Det er selvsagt greit selv om det ikke er direkte ønskelig. Men ikke i huset, huset vårt kommer for alltid til å være vegansk. Det virker forresten som omd et er vanligere andre veien, at barn og ungdommer som ønsker å bli veggiser ikke får lov til det av foreldrene.
Man er ikke veganer om man spiser noe animalsk, men spiser man kun egg fra egne høner (og det ikke er haner som drepes) er det jo mye bedre enn å spise egg som stammer fra klekkeriene. Men dette innlegget oppsummerer det greit.
Jeg kjenner problemstillingen fra religiøst betinget veganisme/vegetarianisme og der er det med hva man tillater i eget hus et stort spørsmål når noen over en viss alder i huset velger noe annet. Det blir jo også litt som om en attenåring som bor hjemme må oppbevare ølflaskene sine hos naboen.
Jeg tror også det er vanligst motsatt vei for veganere, men for en del med religiøst fundert kostholdsfilosofi er det ikke uvanlig at barn velger annerledes enn foreldre. Eks at foreldre som insisterer på halalslakt eller kosherslakt av alt kjøtt og hva de tåler av at tenåringen har med seg en ikke-halal-kosher-slaktet pizza hjem.
Aldri hørt om noen som nekter tenåringer å være vegetarianere? Tvinger de i dem kjøtt da? Det å være vegetarianer er jo veldig lett gjennomførbart. Hadde noen av ungene ønsket å bli veganer derimot, måtte de nesten ventet til de flyttet hjemmefra/ble voksne nok til å gjennomføre matlagingen selv, det er jo et ekstremt mye mer omfattende regime.
Ja, men viktig å tenke over at dette ikke er religiøst. Det er ikke noe man "tror på" og så plutselig slutter å tro på. All info ligger der til spott og spe, og det er jo rart om barn i en stor helvegansk familie plutselig en dag synes at det allikevel er greit at dyr lider. Hvis de noen gang skal begynne å spise animalsk igjen (ute av huset), håper jeg i så fall de ikke spiser det ukritisk, men velger med omhu.
Men nå blir dette litt vel personlig, lit ubehagelig å diskutere akkurat dette.
Vet ikke hvor mange veggiser du omgås, men som en del av miljøet og som drifter av flere store veganske grupper på FB med til dels svært unge folk i, har jeg hørt det meste. Ei venninne av meg blogget om saken for noen år siden.
Jeg tror nok noen pusher ganske hardt om en fjortis plutselig blir vegetarianer og jeg tror kanskje enda mer om det er snakk om veganisme siden det innebærer så uendelig mye mer. Blir en ungdom veganer så melder man seg jo ganske sosialt ut av en del fellesskapsdannende ting i familien. At det kan bli trøbbel er forståelig og det kan ikke være så lett.
Det blir å sammenligne med at en tenåring velger et fullstendig annet livssyn/tro av typen som influerer sosiale settinger og kosthold.
Jeg tenker at det er temmelig likt religion som fenomen. Veldig likt faktisk. Det finnes også en del som har veganisme/vegetarisme som del av sin religiøse tro og da synes jeg ikke det er så rart om barn velger annerledes.
Det handler nok ikke om at "barn synes det er greit at dyr lider"-altså.
Det kan hende at en tenåring som ønsker å drikke kaffe-latte med kumelk ikke tenker at det forårsaker så store lidelser for dyrene.
Jeg er feil person å spørre.
Kresne unger kan gjerne spise brødskive med smør ei uke for min del.
Min tolmodighet er mye større ovenfor veganere enn unger som bare kan spise nugatti.
Men utover det får du lov å ha kyllingpølse i mitt kjøleskap. Selv om vi ikke spiser kylling.
Jeg vil bare korrigere litt. Det er din mening at de lider.
Forsking og lovverk er ikke enig med deg i det.
Uten at jeg mener du ikke skal få lov å ha din mening.
Ja, det var derfor jeg skrev litt utover det, altså at jeg håper de velger med omhu om de skulle gå den veien. For grusomme ting skjer uansett. Det har jo vært nesten daglige oppslag i det siste, om bønder som har sultet ihjel dyrene sine, "uhell" på slakterier osv, og selvsagt klekkeriene med alle hanekyllingene som kvernes osv.
