Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Jeg skal si litt mer om dette, men akkurat nå er hendene mine runde som hveteboller av vann så jeg får komme sterkere tilbake. Bør helst sitte med henda rett opp for å få vannet ned fra hender.......
Jeg er i ferd med å bli trygdet eller gå på arbeidsavklaringspenger og ser nå konsekvensen av den nye ordningen som heter arbeidsavklaringspenger. For mange av oss kronisk syke er det en ordning som gjør hverdagen vanskeligere for oss og det kreves mer fra NAV.
Systemet skal ikke være fristende å utnytte, sies det. Problemet er at det rammer de syke. De andre ordner seg. På meg virker det som vi går mer og mer over mot at det er avgjørende å treffe riktig person i NAV. Hvorfor er det bedre enn at fastlege/lege får komme med avgjørelsen?
Må legge til at jeg bare har vært i kontakt med hyggelige mennesker i NAV.
Tusen takk for at du bringer opp dette, Jessica. Jeg hadde funnet den artikkelen du viser til leseverdig før jeg nå ser at du har linket til den her inne. Jeg ble sint, lei meg og frustrert da jeg leste den. Det finnes ikke grenser for hvor kaldt det skal bli i vårt samfunn.
De skrevne ord er veldig gode og det gjorde stort inntrykk på meg.
Jeg sitter i gropa for å komme ut i samme uføre selv og klamrer meg til håpet om at det ikke må skje. Det går bare ikke. Rett og slett. En skal være frisk for å være syk.
Du skriver at det er godt at du er dødssyk....for det kunne ha vært værre... Dine ord griper meg i hjerterota, og dessverre er det endel sannhet i akkurat det.
Vi er i ferd med å få et samfunn hvor de som er friske og sterke, får det bedre og bedre. De andre, bryr "eliten" seg fint lite om. De er jo snyltere med sugerør inn i statskassen og må bli tatt has på med alle midler.
Kronikerenes hverdag har defintivt blitt mye værre de siste årene. Nå skal det visst bli enda værre. Jeg kjenner frustrasjonen og motstanden vokse i meg. Det går rett og slett ikke an!
At Norge vises til som det beste landet å bo i, er virkelig en sannhet med store sprekker. Jada! For alle som er "heldige" å ikke bli rammet av sykdom! Fy søren!
Dette er en vanskelig og nesten umulig debatt. Det handler om enkeltmennesker og deres historie samtidig som det handler om samfunnsøkonomien og velferdsstaten i et lengre perspektiv.
Det er krav om likebehandling i lovs form og det er krav om at man skal kunne se hver enkelt sak og ikke være så firkantet. Altså krav om å bruke skjønn og krav om at det ikke skal være mulig å bruke skjønn for sakbehandlere.
Norge har mange på trygd og løsningen på å få tallene er vanskelig å komme frem til. Noen er rett og slett så syke at man ikke kan være i ordinær jobb i noe form, mens noen nok har en restarbeidsevne man kunne ha brukt. Arbeidsmarkedet vårt gir ikke plass for mange som ikke yter hundre prosent og vi har veldig få "lavterskel-jobber". Nå trenger man jo ofte fagbrev for å gjøre hvilken som helst jobb. Dette er blant annet gjort for å heve statusen på såkalte "lavstatusjobber" , men kanskje gjør det at en del folk aldri får innpass. Det er ikke tvil om at det finnes folk som mottar uføretrygd som kunne ha jobbet i en eller annen form. Dette bør man prøve å gjøre noe med slik at de som er syke og trenger det kan beholde de velferdsordningene vi har i dag lengst mulig.
Kan dere si litt om hva konsekvensene er av den nye ordningen? For dere syke, altså?
Ellers er jeg for at man strammer inn uten at det blir urettferdig for de som er syke, arbeidsuføre etc. Vi har et dyrt velferdssamfunn og for at det skal gå rundt videre i mange år framover så er man avhengig av å spare inn. Og jeg har selvfølgelig noen eksempler i nær krets som utnytter systemet, og det gir et litt "slepphendt" inntrykk (som sikkert er avhengig av personer i NAV du møter). Jeg kunne også tenke meg, veldig gjerne faktisk, å utdanne meg i 3 år "gratis" fordi jeg er drittlei og deprimert av jobben. Eller pga gjentagende muskelbetennelser i arm og skuldre.
Nå er jeg heldigvis ikke rammet av dette - så dette blir en liten betraktning fra utsiden.
Men den lille erfaringen jeg har med NAV er at man like gjerne kan sloss mot vindmøller som å prøve å få noe gjennom der - det sier meg at det er rimelig vanskelig å vinne fram fordi som faktisk trenger hjelp - det er jo de som er de svakeste.
Så å gi NAV MER ansvar virker litt tullete i mine ører så lenge de ikke takler det ansvaret de allerede har.
Og uten at jeg har satt meg inn i systemet - så virker det da helt tullete at du Jessica skal gå på noe som heter arbeidsavklaringspenger. Ditt forhold til arbeid er da som jeg forstår forlengst avklart. At du sansynligvis (med mindre det dukker opp kurer som ikke finnes) ikke vil være i stand til å jobbe mer. Da må en da finne en varig løsning for deg nå med det samme.
Jeg tror vi må innse at det alltid vil være noen som utnytter systemet. Uten at det på noen måte er greit, altså.
En ny ting er at man ikke får utbetalt arbeidsavklaringspenger om man jobber mer enn 60%. Det virker ikke mot trygdemisbruk, tror jeg. Det gjør at man A: går konkurs, B: jobber svart eller noe ved siden av, C: jobber mindre enn man egentlig er i stand til, eller D: andre økonomiske midler man har tilgang til gjør at det går helt fint.
En av konsekvensene er at alle de som tidligere mottok rehabiliteringspenger, attføring eller midlertidig uføretrygd blir behandlet på samme måte friske og arbeidsføre. Dvs. meldekort annenhver uke, harde sanksjoner hvis man skulle levere meldekortet for sent osv. Det er mye mer detaljerte krav, noe som for f.eks kronisk og/eller alvorlig syke kan være en stor belastning. Energi som er tiltrengt tilfriskning eller rehabilitering blir brukt på masse NAV-surr. Et eksempel jeg hørte om var en kvinne som søkte om fritak fra å innlevere meldekort, fordi hun var alvorlig syk (dødelig). Hun fikk fritak fra å sende meldekort, men måtte i stedenfor møte opp personlig på NAV annenhver uke. :himle: Hurra lizzom. En annen jeg kjenner til leverte meldekort til rett tid (dokumenterbart), men NAV mente at det ble levert for sent. Vedkommede fikk derfor ikke utbetalt stønad i det hele tatt. Da avgjørelsen ble påklaget fikk vedkommede til svar at det var 6 måneders behandlingstid på klagen. For mange vil noe slikt medføre en økonomisk krise. Hvor er rettssikkerheten?
Jeg er for tett oppfølging fra NAV sin side, med særlig fokus på tettere oppfølging av de brukerne hvor man ser håp om bedring. (Hva f% tjener det samfunnet at en dødssyk person må sende inn meldekort?!?) Jeg synes at ressursene bør brukes med personlig oppfølging og tiltak, ikke automatiserte kontrolltiltak a la meldekort som uansett er enkeltpenkelt å svindle. Jeg vet om tilfeller hvor de man har vært i kontakt med NAV i rundt tre år (sykemelding/rehab.penger/AAP) uten en eneste personlig oppfølgingssamtale med etaten! Energien som brukes på å følge opp meldekortsystemet for kronisk og alvorlig syke burde heller bli brukt til personlig oppfølging, med fokus på de med størst arbeidsevnepotensiale. Det er nå min mening.
Må bare si meg så innmari enig med Irma. Jeg er dødssyk, altså jeg blir ikke frisk fra kreften. Jeg har hatt 40 cellegiftkurer siste 1,5 år. Siden mai i år har jeg fått cellegift hver uke fram til forrige uke. Jeg spurt på starten av året om jeg kunne slippe meldekort siden det ikke er aktuelt med å jobbe slik ting ser ut. Jeg fikk til svar at det var omtrent umulig så lenge jeg kunne bruke en datamaskin. Jeg snakket med en sosionom på sykehuset. Hun sa at det var fortvilte pasienter der som ble lagt inn og som ikke fikk sendt meldekortet. Da var det sosionomen måtte ordne opp.
Jeg har fra 1. november gått fra overgangsordningen med Tidsbegrenset uførestønad. Fra 1. november fikk jeg vedtak om Arbeidsavklaringspenger. Det medfører at jeg mister 4500 kroner brutto i måneden. Dette på grunn av at jeg har barnetillegg fra Statens Pensjonskasse, men siden Arbeidsavklaringspenger er en annen ordning enn Tidsbegrenset uførestønad så har jeg ikke krav på barnetillegg fra dem.
Idag har jeg brukt dagen til å søke Varig uførepensjon. Fastlegen min overtalte meg. Det er et stort nederlag og jeg har grått noen tårer de siste dagene, men for å få ro i situasjonen når det gjelder NAV og alt rundt det så har jeg innsett at det er hva jeg må gjøre. Jeg håper likevel på å kunne jobbe senere, men med det første så går det nok ikke. Jeg er for nedkjørt nå av all kreftbehandlingen :( men den virker så det er jo bra, men det er knalltøft. Det er mange sorger på denne veien.......
Autofil: Jeg syns den kronikken beskriver det utrolig godt. For en som er frisk så kan dette virke som unødig sutring, men når en lever i det kaoset og den sorgen ved å bli alvorlig syk så er det så langt mer enn småting dette. Ikke lett å forstå før en har kjent på det selv.
Kie: Veldig godt sagt og jeg tror du treffer '"spikeren på hodet" med det du sier. Det er flott at meldekort fungerer for deg og det er sikkert mange med deg. Derfor så tenker jeg at NAV må kunne se an hver enkelt og ikke ta alle under samme "kam".
Jeg tenker også at Arbeiderpartiet er et såkalt sosialistisk parti. Sosialisme var tidligere ensbetydende med solidaritet. Fra Wikipedia fant jeg forklaring på sosialisme her (en enkel variant, men...) : Sosialisme (fra latin socius - følgesvenn, kamerat) er en politisk ideologi som vektlegger ønsket om økonomisk likhet mellom samfunnsmedlemmene.
Jeg mener ikke at det skal være lik inntekt om man er trygdet eller i jobb, men når det er mennesker som er svært syke så burde de slippe å bekymre seg for økonomien. Ja, jeg snakker for meg selv nå. Da jeg fikk den tøffe beskjeden om spredning i fjor vår så var det først en forferdelig sorg over å tape helsa og uvissheten om framtiden. Før vi hadde summet oss rundt det så var det det økonomiske. Det så ut til å rette seg, men nå har arb. avklaringspengene overtatt og nå sliter vi. Heldigvis har vi litt fra ei forsikringsutbetaling og i år tok vi en del av de pengene og dro for første gang på sydentur. Det var nok siste også, men utrolig godt. Noe vi virkelig trengte. Nå får vi nok droppe "virkelighetsflukter" til syden og holde oss til realitetene her hjemme.
