Sitron sa for 14år siden:

Arvelig. Ikke arverlig. Bruk ordbok.

him sa for 14år siden:

Jeg synes OlaDunk har et poeng. På en måte. Vanskelig å si noe sikkert når man ikke kjenner fremtiden. :p Det som vi per i dag tenker på som "best tilpasset" blir i alle fall endret. På den andre siden kan det jo tenkes at definisjonen på hva som er "best tilpasset" også blir å endre seg.

At det at man kan endre på måten man formerer seg på vil selvfølgelig endre på arten.

Jeg har dog ingen mening om denne spesifikke saken.

Maz sa for 14år siden:

Poenget var vel at det ikke er en genetisk sykdom. Som jeg oppfattet du snakket om.
HIV er heller ikke arvelig, selv om det i noen tilfeller kan overføres fra mor til foster.

Men når du føtst spør så er vel strengt talt er ikke HIV en sykdom. Det er vel et virus som kan føre til en sykdom....

Katta sa for 14år siden:

Jeg forstår virkelig ikke ut og inn på argumentasjonen din. Først sier du at du mener man burde tenke seg om før man hjelper folk til å få barn som ikke kan få barn fordi det i de fleste tilfeller skyldes en genetisk lidelse. Så sier du at de genetiske tilstandene som i min verden betyr noe, altså de som påvirker livet til ungen, normalt ikke medfører sterilitet. Mens sterilitet på grunnlag av andre ting enn genetiske lidelser er greit å behandle.

Hva slags bakgrunn har du egentlig? Jeg tror grunnen til at jeg ikke skjønner første bokstaven av hva du mener er at det ikke virker som du skjønner hva slags rolle genetikk spiller i utviklingen av et menneske. Og forholde mellom genetikk og arvelighet.

OlaDunk sa for 14år siden:

" Ang arverlig sykdom som kommer i høy grad til å påvirke livssituasjonen til ungen,så medfører det som oftest ikke sterilitet, men synes det er lov til å tenke seg om noen ganger fordi"

Arvelig sykdommer har ikke nødvendigvis noe med genetikk å gjøre, selv man ofte ser at personene det gjelder har spesielt anlegg for å få visse sykdommer lettere pga deres genetikk. Det er en kombinasjon av miljø og arv, ikke kun arv. i motsetning til hva dårlige gener er. Som har lite med miljø å gjøre.

allium sa for 14år siden:

Hvordan mener du man arver noe hvis det ikke er via genene?

OlaDunk sa for 14år siden:

les videre?:)

og igjen, vi kan hakke hverandre i fillebiter, over riktigheten/riktighetsgraden på argumentasjonen til hverandre til dommedag tar oss. Prinsippet er det jeg er ute etter:p

allium sa for 14år siden:

Det gjorde jeg, og det hjalp ikke. Jeg lurer fortsatt på hvordan du mener egenskaper er arvelige hvis de ikke overføres via genene.

shute sa for 14år siden:

"Surrogati er dumt fordi man kanskje da viderefører gener som ikke er noe å lage barn av, selv om genene som er videreført i dette tilfellet åpenbart fungerte utmerket til å lage et barn, og så er det dumt at menneskeheten kanskje blir veik om tusen år slik at vi bør la være å ta vare på noen vi måtte anse som veike i dag, eller i hvert fall ikke la dem reprodusere seg, men det er greit om vi tar litt vare på dem da, så de skal få medisiner og sånn altså, men vi må ikke overdrive og la dem få barn, for da kan det jo bli flere av dem, og de er like mye verdt som oss andre altså, men ikke helt likevel, for det er viktig å videreføre rasen, altså den delen av den som ikke er lytepreget og sånn da. Altså, vi skal ikke stoppe dem fra å få barn, da, men ikke hjelpe dem heller, liksom, men det er nok feil når de får det til selv helt uten hjelp fra oss også, altså, men det er greit å reprodusere seg hvis man er ballesparket og ortografisk hemmet, da, ja?"

allium sa for 14år siden:

Jeg skjønner ikke prinsippet, jeg. Kan du klargjøre? Mener du

1. At manglende evne til å reprodusere seg er en arvelig egenskap som vi ikke ønsker å føre videre?

eller
2. At personer som ikke kan reprodusere seg bærer på andre, uønskede, arvelige egenskaper?

Og enten det er 1 eller 2, har du vitenskapelig belegg for påstanden?

Primrose sa for 14år siden:

Øhm, hvis arvelige sykdommer er en kombinasjon av miljø og arv, hvordan kan du da utelukke genetikken?

allium sa for 14år siden:

Suverent sammendrag, Shute.

Sitron sa for 14år siden:

Glimrende. :knegg:

OlaDunk sa for 14år siden:

allium sa for 14år siden:

Du skrev at arvelige sykdommer ikke har noe med genetikk å gjøre. Da lurer jeg fortsatt på hvordan du mener man arver dem.

OlaDunk sa for 14år siden:

arv= genetikk i bunn og grunn.

