Tussa sa for 10år siden:

Og da syns eg det er uheldig at statsministeren kalle det utmattelse. For meg er det å "snakke ned" ei diagnose.

Nessie sa for 10år siden:

Jeg skrev på litt mer:

Noen fagmiljøer mener altså at FM er revmatologisk, andre nevrologisk - som man mener ME er.

Tussa sa for 10år siden:

Like fullt, den blir snakka ned.

Nessie sa for 10år siden:

Ja, jeg er enig i det. Men det er jo vanskelig å si konkret hva det er, når til og med fagmiljøer er uenige om akkurat dette. ME er vel mer en utmattelsessykdom enn FM er mener jeg. Og dermed kanskje enda mer diffus og mindre "akseptert".

vixen sa for 10år siden:

Jeg har en meget god venninne som har fått denne diagnosen og hun venter litt på at man skal finne ut hva som "egentlig" feiler henne. Veldig veldig rart at noe sånn litt diffust har slått henne veldig ut over år nå. Hun som hadde den kapasiteten og overskuddet. Trist.

Nessie sa for 10år siden:

Ja. Og akkurat det påvirker nok de som får denne diagnosen vil jeg tro, som en ektra belastning. Det at de har en diagnose, men den er omstridt og diffus, og har ikke akkurat en klar behandling. Jeg har iallefall mange ganger følt meg "liksom syk", og mang en gang tenkt på om jeg innbiller meg det hele. Men en FM diagnose er nok litt mer "tydelig" enn ME tror jeg, pga at den har en del slike fysiske "tester" man kan ta. Selv om de er omstridt også.

Niobe sa for 10år siden:

Man kan motta sykepenger i et år, så må man være helt arbeidsfør i 26 uker for å få ny sykepengerett. For folk som er mer eller mindre kronisk plaget lar det seg vel sjelden gjøre å være helt arbeidsfør i 26 uker, og da vil jo veien over til AAP være ganske kort. Og AAP er 66% av opprinnelig inntekt.

annemede sa for 10år siden:

Man trenger ikke å være i jobb i 26 uker, man kan nemlig være syk i 14 dager om gangen, og på jobb noen dager, så lenge man ikke går ut over arbeidsgiverperioden.

nokon sa for 10år siden:

Dette høyrest jo veldig spekulativt ut. Viss folk held på slik, skjønner eg at ein blir sett på som ein som utnytter systemet.

Nessie sa for 10år siden:

Jeg vil tro at dette er lite gjennomførbart i praksis? Uansett må de jo enten brukes egenmeldingdager, og de er det jo en begrensning av. Ellers må man til lege å få sykmelding. Og da må vel dette tas tak i på en eller annen måte, av lege eller arbeidsgiver, eller begge.

Niobe sa for 10år siden:

Jeg tror heller ikke det er praktisk gjennomførbart i veldig mange tilfeller. Arbeidstaker kan også innskrenke retten til å bruke egenmelding etter fire ganger på mindre enn et år.

007 sa for 10år siden:

:gal:

Tussa sa for 10år siden:

Dette skjer.

Nessie sa for 10år siden:

Mulig det skjer. Det vil jo alltid være noen som klarer å utnytte et system. Men det kan umulig skje ofte, og uansett så mener jeg da at det da er manglende dialog mellom arbeidstaker og arbeidsgiver, og evt lege.

Det kan neppe være en langvarig løsning.

Niobe sa for 10år siden:

Klart det skjer. Det er jo svært lite som ikke gjør det. Jeg tror bare ikke det er noe veldig mange kan gjøre veldig lenge.

nokon sa for 10år siden:

Men skjer det i så stor utstrekning at det er her kjerna til problemet med sjukelønnsordninga ligg?

Nessie sa for 10år siden:

Angående kontakt med lege så tror jeg ikke at det er nødvendig med pålagte møter. Men en dialog er viktig. Jeg var med på et møte med en feier en gang, sammen med lege. Og det har noe med informasjonsbiten, feks hva en feier faktisk KAN gjøre. Legen hadde fra arbeidstaker fått det inntrykket at når man er feier, ja da står man på tak og feier. Hele tiden. Men en feier har jo ufattelig mange andre oppgaver, feks tilsyn og rapportskriving. Så da fikk vi friskmeldt vedkommende i noen prosent, og han fikk jobbet litt hver uke. Istedet for å gå hjemme hele tiden. Og sånn tror jeg det ofte er, både fordi arbeidstaker ikke selv klarer å se for seg å gjøre andre ting, og fordi legen ikke er informert om hva som faktisk kan gjøres av oppgaver innenfor ett yrke.

Billa sa for 10år siden:

Min kjepphest. Som arbeidsgiver som bryr seg OM og ikke MED de ansatte, hadde det vært supert å oftere vært en naturlig del av dialogen rundt muligheter for hva den enkelte kan gjøre på arbeidsplassen. En obligatorisk telefon fra fastlegen før sykmeldingsgraden ble bestemt f.eks? I de aller fleste tilfeller er det jo NOE alle kan bidra med, og for meg er det så utrolig viktig at ikke folk bare blir borte over lang tid. Jeg vet av erfaring at veien tilbake da bare blir lengre og lengre.

Pebbles sa for 10år siden:

Hvorfor i all verden mener du det?

Her er et resultat av at forskere har prøvd å finne fysiske årsaker til fibromyalgi. Er ikke det fint, synes du?

www.nrk.no/livsstil/kan-ha-lost-gaten-bak-folkesykdom-1.10997925

Nessie sa for 10år siden:

:ja:
Jeg synes det er kjempeviktig. Ikke fordi man skal gi flere diagnosen, men for å gi flere rett diagnose, og ikke minst, rett hjelp. Jeg er ikke i tvil om at mange puttes i FM sekken, som faktisk ikke har FM. Og da er det jo ikke sikkert dette hjelper personen i det hele tatt.

nokon sa for 10år siden:

Sidan du nemnde dette med rødprikkar tidlegare i tråden, trur eg det er slike påstandar som dette og ikkje det at du meiner at vi har ei generøs sjukelønnsordning, som får folk til å prikke rødt.