Jeg håper det blir et folkeopprør mot dette. Før eller siden vil mange kjenne dette på kroppen og hva det faktisk betyr for dem. Dessverre er det fortsatt mange som tror at velferdsstaten tar vare på oss når vi trenger den. Alt er ikke så bra som vi tror, men vi får heldigvis sykehusbehandling uavhengig av hvor mye penger vi har eller??? kanskje det ikke er sånn lenger heller?
Selv er jeg i alle fall ganske opprørt over det som er i ferd med å skje. Og jeg aner snart ikke hvilke politikere jeg har tillit nok til til å stemme på. Langt mindre stole på til å ivareta mitt sikkerhetsnett.
Vil berre få presisert at NAV utøver det lovverket som til ei kvar tid finns, men det er jo dei ulike departementa og regjering/storting som lagar og vedtek nye lover. Arbeidsavklaringspengar er f.eks Bjarne Håkon sitt verk. Tilsette i NAV må jo berre forholde seg til regelverket.
Og så spørs det om dem tilsette i NAV gjør jobben sin, eller ikke.... Det er enkelte som desverre bare soser rundt, og som slettes ikke gjør hverdagen for den syke noe lettere.. Vet om flere som sliter skikkelig med NAV! Man skal vist vere ganske så oppegående og frisk for å vere syk!
Jeg skulle ønske NAV var forbeholdt ordentlig syke, slike som HI her. Jeg mener ikke at man trenger å være dødssyk for å få hjelp av NAV, men Norge i dag har utviklet seg til et krav-samfunn uten like. Alle har krav og rett på penger fra NAV, om man har valgt feil utdanning, frivillig sagt opp jobben sin, eller hva det måtte være. En ordning der kronikere, alvorlig syke og folk i virkelig økonomisk uføre gikk foran i køen og fikk penger det gikk an å leve av, hadde vært ideell. Så får heller vi andre klare oss som best vi kan, for det gjør vi jo.
Dessverre er der vel sosekoppar i nav, som i dei fleste andre firma, og dei bør så absolutt lukast ut, men eg trur nok mange er fortvila over å måtte handheve eit regelverk, som ikkje alltid fungerer irl. Det er mykje som er fint og flott på papiret, men som ikkje er tilpassa individuelle forskjeller.
Men, poenget med AAP var jo at alle som fall innunder dei tre ytingane (attføring, rehab og TU) skulle få tilgang til heile tiltakspakka, då ein såg at eindel tiltak som var beregna på attføringsgjengen, også kunne ha passa på rehab, osv. Nå skal ein i større grad kunne tilpasse tiltaket til brukaren, og ikkje omvendt. I kva grad det fungerer, tør eg ikkje uttale meg om.
De fleste NAV-ansatte gjør så godt de kan. Det er jeg ikke i tvil om. Folk som ikke følger opp og gjør det de skal finner vi overalt, ikke bare i NAV.
Den nye NAV-reformen burde vært satt ut gradvis. Alt har skjedd på svært kort tid, og dessverre er det pliktoppfyllende NAV-ansatte som sliter livet av seg og som står midt i mellom NAV-brukeren og systemet.
Som NAV-bruker så føler jeg ikke at intensjonen ved å tilpasse tiltaket til brukeren er oppfylt. Slik det er nå er det brukeren som tilpasses tiltaket. Et eksempel er når jeg ønsker å slippe meldekort, fordi det passer ikke min situasjon. Annenhver lørdag fyller jeg ut meldekortet der jeg krysser nei for om jeg har vært for syk til å kunne ta jobb eller følge tiltaket. Pr. nå har jeg ikke noe tiltak. Før sommeren hadde jeg et tiltak. Det var å komme og gå som det passet meg på jobb. Slik sett var svaret riktig på meldekortet, men spørsmålene jeg skal svare på der forutsetter at jeg har arbeidsevne. Noe jeg ikke har. Enda kan jeg ikke slippe unna dette meldekortet og fyller jeg det ikke ut så mister jeg pengene mine. Det er bare ett eksempel.
Skattlegging av uføretrygdede som lønnsmottakere, ikke som pensjonister
Varig uføretrygd erstattes med midlertidig uførestønad
Jeg synes det er håpløst. Hvis alle skal sende meldekort blir det masse ekstraarbeid for NAV. I tillegg til de andre økonomiske innskrenkningene som foreslås.
Hæ? Det er da ingen som får attføring fra NAV bare for å ha valgt feil jobb? Tror du virkelig det?
Det som ofte skjer er at folk først blir syke. Kanskje av jobben. Så, etterhvert endrer det seg. De er fortsatt yrkesufør (altså arbeidsufør i forhold til yrket sitt), men begynner å bli arbeidsføre igjen. Og da hender det NAV kommer inn med attføring for et tiltak slik at arbeidsuførheten kan brukes på en måte som helsa tåler. Denne ordningen er et kortvarig grep som kan gi kanskje 20 yrkesaktive år til, fremfor at folk ramler ut av yrkeslivet helt. Spesielt når det er kroppen som streiker så er det lite muligheter som ufaglært. Derfor har vi som samfunn bestemt at det er en lur ting å heller støtte folk i inntil 3 år mens de skaffer kompetanse som igjen gjør arbeidslivet tilgjengelig, fremfor å skape kroniske sosialklienter.
Folk som benytter seg av de mulighetene ser ikke jeg på som "krav, krav, krav"-innstilte folk. Heller synes jeg de bruker de virkemidlene som er tilgjengelig for å komme ut av en mottakerrolle. Om noe, så stiller de vel mest krav til seg selv. "Ok, så kan jeg ikke være snekker mer, men med litt ekstra utdanning så kan jeg bli lærer på snekkerlinja". Eller "Ok, så kan jeg ikke jobbe i barnehage mer, men med utdanning kan jeg bli spesialpedagog". osv.
Nemlig. Det lønner seg for samfunnet å hjelpe folk på beina igjen. Og det lønner seg også å gi folk hjelp når de trenger det.
Men hjelpen bør gis uavhengig av hva "vi" får igjen for det. Vi, som samfunn, har en moralsk plikt til å hjelpe folk uansett.
Det jeg synes jeg ser i endringene som gjøres nå, er at noen får dobbel inntektssikring (pensjonister på dagpenger uten avkorting i verken dagpenger eller pensjonen og pensjonister på AAP + pensjon osv.) mens andre får kutt i den eneste, og allerede lave inntektskilden de har. Jeg vet ikke om jeg er imot at pensjonister får dagpenger e.l. men jeg reagerer på skjevheten.
65 år gamle Hege som mottar full pensjon kan melde seg som arbeidsledig og få dagpenger i tillegg, mens 35 år gamle Marit er ufør og får kutt i sin eneste inntektskilde.
Enig i mye av det du skriver jeg. Det er mange som er avhengige av NAV på grunn av reell sykdom og problemer, og det er jo flott at man da får hjelp når man trenger det. Jeg har selv vært der, bare så det er sagt.
Samtidig ser jeg baksiden, at mange utnytter systemet for alt det er verdt. Jeg har tidligere bodd på små steder, hvor man (dessverre) ofte blir lett kjent med folk. Jeg har opptil flere ganger fått opplyst av mennesker som er uføretrygdede, at de sikkert kunne ha jobbet, men at det er like greit å få fast inntekt i måneden. Eller at de er så glad for at de aldri slipper jobber med (type: Juhuuuu, uføretrygd i orden). I tillegg er det ikke uvanlig at mange som mottar ulike stønader, faktisk jobber likevel. Ikke nødvendigvis direkte svart, men det finnes også tilfeller av dette (f.eks. bondekone som mottar uføretrygd, slik at hun kan være avløser på heltid, mens mannen jobber utenom osv.).
Jeg tror ikke dette er gjennomsnittsholdningen til de som får uføretrygd, bare så det er sagt. Men det er disse tilfellene som absolutt bør tas underveis, og heller la de som virkelig trenger det, heller få mer å leve av, når de blir så syke at arbeidslivet gjør at de mister den gode livskvaliteten de hadde tidligere.
Det er ikke alltid like lett å være "kunde" hos NAV nei. Jeg har hatt både gode og dårlige erfaringer, men i fjor, da jeg var langtidssykemeldt og sto i fare for å bli erklært delvis arbeidsufør for en periode, fikk jeg utrolig god hjelp. Nå hadde jeg mye dokumentasjon på mine "skader" som hindret meg i å jobbe, og jeg ble faktisk fortalt at det gjorde det mye lettere for dem mtp den hjelpen de kunne gi.
På den annen side: da jeg for 6 år siden var i samme situasjon, følte jeg meg virkelig mistrodd av den saksbehandleren jeg hadde. Etter et år på sykepenger, og hvor jeg da måtte over på daværende rehab.penger i noen måneder før jeg var klar for å jobbe igjen, måtte jeg nesten kjempe for å få det i orden. Det var ingen god følelse.
Jeg er glad for at jeg faktisk er tilbake i jobb, men det er ingen selvfølge for alle. Og jeg håper jeg klarer fortsette så lenge jeg vil, men på grunn av helsesituasjonen, er jeg forberedt på hvordan økonomien kan slå meg enda mer ut enn evnt sykdom.
Jessica: Jeg er veldig enig med deg i at systemet er for tungvindt og urettferdig på mange måter. Man skal ikke "få svi" for at man er syk, det er ikke noe man velger. :klem:
Jeg kjenner ikke til NAV systemet, men tviler ikke på at de gjør så godt de kan og hjelper folk i en vanskelig situasjon, men jeg stilte meg samme spørsmål som deg her om dagen: Ei venninne fikk attføringspenger/stønad i 5 år fordi hun var for syk til å jobbe med den type arbeid hun gjorde. I løpet av de 5 årene fant de ikke ut noe særlig mer av sykdommen eller alternative jobb/utdanningsmuligheter. For en tid siden tror jeg hun begynte å kjede seg og bli lei av å ha liten inntekt og begynte i samme jobb som hun var for syk til for 5 år siden - med uendret sykdommsstatus. Det rare her er at ingen i NAV har spurt om hvordan hun kan ha gått på attføring/stønad i 5 år, for så å begynne å jobbe igjen i akkurat samme yrke?
Hvis det er sånn at hun faktisk ikke kan jobbe i det yrket, hvordan greier hun da å jobbe i det yrket likevel?
Hvorfor tenker ikke voksne folk litt selv også? Jeg er enig i at det er sløvt av NAV å la folk gå i årevis på attføring uten tiltak (men det har jeg vel ikke hørt om, regelen er vel at man må legge frem en veldig detaljert plan for hva man skal drive med). Men hvis det ikke skjer noe og man gjerne vil ha utdanning/ny jobb er det ingen som har sagt at det er forbudt å finne noe selv.