Primrose sa for 14år siden:

Jeg må bare henge meg på Allium her - du skrev da virkelig at arvelige sykdommer ikke nødvendigvis har noe med genetikk å gjøre.

gajamor sa for 14år siden:

Tja, ordlyden "Du finner ingen som er 100% genetisk helt korrekte" sier jo sitt om nivået på fagkunnskapen. Det blir noe religiøst over hele greia. "Gud/evolusjonen/Darwin/spagettimonsteret har skapt dem slik, vi må ikke gå inn og tukle med hans/hennes/dets vilje."

OlaDunk sa for 14år siden:

For å gi et eksempel. Man arver ikke kreft. Men genene man arvet fra sine foreldre kan være utslagsgivende for at man utvikler kreft som en følge av miljøet man lever i senere. En annen person kan leve i helt samme miljø uten å utvikle kreft. Har man da arvet kreft?

him sa for 14år siden:

Jeg er litt overrasket over den voldsomme debatten om feks folk som har problemer med inferilitet som ikke skyldes alder eller skader ikke kan være arvelig? Jeg vil jo tro at slik inferilitet godt kan være det. Om det er et problem? Nei, det er vel neppe det ettersom de som "i gamle dager" ikke kunne ha fått barn får det i dag. Vil ikke tro at deres barn får et dårligere medisinsk tilbud. Eller kanskje de gjør det. Slike ting er jo umulig å vite.

allium sa for 14år siden:

Jeg bare lurer på hvordan han kan si at arv ikke har noe med genetikk å gjøre.

Og så lurer jeg på om han mener 1. eller 2. slik jeg beskrev det lenger opp.

Katta sa for 14år siden:

Man kan arve kreft. Eller man kan arve mer eller mindre disposisjon for kreft. Man kan selvfølgelig diskutere om man ønsker å føre videre gener som gir sterk predisposisjon for farlig sykdom, men det er ikke det dette dreier seg om. Du påstår såvidt jeg kan se at det å som kvinne ikke kunne få barn (for det er jo da det er aktuelt med surrogati, det virker som du aksepterer assistert befruktning?) i all hovedsak har sitt utgangspunkt i en genetisk feil. Jeg er usikker på om du mener at man ikke bør få barn for å ikke nedarve den egenskapen det er å ikke kunne føre slekten videre, eller om du mener at sterilitet hos kvinner er sterkt korrelert med andre arvelige tilstander man ikke vil føre videre, og i begge tilfeller ønsker jeg at du fremlegger dokumentasjon. Jeg mener nemlig bestemt at det er tull og tøys.

Primrose sa for 14år siden:

Er dette et eksempel på en arvelig sykdom som ikke har noe med genetikk å gjøre? For jeg mener at genene man arvet spiller inn.

OlaDunk sa for 14år siden:

Hvis det var dette sitatet her du lette etter:

"Arvelig sykdommer har ikke nødvendigvis noe med genetikk å gjøre, selv man ofte ser at personene det gjelder har spesielt anlegg for å få visse sykdommer lettere pga deres genetikk. Det er en kombinasjon av miljø og arv, ikke kun arv. i motsetning til hva dårlige gener er. Som har lite med miljø å gjøre"

Så burde jeg ha skrevet " arvelig sykdommer" med gåseøyner, da det ikke er arverlig som i bokstaverlig talt. Resten håper jeg burde ha klart og formulere sånn passe. Beklager om jeg formulerer meg knotete, jeg er ingen proffessor for den som siktet til bagrunnen min over, men så har jeg ikke hevdet det heller.

allium sa for 14år siden:

Ja, du formulerte deg knotete. Men vi kan godt gå over til det andre spørsmålet mitt, som er det samme som Katta nettopp stilte.

Katta sa for 14år siden:

Men siden du åpenbart har fått med deg at det ikke bare er enkel mendelsk arvegang som gjelder for alle egenskaper, har du kanskje også fått med deg at man i løpet av svangerskap, fødsel, oppvekst og miljø utsettes for påvirkning som kan påvirke fertilitet i ganske betydelig grad, og som ikke påvirker avkommet i negativ retning? De argumentene du kommer med ("det er sikkert en grunn til at de ikke skal kunne få barn, vi må passe oss for å ikke tukle med naturen") er de samme som noen kom med da man begynte med ivf for etterhvert flere tiår siden. Og det har vist seg at de ungene greier seg helt utmerket og ikke har mer sykelighet enn andre.

OlaDunk sa for 14år siden:

Var derfor jeg prøvde å skille mellom "arvelig sykdom" og dårlige gener (som f.eks manglende/øderlagte kromosoner).
Jeg synes ikke noe om assistert befrukting , med mindre det som sagt er kun et resultat av miljø, (ballene kuttet av i arbeidsulykke og lignende).
Så kan vi jo diskutere hvor viktig det er med evnen til å reprodusere seg uten kunstig befruktinger/verktøy, sånn rent genetisk på lang sikt.

Sitron sa for 14år siden:

Hvorfor putter du en r bak alt? Øderlagt? Seriøst?