Eg trur ikkje det er meiningslaust å leite etter årsaker til diffuse smertelidelsar, som fibromyalgi. I og med at det er så mange som er uføre på grunn av dette, ville truleg det å kunne forstå mekanismene bak, vere besparande i eit samfunnsperspektiv.

Eg reagerer og på understrekninga av fysisk sjukdom. Dersom det er psykiske eller samansette årsaker til fibromyalgi, betyr det automatisk at dei som er sjuke ikkje treng hjelp til å bli friske? Då kan vi like gjerne bare avskaffe heile psykiatrien! Slike haldningar tar ikkje med at mennesket er eit heilt menneske, med både kropp og psyke, og det går ikkje alltid an å skilje dei to. Det er for eksempel studier som viser samanfall mellom psykiske påkjenningar og for eksempel infeksjonar og produksjon av kreftceller. Er kreft som skuldast høgt nivå av stresshormoner mindre reell enn kreft som skuldast andre faktorar?

Pebbles sa for 10år siden:

How to Deal with People who don't Believe You're Sick

Niobe sa for 10år siden:

Jeg for min del har ønsket meg luftgevær og stungun til bursdagen tre år på rad.

Pebbles sa for 10år siden:

Mange har et temmelig snevert syn på helse - noe som er både lite konstruktivt og lite empatisk på samme tid.

Adrienne sa for 10år siden:

Det kan sikkert fikses, det er bare å komme med dato og adresse. :D

Niobe sa for 10år siden:

:lykkelig: Det er ingen av de jeg kjenner som vil gi meg det, selv om jeg har sagt gang på gang at jeg kun skal bruke det på de teite!

rine sa for 10år siden:

Jeg skulle heller ønske meg at det ble satt inn store ressurser på å forske på f.eks Ebola/lage vaksiner/medisiner enn på typiske I-landsdiagnoser som fibromyalgi. Det handler ikke om manglende empati, men om hvem man orker å ha emapti for.

Nessie sa for 10år siden:

Jeg trenger ikke din empati.
Men jeg tror at forskning og kunnskap mot dette nettopp er viktig, når vi vet hvor mye sykdomsfraværer koster samfunnet vårt i dag. Og jeg tror mange kan få hjelp til å komme seg ut i jobb raskere, om det settes fokus på dette.
For det var vel litt av temaet her. Sykdom og fravær ift kvinner.

Nenne sa for 10år siden:

Niobe sa for 10år siden:

Greit nok, men ikke syt sånn heller da, når folk er sykemeldte med diagonser det ikke vites så mye om foreløpig. :p

rine sa for 10år siden:

Jeg har mer eller mindre kronisk senebetennelse i armen, faktisk, det er i perioder veldig smertefullt.
Når det er sagt, hva har min egen sykdomshistorie med denne diskusjonen å gjøre? :skeptisk:

Niobe: Jeg vedder ræva mi og høyre arm (den med senebetennelse i) på at man ikke kommer til noe resultat -i alle fall ikke noe resultat som får nevneverdig flere med disse diagnosene ut i jobb- om man forsker i årevis på disse diagnosene. Det er tross alt diagnoser man ikke hører om i land med en strengere sykelønnsordning. Vel har vi høy yrkesdeltakelse blant kvinner i Norge, men det alene forklarer ikke de høye fraværstallene grunnet diffuse lidelser.

Niobe sa for 10år siden:

Ok, rine. Men om ræva skulle ryke, så bare pass på at ikke hue er der.

Billa sa for 10år siden:

Jeg mener at det viktig å finne svaret, og å faktisk ØNSKE å finne det REELLE svaret. Det være seg om det er fysiske, psykiske eller økonomiske markører som gjør at kvinner har et høyere fravær. Forskning på diffuse lidelser er selvsagt en vanskelig øvelse, fordi svært mye av bakgrunnsmaterialet vil dreie seg om tall og faktorer som ikke lar seg påvise konkret, men like fullt er det positivt at det settes inn ressurser på å finne ut av både ME og Fibromyalgi. Pasienter med disse diagnosene (bekreftet eller egenopplevd) koster samfunnet enorme summer hvert år, og det vil helt sikkert gi både pasienter og samfunn nytteverdi å finne ut mer og konkretisere hva som egentlig er hva.

Jeg har ME i nær familie, og ser at selv for pasienter som har fått diagnosen, er det fort gjort å lulle seg inn i en tabloid forestilling om at man ikke kan gjøre noe som helst for å bedre egen hverdag. Man må bare ligge i senga, for det er DET ME handler om når vi får historiene servert i det offentlige rom. Fysisk aktivitet ble foreslått ved et besøk på et nasjonalt senter for ME behandling på Østlandet (husker ikke hvor). Overlegen mente at mitt familiemedlem ville ha godt av å bevege seg noe (både helsemessig og med tanke på en veldig raskt økende vektkurve), noe familien også har foreslått i større eller mindre grad underveis. Forslagene om økt aktivitetsnivå (fra en spesialist på feltet), ble oppfattet som fornærmende, for både pasient og pårørende. Det var vel kanaskje ikke det de ønsket å høre? Dermed er vi tilbake til start.

Mex sa for 10år siden:

Så du mener at disse diagnosene er ikke-eksisterende i land med strengere sykelønnsordning?
Ser du ikke at med forskning så kan man finne behandlingsmetoder som fungerer? Og på den måten får folk tilbake i jobb?

rine sa for 10år siden:

Niobe:Om det bare var så vel. Da (i en hueiræva-situasjon, altså) hadde jeg kanskje sluppet å gremmes over alle de merkelige tingene vi bruker tid og penger på i Norge.
Mex: Jeg tror at det alltid vil finnes smutthull for folk som ikke mestrer arbeidslivet (for jeg tror ikke det er snakk om bevisst juks, mer om mestring, egentlig) så lenge vi har dagens ordning.

Adrienne sa for 10år siden:

Jeg stoler på deg, vettu. Bare de teite (og de er det en del av, så jeg sender med rikelig med ammo).