Nå kjenner ikke jeg denne personen og saken, men når folk går i årevis og ønsker seg ut av en situasjon synes jeg det er merkelig at man ikke tar saken i egne hender.
Jessica: :klemme: det er virkelig vondt å høre hvordan du og andre igjen og igjen blir rammet av innstramminger som er ment å ramme alle andre enn dere. Det er et typisk eksempel på en reform som har gått så fort at andre systemer ikke har fått mulighet til å henge på. Det at du nå mister penger fra statens pensjonskasse må jo være feil? Det må jo være en saksbehandlingsgreie hvor du nå har havna i boksen sammen med andre på "yrkesrettet attføring" eller noe sånt i regelverket deres. Jeg blir sint når du får problemer med slike ting, det slår jo beina under tryggheten til syke mennesker.
Jeg er litt med rine jeg også. Jeg syns de som er udiskuterbart syke, som feks Jessica kan få et svar om at ok, vi ser tegninga - og ferdig med det.
Men jeg skjønner ikke helt med med omskolering. Såvidt jeg skjønner så er det sånn at dersom man blir syk og ikke kan ha den jobben man hadde så får man støtte til utdannelse til en annen jobb. Men noen ganger finnes det jobber man kunne tatt som ikke krever noen utdannelse - likevel får man dekket en utdannelse. Det skjønner jeg ikke helt.
Om man ikke kan jobbe på kontor - men kan jobbe i barnehage. Hvorfor skal man da få dekket utdannelse til pedagog? Er det ikke da grei skuring å være assistent også får man utdanne seg til pedagog på egenhånd?
Jeg er ingeniør. Betyr det at hvis jeg ikke lenger kan jobbe som ingeniør så trenger jeg ikke ta et arbeid i lavere utdannelsesklasse? Det er det offentlige som må spandere på meg? Det er jeg ikke enig i.
Om man trenger støtte til utdanning for å få en jobb overhodet - ok. Men finnes det en jobb man kan ta så tar man vel den og videreutdanner seg selv?
Min venninne jobber for tiden full stilling samtidig som hun er fulltidsstudent og har tre barn. Alene. Det er mulig det altså. (Det er veldig slitsomt da. Men det går.)
SF: Det er vel kanskje noe med at man skal slippe å gå ned mye i lønn, fordi man uheldigvis er blitt syk.
Men noe jeg ikke helt skjønner er: Hvorfor skal man kutte i inntektsgrensen på 1 G, som man har lov til å tjene, utenom uføretrygden? Er det ikke bra at folk som er uføre jobber litt om de kan? De betaler jo skatt av den inntekten? Det må da være bedre for alle at man jobber litt, og holder seg litt i aktivitet, enn at man som ufør blir nødt til å holde seg helt passiv?
Det der har jeg tenkt også. Ifjor ble jeg utrolig drittlei, demotivert og lettere deprimert av jobben, noe som var en kombinasjon av flere faktorer som hadde bygd seg opp i løpet av flere år. I tillegg har jeg senebetennelser som kommer og går og ligger på grensen, jeg har alltid jobbet på "kontor" med mye pc-bruk. Samtidig hadde en venninne samme problemet, men ble mer psykisk satt ut av det og for henne var det totalt umulig å gå tilbake til samme jobb, og det skjønner jeg. Men uviljen til å søke andre jobber slik jeg gjorde, skjønner jeg ikke. Jeg hadde og har like stor lyst til å studere og utdanne meg innen noe annet, men det må jeg koste på selv, og det er egentlig ganske naturlig eller? Dog urettferdig for meg som ser flere tilfeller i omgangskretsen som får det uten at de er uegnet til å ta andre jobber uten å måtte omskolere seg. Da var det bedre å "holde ut" et år på avklaringspenger, som hun selv sa, så hun kunne få dekket skolepenger. Og det klarte hun, nå får hun dekket dette på privat skole som er ganske dyr i to år, innen interiør. For det første var hun i full stand til å ta andre jobber selv om man er drittlei den spesifikke jobben og bransjen man jobber i. Jeg byttet jobb og er fortsatt ikke storfornøyd og har utrolig lyst til å studere, men vet ikke om vi har råd. En annnen venninne har fått kostet på 3 år (og betalte siste 4 år selv) innen ingeniørfaget, men jobber nå som lærervikar fordi hun ikke har fått jobb, samme yrket som hun ikke kunne fortsette med da hun startet på omskolering etter lang sykemelding (krangel og uenighet med kollegaer og rektor, nakke-skulderproblemer). Ei annen bekjent sleit veldig på jobb som selger og hadde trøbbel med sjefen, fikk videreutdannelse et år innen interiør og jobber nå som lærer innen faget, flott for henne, men skal virkelig NAV betale dette?
Poenget mitt er at det for noen virker "lett" å få kostet på utdannelse som man kanskje burde ha kostet på selv når man ikke er så syk at man kan ta andre jobber. Da går det mer på sin egen økonomi, kresenhet og "holde ut" med å hvor kjipt det er 1 år uten å gå tilbake på jobb, for å få kostet på utdannelse.
De nye reglene rammer svært hardt de som er tidsbegrenset/ung-ufør. De kan ikke reise utenlands på ferie (da må de søke NAV) og da blir det ikke noen "hopp på tur", som ofte er det eneste de har råd til. Dvs de blir avskåret fra å ha ferie (iallefall utenlands). Det å sammenligne folk som er jobbsøkende med ung-ufør er for meg helt uforståelig. De er jo ikke i stand til å jobbe i en periode, så hvorfor i granskauen skal de levere inn meldekort? Ofte så er de også såpass syke at de ikke er i stand til det, og leverer de inn for sent, så er det ett helv.... å få tilbakebetalt penger. 6 mnd tar NAV å behandle dette (iallefall i denne kommunen)! Har ett familiemedlem i denne situasjonen, så dette vet jeg.
At noen klarer full stilling og samtidig være fulltidsstudent er beundringsverdig, men man kan ikke forvente at alle skal klare å gjøre det. Jeg så selv hvordan det gikk ut over familien da jeg studerte og innimellom lurer jeg på om det var verdt det.
Tja.. nei kanskje ikke, men jeg syns ikke det er riktig at man skal risikere å måtte ta en jobb med dårligere lønn, fordi man er syk og ikke kan ha den jobben man gjerne er utdannet til, og kanskje til og med har studielån fra enda.
Det stiller seg annerledes om ingeniøren blir lei, og heller vil sitte i kassa på Rimi syns jeg.
Man skal ikke måtte lide økonomisk fordi man blir syk. Det er en enormt stor belastning å få en kronisk sykdom i utgangspunktet, om man ikke også må slite økonomisk pga dette.
Jeg tror det ikke, jeg vet. Se bare på eksempelet fra malou her. Jeg kjenner til mange lignende eksempler.
Akkurat, men mange later til å tro nettopp det.
At noen klarer full stilling og samtidig være fulltidsstudent er beundringsverdig, men man kan ikke forvente at alle skal klare å gjøre det. Jeg så selv hvordan det gikk ut over familien da jeg studerte og innimellom lurer jeg på om det var verdt det.
.[/quote]
Jeg har prøvd det, og det ble litt for tøft. Da måtte jeg gå ned i stilling til jeg ble ferdig med studiene. Ingen ferietur på oss det året, men vi klarte oss helt greit. Greia er vel at man av og til må avfinne seg med at det er litt smalhans i visse perioder i livet, uten å forvente at NAV alltid skal ordne opp.
Altså, jeg kjenner meg absolutt ikke igjen i at det er enkelt å bli omskolert altså. Jeg er faglært kokk, og jobbet meg gjennom en helvetes julebordsesong med prolaps i ryggen, som var skikkelig ulurt. Jeg gikk gjennom mye behandling og styr for å prøve å komme meg tilbake i jobb, men pga andre diagnoser nyttet det ikke. Jeg fikk ikke gjennomslag fra aetat den gang for at det var lurt å sette i gang med en annen utdannelse, enda jeg definitivt kvalifiserte (noe de har reagert på i ettertid på et annet navkontor) og endte med å ta kontakt med et vikarbyrå og stilte meg til disposisjon for hva det nå enn var de kunne bruke meg til. Så hadde jeg noen år med jobb som fungerte forholdsvis greit, men traff veggen igjen til slutt. Og den mølla jeg har vært gjennom den siste tiden er utmattende, og jeg stoler ikke lengre på at det de sier på nav stemmer, for de har ombestemt seg så mange ganger og avdelingene seg i mellom er også gode på å overstyre avgjørelser andre har tatt, noe som har ført til at jeg faktisk har blitt sykere enn jeg var i utgangspunktet.
Jeg drømmer om at jeg en dag skal orke å kjempe gjennom systemet for å komme til et punkt hvor jeg føler jeg ikke er en byrde for samfunnet, og det handler ikke så mye om at jeg skal få en gratis utdannelse, men det å faktisk få hjelp til å finne ut hva jeg og min kropp kan fungere med er noe jeg ikke klarer på egenhånd. Hittil har jeg sett at jeg faller mellom alle båser de har laget, og det er et problem for både nav og meg. Jeg tviler ikke på at det sitter mange navansatte og gjør en fantastisk jobb rundt omkring, og en vakker dag kan det jo hende jeg treffer på et sånt eksemplar.
Jeg leser det dere skriver her, og jeg tar meg i å tenke at det er en viss forskjell på å være kronisk syk, og å være utbrent.
Er man utbrent kan man gjerne bytte arbeidsplass, gjøre små endringer på arbeidsplassen, arbeidsoppgaver osv, og klare å arbeide videre. Tror jeg.
Har man en kronisk sykdom, det være seg MS, Reumatisme eller som HI her - kreft, så kan man gjerne ikke utføre den jobben man hadde, samme hvor mye man tilrettelegger. Da kan det være greit å se på attføring, og evt ny utdannelse. Attføring medfører jo ikke automatisk ny utdannelse, ofte går det på tilrettelegging, evt et kurs for å bygge på den utdannelsen man allerede har.
Som Gyda G ,så kjenner ikke jeg heller meg igjen i det at det er lett få omskolering.
Det har hvertfall ikke jeg fått oppleve.
Det finnes sikkert de som får det for lett, de tror jeg forøvrig finnes i mindretall, det finnes også de som ikke får det selv om de burde få det.
Jeg tenker at det også er ganske umulig å vite hvordan ting egentlig er- jeg kan sikkert også gå tilbake i jobb som kokk, og leve med smerter og har et elendig liv utenom. Hvor lenge det går er jo et annet spørsmål, og ikke minst hva det gjør med kroppen på sikt er jo umulig å vite.
Og jeg har etterhvert blitt skikkelig god på å fake et fabelaktig liv utad, det hender jeg ser uforskammet frisk og opplagt ut og deltar på sosiale greier, men det er ingen som ser at jeg ligger i sengen og lurer på om jeg noen gang skal klare å stå opp dagen derpå.
