Tja. Jeg betaler rundt 200,- per pakke med sovemedisiner (melatonin av noe slag) som varer i 21 dager for lillegutt, på hvit resept. Det er enten det eller så sover han ikke noe særlig. Jeg vet ikke helt om jeg vil kalle det gratis. Men så er det kanskje ikke aldeles livsviktig heller.
Jeg betaler vel oppunder 10,- per dosepose med en medisin han iflg indremedisineren på sykehuset MÅ ha daglig for å unngå kraftig forstoppelse, vanligvis 2 - ofte 4 - noen ganger 6 av daglig. Han har visstnok ikke riktig diagnose til å få den på blå resept. (og uten blåresept må man kjøpe småpakningene istedetfor de billigere 100pk-eskene som blåresepten går til). Det er ikke gratis det heller. Nå dør vel ingen av forstoppelse kanskje sånn umiddelbart, men veldig behagelig eller heldig er det ikke.
Til sammen utgjør det jo fort minst 20,- daglig, opptil 60-70,- daglig, bare for de to medisinene.
Velferdsstaten har vært grei med oss altså, så jeg klager ikke. Men medisiner er ikke alltid gratis til barn, selv om de er viktige.
Ja, virkelig. Jeg haterhaterhater å være blakk, så det har jeg prøvd å unngå så godt jeg kan. Å ikke ha penger til togbilletten hjem til jul, ikke ha penger til strømregning eller den helt nødvendige og nyutgitte pensumboken, argh, altså, så kjipt.
Fy søren, nå ble jeg skikkelig provosert. Ha deg en tur ut i helsevesenet og forstå hvordan ting fungerer før du uttaler deg på dette viset og himler.
Til din orientering er det enkelte pasienter som har diffuse symptomer der man prøver ulike behandlingsmåter og medikamenter før endelig diagnose settes, og da får man hvit resept.
Enkelte medikamenter må også ha spesialistgodkjenning før blåresept og blir i påvente av time der skrevet ut på hvit.
Jeg synes virkelig ikke at jeg henger ut Zoe mer enn i denne tråden enn hun henger ut mange andre. Og hva er det som handler om å "akseptere at mennesker er forskjellige?" Snakker du om rine-Zoë, om de kalde og de rause menneskene, selvforskyldt fattig eller født fattig? Eller var det rett og slett bare en klisjé du følte for å avslutte med? :undrer:
Jeg har hørt noen si at hvis noen andre rer senga di klumpete og fælt - så ligger du vondt. Hvis du selv rer senga di klumpete og fælt - så ligger du akkurat like vondt.
Jeg er ressurssterk. Jeg har funnet fram NAV-systemet. Jeg har ringt og mailet og ring og sendt papirer opptil mange ganger. Jeg har fått det jeg har krav på og er evig takknemlig for det. Det betyr ikke at jeg ikke har fullstendig forståelse for at noen er enda sykere enn jeg var, at noen har mindre ressurser generelt, at noen har gjort dumme valg tidligere som de nå ikke klarer å ordne opp i, osv.
Jeg gir aldri penger til slike bloggstartere, men det betyr ikke at problemet han setter fokus på ikke finnes. Det er mange fattige i Norge, og at det er vondt å være fattig i et land hvor de fleste trådene på FP den siste måneden har dreid seg om hvor mange gaver man skal gi til barna sine, om man skal ha Iphone eller Samsung 3S, om hva man skal finne på i de 24 pakkene i gavekalenderen, osv - det kan da ikke være vanskelig å forstå. En ting er seg selv, men det er nok aller verst å tenke på ungene sine som må gå på skolen hver dag og føle seg underlegen og utestengt fordi de ikke kan være med på den kjøpekarusellen som veldig mange deltar i.
Denne mannen kunne kanskje fått seg en jobb mens han venter på operasjon, han kunne bodd i en campinghytte, han kunne ditt og han kunne datt. Likevel føler jeg enormt med ham og alle andre i hans situasjon og håper at NAV hjelper med mer enn penger - hjelp til å stable seg selv på beina og komme seg tilbake i samfunnet som lønnsmottaker i stedet for trygdemottaker er alfa og omega!