Nja, det innlegget snakker om hønehold for eggproduksjon, mitt eksempel dreide seg om hønehold av sosiale årsaker (som kattehold) og hva som var den etisk beste behandlingen av egget da. Men dersom det å være veganer er et strengt pliktetisk prinsipp (man spiser ikke noe animalsk uansett om premissene mislighold av dyr eller dyrehold med formål som menneskemat ikke er til stede) ser jeg at det kan by på noen konsekvensetiske utfordringer å velge denne livsstilen. Som i eksemplene til Guava: MME til babyer trumfer selvsagt det veganske prinsippet (noe annet vil vært rart), men som jeg tolker svaret ditt til henne, ville et ukesbesøk av venner hvor barnet var avhengig av å spise animalske produkter av helse-/allergihensyn være vanskelig. Var det riktig å tolke deg sånn?
Synd at en i utgangspunktet interessant og lærerik diskusjon begynner å skjene ut i "nå gjelder det å finne de mest usannsynlige problemstillingene dere"...:)
Jeg tilhører de som prøver å tilrettelegge der det går, og ser det som vanlig høflighet for gjester med spesielle ønsker å gi meg beskjed om det på forhånd, like mye som det for meg er et spørsmål om høflighet å enten gjøre det samme ovenfor andre eller spise det jeg (kan) av det som blir servert. :)
Til HI - (og vær så snill å ikke ta dette på feil måte) - hvordan sier du fra, når du sier fra? En venninne av meg har særlige behov med tanke på rengjøringsmidler, parfyme etc. Mye av det jeg bruker i hjemmet mitt, feks salmiakk, tåler hun ikke. Ikke legebevist, men følelsesbevist for hennes del. (Altså ikke en verifisert allergi, men hun føler at hun blir dårlig av det). Ok, så når hun skal komme på besøk, unngår jeg slike vaskemidler så langt det går. "Problemet" hennes er at dersom hun sier i fra om dette, enten i forkant av eller når hun er kommet på besøk/merker problemer, så gjør hun dette på en måte som høres veldig "martyr" ut. Jeg vet hun ikke mener det slik, men utsagn som "åja, kjenner at jeg nok kommer til å miste stemmen snart, men ikke tenk på meg, det går nok greit", får enkelte til å reagere med oppgitthet - fordi man forventer at folk da heller sier klart og tydelig fra på forhånd, og ikke sitter etterpå og "sutrer" (jeg sier ikke at du gjør det, men av og til blir ting oppfattet slik uansett).
Ja, det ville være vanskelig. Det er en problemstilling jeg ikke tror jeg noensinne vil havne i, og tenker derfor ikke over det heller. Er sikker på at vedkommende hadde funnet andre å bo hos uansett.
Men hva er forskjellen på det og at vi ikke kan ha besøk av hundeallergikere?
Om barnet er allergisk mot hund må dere finne noen andre å bo hos.
Samme om barnet er hysterisk redd for katt eller hund. Vi stenger dem gjerne inne en formiddag eller en kveld. Men ikke i flere dager.
Jo, det er absolutt noe man «tror på». Det man tror på er at å la være å bruke animalske produkter er den mest effektive metoden for å bekjempe dyrs lidelser. For å eksemplifisere: Jeg betrakter Dixie og Floksa som omtrent like opptatt av dyrevelferd. Men med helt forskjellig tilnærming til hvordan man best bekjemper det.
Jeg er ikke enig. Det virker absolutt som noe man velger å tro på, og dermed også kan slutte å tro på.
For meg hadde det ikke vært noe rarere om man gikk fra vegansk til lavkarbo, enn fra lavkarbo til vegansk. Jeg har aldri sett på det som annet enn to kostholdsfilosofier.
Nei, det skal jeg ikke komme med (hallooo, tang??!! :knegg: ). Men jeg lurer fortsatt på dette med medisiner og vaksiner. Også synes jeg det er dårlig miljøhensyn å være i mot all form for bruk av husdyr.
Jeg synes det er rart om du vil melde deg ut av FP pga en debatt, det er jo det FP er gode på og som gjør at vi trives her! Vi kan være uenige og argumentere, helst saklig, da. For da tar man det ikke personlig.
Jeg kan godt forstå at at foreldre nekter, eller hvertfall problematiserer at deres hjemmeboende barn og ungdom blir vegetarianere også jeg da. Det er jo ikke bare å å kutte ut kjøtt, man må vite litt om innhold i grønnsakene og produktene man da velger å spise, for å få i seg jern, for eksempel. Det an man selvsagt lære seg og sette seg inn i, men det er ikke gjort i en håndvending, og veldig mange av de unge vegetarianerne jeg har kjent (som ikke kommer fra veggishjem) har hatt et temmelig mangelfullt kosthold.
Er det greit at menneskene holder seg med dyr til egen vinning?
Er det greit at menneskene dreper dyr til egen vinning?
Svarer man nei på begge, vil aldri noe dyrehold være "bra nok" fordi man er imot premissene bak.
Svarer man ja på et eller begge vil dyrevelferden være avgjørende for hvilke produkter man velger å spise.