Jeg vil i alle fall ikke gå rundt og være offer hele tiden, det er befriende godt å svare folk som spør hva jeg jobber med at jeg for tiden nyter hjemmetilværelse med minsten og at jeg har tenkt til å fortsette med det på ubestemt tid, i stedenfor å øse ut den kjipe sannheten.
Ja, det er stor forskjell på være kronisk syk, redusert arbeidsevne etter sykdom som kreft etc og det at man kommer til et punkt i livet der man er lei jobb, man angrer på at man ikke tok en utdannelse/annen utdannelse mens man var ung og at man psykisk sliter fordi livet ikke ble slik som man ønsket. Jeg blir bare litt satt ut over at man mener at NAV&Staten skal ta ansvar for alle livsskjebner og situasjoner som ikke er helt som man skulle ønske. Har man ikke et ansvar for sitt eget liv også.
Når det er sagt så tviler jeg ikke på at det varierer veldig fra saksbehandler til saksbehandler og kontor til kontor hvordan man praktiserer reglene og jeg sier heller ikke at det er lett å få omskolering for alle, altså. Jeg skjønner godt at man sliter i møte med NAV der de ikke burde gjøre det.
Det viktigste målet må være å få flest mulig inn i en eller annen type jobb. Noen ganger betyr det at man må la folk få fred og ro til å bli friske, andre ganger må man sette grenser og presse dem litt. Det er ikke mulig å gjennomføre et firkantet regime som skal fungere for alle.
Omskolering og attføring er gode virkemidler for å få folk ut i jobb, og jeg syns vi burde ta oss råd til å etterutdane og omskolere langt flere folk, også de som sånn halvveis klarer å fungere i den jobben de har. Hvis f.eks. en rengjøringsassistent begynner å merke at jobben sliter på kroppen, og får lyst til å bli ingeniør, så vil det på sikt gi en enorm ekstrainntekt for staten. Hun vil klare å jobbe mye lengre (rengjørere blir så å si alltid uføre eller førtidspensjonister), og hun vil få en dobling av den skattbare inntekten. Men det må være noe matnyttig. Det er ingen mening i å videreutdanne folk til arbeidsledighet.
Man kan si at folk skal betale selv, men det er ikke alltid mulig. Det må gå an å tenke langsiktig, og legge til rette for at folk kan fungere om 20 år også.
Når det gjelder innstramming av 1G-regelen, så syns jeg det er noe av det verste forslaget jeg noengang har hørt. Hvis folk skal tilbake i arbeid, så må de få arbeidstrening. Pensjonister kan jobbe så mye de vil ved siden av pensjonen, da må uføre få samme muligheten. Det er større sjanse for at en ung ufør kan komme ut i tilnærmet normal jobb, enn at en person på 71 kommer til å gjøre det.
Godt spørsmål. Hun var jo tydeligvis ikke så syk at hun ikke klarte å jobbe i yrket.
Poenget var at hun ikke ønsket å ta saken i egene hender. NAV var hennes arbeidsgiver og hun hadde en fast stabil inntekt hver måned. Å søke på andre jobber var helt utenkelig (og heller ikke noe krav). Så flyttet hun til byen og oppdaget at det var mye fristende å bruke penger på - og begynte å jobbe igjen.
Det at brukeren selv, aktivt, er i prosessen gir en større sjanse for at det blir en vinn, vinn situasjon for samfunnet og brukeren.
Jeg håper virkelig ikke at samfunnet skal bli slik at når man blir syk og ikke kan fortsette i den jobben man har hatt og som man har kompetanse til så skal man være avhengig av egen økonomi for å klare å gjøre noe. Samfunnet stiller langt høyere krav nå til utdanning i mange ulike yrker og konsekvensen er at det blir vanskeligere og vanskeligere for ufaglærte å få jobb. Det er begrenset hvor man kan få jobb. Når man da i tillegg har helseproblemer så ligger det også begrensninger i hva slags jobb man kan ta.
Jeg tror samfunnet tjener i lengden på å ha ordninger som hjelper mennesker som trenger det, men utfordringen er at de som sitter og bestemmer gir det til de som virkelig trenger det, og de som prøver å utnytte systemet blir oppdaget.
Når jeg tenker på hun som gikk tilbake til gammel jobb etter 5 år i attføring så kan hun ha blitt bra fra det som gjorde at hun ikke kunne jobbe fem år før. Kanskje hun ikke så noen løsning og tenkte at da fikk hun prøve jobben, som hun tross alt kunne, og håpe det gikk bedre etter fem års fravær.
1 av 10 (eller noe sånt) dropper ut av vgs. Altfor mange av disse ender opp på stønad/trygd. Hvis attføring eller omskolering er det som skal til for å få dem ut i arbeid, så er jeg for.
Når det gjelder arbeidsplasser for ufaglærte, så er det steder som skaper uføre. Jeg vet om én rengjører som jobbet til hun var 67. Alle andre jeg vet om er blitt uføre.
Jeg tror det er lett å synse og mene noe om andres situasjon uten å vite særlig om den. Det er dessverre mye skam forbundet med å være på attføring/trygd, og man orker gjerne ikke brette ut detaljene om hvordan man egentlig har det.
Å være på attføring kan være ganske kjipe greier, og saksbehandingstiden kan være lang, så det kan faktisk gå godt over året fra man får innvilget yrkesrettet attføring til man kommer i gang med noe opplegg. Av og til tar det faktisk flere år, for man skal gjennom diverse tester og sånt, og man får ikke lov til å starte med noe av eget initiativ, for det er det ikke sikkert man får godkjent. Så da går man der og trør da, og tar på seg et smil og sier at "NAV betaler meg for å kose meg hjemme" om noen spør.
Om man til tross for helseplager velger å gå tilbake til tidligere jobb, kan jeg se for meg at det er fordi man blir lei av å ikke komme noen vei med NAV.
Det er da ingen som får dekket noen utdannelse bare fordi man er ung og har barn. En 19-årig alenemor kan få overgangsstødnad, men det kan en alenemor på 40 også, og er de under utdannelse, vil de kunne få os lenger enn normalt begge to.
Men hvorfor skal man ha rett til å få betalt utdanningen bare fordi man blir alene med barna? :undrer: Vil det si at jeg hadde fått gratis hovedfag nå hvis jeg sparket ut mannen?
Fordi det blir sett på som en Bra Ting at folk kommer seg ut i jobb og kan forsørge seg selv fremfor å få sosialhjelp eller leve på diverse trygdeordninger. Og jeg tror kun det gjelder de som ikke har utdanning fra før, men det er jeg ikke sikker på.
Så du mener at det ikke finnes noe alternativ mellom et liv på sosialstønad og fullfinansiert utdanning. Alle har jo rett til gratis skolegang, stipender og studielån, jeg synes egentlig vi er veldig heldige som det er i Norge, og at det bør diskuteres hvor mange ganger man faktisk har rett til disse tingene.
Poenget mitt er: Er begrepet "tough luck" (i mangel av et bedre norsk uttrykk) ikke-eksisterende i Norge i dag. Og bør det være det? :undrer:
rine: Man er jo ikke garantert å få det , selv om man er alene.
Utdanningsstønad
Du kan få utdanningsstønad når du tar nødvendig utdanning eller opplæring. Utdanningsstønad gis bare i tidsrom der du har rett til overgangsstønad Hvem kan få utdanningsstønad?
Du kan få utdanningsstønad dersom du trenger utdanning for å bli i stand til å forsørge deg selv ved eget arbeid. Utdanningsstønad kan gis både til yrkesutdanning og til allmennutdanning, dersom det er nødvendig. Hvor lenge kan du få utdanningsstønad?
Du kan maksimalt få utdanningsstønad til tre års utdanning på full tid. Dersom du tar deltidsutdanning, kan perioden utvides. Du kan få støtte til nødvendig allmennutdanning i tillegg til de tre årene. Du kan likevel ikke få utdanningsstønad når du har oppnådd yrkeskompetanse. Utdanningsstønad gis bare i tidsrom der du har rett til overgangsstønad. Hva kan du få?
Stønaden skal dekke utgifter til skolepenger, skolemateriell, reiser osv. Du kan også få stønad til dekning av ekstra boutgifter og flytteutgifter i forbindelse med utdanningen. Du kan lese mer om dekning av utgifter i Forskrift om utdanningsstønad under Regelverk i høyremenyen.
Utdanningsstønad er en skattefri ytelse.
Nei, jeg mener ikke det, men syns det ser ut som om det er det som er tanken bak, og at det er derfor reglene ble laget i sin tid. Når det er sagt syns jeg det er en bra ting at disse mulighetene fins. :nemlig: Det er allikevel mange som velger å ikke benytte seg av dem.
Jeg mener vi skal hjelpe dem som ikke har samme mulighet som oss til å hjelpe seg selv -uavhengig av hvilken grunn. Du kan si til du blir blå at i Norge har alle like muligheter, men jeg tror deg ikke.
Vi har jo like muligheter i teorien, men selvfølgelig ikke i praksis. Det er mange faktorer i livet som avgjør om man f.eks klarer å ta utdanning eller ikke. Poenget mitt er vel at jeg synes grensen for hva som skal til for å få hjelp av NAV bør heves. Ikke fordi jeg føler meg urettferdig behandlet, eller ikke unner andre mennesker hjelp, men fordi det går så utrolig mye tid og penger med på å hjelpe og "saksbehandle" mennesker som egentlig burde være i stand til å hjelpe seg selv. Som noen var inne på før i tråden: Det er ikke en menneskerett å tjene like mye som alle andre rundt seg ( og i alle faser av livet) det er en menneskerett å ha nok penger til å leve et anstendig og verdig liv, og å ha en jobb og være i stand til å forsørge seg selv. Stor forskjell. Satt på spissen: Er det "urettferdig" at min venninne som jobbet mye mer enn jeg på skolen, hadde et hode for realfag, ble siv.ing og fikk en godt betalt jobb i et privat selskap i dag tjener tre ganger mer enn det jeg gjør? Alle kan ikke tjene likt, alltid, eller ha like høy levestandard, dessverre, og jeg synes ikke staten bør finansiere ny utdanning for mennesker som f.eks har stor enebolig, hytte og råd til å reise på to sydenturer i året, samtidig som kronisk syke må stå med lua i hånden og vente i flere måneder på å få penger til å betale husleia.
Jeg mener at jeg ikke skal tvinges til å betale for at en annen skal finne en jobb de trives bedre i. Dersom de har eller kan få en jobb de kan ha som de kan forsørge seg på - en relativt normal jobb - så føler jeg at jeg som skattebetaler faktisk ikke har en eneste forpliktelse overfor denne personen. Om man vil ha en kulere jobb så får man ta ansvar for dette selv.
Dersom man er ute av stand til å forsørge seg i noen som helst jobb eller ikke kan få en eneste jobb så mener jeg at det er en glede for meg som skattebetaler å hjelpe til å få en bedre situasjon.