Katta sa for 14år siden:

Poenget er vel at det å ikke kunne få barn uten hjelp hverken indikerer genetisk sykdom eller viderføring av dårlige kjønnsorganer. Det kan bety det, men i de fleste tilfellene gjør det altså ikke det. At det kan finnes andre argumenter mot å bedrive dette i offentlig regi er jeg kanskje med på, men "hva om vi viderefører dårlige gener" uten å ha noe som helst belegg for påstanden blir for dumt.

him sa for 14år siden:

(Dette er min mening som legmann, jeg har absolutt ingen fagkunnskap om dette.)

Katta sa for 14år siden:

Ja ingen tvil om at du har rett der altså, jeg har bare prøvd å få orden på noen synspunkter som ikke hang på greip lengre opp her. Den eneste parallellen jeg mente å trekke, var at man den gangen kom med akkurat samme argumentasjon, og den holdt ikke stikk da. Man bør derfor være litt forsiktig med den typen argumentasjon uten belegg. Jeg mente ikke å si at man kan trekke paralleller mellom ivf og surrogati utover det at det fødes barn som ellers ikke ville blitt født.

OlaDunk sa for 14år siden:

Jeg har aldri gå så langt som altså sterilisere/nekte dem å barn. Jeg er ikke mot enkelt individes valg. Jeg ville bare ikke kanskje ha puttet fram hele apparatet og mer eller mindre oppfordret til det. Som jeg føler det, så spekulerer enkelte (spesielt kvinner) på å få barn i sen alder, siden de vet at det finnes et apparat til å hjelpe dem. Det medfører helt unødvendig risko for både barn og mor. Si at en mor er så overvektig at hun ikke få barn. jeg ville gå så langt som å ikke hjelpe henne med hormonbehandling osv. Hadde sendt henne på slankekur. Hun kan jo fikse det naturlig. Kan hun ikke slanke seg pga genetikk? Vel, da må man vurdere , er dette arvelig, er dette ting man ønsker å ha i fremtidige generasjoner liksom.

Katta sa for 14år siden:

Jeg tror nok ikke det er så vanlig, det er nok mer det at årene går fortere enn man planlegger og mange har ikke fått med seg at fertiliteten går kraftig ned mange år før menopause. Og kvinner hovedsaklig fordi menn er heldigere stilt i så måte, deres fertilitet går ikke like mye ned med alderen. Du har rett i at det medfører mer risiko for mor og barn og at det kan være problematisk at alderen på fødende øker. Men det er en helt annen diskusjon enn det som går på arvemateriale. Hva det offentlige bør bidra med er en annen diskusjon enn hva som er etisk riktig å gjøre for den enkelte mener jeg.

allium sa for 14år siden:

Men kan du ikke snart klargjøre om du mener at det er selve infertiliteten som er en uønsket arvelig egenskap, eller om du mener at infertilitet korrelerer med andre uønskede arvelige egenskaper? Og fortelle oss hvordan du dokumenterer dette?

him sa for 14år siden:

Jeg for min del er helt enig med OlaDunk i at surrogati og også IVF kommer til å forandre på den genetikken hos menneskeheten (der det brukes i en viss utstrekning selvfølgelig).
Jeg er derimot ikke enig i at dette nødvendigvis er et problem, og for hvem det eventuelt kommer til å være et problem for. (Hvis dette blir et problem tror jeg det først og fremst blir et samfunnsøkonomisk problem.)

Sitron sa for 14år siden:

Så om barna dine viser seg å ha en defekt som viser seg senere, så kommer du til å gjøre ditt ytterste for å snakke dem fra å få barn altså. For en fantastisk far du er.

gajamor sa for 14år siden:

Hæ?

Har det det? For jeg mener å erindre at jeg har lest at hvis en mann har nedsatt fertilitet pga "vanskapte" sædceller, så kan det gi større sjanse for misdanninger hos barnet. Men man plukker kanskje ut bare de fine cellene i IVF? Eller så husker jeg helt feil.

Katta sa for 14år siden:

Nei, jeg tror du har rett... nå må jeg sjekke kilder selv. Jeg mener å ha lest en oppfølgingsartikkel, det dreide seg om barn født etter isci, og de ungene greide seg veldig bra. Men nå skal jeg passe meg for å ikke bli like synsete som han jeg prøver å arrestere her så jeg skal se om jeg finner igjen kilden.

Sitron sa for 14år siden:

Man plukker de, enten via IUI, IVF eller ICSI.

Sitron sa for 14år siden:

Jeg mener jeg en gang i tiden leste noe om at det er flere SA ved ICSI, eller noe i den duren og grunnen jeg erindrer oppgitt var at de penetrerte cellen. Og om det er tilfelle så er det jo logisk at de som klarer seg er cremé de la cremé. :glis:

OlaDunk sa for 14år siden:

Hadde ikke blitt noen lett oppgave, men jeg mener at såpass ansvar må man ta. Si at er helt uegnet som mor,(f.eks narkoman uten tanke om å forbedre seg osv), skal man få unge? Har man da ikke et ansvar for å rydde opp i sin egen situasjon før man da skaper/føder en ny unge til her i verden? Jeg er en sånn unge, ikke at mor var narkoman, men av andre grunner helt uegnet til å være mor. Hun tok null ansvar. og tilslutt kom barnevernet inn og satte en på barnehjem. Sånn jeg ser på det, er det snakk om å veie enkelt individets ønsker/egoisme opp mot samfunnet/menneskehetens beste. Ikke at noen skal stoppe en fra det, men ens egen ansvarsfølelse skal ihvertfall få en selv til å tenke seg om noen ganger.