Billa sa for 10år siden:

Unødvendig platt utsagn. Vi må kunne løfte diskusjonene bort fra å gjelde hver og en av oss.

rine sa for 10år siden:

Det er sant. Jeg har blitt utsatt for så mye krenkende atferd på nett at det snart har "satt seg i kroppen" som de sier. :nemlig:

Billa sa for 10år siden:

Nå lo jeg høyt her! Tror du klarer deg :dulte:

Heilo sa for 10år siden:

Jeg synes det er ufruktbart å diskutere sykemeldingsproblematikk på et nivå der man mer eller mindre eksplisitt sier at man ikke tror på andre menneskers sykdomssituasjon. En sånn inngang til diskusjonen fører ikke til konstruktive løsninger. "Diffuse lidelser" bør etter min mening tas på alvor som lidelser, og så kan man diskutere årsakssammenhenger og mulige behandlingsalternativer, og det kan godt hende at det er sant at full sykemelding ikke alltid er den beste behandlingen eller at årsakssammenhengene er kompliserte og til dels individuelle. Det forandrer ikke kravet til respekt og empati for enhver pasient. Å sette behovet for forskning på ebola opp mot behovet for forskning på fibromyalgi blir litt som å si til norske lærere at lærere i Sierra Leone har mye mer bruk for lønnsøkning enn de har så vi flytter midlene og empatien dit.

Tussa sa for 10år siden:

Nei. Og i svært mange tilfeller er dette planlagt mellom AG, AT og lege. At en prøve seg i jobb men kan bruke EM/kort SM når det butte mot. Eg syns nesten det er verre når nokon er sjukmeldt 100% i 52 veker for så å vere 100% frisk dagen etter sjukepengane er oppbrukt. Da spør eg virkelig om det var såååå umulig med noko gradering i løpet av dei 52 vekene.

Niobe sa for 10år siden:

Det var selvsagt en spøk. Jeg tviler at rine får satt ræva og høyre armen på noe, så jeg tok det for gitt at hun ikke stod i fare for å miste noen av delene. Men om det er tilfelle, så var det selvsagt en sårende spøk om noe som vil få store konsekvenser for henne i det daglige. :nemlig:

Billa sa for 10år siden:

Jeg skjønte at det var en spøk og regner med at Rine takler utsagnet. Like fullt var den platt.

Billa sa for 10år siden:

Opplevd. Og ja, det virker fryktelig underlig at grad av arbeidsførhet avgjøres av datoer og rettigheter.

Matilda sa for 10år siden:

Heilo: :applaus:

rine sa for 10år siden:

Norske lærere trenger ikke empati, de heller. Hadde noen foreslått at vi skulle gitt en evt. lønnsøkning til norske lærere til lærere i Sierra Leone, ville jeg syntes at det var en alldeles strålende ide. Poenget er: Vi må snart begynne å rette blikket utover, slutte å være så navlebeskuende, rett og slett. Jeg ønsker at vi skal kalle en spade for en spade og være litt kritiske til hva vi bruker forskningsmidler på. Så lenge vi har den sykelønnsordninen vi har, kommer tallene på sykmeldte til å holde seg stabile. Det har jo blitt satt i gang utallige tiltak for å få ned antall sykmeldte i årenes løp, men det funker jo ikke.

Tussa sa for 10år siden:

Eg syns forresten ikkje at det NESTEN er verre. Det ER verre.

Apple sa for 10år siden:

Har dessverre også opplevd dette. Så at rettigheter er avgjørende for noen, er jeg ikke i tvil om.

Heilo sa for 10år siden:

Og det er der jeg kjenner at jeg har behov for mer kunnskap om årsaker og virkninger og hvordan dette faktisk fungerer. Kvantitativ forskning kan nødvendigvis ikke fange mer enn noen få faktorer av gangen. Hvordan arter kompleksiteten i livet seg for kvinner som går sykemeldte, om det nå er kortere eller lengre sykemeldingsperioder. Hva var grunnen(e) til at de ble syke og til at de ble sykemeldte, og hvordan påvirker sykemeldingen disse grunnene. Tilbys det fornuftige behandlingsalternativer? Kan man gjøre noe mer konstruktivt enn å be folk som er utslitte (uansett om det nå skyldes fysiske eller psykiske forhold) om å skjerpe seg friske? Min synsehypotese er at krav om å skjerpe seg frisk like gjerne kan bidra til å gjøre folk syke(re).

Og bare for å slenge inn en annen hypotese, basert på observasjon: Kan det hende at noen kvinner blir sykemeldte som følge av at de i lang tid har demmet opp for en mannlig partner som burde ha vært sykemeldt men ikke ble det? Der mannen bruker alle sine krefter på å gå på jobb, mens all annen belastning dermed faller på kvinnen? Som så blir utslitt og sykemeldt. Og hva er i såfall løsningen på en sånn situasjon? Kutt i kvinnens sykelønn? Be kvinnen om å skjerpe seg? Be mannen om å skjerpe seg? Sykemelde mannen?

rine sa for 10år siden:

Jeg tror vi hadde kommet langt ved å redusere sykelønnen med 10 %, jeg håper noen har guts nok til å ta det grepet snart.

Og selvsagt skal ingen skjerpe seg, det skulle tatt seg ut. :tullerdu:

Billa sa for 10år siden:

Selvsagt er det komplekse saker. Mennesker er komplekse. Men, forskning viser uansett, at å være borte, helt borte, fra arbeidsplassen i månedsvis, er ikke med på å bedre noens diffuse helseplager. Jeg er litt skremt over hvor mange som synes å gå inn i en offerrolle, og som etter hvert nesten virker å synes det er greit. At folk mister evnen til å ta ansvar for egen situasjon og blir mer opptatt av å peke på alle rundt seg, og bruke krefter på å finne årsaker fremfor løsninger.

Heilo sa for 10år siden:

Men finnes det forskning som understøtter at kutt i sykelønnen faktisk vil føre til at folk som er "skulkesyke" slutter å være det? For jeg antar at det er "skulkesyke" man vil til livs, ikke at folk som er i en økonomisk situasjon som gjør det vanskelig for dem å kutte lønna si med 10% likevel skal gå på jobb når de er syke? Det siste ville jo kunne bidra til økt smitterisiko og øke sykefraværet...