Men som en som selv har vært utbrent, sliten, hatt musearm og senebetennelser som jeg har betalt for privat og trent for å få vekk og generelt ordnet opp selv så mener jeg at det er sånn det burde være. Samfunnet har ansvar for å gjøre folk istand til å forsørge seg - men ikke mer enn det. Kan man jobbe som assistent i barnehage så er man istand til å forsørge seg.
SF: Jeg har aldri truffet noen som havner på attføring fordi de vil ha kulere jobb. Men jeg har truffet dem som via attføring har fått kartlagt sine muligheter til jobb og dermed begynt som assistent i barnehage.
Jeg tror det er mye synsing og antagelser rundt dette systemet.
Jeg vil heller støtte en person til utdanning sånn at vedkommende kan forsørge seg selv på sikt, enn at jeg vil at samme person skal leve på trygdeordninger resten av livet. Og jeg vil også støtte de som av en eller annen grunn er nødt til å leve på trygd hele livet, men da ønsker også jeg at mulighet til omskolering/arbeid har vært prøvd.
Men: Jeg var på arbeidskartleggingskurs for mange år siden sammen med en bonde med ødelagt rygg (og kroniske smerter). Han var 63 år og måtte altså prøve attføring før han fikk lov til å bli uføretrygdet. Det syns jeg var bortkastede penger. Mannen var ikke i stand til å sove om nettene på grunn av smerter, og om han tok smertestillende som virket kunne han ikke kjøre bil dagen etter -og kom seg da ikke på kurset som han måtte gå på for å få penger ... Det er lov å ha flere tanker i hodet på en gang.
Fluke - jeg kjenner en snekker som fikk betalt sivilingeniørstudiet sitt, fordi han ikke kunne være snekker lengre (ung fyr, i 20-årene). Samtidig jobbet han svart som snekker gjennom hele studietiden, og pusset også opp en hel enebolig. Jeg forstår virkelig ikke hvorfor han ikke bare kunne ta opp studielån som alle andre. Mens han jobbet deltid som snekker, og da helst hvitt. :snill: Jeg forstår det ikke litt en gang. Ellers er jeg der både smilet og rine er mht hva det er naturlig at staten betaler for. Altså, jeg forstår at folk benytter seg av de ordningene som tross alt eksisterer og tenker ikke vondt om dem som gjør det. Jeg synes bare det er rimelig rart at vi har slike ordninger.
At man skal måtte sende meldekort når man er uhelbredelig kreftsyk (feks) blir jo bare for dumt. Et eksempel på at det at man innser at man har for mange på trygdeordninger gjør at man rammer dem som det ikke er tvil om hører hjemme i ordningen.
Det er flot at vi har er system som fanger opp de som ikke kan jobbe. Jwg synes bare at mer burde være gjort for å gi dem et anstendig liv, og så i større grad latt dem som kan jobbe/studere seile sin egen sjø. Det er i mine helt ok at man har dårligere råd når man utdanner seg. Jeg synes derimot ikke det er ok at unge uføre skal leve på sultegrensen. Jeg er for å øke satsene. Samtidig tror jeg at man da også må gjøre kvernen man må gå gjennom for å bli ufør en smule trangere å komme gjennom. Som sikkert vil føles jævlig ut for dem som skal gjennom, men være verd det når de etterpå får anledning til et anstendig liv. :vetikke: Hadde jeg hatt Løsningen på hvordan NAV kunne reformeres hadde jeg søkt jobben. :knegg: Men jeg synes i alle ikke det fungerer optimalt nå.
Jeg er selvfølgelig enig både med SF og MM. Det er ikke mangel på ledige jobber i Norge i dag, men for mange nordmenn er det uaktuelt å være assistent i barnehage/SFO, vaske eller være hjelpepleier. Disse jobbene er det innvandrere som har (og signe dem for det) mens nordmenn som utmerket godt kunne fått jobbene, mottar en eller annen støtte fra NAV, stemmer FRP og klager over "innvandrere som tar jobbene våre." :gal: Jeg synes NAV bør stille strengere krav til arbeidsdeltakelse fra f.eks ungdom som faller utenfor. Jobbene er der, de er bare ikke kule nok, eller godt nok betalte, slik at det nærmest ikke lønner seg å jobbe for mange. Noe er uten tvil fryktelig galt et sted. :nemlig:
Hvis man er alenemor med 3 små unger og jobber som ufaglært assistent i barnehage, så er man nesten ikke i stand til å forsørge seg og sine. Lønna er latterlig lav. Slike folk syns jeg bør få støtte til videreutdanning i noen få år, slik at de f.eks. kan jobbe som førskolelærer eller lærer. Fremdeles ikke topplønn, men mulig å leve av. Og staten tjener det raskt inn igjen i økte skatteinntekter.
Hvis man var så dum at man droppet ut av vgs da man var 17, er det noe man skal straffes for resten av livet?
Joda, man vil alltids finne noen som utnytter systemet, selv om jeg til nå ikke har truffet noen av dem. En person som syns det er greit å jobbe svart og i tillegg mottar ytelser fra staten er vel gjerne en person som ville prøvd å snyte til seg hva det nå skulle være om han hadde muligheten, og jeg vet ikke helt hvordan man kan forhindre at den typen klarer å få mer enn de skal. De som virkelig trenger hjelpen sloss mot et system som er livredd folk som utnytter det, og de gir også kanskje opp fordi de blir lei av å føle seg mistenkeliggjort hele tiden.
Om man er imot en ordning får man engasjere seg i saken for å få gjort noe med det. Om dere føler at skattepengene brukes uvettig på latsabber som ikke orker å jobbe, så må det taes i rette kanaler i tillegg til å synse og anta ting her. Synsing og antagelser er bra altså, for da kan jo andre som vet annet gjerne fortelle hvordan det kan henge sammen, og dermed er det en bra ting at det taes opp i så mange fora som mulig. Men som sagt: Bruk de demokratiske kanalene også. :nemlig:
Sikkert et naivt spørsmål når det gjelder alenemødre: Hvor blir det av mannen etter at man har gått fra hverandre? Han går vel ikke opp i røyk? Utgiftene med å ha barn blir jo de sammen selv om man bor på hvert sitt sted, selv om jeg jo ser at boutgiftene øker noe. Er det slik at den parten som ikke har barna betaler så lite at det blir smalhans på den som har fast omsorg, og hvorfor tvinges i så fall ikke den andre parten til å betale mer? Det burde vel egentlig ikke automatisk være en samfunnsoppgave å sponse folk som velger å skiller lag med mindre begge parter tjener svært lite. :vetikke:
Vi bruker for mye penger på trygd i Norge. Både alderstrygd, uføretrygd, sykepenger og arbeidsavklaringspenger. Ikke nødvendigvis for mye i betydningen at for mange får for mye i forhold til hva de har behov for, men vi bruker for mye i forhold til hva Norge kan finansiere på sikt. Derfor er det helt nødvendig med innstramminger.
Vi har en historie bak oss med oppbygning av velferdsstaten. Stadig bedre ordninger. Stadig mer det er naturlig at staten dekker. Stadig flere oppslag om enkeltsjebner som faller utenfor med påfølgende utvidelse av ordningen. Våre foreldre har nytt godt av dette, vår generasjon må foreta en snuoperasjon som ikke blir like behagelig, selv om alternativet er vesentlig verre.
Til å begynne med var sykepenger og uføretrygd forbeholdt relativt begrensede grupper med somatisk sykdom som var lett å definere. Så ble ordningene utvidet til å omfatte psykiske lidelser og typiske kvinnelidelser som ikke er like enkelt å definere. Det skulle egentlig bare mangle. Og så sitter vi her med en ordning som på tross av at den ikke holder for de som er avhengige av den, likevel er for omfattende for landet vårt. Det blir feil for mange uansett hvordan man griper an denne oppgaven, delvis fordi de som ville hatt godt av et spark bak er til forveksling like de som blir dårligere av dette. Tidligere var det et problem med manglende samarbeid mellom ulike kontorer, enten var man syk eller så var man arbeidsfør og frisk, og det var ikke gjort i en håndvending å bytte ordning. Nå har man fått et system som tar utgangspunkt i at alle er arbeidssøkere med større eller mindre grad av handicap. For mange er dette fornuftig, mens det blir veldg galt for andre. Alt hadde vært enklere hvis det hadde vært mulig å avgrense grupper bedre.
En annen utfordring er at ordningene våre tar utgangspunkt i at folk vil jobbe. Det stemmer for mange, men slett ikke for alle. De fleste vil jobbe gitt at det gir mer penger og mer livskvalitet enn alternativet. Det viser seg tydelig ved at det formuleres som at "man ikke får lov til å jobbe" når arbeid fører til avkorting av trygd. Hvis man hadde et genuint ønske om å tjene mest mulig av egne penger selv, hadde dette vært helt grei skuring. I stedet oppleves det som om staten stjeler fra en fordi man ikke kan tjene penger og få like mye i trygd.
Nå er du litt naiv ja. Kvinne føder barn, mann tar utdanning, mann får jobb, kvinne jobber deltid som assistent i barnehage for å ha god tid til barna mens de er små, utdanning kan hun ta siden, mann får karriere, kvinne fortsetter å jobbe deltid for å få familien til å henge sammen, en av dem bryter ut. Da skal de fordele hus, barn og eiendeler. Ofte vil kvinnen ha mest omsorg for barna i og med at det er hun som har hatt det før. Og trenger dermed et større bosted enn hun ellers ville hatt med tilsvarende inntekt. Poenget er ikke at mannen betaler så skrekkelig lite i bidrag, men han forsørger tross alt barna og ikke henne. Og hvis hun har praktisert klassisk kvinneprioritering frem til bruddet vil hun finne ut at hun ikke har all verden å leve for. Og heller ikke tid, rom og penger til å gjøre noe med situasjonen.
Ordningen med utdanningsstønad og overgansstønad i en sånn situasjon tror jeg er svært fornuftig. Jeg håper at utdanning- og karriereveiledning er endel av pakka. Hvis hun er smart, kan hun få muligheten til å ta en solid utdanning som gir en greit betalt jobb og kan forsørge seg selv og sine barn på et rimelig nivå. Uten kan hun og barna ende under fattigdomsgrensa for å tabloidisere litt.
Hvis hun var smart, hadde hun vel neppe havnet i en situasjon der hun ikke var i stand til å forsørge seg selv ved et evt. samlivsbrudd i det hele tatt...Jeg tror forresten ikke utdanning.og karriereveiledning er en del av pakka i slike tilfeller. Kvinner er på attføring velger vel tradisjonelt nye utdannelser der lønnen er relativt lav og slitasjefaren relativt stor. En alenemorfrisør på attføring pga ryggproblemer burde f.eks ikke fått lov til å utdanne seg til sykepleier, med turnusarbeid og tunge løft. Mener jeg.
Jeg er for øvrig enig i det du skriver i forrige innlegg, (det jeg ikke quotet) vi har et system som tar utgangspunkt i at folk ønsker å jobbe, og det slår feil når flere og flere faktisk ikke gjør det. Og grunne til at de ikke ønsker det, er at det ikke lønner seg, differansen mellom netto lønn og trygdeutbetaling er for liten. Det må endres på.