Sitron sa for 14år siden:

Kanskje du burde ta og sjekke dem allerede. Ja, alle slags gentester. Sånn at du kan eventuelt få dem sterilisert før det er for sent. Egentlig burde du jo ikke fått barn i utgangspunktet, med en slik bakgrunn du har. Det er jo en selvfølge at barnehjemsbarn ikke er adekvat foreldremateriale, så mye bagasje som de bærer på.

him sa for 14år siden:

gajamor: Jeg synes jo i likhet med OlaDunk at det er forskjell på direkte skader i genmatrialet og gener som gir disposisjon for sykdom. Du er vel enig med meg i at det er forskjell på Downs og kreft? (Da tenker jeg forskjell i forhold til forholdet mellom genfeil og manifestasjon av symptomer)

OlaDunk sa for 14år siden:

sukk. jeg prøver ikke å virke nesevis, eller å virke blærete. Selv om meningene mine sikkert provoserer mange. Så har jeg virkerlig ikke noe mot noen:P Fakta riktig eller ikke ei, er det så mye bedre å bidra med"du er feil/du er lost/hopp på sjøen"?:p

allium sa for 14år siden:

Jeg prøver å spørre deg hva du egentlig mener. Ref. innlegg 141.

Sitron sa for 14år siden:

Du fremstår ikke som nesevis eller blærete. Bare som uvitende og dum.

OlaDunk sa for 14år siden:

Sorry at jeg svarer så treigt.
Jeg mener at man ikke skal videreføre gener som åpenbart "ikke ønsker" å bli videreført for å si det litt mer fra levra. Hva som er for mye feil og for lite feil vet jeg ikke, jeg synes bare det er dårlig gjort å "avle" på dårlige gener som har ført til at vedkommende ikke er forplantningsdyktig lengre. Så eventuelt avkom har risko for å arve de samme feilene. Er dårlig sædkvalitet som følge av gener dumt, ja spør du meg, er dårlig sædkvalitet som følge av at man er proffosjonell syklist dumt? når man i utgangspunktet var helt bra? nei, det er ikke genetisk, men stortsett da, så ordner det seg selv , med at man stopper å sykle like mye for en stund.

Men i bunn og grunn, så betyr min mening like mye som din mening. Vi lever i et demokrati, heldigvis. Jeg bare lufter hva jeg mener, høyt.

Sitron sa for 14år siden:

Men du er jo videreført. Du kommer jo fra dårlige greier.

allium sa for 14år siden:

Dette var mye uklart prat. Men det ser ut som du mener at problemet er at selve infertiliteten arves.

Så da er spørsmålet: Vet du at infertilitet er arvelig? Vet du at det er genetiske årsaker til at akkurat denne kvinnen ikke kunne bære et barn de vanlige 40 ukene?

Katta sa for 14år siden:

Ok da har jeg sjekket kilder (Lancet). Sannsynligheten for for tidlig fødsel/misdannelse/aborter er noe økt. Mesteparten av dette relateres til økt antall flerlingefødsler, og dette var årsaken til at man begynte å implantere kun ett egg i Norge. I tillegg er det for gutter en liten økt risiko for urogenitale misdannelser også for enkeltstående foster. Hva fertilitet etc i neste generasjon angår har jeg ikke funnet noen resultater på, ikke annet enn at det er noe man bør se på.

OlaDunk sa for 14år siden:

miljø og arv igjen;) du misser hele miljø tingen:)

Katta sa for 14år siden:

Og hvem er din unnskyldning? Foreldre eller lærere? :knegg:

:fjaser:

him sa for 14år siden:

Sitron sa for 14år siden:

VET du det? Har din mor blitt testet opp og ned og i mente? Hvordan VET du at det ikke er noe genetisk som ligger bak oppførselen hennes?

OlaDunk sa for 14år siden:

Nei. og det å ikke være forplantingsdyktig er ikke alltid arv, som noen av de eksempelene jeg kom med over der. Hvis grunnen er ene og alene miljø, mens genene er helt pefekte. Da er jo riskoen for at barna arver de defekte genene som kunne medført sterilitet/forplantingsproblemer ikke tilstedet.

Jeg ser at det kan bli veldig mange som blir iherdige "syklister" plutserlig, med det eksempelet. så det er ingen lett løsning.

Niobe sa for 14år siden:

Selvsagt har han sikkert sjekket det opp og i mente! Hadde det ligget noe genetisk bak, så hadde han jo aldri satt barn til verden selv!

gajamor sa for 14år siden:

Downs blir noe helt annet, det er jo ikke arvelig på den måten. Det er jo egentlig ikke en mutasjon/genfeil i det hele tatt, de har bare litt for mange kromosomer.