Jeg har selv levd på AAP et halvt år og delvis lønn og AAP nå i høst. Over jul øker jobbprosenten min, og jeg skal hilse og si at det har mye å si for selvbilde og følelsen av egenverdi. Sånn tror jeg faktisk det er for de aller fleste av oss - selv om det finnes notoriske snyltere innimellom
Samtidig så ser jeg at velferdsstaten ikke kan vokse inn i himmelen og er gladelig med på å betale større egenandeler hos legen, droppe barnetrygd, betale noe mer for barnehage, osv for å senke statens kostnader. To tanker i hodet, osv :-)
Når det kommer til andre medisiner har jeg ingen ide, men nå var det snakk om Ventoline. Og det fikk min datter fra første legetime. Og dattera til ei veninne, som bor på andre siden av kanten igjen.
Så at det kommer på hvit resept til barn, vel det overasker.
Det forekommer altså, ikke helt sjelden heller. Nå var det ikke det som var greia for Kie, der var det ganske enkelt et barn som var over aldersgrensen for gratis legebehandling.
Det er vel ikke det som sies her at det er forskjell fra lege til lege? Det som sies her er vel at det er flere regler + forskjellgie diagnoser + aldersgrenser + at regler har endret seg.
Poenget er vel at man ikke kan trekke noen bastant konklusjon ut fra hva medisinen koster andre selv om man vet hva man selv betalte. (Det er i alle fall det jeg leser ut av denne delen av diskusjonen)
Har spesialist søkt om individuelt vedtak om å få disse legemidlene på blå resept? Og, du trenge IKKE blå resept for å ta ut pakker på 100 doseposer Movicol. Be om det neste gang :nikker:
Reglene er like, men pasientene er ikke like. Og så er det noen leger som er for slepphendte med blå resepter, det er jo et konstant tema.
Jeg skal prøve å illustrere forskjellen:
Barn 1 på kontoret, har åpenbare astmasymptomer (piping, hvesing, hosting, natthoste) og har hatt dette flere ganger tidligere. Ofte familiehistorie med samme sykdom, ofte også eksem som spedbarn. Gjerne også prøvd ventoline på legevakt eller lignende og hatt effekt av dette, men ikke alltid. Evt kan man få frem obstruktive pustekurver som forbedres ved ventoline hvis man har sånt utstyr. Man er ikke i tvil om at dette er et barn med astma. Da setter man en astmadiagnose og skriver ut medisiner på blå resept, ingen tvil.
Barn 2, har hatt mange flere luftveisinfeksjoner enn sine søsken, hoster endel om natten og hoster veldig lenge etter alle luftveisinfeksjoner. Har ikke hatt åpenbare episoder med piping i brystet/anstrengt pust. I en sånn situasjon er det ikke riktig å sette en astmadiagnose selv om dette også godt kan være astma, i praksis vil man da ofte prøve ut ventoline eller flutide eller begge i en periode på 1-3 mnd. Da er det riktig å skrive det ut på hvit resept.
Jeg synes dette var en veldig flott billedliggjøring på dette med å uttale seg skrsikkert eller nedlatende uten å ha trådt i den andres sko, og avsender ett tyttebær i sakens anledning. :nemlig:
Og som vanlig slår jeg et slag for bidragsordningen for legemidler som er nødvendige, men som ikke dekkes over blåreseptordningen. Les på NAV.no og finn ut om det kan være noe.
(men et opplegg som også blir mer og mer komplisert å håndtere av en eller annen grunn. :gruble: Nevner bare krem.) Har jeg nevnt at jeg får høyt blodtrykk av Helfo?
På registrerte Melatoninpreparater også? Jeg har flere pasienter som får begge deler, men av totalen som søker, så kan det godt være mange avslag så klart.
At man spekulerer i om eller hvorfor noen har måttet betale for medisiner eller ikke er jo bare trist. Jeg synes virkelig at du gikk langt over streken i å mistenkeliggjøre Kie her HV.
Det tør jeg ikke påstå noe om, jeg tror det er svært uregistrert det meste av det vi skriver ut. Men jeg er ikke barnenevrolog så jeg har ikke veldig stor erfaring med ulike typer der.