Jeg tror ikke vi kan beskylde alle kvinner som ender opp alene med små barn uten utsikt til særlig inntekt for ikke å være smarte. Da tar vi utgangspunkt i at man kan kontrollere det meste som skjer, og det kan man hvis man passer på hele tiden. Men de fleste av oss har vært i situasjoner hvor livet kunne tatt en helt annen retning, og hatt mer eller mindre flaks. Å få barn med en man knapt kjenner før man er ferdig med videregående er for eksempel en veldig dårlig løsning, og jenta kan ikke skylde på noen andre for at hun har havnet i den situasjonen. Men jeg er ikke enig i at man ikke skal hjelpe folk ut av noen selvforskyldte klemmer, her er det både i kvinnens, samfunnets og barnets interresse at hun kommer seg ut i en brukbar jobb. Endel har ressurser til å greie dette på egenhånd, evt med hjelp fra familie, men andre har slett ikke det. Og da synes jeg det er bra at vi har et system for å hjelpe dem over kneika, og et aldri å lite pressmiddel i og med at de faktisk må studere hvis de skal ha stønad utover de tre første åra.
Jeg er dog enig i at det bør være fornuftige utdanningsløp med gode utsikter for jobb når NAV velger å gå inn og betale. Men det har det vel også blitt økende fokus på i senere tid til frustrasjon for mange.
Og der har vi de anekdotiske bevisene på syltynt grunnlag. Ingen diskusjoner er komplett uten. :knegg:
Jeg kan godt komme med en lignende historie, bare med litt andre forklaringer.
En jeg kjenner var for syk til jobben sin innen transportnæringen. Det var en medfødt sykdom med innsnevring i ryggraden som ga stadig mer vondt (og noen prolapser) og som ikke ble oppdaget før da. Vedkommendes jobb var frakting av varer mellom butikker etc. Undersøkelsene viste altså denne tilstanden og at hver forverring også ville forverre mulighetene kronisk. Vi snakket altså om en uføretrygd in the making her. Sjåføryrket, selv uten tunge løft, var også frarådet pga. belastningen på ryggen med å sitte og kjøre i mange timer av gangen på daglig basis. Attføring ble innvilget.
Så skjedde det lite konstruktivt. Et utprøvingstiltak som han riktig nok gjorde en god innsats i, men som også var frarådet på lengre sikt pga. helsen. Og istedet for å komme i gang med noe og bruke attføringstiden godt, ble dette tiltaket bare forlenget hver gang saksbehandler synes "noe måtte gjøres". Selv om det altså var en blindvei. Personen under attføring tok så på eget initiativ og på tiden utenom tiltaket, en sånn type "eksamen" der man blir kompetansevurdert i forhold til en bestemt utdanning. Denne var relatert til vedkommendes tidligere utdanning (som ikke kunne brukes pga. håndeksem, noe som hadde ført til at vedkommende for egen regning til lappen for liten lastebil og begynte i neste jobb uten å tenke på å søke støtte av NAV, forresten). I alle fall kunne personen vi snakker om her stolt presentere bevis for godkjent kompetanse lik 3 års fagutdanning og var klar for lærlingperioden. NAV hadde nettopp spart 3 års utdanning for ham, siden han hadde vært kreativ, funnet ut av regler og møtt faglærer ved utdanningen han ville satse på. Denne hadde da for første gang i sin karriere utarbeidet en kompetansetest/eksamen, både praktisk og teoretisk, for å måle hvorvidt kompetansen tilsvarte den man bør ha etter 3 år på denne linja. Personen som skulle attføres leste, gjenoppfrisket gamle kunnskaper, lånte og kjøpte fagbøker og trente på praktiske oppgaver i uker før denne testen og besto den.
Men så var det altså lærlingplass, da. Vedkommende prøvde, prøvde og prøvde litt til. Og tilbake hos NAV var det full stopp igjen. Et møte her, et dokument der og mer behjelpelighet med å søke tilleggstønader enn å faktisk hjelpe for å få fremdrift i attføringsløpet. Bedrifter ble kontaktet (av vedkommende som var under attføring) med spørsmål om de kanskje ville ta inn en lærling dersom NAV dekket noe av kostnadene. Noen var positive til det. NAV sa "njaei..."
Månedene gikk og gikk og gikk. Vedkommende, som virkelig ikke er skapt for uvirksomhet, holdt på å gå på veggen. Han ville jo jobbe!
Etter nok et uproduktivt møte var det nok. Han sa "takk for meg" til NAV og begynte å jobbe som sjåfør igjen. Denne gangen med mindre bil og annen type transport. Det er fortsatt ikke bra for ryggen, men man håper å i alle fall drøye tiden mest mulig før ryggen sier takk for seg. Dessverre vil det da antageligvis ikke være noe arbeidsførhet igjen å attføre heller. På den annen side ser man nå en mann som blomstrer. Endelig i jobb igjen. Han liker jo jobben sin. Da håndeksemen satte stopper for mekanikerjobben (som han elsket) prøvde han alt mulig før han tok lappen for liten lastebil/minibuss. Ingen jobb var for simpel. F.eks. var han avisbud i en periode. Dårlig lønn, elendige arbeidstider osv. men han gjorde det. Han liker jo å jobbe. Dessverre var avisblekket heller ikke bra for hendene hans. Han hadde virkelig prøvd på egen hånd før attføringen og nå gjør han så godt han kan for å holde ut etter den avbrutte attføringen. Strekke ut tiden så godt han kan.
Betyr dette virkelig at han ikke trengte attføringen i utgangspunktet? Både NAV og legene visste at han kunne jobbe som sjåfør en stund til, men de visste også at det ville forverre den kroniske tilstanden i ryggen og gradvis ta fra ham arbeidsførheten som konsekvens. Attføringen var ment å berge arbeidsførheten slik at den kunne brukes et annet sted. Systemet NAV fungerer derimot så dårlig at det for en fyr som er vant til å stå på og liker å jobbe ble uholdbart å sitte "på vent" og være passiv mottaker.
Så er det spørsmålet om pengene, da. Det kostet jo det offentlige en del med denne attføringen som ikke førte noen vei. Noen har tabbet seg ut. Noen har ikke gjort jobben sin. Men var det klienten eller var det NAV? Hvor langt kommer man når man gjør alt man får til og mer til, men NAV er som en slapp potetsekk å få i gang?
Jeg tviler ikke på at det er folk som tenker sånn, men jeg tror de er få. Selv står jeg nå mellom syk og frisk et sted. Jeg har på eget initiativ begynt å jobbe med noe som NAV ikke helt forstår seg på og jeg får litt inntrykk av at det ville vært greiere for alle sammen om jeg bare var passiv ut vedtaksperioden istedet for å stille så mange vanskelige spørsmål om utfyllingen av meldekortet, hvordan arbeidete timer beregnes osv.
Jeg tror ikke nødvendigvis kutt i velferdsystemet er det vi trenger mest. Men vi trenger en oppgradering. Internett har brakt veldig mye potensiale med seg for folk som ellers ville ha vært helt uføre. Der er NAV sørgelig lite oppdatert. Ta f.eks. bloggeren bak Giktbloggen. Han er ufør, men har klart å skape seg en deltidsstilling skreddersydd for seg selv og har derfor kunnet være gradert ufør istedet. Her skriver han litt om mulighetene.
De er ikke friskere enn før, men teknologi og andre ting har endret seg slik at man nå har muligheter man ikke hadde før. Og da er det jo litt kjipt å møte et system som ikke kan være med på å tenke nytt for "dette har vi ikke rutiner for". Og saksbehandlere som virker mer interessert i at man forblir saker som er enkle å behandle, fremfor å skulle begynne å bli kreative for å få jobbet. Regelverket er jo ikke skapt med kreative løsninger i mente.
For de som er mellom syk og frisk, kanskje med varierende arbeidskapasitet, er forresten meldekortene gull verdt. Det gjør det lettere å jobbe det man klarer med god samvittighet og gir også NAV et bilde av arbeidsførheten.
Kie; du er inne på noe veldig viktig i forhold til dette med internett og muligheter. Det fins veldig mange jobber man kan gjøre hjemmefra nå, i de periodene og de dagene man er i form til å jobbe. Men denne slags jobber faller utenfor NAV-systemet. Det er lett å havne over i "selvstendig næringsdrivende", og detter du ned i den boksen så har du tapt. Da må du enten flyte på egenhånd, eller drukne. Hjelpesystemet er kun for gammeldagse arbeidere som jobber 9-4.
Kies eksempel viser bare hvor lett det er for andre å dømme uten å vite bakgrunnen for det som skjer. Det var et godt eksempel Kie.
Jeg hørte en gang to damer som satt og kommenterte en jeg vet godt hvem er. Han var håndverker og ramlet ned fra et stillas en gang. Jeg så han på butikken innimellom og noen ganger gikk han skjevt og hadde tydelige smerter. Andre ganger så han bedre ut. Han så ofte dratt ut i ansiktet og det var tydelig at han hadde det tøft.
Så hører jeg disse to damene da som sier: Ja, tenk at han kan ikke jobbe nei, men stå på husveggen å snekre. Ja, det kan han.
Så lett er det å mene noe om andre. For meg sa det mest om disse to damene. Denne mannen var en arbeidssom mann. Det er stor forskjell på å snekre litt på huset sitt og å jobbe hver dag i yrket sitt der man skal prestere og fungere 100%. Hvem vet hvordan han var i ryggen etter å ha stått på veggen og snekret?
Dessverre har arbeidslivet blitt slik at det ikke er høyde for de som ikke klarer å prestere like mye som de andre kollegene. Jeg har selv sett hvordan et eldre menneske ble kommentert, fordi det hadde slitt med å lære seg nye ting (da dataen kom inn på kontoret) og hvordan kollegaer snakket bak ryggen i stedet for å hjelpe den som slet.
Utover på 1990-tallet endret arbeidslivet seg dramatisk. Der jeg jobbet skulle alt måles i hvor effektive vi var. Da jeg hadde tegnet mange kart et halvår kom sjefen min og skrøt av hvor flink jeg var og hvor mange fine tall han kunne vise til sjefen sin. Jeg sa til ham at det tallet fikk han neppe neste gang for dette var en jobb hvor jeg kun hadde lagt inn noe småtteri på hvert kart. Vanligvis tegnet vi "anlegg" på kartene og da kunne vi noen ganger bruke flere dager på et kart. Mens tallene han refererte til da brukte jeg noen minutter på hvert kart for å fylle på mangler og ny merking.
Jeg hørte på nyhetene at Inkluderende Arbeidsavtalen (IA) ikke har vært vellykket. Det sier noe om arbeidslivet vi har.