Men ellers ser jeg ikke forskjellen på arvelige sykdommer som utløses av miljøfaktorer og arvelige sykdommer man får okke som. Ikke genetisk sett. Det er bare forskjellige bokstaver på en lang streng, man kan ikke gi bokstaver kvalitetsstempel som "dårlig", "slett ikke så verst", "perfekt", "syk" osv. Det er den resulterende personen som teller, og den personen er summen av alle sine gener. Ikke bare astmaen han arvet fra sin far og IQen på 150 han arvet fra sin mor. Og hvorvidt han har 2000 eller 2 000 000 spermier pr. utløsning er ikke det som avgjør om han har et bra liv. Det er bare en bitteliten detalj.

allium sa for 14år siden:

Så hvorfor bruker du genetikk som argument mot at man skal få hjelp hvis man ikke får til formeringen selv? Det behøver jo slett ikke å være noen arvelig komponent inne i bildet.

him sa for 14år siden:

Jeg er selvfølgelig enig at for enkeltindividet er det jo ett fett om man er syk på grunn av det ene eller det andre. Men jeg ville i alle fall ha tatt litt andre betraktinger med tanke på barn og arvelighet.

Jeg ser det ikke kom helt klart frem hva jeg mente, så jeg prøver på nytt. Selvfølgelig er det personen som betyr noe og ikke genene. Men hvis man har en alvorlig sykdom så synes jeg helt klart at det er en forskjell på om den er "direkte arvelig" eller om den utløses som en kombinasjon mellom gener og miljø.

Odelia sa for 14år siden:

Dette stemmer ikke da hun er kommet hjem til Norge nå. Siden mannen hennes er biologisk opphav til barna fikk han foreldreretten, og så må hun stebarsnadoptere barna - selv om de er hennes biologisk sett. Men det er riktig at de måtte gjennom flere instanser for å få dette til. Den kvinnen det var snakk om på radioen (som er en annen kvinne) får ikke barna med seg hjem til Norge fordi hun er enslig. Med andre ord har hun ikke en registrert partner som er biologisk opphav til barna og dermed frafaller foreldreretten. All den tid det er fødekvinnen som jamfør norsk lov regnes som mor står altså disse barna uten noen personer som har foreldreretten til dem - selv om det skulle være kvinnens egne egg som er brukt og barna dermed er hennes biologisk sett.

I denne saken må hun nok vente på at en evt adopsjon av barna går gjennom, men også her kan det by på problemer all den tid barna ikke har noen rettigheter som norske statsborgere og det dermed teoretisk sett ikke blir Norges spillehalvdel. Må poengtere at dette bare er antakelser fra min side da jeg ikke kjenner saken.

Problemet her er at de metodene som er benyttet i forhold til denne måten å få barn på ved hjelp av surrogat i India har vært forholdsvis "enkle" i den forstand at man har kunnet følge en slags oppskrift på dette her (uten at jeg nødvendigvis sier at det har vært plankekjøring). Den siste tiden (da snakker man om uker) har det derimot blitt foretatt innskjerpinger som gjør at disse parene plutselig blir stilt i en situasjon de ikke var forberedt på, og må gjennom helt andre systemer for å få dette i orden.

At myndighetene mener det er på sin plass med restriksjoner for slik utelandssurrogati er én ting, men det er grusomt for dem som plutselig befinner seg i situasjonen når de nye innskjerpingene inntrer. Alle vet at denne prosessen tar den tiden den tar (nødvendigvis en svangerskapslengde + mer), og da blir det i mine øyne feil at disse innskjerpingene skal ramme dem som allerede er i prosessen. Det er ikke akkurat en angreknapp på slike prosesser, men det skaper vanvittig påkjenning og stress for dem som befinner seg i situasjoner de ikke var forberedt på.

Og nettopp på grunn av dette mener jeg det er på sin plass å få forankret noen retningslinjer som kan gi en tryggere ramme rundt slike prosesser (og helst tillates i Norge slik at man slipper å justere rammene alt etter hvilket land/provins/stat man befinner seg i). Folk benytter seg jo av denne metoden okke som, og ikke uten grunn.

Når det gjelder forskjellene i de økonomiske kostnadene i f eks USA kontra India bunner vel dette mye i at forsikringsagentene og advokatene fordyrer prosessen langt ytterligere i USA enn i India. Surrogaten får som regel ikke så veldig mye for dette ut fra totalsummen selv om det er justert i forhold til hvilket land det er snakk om.