Jeg har matpreferanser som nok er vel så sære og avvikende som en veganer sine. Men siden det handler om hva jeg vil spise i mitt eget kjøkken og hva jeg vil bruke mine penger på, påvirker det lite hva vi serveres hos andre. Nei, jeg spiser ikke ost som ikke er fra TINE, nei jeg spiser ikke kylling, nei jeg spiser ikke kjøpe egg eller svin fra butikk. Jeg kjøper aldri gurøtter fra utlandet eller blomkål ol, dersom det finnes norsk. Importert kjøtt vil aldri finnes i vårt kjøleskap. Jeg er i det heletatt en ganske sær forbruker. Men som gjest spiser jeg det som serveres. Også hest.
Vel, jeg klarer ikke helt å sammenligne det med religion, som faktisk er noe usynlig man velger å tro på, noe man ikke engang vet om finnes. Men det er meg.
Ja om du ser på veganisme som en kostholdsfisolofi (noe det ikke er) så skjønner jeg jo at du ser på det på den måten.
Har flere ganger skrevet at veganisme handler om å ikke bidra til utnyttelse så langt det lar seg gjøre. Vi tar ikke selvmord ved å være så hysteriske at vi ikke bruker medisiner når vi må det.
Jeg synes denne diskusjonen ble vesentlig mer interessant når den handlet om prinsipielle snarere enn personlige problemstillinger. :)
Forskjellen ligger i hva som er praktisk gjennomførbart. Det er ikke praktisk gjennomførbart å gjøre et hus hvor det bor en hund allergisikkert for en uke. Det er det derimot å ha en ost i et kjøleskap.
Det sagt, er det mange som gjerne skulle hatt hund eller katt som velger å la være fordi de da ikke kan ha besøk av nære venner eller familie. Det er en minst like stor inngripen i en families liv som å la noen oppbevare en ost i kjøleskapet ditt selv om du er veganer, etter mitt syn.
12-åringen min bestemte seg plutselig for at hun ville "være vegetarianer i en måned" for en tid tilbake. Hun fikk beskjed om at det måtte hun gjerne være, men da fikk hun også sette seg inn i oppskrifter for sunn vegetarmiddag og lage sin egen middag i alle fall noen dager i uka. Alternativt fikk hun leve på tilbehøret som vi laget til den vanlige middagen. Vi tilbød henne at vi kunne lage et par vegetarretter i uka, men ville hun leve vegetarisk hver dag, måtte hun fikse mat selv. Det var uaktuelt for hele familien å spise vegetarmiddag hver dag.
Jeg syns ikke det er noe slemmere enn å nekte å lage alternativ middag til et barn som ikke liker fisk, og jeg ser ingen grunn til at én person skal diktere middag for hele familien på daglig basis (enten det nå er fordi barnet bare liker fiskeboller og pannekaker eller fordi barnet ikke vil spise kjøtt), og det er 100 % uaktuelt å lage to middager hver dag.
Jeg syns det er rart om noen virkelig mener at dette er noe man bør gjøre.
Å nekte barnet å bli vegetarianer hvis barnet selv er villig til og klarer å ta ansvar for eget kosthold, syns jeg er noe helt annet.
Floksa: kan jeg spørre om det er personlige følelser som gjør at du ikke spiser hest, eller er det fordi det er problematisk ut fra et dyrevelferdshensyn? Jeg har spist hestebiff noen få ganger, og jeg syns det er fantastisk godt kjøtt. Jeg lurer på om hest er noe man bør være skeptisk til, eller om det er på linje med "spiser ikke dyr jeg har et personlig kjærlighetsforhold til"? (Noe jeg godt kan skjønne, i så fall.)
Det gjelder jo det samme med andre ting som unger finner på som man ikke er noen stor tilhenger av. Hvis det ikke er så langt utenfor det man kan godta at man setter ned foten lander man jo ofte på en "helt greit, men jeg tilrettelegger ikke"-linje.
Å spise hest er bra. Etisk er det jo kjempe bra. De fleste hester lever jo gode liv. Dessuten er det gode grunner til å prisen på hestekjøtt bør opp.
Altså ta hestekjøtt blir mer atraktivt og den som leverer hest til slakt får mer pr kg.
På tross av dette vokser hestekjøtt i munn på meg og jeg får helt hetta. Det tetter seg i svelget og tårene spruter.
Jeg slakter jo mine egne dyr og er svært godt vant både prosessen og "restene". Men lell er bare tanken nok til at tårene renner, når jeg tenker på da jeg uforvarende kikket oppi en traktorskuffe med restene etter et hesteslakt.