Kie: det er ingen tvil om at NAV ikke fungerer optimalt. Det er ikke slik at det er de på rehabilitering som er problemet, i hvertfall ikke som hovedregel. Poenget mitt er at det er ikke så rart at nav ikke fungerer optimalt, det må være nærmest umulig å få et slikt monster av en etat til å fungere samstemt og etter hensikten. Forhåpentligvis går det seg til etterhvert. Og forhåpentligvis kan de få opp tempoet litt slik at det ikke går muligheter tapt for folk fordi NAV ikke får ut finger'n. Akkurat det er faktisk kjempeviktig - at de kan si ja eller nei innen rimelig tid.
Men akkurat det med at man "ikke får lov til" å jobbe ved siden av er jo noe jeg hører ganske ofte. Og jeg presiserer: ikke på jobb, men som privatperson. Jeg skjønner jo at når man blir vant til å få utbetalinger fra NAV føles det som å sitte igjen med lovlig lite når det blir lite differanse mellom å jobbe litt eller å jobbe ingenting hvis man tenker kroner og øre, men det blir likevel en tankegang som er snudd på hodet. Og som jeg tror er veldig fraværende blant de som vanker på dette forumet.
Slett ikke, men om man blir yrkesufør etter lang tid i et yrke med en viss lønn, er det jo sannsynlig at å gå drastisk ned i lønn vil føre til at man må gjøre store forandringer i levestandard, pgfa forpliktelser man har tatt på seg på grunnlag av lønnsnivået sitt. Jeg syns ikke det er riktig f.eks at barn skal måtte flytte fra hjemmet sit fordi mamma har blitt syk.
Jepp.
Jeg er i gang med et prosjekt nå som kan gi litt penger i kassa. Å få svar på hvordan jeg skal beregne det er vanskelig. Noen sier at "nei, det er hobby så det regnes ikke" og andre sier at "det er arbeid" eller "dette er rehabiliteringstiltak". At det ikke er noen arbeidsgiver og lønnsslipp er vanskelig å forstå. Også at arbeidet ikke har noen fast utbetaling eller timelønn.
Jeg må altså selv prøve å tolke regler som overhodet ikke passer min situasjon. Men så er det dette med at jeg vil jo jobbe. Jeg vil jo bidra. Jeg vil gjøre det jeg til enhver tid klarer. Så jeg safer og fører opp timene på meldekortet som om jeg hadde en arbeidsgiver, enda jeg ikke aner om prosjektet har noe for seg eller ikke. Jeg vet bare at det er viktig for meg å bruke de evnene og den kapasiteten jeg har. Det gjør meg friskere.
Jeg vet at NAV har noen muligheter også. De kan f.eks. innvilge AAP i inntil 6 måneder (tror jeg det var) for folk som vil starte selv. De har tilgang på kurs og veiledning for oppstartsfasen osv. Men så lenge det lokale NAV-kontoret ser ut til å foretrekke å forholde seg til A4-opplegg og er utrolig "tungrodd" i forhold til å gå nye veier, står man bom fast der.
Og så lenge de har konferanser og seminarer som heter "Ut å stjæle trygd" osv. istedet for å kanskje ha i alle fall en samling som kunne ha hett noe som "Hvordan bistå når folk skaper sin egen, tilrettelagte arbeidsplass?" sier det kanskje noe om hvor fokuset og opplæringen ligger. Om jeg f.eks. hadde hørt på saksbehandleren som mente at "neida, dette er hobby så det teller ikke" kunne jeg jo kanskje risikere å få trøbbel senere med en annen saksbehandler som mente at jeg hadde jobbet. Ikke fordi jeg er uærlig, men fordi NAV-folkene selv ikke har noe klart svar å komme med og jeg dermed bare må satse og gjette på hva som er riktig. For meg blir det å logge timer og bli trukket i stønad. For andre ville det kanskje blitt noe annet. Hvem av oss som gjetter riktig aner jeg ikke.
Ja, den tankegangen er jo ganske ille. Det er bare det at når man prøver å "arrestere" de som har den så er det jo sjelden de som sitter der og får dårlig samvittighet. Det er de andre. De som allerede kjenner på sorgen over å ikke få til. Dermed tror jeg man må finne en annen måte å angripe problemet på.
Kie:
Etter egen erfaring så vil jeg bare si til deg (mulig du vet det) at dokumentèr og før gjerne logg på hva du gjør, HVEM du har snakket med i NAV-systemet (du må ha navn) osv. Dokumenter det du kan dokumentere osv. Jeg sier det, fordi dersom en eller annen i systemet skulle mene at du har prøvd på noe ulovlig så vet du hvem du kan referere til.
Kjempebra at du gjør det du gjør. Håper du klarer å få til det slik du ønsker. Stå på :)
Ja, det er det som gjør det så innmari vanskelig. Det er nesten umulig å definere grupper på en slik måte at man kan lage regler som omfatter de rette personene og ingen andre. Og det er kjempevanskelig, for på den ene siden vil vi ha like regler for alle (hvis en person får invilget noe i en gitt situasjon og ikke naboen, blir det ganske fort oppslag i VG). På den andre siden vil vi ha individuell behandling slik at ikke regelverket setter begrensninger det ikke var ment å sette. Og uansett hvor man setter grensene er det alltid noen som bare hadde hatt behov for litt til og dermed synes systemet er alt for stivbeint.
Jeg skjønner veldig godt at man kan bli sint på NAV. Jeg har vært det selv, ikke på egne vegne, men jeg har skrevet ganske krasse brev på vegne av pasienter. Det er unødvendig stivbeint til tider, og det er fryktelig vanskelig hvis man ikke treffer en saksbehandler med peiling på det man søker om. Og da har jeg ikke engang begynt å snakke om HELFO. :hehehe:
Jepp. Det beviser like lite eller mye som de like obligatoriske historiene à la: -Folk trodde han var en snylter, men jeg vet hva som virkelig lå bak uføretrygden, bare hør her..."
At noen kan "bevise" at det finnes nok av folk som virkelig er syke, beviser vel ikke at det ikke også er veldig mange som utnytter systemet?
Ja, jeg har jo vært åpen om hva jeg har lyst til å prøve, men jeg bør nok notere ned navn osv. også. Det er jo en litt rar situasjon, kanskje. Siden jeg har behandler som sier "1-2 år til" og jeg som sier "jammen, jeg kan jo gjøre noe!" og et NAV som virker som om det enkleste ville være om jeg bare holdt kjeft og lot de voksne får snakke. :knegg:
Husbonden så den der, og ble riktig så optimistisk. Helt til han ringte nav. ENKen hans ble startet før han ble arbeidsledig (den ble startet for 3 år siden, da han hadde én kunde, og har vært så å si uvirksom siden det oppdraget tok slutt). Derfor faller han utenfor. Dessuten; hvis han hadde prøvd seg på dette, får litt inntekter, og det så viser seg at det ikke er mulig å drive lønnsomt, så mister han alle rettigheter. Det er veldig viktig at NAV ikke definerer deg som selvstendig næringsdrivende.
For å forklare på en annen måte: Se for deg at du var arbeidsledig og fikk tilbud om en jobb. Du har lyst til å komme ut i arbeidslivet igjen, men det er omtrent 80% sannsynlig at du mister denne jobben igjen innen et halvt år. Og hvis du tar jobben og mister den igjen, så har du ikke lenger rett på sykepenger eller arbeidsledighetstrygd. Saksbehandleren din i NAV er helt klar på at du ikke bør ta sjansen på denne jobben.
Slik er det å være arbeidsløs og vurdere å starte for seg selv.
Tenk hvis gründere, freelancere og de som er villige til å prøve nye ting ble sett på som en ressurs...
Tenk hvis det var mulig å prøve å tjene penger på egenhånd, uten at man mistet rettighetene sine om det gikk galt...
Dessuten; hva er dette med at man ikke kan studere mens man er arbeidsløs? Det er relativt vanlig å studere ved siden av jobben, men hvis man blir arbeidsløs mens man tar litt etterutdanning på si, så må man for all del melde seg av studiene på røde rappen. Selv om det kunne gitt flere jobbmuligheter på sikt. Det er forskjell på å være heltidsstudent, og å ta studiepoeng matte slik at man får undervisningskompetanse.
Den min historie handlet om var det i grunnen lite tvil om. Det er heller ikke poenget med det.
Det er bare det at når noen forteller om noe blir det litt for lett å sette likhetstegn som gjelder alle. "Kan man gå tilbake til det man gjorde før var man ikke syk".
Min historie er ment som et "Ikke nødvendigvis..." Altså et forsøk på å nyansere når mange har lett for å trekke generelle slutninger utifra en enkelt historie. Det vil heller ikke si at det er et likhetstegn mellom mannen i min historie og alle andre som går tilbake. Det er nettopp det. Det er et argument mot det bastante likhetstegnet.
Man straffes ikke. Det er helt feil ord å bruke. Om man ikke får hjelp så er det ganske langt unna en straff altså. Og det der sier egentlig ganske mye om hva jeg tenker - man ser på det at det offentlige skal ta ansvar for en som en så stor selvfølge at man tenker at det er en straff om man må greie seg selv.
En alenemor med assistentlønn fra barnehage kan få overgangsstønad i inntil tre år tror jeg det er - nettopp for å få seg skolegang til å ta vare på ungene sine. Det holder kort og godt. Det er ikke nødvendig å gå i gang med en attføringsrunde i tillegg.
Om noen er syk og ikke kan stå i jobben sin er jeg som sagt med på å hjelpe vedkommende ut i jobb. Men jeg synes oppriktig det holder med en jobb der man kan forsørge seg. Resten - langsiktig planlegging inkludert - må man ta ansvar for selv.
Om man er alenemor med tre små barn så greier man ikke skolegang oppå full jobb. Men om fem år er barna store og da burde den utdannelsen kunne gå fint for egen maskin.
Nå har jeg ikke lest tråden, men Jessica: det er utrolig vanskelig å diskutere trygd generelt når du argumenterer med at du er dødsyk i første innlegg.
Jeg synes det er utrolig bra at NAV strammer inn på trygden, det er veldig mange som misbruker trygdegodene i dette landet. Men: det er fryktelig trist at dette rammer de som virkelig er syke, for det er mange av dem (også). Et familiemedlem har nettopp opplevd å få stans sykepenger og sykemelding i retur fordi det manglet underskrift på sykemelding. Problemet var bare at pasienten lå i koma, så underskrift ble litt vanskelig...
gajamor: Ja, det er nettopp der jeg mener NAV hadde hatt veldig mye å vinne på å tilpasse seg nyere tider med andre typer muligheter. Man er jo gjerne ikke 100% arbeidsufør den ene dagen og 100% arbeidsfør den neste. Folk som tenker ut lure måter de kan få jobbet og forsørget seg selv helt eller delvis med akkurat den tilretteleggingen de trenger finnes i alle grupper. Også blant kronikere og langtidssyke.
Drømmescenarioet ville være om NAV hentet inn de som faktisk har klart det på rådslaging og så på hva man kan gjøre her, fremfor å alltid tenke kutt.
Ja. Mener jeg.