Jeg ser de etiske tankekorsene her, men så lenge man velger å benytte seg av seriøse klinikker er man vel garantert at de kun lager avtaler med kvinner i middelklassen (som da, etter min teori som forøvrig er særdeles begrenset ift indisk økonomi, har andre valgmuligheter enn akkurat dette når det gjelder å sikre sin økonomiske framtid). Om noen velger å bruke kroppen sin til å gå svanger i 9 mnd (+ alt det andre det måtte innebære å være surrogat) fremfor å bruke kroppen til å vaske kontorbygninger i vanlig arbeidstid eller andre yrker denne arbeidsgruppen kan livnære seg på, mener jeg det er en metode som kan forsvares på alle måter uten at det innebærer flere etiske dilemma enn et hvilket som helst annet arbeidsforhold. Det høres muligens kynisk ut, men for meg er hovedsaken at surrogaten står fri (i den grad man kan si det når det gjelder å måtte finne en inntektsåre for å sikre seg økonomisk) til å velge dette fremfor andre valg som kan kalles fullverdige.

Den indiske kulturen har helt klart en annen måte å se på både dette med familieforøkelse, familie og ikke minst har de et annet etisk forhold til assistert befruktning og bioteknologi som sådan. Akkurat dette er et viktig poeng i diskusjonen rundt surrogati i India, men jeg tror en del ikke er klar over hvor langt fremme (og "uselvstendige) India er på dette området, og det kan nok absolutt ha en innvirkning på hvordan man velger å stille seg i denne saken.

Det kan kanskje virke veldig idealistisk å tro at alle indiske surrogater gjør dette ut fra et altruistisk motiv (og det gjør jeg heller ikke), men det er vel ikke så utenkelig at en del indiske surrogater velger å gjøre dette nettopp fordi det er noe de ønsker å gjøre for andre fordi arvtakere er så viktig for dem selv?

gajamor sa for 14år siden:

Takk! Har du noen tall, eller er ikke statistikken helt på plass?

Nope, det er en kromosomfeil. :p Genfeil er feil i genene. Man trenger ikke ha genfeil, selv om man har ekstra kromosomer. Eller, alle har jo noen feilkoblinger her og der, men du skjønner hva jeg mener.

Joda, jeg er med på den. Klart man må prøve å begrense risikoen. Hvis jeg absolutt ville ha unger med søskenbarnet mitt og vi hadde blødersyke eller noe sånt i slekta, ville jeg nok tatt i mot gentesting av foster med åpne armer.
Men det betyr ikke at man kan kvalitetsmåle genene til noen ut fra spermkvalitet. Eller la være å behandle arvelige sykdommer fordi man skal gjøre arten sterkere. Som antydet tidligere; de egenskapene vi henger oss opp i i dag, og prøver å sortere folks nytteverdi etter, er ikke nødvendigvis de egenskapene som vil være viktige i framtiden. Vi kan ha gjort etterkommerne våre en bjørnetjeneste hvis vi nektet å formere oss med grønnfjær, bare fordi vi syns blått er en penere farge. Kanskje er det grønne fjær som gjør at de overlever. Eller den sterke sangstemmen som tilfeldigvis hang sammen med fargemutasjonen.

Katta sa for 14år siden:

www.sciencedirect.com/lancetnorway?_ob=ArticleURL&_udi=B6T1B-4NBR8PW-1&_user=6461663&_coverDate=08%2F03%2F2007&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000069878&_version=1&_urlVersion=0&_userid=6461663&md5=d696a0036b9fd77df78e3325b5f7263d

Kommer du inn her?

gajamor sa for 14år siden:

Jepp! Takker! :blomst:

Brutus_ sa for 14år siden:

Hadde vel enslige barnløse damer i overgangsalderen i tankene, som på død og liv skal ha sine bespermede egg inn i livmora til ei fattig stakkar i India.

allium sa for 14år siden:

Nå er vel det et ikke-eksisterende scenario, i og med at kvinner i overgangsalderen ikke har egg som kan brukes til slikt.

Brutus_ sa for 14år siden:

Den episoden det er snakk om er ei enslig dame i 40 åra som har fått satt inn et befruktede egg i surrogatmor, tydeligvis ikke enda i o.alder. Men kommer seg ikke hjem til landet pga lovverket i her på berget. Solgt leilighet og brukt over en mill til sammen. Madness.

allium sa for 14år siden:

Det er veldig, veldig sjelden at en som har fylt 40 produserer egg som egner seg for ivf.

Forøvrig gjelder saken tråden startet med et ektepar.

Brutus_ sa for 14år siden:

Jeg har vel presisert at jeg snakker om en enslig kvinne litt høyere opp, over 40 og fikk befrukta egg fra sperm av en indisk donor og to egg levde opp og ble båret frem av en indisk leid livmor. Sak i avisa fordi ungene ikke fikk pass. Søndags papir-VG, have a look. Jan Thomas og co er visst også in process, sky is the limit...

Kvinnene som bedriver dette må skjules i isolat i hele svangerskapet av frykt for stigmatiserende vold fra omgivelsene, bare det i seg selv gjør denne trafikken smakløs.

Joda sa for 14år siden:

For det første - denne alenemoren fikk barn med egen egg - til tross for alder.
Det er heller ikke alle surrogater som må leve i skjul under svangerskapet. De som gjør dette lever i landsbyer hvor kunnskap om IVF ikke er utbredt. Det er altså ikke selve surrogatiprosessen som er vanskelig å akseptere, men at en kvinne kanskje har hatt sex med en fremmed mann...