Mao er det helt og holdent følelsesbasert. Men det er også noe jeg ikke greier å styre, for jeg VIL annerledes. Egentlig. Men det bare stopper seg helt. Jeg greier heller ikke håndtere hodene etter hjemmeslakt.
Jeg vil gjerne, men jeg får det ikke til. Det er som om kroppen ikke virker.
Ja, men er ikke da konsekvensen av dette at visjonen i en veganertankegang er en jord hvor ingen dyr er domestiserte? Hvordan fungerer det i et miljøperspektiv, som også Kanina er inne på? Hva skjer med artsmangfoldet både i hav og på land hvis man ikke driver bestandkontroll og gjør tiltak for å hindre uønsket spredning? Hva skjer med vegetasjonen? Sjøplantene? Hva skjer med jordbruket om man ikke lenger har tilgang til naturgjødsel? Hvor lang tid vil det ta før de domestiserte artene som ikke har forutsetninger for å leve et naturlig liv har utdødd? I mange tilfeller går det jo ikke an å back-tracke evolusjonen tilbake til ur-artene.
Ja, er det mulig å skape et bærekraftig økosystem uten domestisering av dyr, rett og slett?
Nei, nå må du i deg. Det er ingen som ikke mener at veganere ikke skal få respekt og tilrettelegging innenfor alle rimeligheters grenser.
Poenget er at veganisme er ikke mer høymoralsk enn andre kostholdsrestriksjoner.
Jeg hadde en gang en vegetarianer og en på lavkarbodiett (i hans hode =egg og bacon) til middag samtidig og begge deler må faktisk respekteres likt. Og utsagnet ditt om veganervenninnen ble nok oppfattet som at du mener at veganere skal taes mer hensyn til enn andre og det er, dersom du mener det så er jo det nokså vrangt.
Jeg skal la andre få svare på dette, for jeg har ikke tid nå, men jeg synes det er litt ironisk at folk alltid spør om dette når de skal argumentere imot vegetarisme, men sjelden når det gjelder det å spise mindre kjøtt. Folk stiller i det hele tatt altfor få spørsmål rundt det å spise så nye kjøtt, de bare gjør det, selv om det er mer og mer snakket om i media, hvor belastende overfiske og mye bruk av kjøtt er for miljøet. Jeg ser det jo her inne og, folk virker å være opptatt av miljøet, men samtidig er kjøttprosenten i alle middagstråder skremmende høy.
Gi deg selv. Om du mener det er greit å troppe opp på døra til en veganer med fat fullt av kjøtt uten å si fra, så vertens mat forblir urørt, så be my guest. Jeg synes ikke det.
Dette er ikke korrekt. Tvert om syns jeg det er mye fokus på å redusere forbruket av kjøtt. Problemet er at det i en hastig hverdag ikke er så lett for alle å få det til. Jeg skulle gjerne vært flinkere til å spise vegetarisk men for meg, slik min livssituasjon er nå, så syns jeg det er fryktelig vanskelig.
Med mindre man har allergi av typen man blir skikkelig dårlig av så er det ikke noe sted noen gang greit å troppe opp med egen mat. Har man særheter må det snakkes gjennom på forhånd. Bursdagsbarn som kommer med matboks blir i en annen kategori. Fordi de er barn og fordi de er allergiske. Jeg foretrekker likevel at det er varslet klart og tydelig på forhånd, for jeg liker å sørge for at gjester slipper å bruke den matboksen.
Det er det ingen som har sagt, men man kan få inntrykk av at du mener det hadde vært mindre uhøflig om en veganer tok med seg vegansk mat på samme måten, fordi veganeren har bedre grunn. Der er jeg uenig.
Jeg tror ingen er uenig i at man i alle tilfeller burde avklare med vertene først. Men hvorvidt en kjøttelsker tar med kjøtt, eller en veganer tar med grønnsakssuppe, det blir for meg akkurat like mye/lite uhøflig.
Ja, jeg håper at noen kan svare på dette. :) At overfiske og store deler av kjøttproduksjonen er uheldig for miljøet, er det jo ingen som helst tvil om. Spørsmålet mitt var om det var bedre for planeten om ingen dyrearter var domestiserte eller ble regulert av mennesker? (Og da tar jeg ikke hensyn til om det er gjennomførbart i denne omgang.) Finnes det i det hele tatt omfattende, seriøs forskning på et slikt økosystem?
Det er en interessant problemstilling i grunnen. Særlig siden vi har bygget opp et samfunn som på ingen måte er bærekraftig i utgangspunktet og de færreste av oss er villige til å gi avkall på noe særlig av godene våre for fellesskapets skyld. Det er ganske skremmende å tenke over hva vår livsstil påfører andre mennesker og dyr av lidelse og det også ved å se helt bort fra matproblematikk.