Man kan hoppe på igjen, ta studielån og få seg både utdanning og jobb. Jeg er lite ikke villig til å betale for andres utdanning så lenge man har Statens Lånekasse.
Nei, det er ikke bare svindel som er misbruk, kie.
Og igjen - der antyder du at om en ordning finnes så er det ok å trekke maks ut av den dersom man kan. Sålenge man ikke jukser.
Jeg vil ta et eksempel. Da jeg ble alenemor så tjente jeg over grensen til stønader fra det offentlige. Jeg fikk skatteklasse 2 og jeg fikk 970 ekstra i barnetrygd og det var det hele.
Om jeg hadde sluttet å jobbe og heller hatt all min tid for meg selv hjemme - vet du hva det hadde hatt å si i inntekt for meg? Noen få hundrelapper.
Jeg kunne enten løpe beina av meg i full stilling, eller sitte hjemme og kose meg - med samme økonomi. Jeg er som nevnt ingeniør. Jeg synes faktisk ikke det er en selvfølge at alle skal ha inntekt tilsvarende min lønn.
Forøvrig så jeg det som en selvfølge å jobbe som faen og betale selv for meg. Enda jeg kunne latt være.
Det er den tankegangen jeg mener langt flere burde ha. Og til de som ikke har den så er jeg da altså minimalt interessert i å spandere løsninger på dem som andre jobber hardt for.
Jeg synes det er misbruk når man får finansiert ny utdanning fordi man har valgt feil. Og ja: jeg vet om mange som har vondter både her og der pga feil yrke, som går sykemeldt i åresvis og som får støtte til ny utdanning. Og ja: det er mulig jeg er bitter fordi jeg finansierte ny utdanning på tross av at jeg kunne ha fått den dekket.
Jeg prøver å bli mer bevisst på å ikke kreve like mye av andre som jeg gjør av meg selv. Det er ikke alle som takler like mye. 007 og smilefjes; dere er tøffe og sterke, og kan med rette være stolte av dere selv. Jeg er umåtelig stolt over at jeg tok eksamen mens jeg jobbet 100%, var gravid og ammet. Men jeg kan ikke kreve at alle andre gjør det samme. Jeg kan heller ikke kreve at alle andre skal finne fram til jobbmulighetene på internett og starte sine egne bedrifter. Men jeg kunne innmari gjerne tenkt meg at nav hadde hatt litt kompetanse på det og vært mer fleksible, slik at andre kunne fått oppleve hvor befriende det er å jobbe hjemmefra.
Det sitter en del folk rundt omkring, som man kanskje kan si er late, tåler for lite, må ta seg sammen osv. Men det hjelper fint lite. Hvis det eneste alternativet man kan gi dem er at de må klippe håret og få seg en jobb, så blir det for tøffe krav. Disse menneskene mener jeg bør få lov til å bruke støttehjul slik at de ihvertfall kan jobbe 20-30-40 %. Blir man først yrkesaktiv, så er det mye lettere å gå opp i stilling.
Av og til må det settes grenser. Har du fått støtte til en utdanning, så må du få deg en jobb også. Men kanskje skal man være flinkere til å finne deltidsløsninger?
Ingeniørlønn bør man ikke få. Sydenturer er ikke noe alle har krav på. Men jeg syns heller ikke at man kan forlange at de tar med seg 3 unger, bosetter seg på studenthybel og lever på 9000 i mnd fra lånekassa.
Men i dag får man faktisk det samme som en ingeniør. Ikke engang en nyutdannet ingeniør. Regnestykket er da det man har av penger utbetalt per måned etter skatt. Brutto er det en del forskjell, men i praksis forsvinner den i skatten. Jeg synes ikke det skulle trenges.
Det er ikke snakk om at jeg krever det samme av andre som av meg selv heller, mener jeg. Det er snakk om at jeg krever noe i det hele tatt av andre. At jeg legger lista litt over null.
Jeg synes man skal få et tupp bak og beskjed om å ta seg sammen om man ønsker å heve levestandarden sin. Alle skal klare seg - men fra å klare seg såvidt til å øke standarden så må man jobbe for seg selv.
Det er ikke tatt ut av løse lufta at mange trygdede feks ikke vil ta en jobb fordi de mister inntekt på den måten. Og den holdningen synes jeg er grell. Om man ikke greier seg så skal man få hjelp. Men om man kan greie seg så må man ta ansvar for dette selv.
Dette er et veldig godt poeng! Det er fryktelig lett å si "Jeg klarte det, og da kan alle andre klare det". Det blir helt feil å legge lista slik at alle skal klare alt det en selv har klart, eller eventuelt bedre.
Jeg syns hovedpoenget må være at folk skal jobbe. Det er bra for den enkelte som person og det er bra for samfunnet som helhet. Hvordan man skal få dette til, det vet jeg ikke, men jeg kan ikke se at systemet fungerer godt slik det er nå.
Så lenge man får hjulene til å gå rundt, så synes jeg man skal kreve litt av folk i stedet for å bare fokusere på hvilke goder man har. Jeg synes det er litt for enkelt i enkelte tilfeller. Ja, det er kjipt å ta studielån og/eller jobbe rævva av seg mens man utdanner seg på ny, men det er ikke samfunnets feil at en gjorde et dumt valg og ombestemmer seg i voksen alder.
Men Smilefjes: Hva om du blir syk, og ikke kan utføre den jobben du har nå, men kan jobbe som assistent i barnehage, vil ikke det få konsekvenser for deg, og barna dine?
Syns du det er greit om man må selge huset, bilen, slutte å reise på ferie osv fordi man er blitt syk? Er det greit å få den ekstra belastningen i tillegg?
Det er vel heller ikke alle som blir alene med barna som får overgangstønad? Det gjelder vel bare til minste barnet er 8 år? Og hva som man har barna 50/50, da får man vel ingenting? Om man har barna "bare" 50%, så må man jo ha hus, mat, klær, fritidsaktiviteter likevel?
Som jeg har skrevet over her, så er jeg med på at man kanskje kan stramme inn på vilkårene for å få attføring, men jeg er ikke med på at man skal tape flere hundre tusen i året, fordi man var uheldig å bli syk, noe som er belastendende både psykisk og ofte økonomisk i seg selv.
Gjelder dette bare når det gjelder jobb, eller gjelder dette også når det for eksempel kommer til typiske livsstilssykdommer som lungekreft, diabetes 2, hjerteinfarkt? :gruble: "Du tok ikke vare på kroppen din, så da får du fikse opp i dette selv" liksom? Det er jo ikke samfunnets feil at man var dum og røkte eller hadde et såpass usunt kosthold at man fikk diabetes?
Jeg argumenterte ikke på det. Det var en slengbemerkning, ment som en vittighet, men nå har jeg fjernet den. Det som står er at jeg er kronisk syk, og det er kronisk syke som er overskriften også. Ikke dødssyke.
Jeg er veldig enig med deg i utgangspunktet. Og hadde vi hatt råd til det kunne vi gjerne hatt 100% lønn for alle som ikke greide å jobbe. Men samfunnet har ikke råd til å opprettholde standarden, og i hvertfall ikke øke den. Det beste hadde jo vært om man fikk det til ved at flere jobbet og de som måtte ha stønad fra det offentlige fikk så det monner. Problemet er bare å lage et system som ivaretar dette på en god måte.
Ja, men det er da ikke "fordi man har valgt feil" som utløser rettigheten? Det er helseproblemene. Dermed blir det jo feil å si at man får ny utdanning fordi man har valgt feil, all den tid det er andre kriterier for stønaden. Du kan jo prøve å gå på NAV og si at du vil ha sponset utdanning fordi du angrer på valget og se hva de sier. :knegg:
Mitt inntrykk er at de fleste som kan "gjøre sjøl", gjør det og mer til. Men det er mulig jeg er spesielt heldig med familie og omgangskrets. Heldigvis er ingen av de spesielt bitre, da.
Nå er jeg ikker helt sikker på om jeg skjønner hva du spør om, men jeg tenker at alle kan bli syk, og hva som er "selvforskylt" og hva en selv er "skyld" i er vanskelig å definere. Og man skal ha hjelp om man er syk, mener jeg.
Men er det samfunnets problem at jeg valgte å bli sykepleier, men ombestemte meg? Ja, jeg har slitasjer, betendelser og forklakninger her og der, men det burde jeg kanskje ha tenkt på den dagen jeg valgte utdanning?
Straffes for feil valg tidlig i livet, det synes jeg også blir feil tankegang. Man må ta utgangspunkt der man er og så legge en plan for hvordan veien skal gå videre. Jeg har venninner som både har fullført sykepleien, førskoleutdanning, diverse BI utdannelser og hva har du, sammen med småbarnsansvar og menn som forsvant ut i det blå.
Samtidig kjenner jeg noen andre generasjons trygdene som anser det som statens ansvar å ordne alt for dem, de har aldri jobbet, og det er ikke noe annet galt enn at de har blitt flasket opp med den holdningen hjemmefra. Et stort flertall av dem er også ihuga FRP-tilhengere, så hvordan ting henger sammen skjønner jeg ikke. :gruble:
Men uansett, jeg synes faktisk ikke man kan forvente at staten skal rydde opp i de feil veivalg friske mennesker måtte ta. Hjelpen bør være forbeholdt de få som absolutt trenger det, syke barn, syke voksne. Det er mange av dem, og vi har på sikt knapt nok råd til å hjelpe disse.
Den norske staten har en gigantgjeld til fremtidige pensjonister, anslått til 4.843 milliarder kroner. I tillegg kommer forpliktelsene til offentlig ansatte gjennom Statens pensjonskasse på rundt 420 milliarder kroner. Oljefondet vil altså bare dekke drøyt halvparten av denne regningen.
Om jeg måtte gå fra hjemmet mitt så ville jeg selvsagt grått øynene mine ut over det. Nettopp derfor har jeg feks valgt å ha dyre forsikringer for å redusere risikoen for at jeg skal måtte det.
Men ellers - mitt liv har definitivt vært slik at karma har stilt knalltøffe krav til meg. Jeg har aldri følt noensinne at det har vært det aller minste ok å sette meg ned og gi opp og overlate til andre å ta mine belastninger. Det er mitt liv og mitt ansvar. Om jeg blir syk (slik jeg faktisk ble - jeg var syk en stund og så reelt inn i øyet en mulighet for å aldri greie å jobbe mer) så anser jeg det for min egen oppgave å se hvilke muligheter jeg har til å påvirke min egen fremtid selv. Og det slår meg ikke i det hele tatt å se etter om det er noen mulighet for å be det offentlige fikse for meg.
Jeg mener at det offentlig er det jeg ber om hjelp til slutt. Når det er ryggen mot veggen. Jeg forventer ikke at alle andre drar den like langt som meg der. Slettes ikke.
Men jeg forventer at alle - absolutt alle - ser på hvilke muligheter de har for å ta størst mulig ansvar for seg selv. Kan du jobbe så jobber du.
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