Lykken sa for 10år siden:

De holdningene dine passer sånn ca 100 år tilbake i tid der mye ble forklart med "nerver" og kvinner ble kalt hysterisk og fikk luktesalt.
Fibromyalgi er ikke en i-landsdiagnose, det er faktisk en reell diagnose satt av leger og har selvfølgelig fortjent at det forskes på siden det ikke er funnet ut hva det det er og kommer av. Jeg vil tro at fibromyalgi ikke er registrert og satt i statistikk i mange andre land der helsevesen, velferdsordninger og system ikke fungerer godt. Dersom du ikke har en sykelønnsordning, det er høy arbeidsledighet og mange kvinner ikke er forventet å jobbe "ute" så er det vanskelig å finne ut av hvor høy forekomst det er. Samt at det sannsynligvis er satt under andre diagnoser.

rine sa for 10år siden:

Det finnes da nok av forskning som viser at kutt i sykelønnen gir redusert fravær? Enkelte bedrifter har jo også hatt prøveordninger med bonuser for de som ikke har fravær, det har også gitt overraskende gode resultater.
Jeg synes ikke at karensdager er så lurt, nettopp pga. smittefare o.l. Det er jo heller ikke korttidsfraværet som er problemet, men at så mange har langtidsfravær.

Lykken: Nerver og luktesalt? :undrer:

Nessie sa for 10år siden:

Mens jeg mener at nettopp forskning, og mer kunnskap på et området som ser ut til å ramme mange, og fører til sykmeldinger, kan bidra til å redusere sykmeldingene og få folk ut i arbeid. For med mer kunnskap så tror jeg mange kan få riktig HJELP, og det er jo der mye av problemet ligger. De får en diagnose, og så står man der, uten å vite hva man skal gjøre og hvor man skal gå. Og med en arbeidsgiver som i tillegg ikke ønsker å bidra (som også mangler kunnskap kanskje), blir det jo fort lange sykmeldinger ut av det.

Heilo sa for 10år siden:

Jeg tror også at det er helsefremmende å ta ansvar for egen situasjon. Det forutsetter jo at man også har eller får muligheter til å gjøre det. Nå har det jo vært nevnt av flere tidligere i tråden at det er vanskelig å få aksept for tilrettelegging, og da er det jo også vanskelig å ta slikt ansvar. Hvis man opplever at man blir en byrde for arbeidsgiver er det kanskje også lettere å være 100% vekke enn å gå på jobb i en liten prosent hver dag og bli konfrontert med at man er en byrde. :vetikke:

Jeg oppfatter ut i fra denne og tidligere tråder at du har mye erfaring med sykemeldte som du opplever har gått inn i en offerrolle og synes det er greit. Selv kjenner jeg egentlig ingen slike, men jeg kjenner mange som har vært sykemeldte i perioder og som nettopp har tatt ansvar for egen situasjon og gjort alt de kunne for å bli friske igjen så raskt som mulig. Det farger naturligvis også min vurdering av saken.

Lykken sa for 10år siden:

Det er vel kortidsfraværet bonuser og kutt i sykelønn har mest virkning på.
Og dette med å ønske å ikke jobbe og leve på uførepensjon f.eks, selvfølgelig finnes de som vil det og som utnytter systemet. Et velferdssystem vil aldri klare å være helt vanntett. Men det er langt ifra lukrativt på uførepensjon for de fleste, samtidig som mange syke har utgifter til behandlinger og medisin. Tenk aldri å ha råd til ferie og annet som vanlige arbeidsfolk har råd til. Du får ikke feriepenger, vanlig lønnsøkning som følger vekst og du får ikke lån på samme måte som andre.

Billa sa for 10år siden:

Å ikke ta ansvar for egen helse og egen situasjon, er ikke bare knyttet til sykefravær, det er min generelle synsing på hvordan samfunnet endrer oss. Stort sett er min erfaring at folk som trives og som liker å jobbe, mer enn gjerne er på tilbudssiden når det gjelder å finne gode løsninger for å holde seg i jobb. Samtidig som jeg selvfølgelig må være imøtekommende og støtte opp hele veien for å gi et tilbud som fungerer godt, og være åpen for kritikk og ha endringsvilje. Det finnes dessverre mye dårlig ledelse der ute, altfor mye!

Nessie sa for 10år siden:

Tja, her står det litt da. Og det er jo ikke sånn at det har økt heller.

Det totale sesongjusterte sykefraværet er nå på 6,5 prosent. Det viser nyesesong-og influensajusterte tall. Både det egenmeldte sykefraværet og det legemeldte sykefraværet er uendret siden 1. kvartal 2014.
Figur 1 viser utviklingen i det sesong-og influensajustertesykefraværet de siste tolv årene. Som vi ser av figuren,har det vært klare svingninger i sykefraværet i denne perioden. Etter nedgangen som startet i 2003 på grunn avregelendringer,gikk sykefraværet sakte men sikkert opp frem til 2009,noe som trolig har sammenheng med finanskrisen og urolighetene på arbeidsmarkedet. Etter dette har det sykefraværet igjen vært i en nedadgående trend.

Noen små næringer hadde nedgang i sykefraværet. Jordbruk, skogbruk og fiske har en nedgang på -2,1 % og i finansierings- og forsikringsvirksomhet gikk fraværet ned med 1,4 prosent. Fraværet gikk mest opp i eiendomsdrift, tekniske tjenesteyting(6,2 %) og private tjenester (5,9%). Sykefraværet er fremdeles klart høyest innen helse og sosiale tjenester (7,5 %), som sysselsetter hver femte arbeidstaker.

Pelle sa for 10år siden:

Jeg er helt enig i at det ikke er lukrativt å være uførepensjonist. Samtidig er en del gift med folk med god/ok inntekt (mormor og alle hennes venninner er til sammenlikning minstepensjonister - men sitter meget godt i det, både før og etter mannens død). Noen har egne tilleggspensjoner. Og noen har lønn som likevel gir dem mer utbetalt uførepensjon enn moren min - som etter over 30 år i arbeidslivet tjente 270.000 i året.

Sånn bare for å nyansere. Så for noen, så er det ikke så gæli.

Lykken sa for 10år siden:

Ja det har jeg sett også, tror det mye gjelder vår foreldregenerasjon og ikke vår.