Nå må det også understrekes at dyr og menneskers lidelse heller ikke er noen ukjent problemstilling med tanke på vegetabilsk mat. Det er vel heller snakk om hva som man mener gir minst lidelse. Noe vegetabilsk mat bør absolutt droppes av slike hensyn og er i lidelsessammenheng veldig mye mer problematisk enn å spise egg fra naboens høner.
Kan man produsere nok lidelsesfri mat til en befolkning på størrelse av den vi har nå?
Og ikke minst. Hva er et dyr og hva er dyrs lidelse? Det er også et spørsmål jeg ikke helt synes er så opplagt.
Bærekraft hvor prinsippet om den sterkestes rett er det gjeldende kan absolutt gjeopprettes. Det vil ikke kunne funke å leve bærekraftig vegansk her i Norge og vi må vel ta knekken på det meste av befolkningen for å kunne ha en noenlunde bærekraft også om man er kjøttspiser.
Dersom en kjøttelsker må ha med seg kjøtt i et selskap, må det skyldes at vedkommende bare må ha akkurat den ingrediensen for å klare seg (av en eller annen absurd grunn),
mens om en veganer ser seg nødt til å ta med seg mat i et selskap, må jo det tvert imot skyldes at vedkommende av overbevisninger ikke kan spise noe som helst som finnes i selskapet allerede.
Det er da vitterlig to helt forskjellige ting?
Det er ganske stor forskjell på å "bli presset" til å spise noe man virkelig ikke klarer eller ønsker,
og på å måtte holde seg borte fra en bestemt matvare i den tiden et selskap varer?
Nei, for meg er det ikke de to eksemplene helt forskjellige ting. Det handler bare om grad av overbevisning, i så fall. Å være allergisk og dermed ta med egen mat, det er for meg helt annerledes.
For å utdype.
Person A: Jeg bare MÅ ha kjøtt, jeg elsker kjøtt. Jeg klarer ikke kjøttfri mat, det er ikke godt.
Person B: Jeg kan ikke spise noe som har vært i nærheten av kjøtt, eller spise noe som helst av animalsk opprinnelse.
Person C: Jeg er allergisk og kan derfor ikke spise en del matvarer.
Person A og B stiller for meg nokså likt, men person C er i en annen kategori.
Ja, da dukker jo diskusjonen opp om hva som er naturlig ut fra et evolusjonsperspektiv og hva som er ønskelig. Å opprettholde artsmangfoldet vi har i dag vil jo ikke være naturlig om vi nå slutter å blande oss opp i evolusjonen (og vi hadde hatt et helt annet artsmangfold i dag om vi aldri hadde gjort det, selvsagt), men det kan likevel være ønskelig.
Jeg synes ikke det er noen forskjell egentlig? For meg er det likeverdig om det er overbevisning eller antipati som ligger bak, og det som ligger til grunn for ganske mange vegetarianere er jo en litt avansert utgave av "liker ikke". Forskjellen er at det finnes et ord for det. Nå tenker jeg ikke på de som heller hadde foretrukket annen mat, men for de som virkelig sliter med endel mat vil det være like utfordrende som for en som sliter med mat med kjøtt og fisk i. For begge vil det jo komme an på hva annet som serveres tenker jeg. Jeg har en gutt som i mange selskap blir gående sulten. For han er det ikke helsesmessige grunner til det så han får ikke noe gehør hos meg, men han greier virkelig ikke. Han vurderte i ca 10 minutter å bli vegetarianer også, men det gikk fort opp for han at han da ikke ville ha noe å leve av, så han skrinla prosjektet før det hadde startet. For han ville et opphold i et veganerhjem vært en real slankekur.
Det interessante er jo at i mange tilfeller vil veganisme/vegetarianisme, selv om det oppsto av etiske årsaker, også ende opp med å bli en appetittaversjon. Altså at selv om det rent hypotetisk ble betraktet som etisk ok å spise et dyreprodukt, ville det ofte være lite fristende for en etisk veganer/vegetarianer å spise det likevel, fordi man i praksis var avvent i å betrakte det som mat.
Jeg synes jo hele problemstillingen er absurd. Men jo, jeg er ganske sikker på at vi kalorimessig vil kunne ha minst like stor selvforsyningsgrad i Norge med vegankosthold. Det dyrkes ufattelige mengder dyremat på jord som kunne gitt menneskemat.
