? Jeg vet ikke, jeg kjenner bare på at jeg kanskje ikke ville hatt en pilot på en ruteflygning som mistet barnet sitt dagen før, for eksempel. (Ja, piloten altså, ikke flighten.)