Esme sa for 10år siden:

Det som faktisk er foreslått i Sverige (husker ikke om det ble gjennomført) og som sannsynligvis er en fornuftig måte å skru ned forbruket av sykepenger, som man nok må gjøre, er å bestemme at muskel-og skjelettsykdommer ikke utløser sykepenger.

Det er sykdommer hvor det ikke er smitterisiko og hvor forverrelsen av helse blir størst ved langtidssykemelding. Kroniske ryggsmerter bør feks ikke utløse sykepenger, de blir verre av å bli sykemeldt.

rine sa for 10år siden:

Har de foreslått det i Sverige, altså? Interessant. Det viser jo at jeg ikke har vært helt på jordet når jeg har foreslått å skille mellom ulike sykdommer. Med mindre svenske myndigheter er helt på jordet (og selvsagt uempatiske :nemlig: ) også, det er jo selvfølgelig en mulighet.

Filifjonka sa for 10år siden:

Det er jo helt utrolig kjipt å få f.eks. en akutt operasjonskrevende prolaps da, og så ikke få sykepenger? :( Syns jeg ser at jeg hadde sittet på jobb med den, altså.

rine sa for 10år siden:

Forslaget var vel lidelser som ikke ble bedre av å være hjemme. En prolaps lar seg vel ellers ganske greit avdekke på et røntgenbilde vil jeg tro.

Filifjonka sa for 10år siden:

Ihvertfall på MR, tror ikke de bruker røntgen på det. Men det er jo en skjelettlidelse, hvis det var kriteriet for å ikke få sykepenger.

rine sa for 10år siden:

Hvis jeg forsto Esme rett, var vel kriteriet at man ikke ble bedre ved sykmelding.

Vianne Rocher sa for 10år siden:

Det var vel kanskje snakk om kroniske muskel- og skjelettplager også? Lidelser der man vet at pasientene ikke blir bedre, men tvert i mot forverres av langtidssykemelding.
Men hvorfor er det slik, Esme? Er det fordi man blir mer inaktiv når man er sykemeldt?

Esme sa for 10år siden:

Prolaps er en nervesykdom.

Men om jeg plutselig var Gud og fikk bestemme så hadde jeg satt maksgrense på 3 uker på muskel og skjelettsykdommer for sykemelding, og så måtte folk ha gått på jobb åkke som. Man måtte da ha nokså spesifikke meldinger fra lege på hva pasienten kunne ha gjort og ikke og så måtte arbeidsgiver tilrettelagt ut i fra det. Og det hadde vært bedre fordi det er bedre å være på jobb og bare koke kaffe og holde folk med selskap i lunsjen enn å være hjemme.

Cuyahoga sa for 10år siden:

Det har du sikkert rett i. Men marginene i store deler av næringslivet er ikke store nok til at man har råd til å lønne noen for å være selskap i lunsjen.

Storm sa for 10år siden:

Men blir ikke det urettferdig mot arbeidsgiver? Som må betale for ansatte på jobb som har store smerter og kanskje ikke er spesielt produktive.

Esme sa for 10år siden:

Kanskje man skulle ha strøket arbeidsgiverperioden i stedet.
Men de fleste med kroniske smerter driver ikke og vrir seg i smerte. Det er ikke sånn det er. De greier som aller oftest å gjøre noe, og bør absolutt ikke miste kontakten med arbeidslivet, det er jo det som er viktigst samfunnsøkonomiske.

Filifjonka sa for 10år siden:

Åja, selvfølgelig. Tenkte liksom bare at det kom fra skjelettet. :)

Storm sa for 10år siden:

Ja, enig, samfunnsøkonomisk er det viktig, men for den enkelte bedrift kan det jo være en stor økonomisk belastning.

Jeg husker også en kollega i min forrige jobb, som gradvis kom tilbake på jobb etter lang sykemelding, og hadde det som sosial arena og det var jo "bra bare hun var der noen timer hver dag" og ikke mistet kontakt med oss. Sikkert bra for henne, men faktisk veldig forstyrrende for oss som måtte jobbe.

Apple sa for 10år siden:

Interessant det dere skriver. Jeg synes nok likevel det må være noe nytte i at arbeidstaker skal være på jobb. Det er greit å tilrettelegge til en viss grad og for en periode, men det blir ganske belastende for de andre om man ikke får andre til å gjøre jobben fordi arv giver må betale en for å gjøre oppgaver man strengt tatt ikk trenger.

Lykken sa for 10år siden:

Å være hjemme med muskel-og skjelettplager er vel ikke bare å ligge på sofaen. Behandlinger (fysio, kiro etc) og turer i skog, trening, hvile etc er vel gjerne bra, både for det akutte og forebyggende/stabiliserende. Det er ikke alltid forenelig med 100% jobb for perioder der det er ille.

Katta sa for 10år siden:

Jo, det er fornuftig å bli frikjøpt fra jobb for å drive aktiv behandling. Men jeg synes likevel det er et interessant tankeeksperiment - hva ville skje dersom man ikke lenger fikk sykmelding lengre enn 3-4 uker for den typen plager? Jeg ser for meg flere scenarioer.

1. Antallet med de diagnosene synker og noe annet øker istedenfor, for eksempel lettere psykiatriske diagnoser.
2. Folk faller ut av arbeidslivet uten rettigheter utvoer sosialstønad
3. Det viser seg at det går greit å jobbe likevel
4. Det blir massiv kampanje fra arbeidsgiversiden for å få endret dette da de ikke kan ha halvfungerende arbeidstakere på jobb. Det at man skal komme på jobb med de ni fingrene som virker gjelder nemlig ikke alle steder.

Jeg vil tro det blir en blanding, men jeg er usikker på nettoeffekten.

Tallulah sa for 10år siden:

Jeg syns denne var en godt tilsvar, særlig på A-magasinetartikkelen hvor menn forteller flinke piker hvordan det gjøres. :gal:

www.dn.no/meninger/kommentarer/2014/10/06/2157/P-innsiden/enerjentene

Man vet faktisk ikke hva som gjør at kvinner er mer sykemeldt.

rine sa for 10år siden:

Hva mener du med at man ikke vet, Tallulah? Er det ikke rimelig sikkert at mye av det som har kommet fram i denne tråden og i utallige artikler om saken før har noe med saken å gjøre? Det kan hende jeg leser deg feil, men jeg tolker utsagnet ditt litt som "det kan virkelig være HVA som helst, altså..." (Jeg får ikke opp linken din, så jeg får ikke lest tilsvaret, dessverre.)