Virker jo veldig sært, da. Kjøttetere spiser jo gjerne plantebasert kost også, tross alt. Hadde de kun spist kjøtt og ikke ville at det skulle berøre salaten, hadde det vært noe annet. :glis:
At det skulle finnes voksne mennesker som elsker kjøtt så høyt at de ikke kan spise noe annet og alltid må få det i selskap, virker for meg fullstendig absurd, og jeg må innrømme at jeg blir litt fornærmet over å bli forsøkt sammenlignet med sånne. Finnes de virkelig?
Jeg kjenner noen dedikerte grønnsakshatere. Men det handler jo om hva de er vant med. Halvslappe kokte grønnsaker er ikke akkurat snadder. Og stilt ovenfor gode råvarer tilberedt på skikkelig vis spiser også disse godt med grøntfôr altså. Men om vassen blomkål er din eneste grannsakspreferanse skjønner jeg jo at de ikke liker.
Jeg er ikke veganer, men om jeg skulle valgt veganisme som livssyn måtte jeg jo hatt tro på at verdensbildet mitt var bærekraftig. Og da lurer jeg igjen på hvordan økosystemet ville sett ut om man fjernet husdyrhold fullstendig. For nei, jeg tror ikke jeger- og sankersamfunnet ville kunnet understøtte en befolkningsmengde som vi har i dag. Og kanskje vil det gi uheldige konsekvenser om man skulle drive jordbruk fullstendig uten gjødsel fra dyr. Jeg klarer liksom ikke helt å se for meg hva man, som ytterste konsekvens, ser for seg som ideelle prinsipper å bygge et bærekraftig samfunn på, i et vegansk perspektiv. Jeg har jo selvsagt ikke Svaret på hva som er et bærekraftig samfunn i et ikke-vegansk perspektiv heller, men jeg tror at en eller annen form for balansert samspill mellom menneske og dyr er fint å ha med i kortstokken av virkemidler.
Med et vegansk kosthold produserer vi svært mye god gjødsel selv altså. Ja, store endringer vil det bli. Men det er ingen grunn til at de skal være negative.
Da var det vel et par håndfuller mennesker på jorda sammenliknet med nå. Menneskehetens bidrag som jegere var antakelig neglisjerbart på store deler av kloden.
Problemet med veganisme for min del er at det ikke er bærekraftig på individuell basis, fordi det krever tilskudd av f.eks. B12, som du sliter med å få det kroppen trenger av.
Ellers er vel planteproduksjonen såpass høy pga gjødsel og sprøytemidler. Vi får ikke hele høsten ødelagt pga en sverm av gresshopper, liksom. I endel strøk er det lite grunnlag for planteproduksjon, og skal folk bo på disse stedene er vel det basert på animalsk mat og planteproduksjon kun egnet for dyrefor.
Jeg tror ikke det er fordi han elsker kjøtt så høyt, men fordi han ikke får til å spise grønnsaker, fordi han virkelig, virkelig ikke liker det, rett og slett. Og han må vel ikke få det i selskap, jeg har aldri lagt merke til at han flagger det så høyt, han spiser vel risen eller pastaen eller brødet eller whatnot, om det ikke er kjøtt, fisk, egg, ost eller melkeprodukter tilgjengelig. :vetikke: Men ja, det er absolutt litt absurd, og jeg sammenligner ham ikke med noen - det var kun ment som en (fleipete) kommentar på det gikk an å være kjøttspiser og minoritet. :knegg:
Ja, produsere gjødsel selv gjør vi vel allerede i dag. Det er sikkert et stort potensiale å hente der, dersom man setter det i system. :) Sjøplanter kan sikker fungere godt som gjødsel også, dersom et hav uten fiske og bestandkontroll fortsatt vil gi oss tilstrekkelig tilgang til det. Jeg er nok mer bekymret for artsmangfoldet, sånn sett. :nikker:
Kalorimessig ja, men med tanke på næring for øvrig?
Norge er ikke veldig velegnet for produksjon av proteinrik vegansk mat. Vi kan dyrke mye karber, men protein?
Jeg har foreldre som bor på et av de mest gunstige stedene for variert jordbruk. Selv der er det vanskelig å dyrke proteinrikt og vitaminrikt nok. Der svigersene mine bor (i ditt miljø) ville de nok ikke klart mye selvberging ved kun vegansk føde. Der har de vært ekstremt avhengige av melk i tidligere tider, veldig mye mer avhengig enn der jeg kommer fra.
Selvberging i Finnmark som veganer ser jeg også vanskelig for meg. D-vitaminer for eksempel?
Overbevis meg gjerne om noe annet. Jeg synser jo villt nå ut ifra det lille jeg kan.
Langs kysten kan en del alger brukes som gjødsel, men det må da unektelig være mye prakk om man driver jordbruk i innlandet? Ved gjennomført veganisme kan kanskje gjødsel fra vilt brukes, men det blir jo ikke snakk om mengder der?