Jeg vet.... For ikke lenge siden brukte jeg 1 time på å identifisere og bekrefte innkjøp av kremer for en kunde med vedtak om helt spesifikke merker og typer. Disse skiftet nemlig både navn og utseende underveis, og HELFO godtok ikke kravet fordi navnet på pappemballasjen ikke stemte helt.... Jeg satt med et hav av gamle kvitteringer, kopier med bilder av ny og gammel emballasje og en følelse av meningsløshet som var overveldende.
Ja, akkurat det med kremer fatter jeg ikke altså, før kunne de få godkjent fuktighetskrem sånn og sånn og så leverte de kvitteringer. Veldig greit. Nå må vi søke om navn og type og mengde per år på alle typene. Ikke at de underkjenner spesielt dyre typer heller, så det er ikke derfor, det er bare byråkratisk mikk. For det er jo slik at de fleste bytter merke noen ganger for å se om det andre virker bedre, og de fleste bruker minst 4-5 ulike typer til ulike formål og så skal man liksom estimere mengde. :gaah: Jeg synes heller de kunne ha definert en max kilopris på hva som dekkes eller noe sånt, for det at man får dekket spesialdistribuert dødehavskrem til 300 kr for 10 ml eller noe sånt overdriver som mor i huset distribuerer er jeg vel egentlig imot. Selv om jeg skriver under.
Melk har de blitt greie på da. Før måtte vi sende ny søknad hver gang de skulle prøve ny type. Nå kan man bare bytte. Stor forbedring.
Nå har jeg prøvd å formulere et innlegg som skulle si noe om hvorfor jeg har syntes denne tråden var litt lei, men greier ikke helt å finne ordene.
Jeg tror det var noe med alle spekulasjonene i de første sidene (trolling, klippe seg og få seg arbeid, koke bønner istf servere grandiosa, hvor er konen og hennes inntekt osv) samt det jeg opplever som ressursterke menneskers manglende forståelse for at noen gjør dårlige valg som får langsiktige konsekvenser.
Jeg har selv lest bloggen og applauderer ikke akkurat måten vedkommende ordlegger seg på, men kjenner veldig godt igjen avmakten og fortvilelsen av å ikke kunne tilby barna det samme som andre barn får fra tilfeller jeg kjenner til i det virkelige liv.
Jeg har aldri vært i en slik situasjon og kan sådan ikke si så mye om det, men jeg har kjempet mot ulike offenlige systemer, betalt haugevis av penger for livsviktige medikamenter og ikke minst bltt overrasket over medmenneskers evne til å se meg og mitt når verden har vært et vanskelig sted å være i.
det er så utrolig viktig å bli sett og hørt når det er slik, og om årsakene er det ene eller det andre liker jeg at vi i Verden Rikeste Land :nemlig: kan bry oss om den andre.
Jeg gir vantene mine til rumenske tiggere selv om jeg av prinsipp ikke liker at det skal være så greit for dem å komme hit og tigge.
Jeg gir det lokale idrettslaegt alle panteflaskene mine slev om de fleste ungene der sikkert har foreldre som kan betale det det koster å ha ungene med på idrettsaktivieteter.
Jeg kjøper 4-5 eksemplarer av byens gatemagasin hver måned fori at jeg vet at selgeren får en skjerv av hvert solgte eksemplar.
Jeg "eier" regnskog fordi jeghar råd og vil at de neste generasjonene også skal ha en fin klode å bo på.
Slik kan jeg fortsette ganske lenge, men poenget mitt er at jeg er kanskje en naiv liten dame, men prøver likevel å se de rundt meg som sliter og gjøre mitt for å ikke gjøre belastningen større enn den er for de som ikke har de samme ressursene og mulighetene som jeg har.
Om det så er at jeg blir lurt litt trill rundt av rumeneren som egentlig sitter med en Ipone under pleddet eller at panteflasken min går til barn av foreldre med millioninntekt eller at den som fremstiller seg som fattig slett ikke er det, så får det bare være, jeg ga det i alle fall en sjanse.