Tallulah sa for 10år siden:

Kommentaren min er direkte lenket til innholdet i til artikkelen, så du får nesten lese den før du svarer, syns jeg.

rine sa for 10år siden:

Jeg synes det er fryktelig, fryktelig rart at kvinners sykefravær ikke har noe med dobbeltarbeid å gjøre, og er ganske sikker på at jeg har lest forskning som hevder det motsatte av det denne artikkelen gjør. Nesten 20 år i arbeidslivet på flere forskjellige arbeidsplasser og seks år på forum forteller meg også at det er høyst akseptert hos kvinner å la jobben vike når ting hoper seg opp på hjemmebane.
Forfatteren har bruke forskning som passer til sin agenda, tror jeg. I 2014 er det rett og slett tullete å si at vi ikke aner noe om hvorfor kvinner er myer mer borte fra jobben enn menn.

rine sa for 10år siden:

Jeg leste litt om forskning på kvinners sykefravær i et dokument fra Helse- og omsorgsdepartementet. Der stor det også at det var forsket på mye i forhold til dette, men vanskelig å komme fram til et entydig svar på hvorfor forskjellen er så stor. Videre kunne jeg lese:

Utvalgsmedlemmene Siren Vetnes Johannesen og Ivar Sønbø Kristiansen foreslår i tillegg et nytt forskningsprogram: Kan holdninger være årsak til arbeidsfravær? Disse medlemmene viser til at holdninger er oppfatninger og følelser om ting, mennesker og hendelser, og tendenser til å reagere på bestemte måter. Holdninger baseres ofte på ikke-bevisste verdier og antakelser man har om bestemte forhold eller årsaker og blir sjelden diskutert eller betvilt. Grunnleggende antakelser om årsaker til helseplager og sykdom, både hos arbeidsgiver og arbeidstaker, kan få betydning for forløp av plager og for arbeidsfravær. Da det er gjort forholdsvis lite forskning på holdninger som årsak til arbeidsfravær, bør denne type forskning prioriteres. Dette kan tyde på at både de som finansierer forskning og de som utfører den, har hatt liten interesse for temaet.

Jeg synes det er utrolig rart at man ikke forsker mer på holdninger! Vi har verdens mest lukrative sykelønnsordning her i landet,og så bruker vi uendelig med ressurser på å lete etter fysiske årsaker til fraværet. Det er nesten ikke til å tro. :sjokk:
Jeg tror forresten ikke at kvinner er dårligere mennesker enn menn (som at de lyver og stjeler mer og sånn, sikkert snarere tvert imot...) men akkurat når det gjelder sykefravær er det, helt åpenbart for meg, i alle fall, noe som gjør at kvinner lettere tar imot (eller spør etter) sykmelding når ting topper seg litt.

Toffskij sa for 10år siden:

Ifølge Arbeidstilsynet er det hele temmelig straightforward.

Candy Darling sa for 10år siden:

Denne var da befriende fri for synsing og full av tall. :hjerter: Så kanskje det er naturlige forklaringer på det meste, og at det ikke har noe med moral eller biologi å gjøre?

F.eks. dette, som besvarer hvorfor sykefravær blant gravide har økt. Det er rett og slett en stor confounding factor her, som ikke har med synkende arbeidsvilje å gjøre, bare at kvinner ikke slutter når de blir gravide lenger.

Tallulah sa for 10år siden:

Takk! Den syns jeg sa omtrent det samme som kronikken i DN.

rine sa for 10år siden:

Ja, Arbeidstilsynet har sin agenda og finner forskning som passer den...
Jeg jobber med både kvinner og menn og har gjort det i alle år. Til nå har enda ikke opplevd en eneste mann som har bukket under for presset i skolehverdagen, men mange, mange kvinner. Jeg har selvsagt jobbet med menn som ikke trives i skolen og som finner seg nye jobber, men jeg vet bare om en kvinne som har gjort det samme. Kvinnene som ikke trives (rettelse: De elsker jobben sin, og kan derfor ikke tenke seg å slutte, men de klarer sjelden å stå i den et helt skoleår i strekk) blir i skolen.

For meg er det åpenbart at det er store forskjeller i menn og kvinners tankegang rundt hva arbeidslivet egentlig er. Nå prøver jeg ikke å la mine personlige erfaringer trumfe forskning, men jeg har lest ganske mye om dette emnet og vet at man slett ikke har kommet til noen konklusjon om hva de store forskjellene skyldes. De er så store at de slett ikke kan forklares med gravid/ikke gravid og privat/offentlig sektor i alle fall.

Jeg ønsker altså forskning på holdninger, men det kan virke som om det er litt tabu å snakke om akkurat det? :vetikke: Kan det være at man er redd for at man finner ut av kvinner er latere og mer uærlige enn menn? Jeg tror ikke det er der det ligger i det hele tatt, (alle vet jo at menn er latere enn kvinner :nemlig:) men at det er noe i kvinners syn på forholdet jobb-privatliv som er annerledes enn menn sitt. Hadde man f. eks spurt en gruppe menn og en gruppe kvinner om det var rimelig at en kollega ble hjemme fra jobb i to uker pga. store belastninger på hjemmebane, er jeg sikker på at langt flere kvinner enn menn ville sagt at det var helt naturlig å få sykmelding. Kvinner har et annet syn på hva sykmeldinger skal brukes til, rett og slett, (De "syke" mannlige flygelederne er selvsagt et annet kapittel...:gal: ) og jeg tror ikke jeg hadde fått så stor motbør som jeg av og til gjør i slike tråder om ikke FP besto av 90 % kvinner.

For ordens skyld: Hvis noen nå har lest meg som at jeg mener at kvinner er unnasluntrere og slasker med dårligere arbeidsmoral enn menn: Les om igjen: Det er ikke det jeg sier. Det handler ikke om moral eller biologi. Det handler om holdninger. Holdninger henger ikke alltid sammen med moral.

Timar sa for 10år siden:

Takk, C.C!

Se der, kanskje det ikke bare er holdninger, viljevondter og trippelarbeidende mødre med sløve menn som blir sykmeldt?