Okeeeyyy, lavt blodsukker men... :glis: Kan man virkelig basere et vegansk jordbruk på dyrebæsj? Kjøtt kan ikke komme bort i det man spiser, men bæsjen er grei? :blafre:
Altså, jeg mener det litt. Går det? Hvordan skal man samle inn bæsjen? Kan man holde dyr for bæsjens skyld, eller må den plukkes opp i naturen?
Passet høner en stund, og gikk og plukket små hønsekladder med en liten kattespade. Syns det var veldig my jobb for noen usle egg. Synes det høres ut som enda mer formålsløst for å gjødsle gulrøtter. Og er altså i tvil om det da kan være vegansk. Ref. annen tråds påstand om at økologisk høne må ha økologisk foreldre.
Men hvorfor er det feil å importere proteiner til å spise direkte? Vi gjør jo dette i svært stort omfang allerede til dyrefôr. Hva er forskjellen? Helt selvberget vil vi aldri bli. Uansett kosthold. Men jeg tror vi vil være nærmere med et langt mer moderat kjøttforbrukt. Å diskutere total veganisme er jo å diskutere utopi.
Jeg forstår Charlies spørsmål som om hvorvidt grønnsaker dyrket ved hjelp av gjødsel fra dyr regnes som vegansk. Og det er jo et helt legitimt spørsmål, og absolutt sammenlignbart med juice-filtrert-gjennom-gelatin-greia. Og så vidt jeg kan lese meg til, betraktes matplanter dyrket ved hjelp av dyregjødsel som vegansk. :nikker:
Jeg er helt enig. Vi bør redusere kjøttforbruket. Jeg synes også vi bør utnytte kortreist proteinkilder, og utvikle ny teknologi for å kunne gjøre det. Å basere oss på importerte proteiner er ikke bærekraftig, om det går til dyre- eller menneskfôr. Dette er for meg en mye mer spennende diskusjon enn veganisme, noe som ofte høres mer ut som en religion. Total veganimse er utopi, men redusert kjøttbruk, dyrevelferd og bærekraftig tilgang på ressurser er ikke det.
Ja, jeg er helt enig i at det er verken sannsynlig, gjennomførbart eller ever going to happen. Det jeg var nysgjerrig på, var om det i det hele tatt var ønskelig.
Dette er jeg enig i. Der satte du ord på noe jeg har tenkt men ikke helt klart å formulere. Dessuten: For meg virker det som om veganisme blir som at middelet helliger målet, snarere enn motsatt, jmf dette med biehold, bl.a.
Ja. Jeg tror også at ved å involvere seg i etisk matproduksjon og dyrehold og på den måten kjempe mot dyrefiendtlige systemer «innenfra», oppnår man mer reduksjon av lidelse enn ved ren boikott. Også fra et forbrukerperspektiv tenker jeg at dersom alle forbrukere konsekvent valgte etiske dyreprodukter der man kunne, ville presset på dyreindustrien vært større enn om noen få avsto fra dyreprodukter totalt. Og det er jo mer gjennomførbart. :nikker:
Du har jo jobbet på sykehus og sykehjem? De har jo folatmangel hele gjengen fordi de spiser lite og kun ihjelkokte grønnsaker. :knegg:
Jeg vil påstå at 95% av gamle menn hadde hatt reaksjoner på en middag bestående av salat og ikke kjøtt til middag helt tilsvarende i intensitet med en vegetarianere som hadde kun blitt tilbudt biff.
Men personlig rant:
Hvorfor kan ikke alle spise 80% grønnsaker, mer fisk og kun kjøtt en eller to ganger i uka og så kan alle kostholdsrestriksjoner forholdes allergikere, cøliakere og andre med reelle matintoleranser og så kan vi i Vesten slutte med å være kresne, noe som er totalt absurd all den tid de fleste sulter.
Jeg håper virkelig ikke du tror veganere er veganere pga. kresenhet, Esme. Og om alle hadde spist mer plantebasert, hadde vi hatt mer mat til å mette verdens befolkning også, jeg er faktisk ikke veganer bare pga. dyr. Jeg er ikke engang voldsomt "glad i" dyr. Liker dyr, men er ikke utpreget dyreelsker. Og MER fisk? Når vi er i ferd med å tømme havene? Joda.
Synes det er interessant å se så mange som er storforbrukere av kjøtt, snakke om "spis mer bærekraftig" og "velg etisk". Hvordan bidrar dere til å få slutt på dyrelidelser? Er det ikke bedre å se på eget kjøtt- og fiskeforbruk enn å skulle "ta" veganere på at de IKKE bidrar til det? Hjelper fint lite å snakke, man må handle.