Nå er det vel slik at en del av oss Kalde har vært ute en vinternatt. Nå har vi kanskje ikke hatt mat på bordet, vi har ikke hatt til regninger, til medisiner og til klær, og slett ikke til jul. Kanskje både som barn og også som voksen. Kanskje har vi til og med hatt mye fjasete gjeld vi ikke var stolt over. Og likevel (!) velger vi å være kritisk til mennesker i en hard situasjon som klager på velferdsstaten. Kanskje vet vi virkelig godt hvordan det er å sloss mot NAV, men likevel ser vi kanskje hvor heldige vi faktisk er som har noen å sloss mot.
Jeg et takknemlig for at jeg var blakk i Verdens Rikeste Land. Det ga meg muligheter jeg ikke ville hatt ellers.
Jeg er jo en kald og kynisk jævel, og har ikke lest mer enn noen linjer fra bloggen. Og bare noen få sider fra denne diskusjonen også. Det er mange spennende diskusjoner her, både om fattigdom og krav, og om offentlighetens rett til skepsis og respons på personlige blogger.
Jeg skulle ønske de to diskusjonene kunne vært holdt separat.
Sånn i tråd med siste utvikling, så er det massevis av mennesker i Norge i dag som ikke får dekket de legemidlene de selv og/eller legen mener de bør ha. Vi, som i samfunnet, tar hele tiden valg på hva vi skal betale for hvem. Vi kan altså fint ha et av verdens beste velferdssystemer som gruppe, og likevel ha enkeltindivider som ikke får dekket optimal behandling. Det er ikke alltid det lønner seg å prøve å redde alle som kanskje kan ha en sjanse, det ser vi bare på de siste måneders diskusjoner om kreftlegemidler. Der er det også gull verdt å være rik selv, bokstavelig talt.
Men å ikke ha råd til å betale sine barns medisiner, uansett årsak, må være grusomt. Selv om det forekommer ekstrem mye sjeldnere her enn i andre land.
Billa, bidragsordningen 5.22 er vel borte nå fra nyttår.
Jeg kaller sjelden andre for unyanserte, men jeg har flere ganger kalt deg for unyansert i de trådene jeg har omtalt tidligere her i denne diskusjonen. Jeg har også sagt at din måte å omtale fattigdom, sykdommer, sykmeldinger og generelt folk som er i en ikke-optimal livssituasjon gir meg assosiasjoner til Frp og unge menneskers unyanserte måte å argumentere på. Det har jeg sagt opptil flere ganger, fordi jeg mener det og det står jeg for. Jeg kan ikke garantere at jeg ikke vil si det igjen, men om jeg kan finne andre måter å gi uttrykk for at jeg synes du uttrykker deg med få nyanser enn å sammenligne deg med ungdommer og FrP'ere, så skal jeg gjerne gjøre det. Grunnbudskapet er uansett det samme - dette er komplekse områder og det er fristende å tenke svart-hvitt, men jeg opplever ikke det som verken heldig eller medmenneskelig. Det er helt meningsløst at jeg ikke skal kunne oppfordre til å diskutere menneskers vanskelige situasjon med en god porsjon menneskelig raushet uten å bli beskyldt for å være selvgod. Jeg har definitivt gått i meg selv og vurdert om jeg uttrykker meg på en selvgod måte. Mange ganger. Jeg kan ikke se at det å oppfordre til menneskelig rausher er å være selvgod, like lite som å oppfordre til å være ikke-rasistisk, miljøvennlig og gode sikrere av barn i bil er å være selvgod. "Åh? Så du oppfordrer oss alle til å kildesortere? Er DU så mye bedre enn oss, da, som gjør det, hæ?". Om det kan være til noen trøst, tenker jeg overhodet ikke på meg selv som noe bedre menneske enn noen som helst annen her inne, og det med menneskelig raushet er en daglig øvelse for alle. Jeg synes det er viktigere enn det meste annet her i livet og vil sikert ofte ha det i bakhodet når vi diskuterer mellommenneskelige greier. Jeg har stor nytte og glede av at andre med jevne mellomrom oppfordrer til det samme her inne. Jeg må blant annet ofte skjerpe meg for å ikke bli rasende over at damer i voldelige forhold ikke forlater partneren sin sporenstreks, spesielt når det er barn med i bildet. Men jeg har aldri kjent synamikken i sånne forhold på kroppen, og trenger å høre den andre siden av den historien om og om igjen for å få innsikt i hva som skjer med kvinner i voldelige forhold og hvorfor det ikke nødvendigvis er så rett fram som jeg har hang til å tenke å "bare gå".