Toffskij sa for 10år siden:

Jeg leser deg som en som har et lite gjennomtenkt forhold til forskning, rine.

Candy Darling sa for 10år siden:

Vet du hva, rine, jeg synes det er akkurat det du gjør; du lar dine personlige erfaringer trumfe forskning. Nå vet jeg ikke hvor du jobber, men det er f.eks. 93 % kvinner i småskolen. Det påvirker selvsagt hvem som blir sykmeldt.

Pelle sa for 10år siden:

Mht graviditet, så har jo mye holdninger endret seg til det positive. Det snakkes om at flere er sykemeldt nå, mens de jobbet før osv. Jeg har kolleger som fikk barn rundt 1980-1985. De jobbet da i helsevesenet, og var som høygravide helt nedkjørt. De satt og gråt hos legen fordi de var så slitne og hadde vondt, men legen bare føyset dem vekk med beskjed om å gå på jobb fordi de ikke var syke. De jobbet fulltid og nattevakter, mens de haltet rundt med bekkenløsning og løftwet folk. Disse hadde jo uten tvil vært sykemeldt (med god grunn) i dag.

...også synes jeg det var interessaant det en her inne påpekte om hvem som jobber hvor. Mange kvinner jobber i helse og med barn. Slike folk blir jo ofte mer syke og må ta mer hensyn til de rundt seg enn menn i anleggsbransjen.

Like fullt er jeg forundret over forskningen, og lurer på hva fasiten er. Både or at det er flest unge gravide som sykemeldes (kjedelige jobber?) og at forskjellen er SÅ stor. Jeg må nok innrømme at jeg har dobbeltarbeid i bakhodet. Selv i mitt sånn passelige likestilte forhold har jeg hatt flere netter som syk (feber, magesyke) - med våkne friske barn som nekter å sove, mens mannen har sovet godt i sengen sin. Klart man blir med sjaber av slikt, fremfor om man hadde fått sove hele natten. Tviler på at jeg er alene.

Tallulah sa for 10år siden:

Men du knytter altså holdninger opp mot kjønn. Kan det ikke heller være som det står om i kronikken i DN, heller knyttet til rang og som det står i Arbeidstilsynets artikkel; til selve jobben som utføres?

DN:

Arbeidstilsynet:

rine sa for 10år siden:

Da leser du meg feil. Jeg vil anbefale deg å lese litt om forskning selv. F.eks "Kva inneber det å leve i eit kunnskapssamfunn?" av Gunnar Skirbekk. Da vil du, forhåpentligvis, finne ut at forskning ikke er et selvstendig område, løsrevet fra alt annet i samfunnet. Alle vitenskaper er perspektivistiske. Det vil alltid være et behov for å reflektere over forutsetningene for forskningen. Det finnes også utallige eksempler på dårlig forskning, uten at jeg (eller du, formoder jeg) har noe som helst forutsetning for å vite noe om kvaliteten på akkurat dette forskningsarbeidet.

Å gulpe opp en løsrevet forsknkingsrapport på nett (selvsagt til stormende julbel og trampeklapp fra andre som nå er overbevist om at vi nå har finnet "Sannheten") er ikke det samme som å ha "et gjennomtenkt forhold til forskning." :niks:

Jeg jobber i videregående skiole, der er det jevnere fordelig mellom kjønnene. Og selvsagt prøver jeg ikke å trumfe forskning med egne erfaringer, les det jeg har skrevet til Toffskij. Jeg sier heller ikke at forskningen hun viser til er tull, mest sannsynlig stemmer veldig mye av det som står der. Men rapporten forteller ikke hele sannheten.

nokon sa for 10år siden:

Eg trur du har heilt rett i at haldningar er eit aspekt ved problemstillinga vi diskuterer, rine. Men eg trur du overser kompleksiteten i ein del av det store biletet her.

Eg har ei bok om kognitiv behandling av det som kallest sammensatte lidelsar (herunder kjem det som i denne debatten ofte blir kalla diffuse og subjektive lidelsar, sjukdom som har klare, plagsomme fysikalske symptomer med komplekse bio-psyko-sosiale-kulturelle årsaksforklaringar. I tillegg til ein del kroniske smertetilstander, trekk han inn fibromyalgi, ME, Whiplash, irritabel tarmsyndrom, migrene mm.). Boka heiter Når plager blir sykdom.

Forfattarane identifiserer ganske mange faktorar i kapittelet om årsaksforhold til denne typen sjukdommar. Eg oppsummerer dei årsaksforholda som blir presentert i dette kapittelet:

Miljø:

• Systemet krev diagnoser. Plager må gjerast om til sjukdom for å få innpass i systemet.
• For å trenge inn i kva som ligg bak samansatte lidelsar krev det tid, noko som er mangelvare i allmennpraksis.
• Status og medisinsk prestisje i arbeid med ulike typar sjukdommer: «Villigheten til å bruke tid og anstrengelser for å avklare de aktuelle plagene er omvendt proposjonal med sykdommens status. Det letteste er å anvende en aktuell symptom-diagnose, slik at pasienten er sikret sine rettigheter. Ofte blir det med det, noe som i seg selv bidrar til å kronifisere tilstanden.»

Arbedsmarknaden og samfunnsdebatten:

• Økonomiprofessor ved UiB, Espen Bratberg: Det er jobbar i arbeidsmarknaden som kan tenkast å ha lågare status enn å vere uføretrygda.
• Professor i sosialmedisin, ved NTNU, Steinar Westin: Omstillingar og nedbemanning fører til utryggheit og den einskilde opplever mindre kontroll over sin situasjon. Mangel på kontroll er ein stressor som bidrar til helseplager.
• Samfunnsøkonom ved UiO, Tyra Ekhaugen har påvist høg andel trygdemottakarar blant førstegenerasjonsinnvandrarar frå ikkje-vestlege land.
• Professor i sosiolog Ottar Brox har peika på mangel på arbeidskraft i skitne, dårleg betalte og lite attraktive jobbar, parallelt med godt betalte, meiningsfylte og attraktive jobbar.
• Media bruker induktive metodar og presenterer einskildindivida sin kamp mot systemet, noko som tvinger fram politiske ad hoc-løysingar, kor kortsiktig populisme vinn over rasjonell tenking.