En del gjør dette utfra religion, andre utfra økonomi, men jeg tror de fleste har et stort ønske om å gjøre dette. Og de screenes, og det er mange, mange som avvises på klinikkene og ikke får bli surrogater.

Brutus_ sa for 14år siden:

De har et høyt ønske om det fordi det er inngangsbilletten til et liv med høyere materiell velstand, på linje med å vinne i lotto her på berget. Jo lavere pris, jo lavere ønske om å begi seg inn på det. Alle surrogatmødre i India lever innendørs på skjulte anstalter, kun nærmeste famile får greie på hva som virkelig skjer. Å bære fram en annen mann enn ektefellens barn er tabu på linje med prostitusjon og utroskap. Hvor mye klinikken tar ift kvinnens vinst er vel også uklart. Hvis ikke det er utbytting så vet ikke jeg. Det blir litt som med middelaldrende kvinner som kjøper sex i 3.verden, litt mindre uetsik så lenge det ikke er en mann som er kjøper av varen.

Sitron sa for 14år siden:

Ikke alle surrogatmødre i India lever innendørs på skjulte anstalter. :snill:

Nessie sa for 14år siden:

Men sånn som hun som sitter i India nå, med et par tvillinger. Hun er alenemor, og får ikke pass til barna. Er ikke dette noe hun burde ha visst? :vetikke: Eller visste hun og tok en sjanse? :undrer:

Sitron sa for 14år siden:

Det burde hun visst, ja. Norges lov sier at den som føder barna er barnas mor. Hun har ikke født de. Ikke har hun en mann som kan ta foreldreansvaret heller. Ergo sitter hun der. Det er jo klart at norsk lov må følge med i tiden her.

shute sa for 14år siden:

Jeg synes vel egentlig hun burde visst det. Jeg ble invitert til en slik facebook-gruppe som skulle støtte henne, der brukte de formuleringen at hun "glemte å lyve om at hun hadde født barna." Det hørtes jo litt spesielt ut.

Men jeg kjenner ikke saken i detalj, altså.

Brutus_ sa for 14år siden:

Nei, det er klart at det sikkert kan representere en enestående økonomisk mulighet for kasteløse og andre som står på mange måter lever i et såpass religiøst stigma og ekstrem fattigdom at litt ekstra utstøting og sjikane fra eller til bare blir peanuts. Synes du det blir mer etisk av den grunn?

Saramonsen sa for 14år siden:

Synes dette er en innari interessant tema. Når personer har så inderlig lyst på barn skal de ikke da kunne gjøre dette. Denne surrugatmoren er da vel i stand til å ta avgjørelser selv?
Mitt spørsmål er jo heller hvorfor må man til utlandet for å få dette igjennom, hvorfor er ikke dette lov i Norge?
Selv har jeg vært så heldig å født 4 barn, nå ønsker ikke jeg fler. Men kunne godt hjulpet noen som ikke er i stand til å bære frem sitt eget barn å skulle ikke jeg da pga jeg er norsk få lov å gjøre det for noen???

Imma sa for 14år siden:

Liten rettelse da ny forskning viser at majoriteten av CP oppstår under graviditeten ikke under fødsel
www.cp.no/index.asp?id=23532&itemtype=20
Uten at det selvfølgelig har noe med diskusjonen for øvrig å gjøre.

Brutus_ sa for 14år siden:

Hvor går grensa på hva som skal være til salgs? Er alt til salgs?

Sitron sa for 14år siden:

Frivillig er vel stikkordet her. :snill:

Brutus_ sa for 14år siden:

Snakker du india nå, hvis ikke;

Jasså? Så hva seg man for seg, at kvinner i Norge, eller par, låner ut livmor i 9 mnd, gjennomgår en fødsel og avslutter det hele med en blomsterkvast og takk for hjelpa? :rolleyes:

Saramonsen sa for 14år siden:

Jeg mener at dette virkelig må være opp til den enkelte som ønsker å låne ut livmora si. Da er det jo forsåvidt rett at den som " leier " den ut som du kaller det får noen slanter for å gjøre det.Den som velger å være surrugatmor, vet jo selv utfallet på det.
Mener uansett at om vi snakker om Norge eller India er alle i stand til å ta en slik avgjørelse selv. Uten at samfunnet skal dømme noen for det. Om det er for å hjelpe for å være snill eller om det er for å få penger ut av det er det vel ingen av oss som kan sitte å si er galt??? eller??

Sitron sa for 14år siden:

Sett deg litt mer inn i hva som foregår du, lille venn, så skal jeg heller ta bryet med å svare deg seriøst.

Brutus_ sa for 14år siden:

Det var da helvetes sårt dette her. Folk leier ut livmor og det er et marked for det. Hadde køen vært stor for frivilling livmorutleie og loverket tilstede kunne man satt igang noe veldedig for folk som genetikk og miljøskader har satt ut av forplantningsdyktig stand. Enn så lenge må man henvende seg til folk som gjør det for penger, og her omtalt i et land med skyhøye kulturelle terskler mot dette, for beløp som i lokal valuta nærmest kan berge en famile resten av livet. Det er noe som skurrer hos meg. Hva med prostitusjon, hva er vesensforskjellen?