Det at man tror veganere kun spiser salat, viser også hvor enormt mangelfulle kunnskaper man har. Synd. Jeg får i meg minst like mye proteiner nå som før.
Men veganisme handler vel primært om dyrevelferd og sekundært om bærekraftig matproduksjon, gjør det ikke? Ettersom man som veganer må unngå skinn, ull og silke, men ikke er villig til å vurdere bruk av noen dyreprodukter for å optimalisere matfordeling.
Jeg er ikke interessert i å «ta» noen som helst. Og jeg synes absolutt at det er en bra ting at kjøttspisere er opptatt av hvordan man kan spise mer etisk og bærekraftig. Det hjelper jo fint lite om det bare er vegetarianere og veganere som er opptatt av det. :)
Havet er jo fullt av mat som ikke ville bli utnyttet hvis alle ble veganere og fisken bare skulle svømme rundt og kose seg til den døde en naturlig død. :gruble:
Jeg tror forøvrig INGEN her på forumet tror at veganere lever på salat.
Men hvordan skal man definere "dyrelidelser"? Det er ikke naturlig for dyr å ha det som en feit perser som blir foret opp på laks og reker (ikke tilfeldig valgt eksempel). Det er naturlig for dyr i naturen å skade seg og bli syke og dø langsomt av sult i en hule de har trukket seg tilbake til eller å bli drept av å bli angrepet av en kjøtteter.
Jeg er vokst opp med vegetarianere ( men de fleste av dem nok fra et kostholdsperspektiv mer enn utgangspunktet til dyrevernalliansen), men synes at dyrehold er helt greit som prinsipp, altså. Har høner mulighet til å plukke mat og vagle seg om kvelden er det helt greit for meg at arealet er begrenset. Jeg tror ikke de lider av det. Og høner utser seg mobbeofre og støter individer ut av flokken akkurat som mange andre dyr gjør. Virkeligheten for dyr har veldig lite med Disney-universet å gjøre, uansett hvor mange søte bilder man deler på Facebook. De som virkelig tømmer havet for fisk, er sel. Det er til tider et problem for øko-systemet. Har jeg lest et sted. :glis:
Synes mye dyreaktivisme er basert kun på store, brune øyne med lange vipper. Det var ikke en lyd å høre da det ble slått opp i mediene at en 38 cm lang rotte hadde gått med en musefelle klappet rundt hodet i flere minutter før den omsider døde. Det syns JEG var dyreplageri. Men ville rotter er ikke søte nok for dyrevernaktivistene. Det samme gjelder alle kreative forslag for å ta livet av Iberiasnegler/ mordersnegler - hvor mange av dem er mer eller mindre dyretortur.
Hva er et... verdig liv for et dyr? En hund skal i naturlig tilstand streife rundt med en flokk på jakt etter bytte. Må hundeieerne skaffe seg flokker som streifer rundt i nabolaget, som katteeierne gjør? Er det reelle alternativet at vi ikke kan holde dyr overhodet? Hva gjør det for artsmangfoldet? Hva gjør det for truede dyrearter?
Jeg synes ikke det er så veldig lett å definere, jeg. Eller å komme med fasitsvar.
Hufffff. Dere får sitere noen andre fra nå av, jeg er borte så fort HP har tatt seg av utmeldingen min (og det sier jeg kun fordi folk skal vite hvorfor jeg ikke svarer mer). God påske, folkens.
Vi spiser ganske mye kjøtt, men langt det meste av kjøttet vi bruker til middag er fra hjort som kommer fra et område i landet der det er helt nødvendig å regulere bestanden, ikke minst for dyrenes egen skyld. Ellers spiser vi også en del lam, som kommer fra dyr som går ute i fjellet hele sommeren. De er så selvregulerte at i fjor fikk vi ikke lammekjøttet til jul, slik vi pleier, men først til påske. Det var nemlig så varmt i fjellet det året, at flokken ikke kom ned fra fjellet før i februar.
Jeg er i alle fall ikke ute etter å ta veganere. Jeg synes det er veldig veldig bra at du gjør ditt for å redusere utslipp og dyrelidelse! Det er bare det ideologiske grunnlaget jeg strever med å forstå. Jeg har selv mye å gå på når det gjelder bærekraftig mat, og har godt av å bli påminnet det.
Joda. Når du blir diktator, så går det sikkert fint å gjennomføre både det ene og det andre av dine personlige meninger.
Jeg er ikke det minste i tvil om at jeg hadde blitt god og mett hjemme hos mange av dere om jeg kom på middagsbesøk. Men etter å ha lest i denne tråden, må jeg innrømme at jeg ikke hadde følt meg så veldig velkommen.