Personlege faktorar:

• Når plager går over til å bli sjukdom eller trivielle skader eller sjukdom blir langvarig, auker samtidig tilfanget av uspesifikke tilleggsplager. Tilleggsplagene er eit varsel om kronisk utvikling.
• Denne typen negativ sjukdomsutvikling er karakteristisk for plager frå muskel-skjelett, pseudo-nevrologiske faktorar og mage-tarmproblemer.
• Konvensjonell, symptomorientert behandling (smertestillande og fysikalsk behandling) virka dårleg, utan at ein tok inn eit meir heilheitleg bio-psyko-sosialt perspektiv og inkluderte belastningar som negativt stress, individets meistringsevne og sosial støtte.
• «I modellen betraktes uspesifikke plager som et psyko-biologisk fenomen, hvor smerter og psykososiale faktorer henger sammen med biologiske faktorer. (...) Plagene henger sammen med belastninger, belastningene gir plager, mend farges også av individets personlighet og mestringsevne. Plagene fører til psykologiske forandringer, negative stressorer, som står i gjensidig forhold til plagene».
• Smertesensitivering, som innebærer ei forsterkning i nervesystemet som gir nedsett smerteterskel og auka merksemd til smerter. Forsterking av informasjon forstyrre normale kognitive ferdigheiter.
• Pasienten si forståing eller attribusjon av kroppslege symptomer og plager avgjer om ein søker lege eller ikkje.

Fleire av desse tinga er jo trekt fram tidlegare i tråden. Men eg trur kompleksiteten er så stor at ein ikkje bare kan seie at vi må ta bort ein av desse faktorane for å få bukt med problemet. Og eg opplever at spesielt argumentasjonen din, rine, blir veldig forenkla, når totaliteten er såpass kompleks og såpass samansett.

nokon sa for 10år siden:

Korleis er det forresten med kjønn og bruk av smertestillande og psykofarmika? Kvinner som er gravide/prøver å bli gravide/ammer vil vel kanskje vere meir restriktive med bruk av medisiner og dermed i mindre grad «poppe litt piller og komme seg på jobb» enn ein del menn? Det kan jo og vere ei forklaring på kjønnsforskjellen i denne aldersgruppa.

Nessie sa for 10år siden:

Det er jo flest kvinner i feks barnehage også, der jeg har en del erfaring fra. Og helsevesenet, som er slitsomme jobber både fysisk og psykisk. Og hadde det vært 80-90 % menn som jobbet her, ville kanskje forskningen vist noe annet? :vetikke:

Nå, i min jobb, er det jo 95 % menn, men de kvinnene som jobber som brannkonstabel har ikke høyere fravær enn mannfolka. De har permisjon da, ift graviditet. Men veldig få har vært veldig sykmeldt før de fødte. De blir jo flyttet over på annen avdeling med en gang de blir gravide da, for de får ikke jobbe operativt. Men de fleste har vært på jobb frem til permisjon.

Nenne sa for 10år siden:

Takk for lenke. Det var interessant.

Jeg synes det er rimelig useriøst å påstå at arbeidstilsynet har en agenda her, rine. :skuffet:

Billa sa for 10år siden:

Psyke, fysikk og økonomi er vel på sett og vis de 3 aspektene som er avgjørende. Så er det å håpe at de som skal finne ut av dette faktisk tør se på alle 3, og ikke bare stikke hodet i sanda når de skal finne ut hva som vekter tyngst.

Tidligere ble det nevnt at gjennom IA-avtalen har det blitt jobbet enormt med å få ned sykefraværet, men at det ikke har fungert. Langtidsfraværet har ikke økt heller, sånn sett, men med all den innsatsen, tilbudene og NAV-ansatte som har blitt dedikert til prosjektet, kan det jo virke som om vinklingen som ble valgt ikke var den riktige. Enten det, eller så er det gjennomføringsevnen og TROEN på at det vi driver med er riktig som det skortet på.

Jeg har ikke tall på alle rapportene, møtereferatene og planene jeg har skrevet og sendt fra meg. ALDRI fått en kommentar, ALDRI fått et forslag til endring, ALDRI fått en tilbakemelding whatsoever. Jeg er ganske sikkert på at jeg kunne skrevet på sjørøverspråket, uten at en eneste konsulent hadde lagt merke til det. Leger har vært vanskelig å få i tale, og deretter vært fornærmet over at arbeidstaker og jeg sammen har laget et forslag til plan. Raskere Tilbake-midler har blitt brukt opp tidlig i året, så når man sliter i september så har det ikke vært hjelp å få. Jeg har GRÅTT på telefonen til min arbeidsgiverkontakt ved arbeidslivssenteret fordi jeg har vært så fortvilet og sint at det bare raknet helt. Det krever MASSE å følge opp, støtte og hjelpe. Og jeg er ikke sikker på at arbeidsgivere får den hjelpen de kunne trenge, de heller.

Tussa sa for 10år siden:

Men alle statistikkar er vel uansett henta ut i frå kvinners og menns mulige arbeidstimar? Slik at en ikkje kan seie at i skulen er det mange kvinner og på verft er det mange menn og dermed blir statistikken feil?

Reknestykket er til dømes: 10 kvinner med 150 mulige timar i måneden er 1500 driftstimar. I den gruppa ligg det 50 sjukefråværstimar som gir 3,33% i sjukefråvær på kvinner. I samme bedrifta jobbe det 100 menn med 15000 drifttimar. Desse har tilsammen 500 sjukefråværstimar som gir 3,33% fråvær på menn.

Billa sa for 10år siden:

Det er korrigert for hvor man jobber. Kvinner har høyere fravær UANSETT yrke.

Simone sa for 10år siden:

Du finn statistikk på reseptregisteret sine nettsider:
www.reseptregisteret.no/Prevalens.aspx

Såvidt eg kan sjå bruker kvinner meir smertestillande enn menn i alle aldersgrupper dersom eg ser på bruk per 1000 innbygger.
Ein får riktignok berre med smertestillande som er skrive ut på resept her, men eg trur ikkje det vil sjå så mykje annerledes ut om smertestillande kjøpt uten resept hadde vore med.