Saramonsen sa for 14år siden:

Nå er det vel strengt tatt ikke prostitusjon som diskuteres her er det vel?
Selvfølgelig er dette sårt. Myndighetene slipper inn alt mulig greier men ikke to uskyldige barn med en norsk mor!

Brutus_ sa for 14år siden:

Akkurat det er jo en annen skål. Men det er jo som med resten av velferdsbyråkratiet, det er små grå mus som sitter og styrer etter beste skjønn med hjelp av lovverk som "vi alle" er med på å bestemme.

Her er vel saken mer at vedkommende har tatt er råsjanse med to små menneskeliv og håper på at sympatikortet skal gi grønt lys. Sett fra myndighetene sin side vil en innrømmelse i denne saken bety en forvaltningspraksis der man åpner for at man kan sno seg unna bestemmelsene, noe ingen er tjent med. Langt mindre de ufrivillig barnløse selv.

Det er omtrent like uetisk som at random folk fra gud vet hvor, svindler seg inn via løgnhistorier og barna (eller "barna") som familiegjenforeningsbrohoder.

Nessie sa for 14år siden:

Barna er uskyldige oppi det her, men moren gikk jo inn i dette med kunnskap om at de trenger norsk pass/personnr. Og at dette er vanskelig når hun ikke betegnes som den biologiske moren. Jeg synes hun tok en råsjans, for selv om man kan være uenig i lovverket som er i dag, så ER det nå en gang sånn akkurat nå.

noen sa for 14år siden:

Denne setningen hadde gjort seg på Holmgang på TV2. Gjerne med avstemming. :nemlig:

Claire sa for 14år siden:

Nja, til nød som en sånn innringerkommentar på slutten av programmet. Pip-pip-pip.

noen sa for 14år siden:

:knegg: Selvfølgelig.

Saramonsen sa for 14år siden:

Men det er jo lov å dra til utlandet å få dette gjort er jo mange før henne som har gjort dette. Så et progran på tv om en enslig mann som gjorde dette for noen år tilbake. Han gjorde det i usa da men det burde vel gjøre det samme. Det jeg synes er det værste her er jo at hadde det vært en mann som hadde gjort det hadde det jo ikke vært noen problemer.
Så råsjans vet ikke om jeg er enig i det

Saramonsen sa for 14år siden:

Denne kom kanskje feil ut skal ta den. Men her er da massevis av kriminelle som ikke er av norsk opprinnelse. Disse små har jo faktisk en norsk mor å det er jo ikke noe kriminellt rundt dette som har skjedd???

Nessie sa for 14år siden:

Klart hun tok en råsjans når hun vet at hun ikke blir betraktet som den biologiske moren? Som alenemor er det jo sånn, og det antar jeg hun visste.

Saramonsen sa for 14år siden:

mener du virkelig at disse er på lik linje med hverandre?

Saramonsen sa for 14år siden:

Betraktet eller ikke betraktet hun er jo den biologiske moren, det er vel det som burde bety noe.

Brutus_ sa for 14år siden:

Var det ikke til og med en enslig homo fra Østfold? :eek: Vi får vel enes om at han nok ikke hadde kommet særlig langt på en klinikk i India..:D

Nessie sa for 14år siden:

Det er mye som kanskje burde vært gjort. Men det som er poenget er vel at hun (forhåpentligvis) visste at det ikke er sånn når det er noen andre som har båret frem og født barnet. Jeg sier ikke nødvendigvis at det er rett at det er sånn, men mitt poeng er bare at når loven en gang er sånn akkurat nå, så synes jeg faktisk hun tok en råsjans.

noen sa for 14år siden:

Så du synes denne setningen kom heldigere ut?

Nå er det slik jeg forstår en norsk kvinne som ikke har satt seg godt nok inn i lovverket, og har derfor satt to barn og seg selv i en vanskelig situasjon. Jeg synes synd på de to barna, men en voksen person som finner ut at hun skal utenlands for å få seg barn kan ikke akkurat lukke øynene for at dette er et felt der det finnes lover som hun må forholde seg til. Ja, det er litt mer komplisert enn hvor mye tax free-varer du kan ta med på grønn sone, men det gir henne ingen grunn til å lukke øynene.

Saramonsen sa for 14år siden:

Jo det værste er at han hadde det. Hadde det vært en far oppi dette enslig eller ikke hadde barna hadd pass nå.

Vi kan vel hvertfall være enige om å være uenige:D Håper bare det ordner seg for denne lille familien.

Saramonsen sa for 14år siden:

Skal vi inn på om det er rett av meg å si eller ikke må vi nok inn på en annen diskusjon.

noen sa for 14år siden:

Neida, det er det som er så fint med dette forumet. Vi kan slå fast allerede i denne tråden at de to setningene dine var usaklige i en diskusjon om bruk av surrogatmor i India. Etter min mening er de også feil.