Så nei, jeg er ikke selvgod og ønsker ikke å bli tatt til inntekt for å være selvgod. Jeg går så mange runder med meg selv når det gjelder de beskyldningene jeg har fått rundt dette (og nei, det er på ingen måte mange, men jeg reagerer sånn på det at jeg husker det veldig godt og det sitter i lenge) at jeg nesten går i spinn i hodet og jeg blir paranoid når jeg skal uttale meg om verdispørsmål i etterkant av slike beskyldninger. Det du har rett i rine, er at jeg blander mange andre diskusjoner også inn i min reaksjon på denne tråden, og det forkludrer og er lite ryddig og heldig. Jeg skal sitte lengre på hendene mine en annen gang jeg føler avmakt og sinne i en diskusjon. Det er ikke den mest optimale sinnstemningen å skrive debattinnlegg i .
Når det gjelder tilbakemeldingene som etterlyser eksempler på en kjip holdning mot mennensker i nød, så tar jeg definitivt det til etterretning. Jeg skjønner godt at det provoserer at jeg veiver med armene og kommer med beskydninger som kan ramme enhver, og som egentlig er rettet mot få - og som gjerne helt feil personer tar til seg. Det tar jeg selvkritikk på, og jeg begynte dagen med å bla meg gjennom tråden for å finne eksempler, men jeg synes det er vanskelig, for det er mer en vag undertone som glir gjennom tråden heller enn de åpenbart sjokkerende uttalelsene. Nextlife sier det bedre enn jeg evner under her:
Det handler ikke om at det ikke er lov til å si at man gjør noe bra, eller har gode idéer, det er det mange som gjør på FP, uten at jeg nødvendigvis oppfatter dem som selvgode av den grunn. Nå er det ikke kildesortering og matpakker det er snakk om i denne og lignende tråder, men personlighet og menneskesyn. Når du til stadighet stiller deg som representant for det rause, åpne og inkluderende mennesket, må du finne deg i å bli oppfattet som selvgod, selv om du ikke liker at du blir oppfattet slik. Det er sikkert mange som ikke oppfatter deg slik også, og det er jo bra! På samme måte er det sikkert noen som ikke oppfatter meg som unyansert, og da lever jeg godt med at du gjør det. For meg blir det meningsløst å bruke innlegg etter innlegg på å presisere at jeg vet at det finnes folk som er syke og fattige, at det er trist at folk er syke og fattige og at det finnes mange nyanser i disse sakene som i alle andre saker. Det gjør jeg gjerne innledningsvis i et innlegg eller to og så skriver jeg kanskje mye om det jeg oppfatter som hovedproblemet. Jeg synes ikke nødvendigvis lange, tåredryppende innlegg om selvopplevd fattigdom eller sykdom bidrar så mye mer til å nyansere debatten heller jeg for min del, og når jeg føler at det tipper for mye over til den andre siden (the warm side?) kan det være fristende å helle mer mot den motsatte siden enn det man kanskje ellers ville valgt-nettopp for å nyansere hele debatten. Nå skal man vel ikke ta prikker til inntekt for noe som helst, men jeg har fått veldig mange positive tilbakemeldinger på innleggene mine i denne tråden og det tror jeg faktisk ikke jeg hadde fått hvis de var gjennomgående unyanserte og Frp-ifiserte, altså. Når jeg tenker meg om, er vel du den eneste brukeren som til stadighet hevder at jeg er unyanert og umoden, så da velger jeg å stole mer på meg selv enn på deg når det gjelder kommunikasjonsformen min, og fortsetter nok i samme stil. Det leser jeg at du også kommer til å gjøre, så da får vi nesten bare være enige om å være uenige, evt. sette hverandre på "ignore" slik at vi slipper å irritere hverandre. :vetikke:
Jeg er rimelig sikker på at den forsvinner, om enn ikke akkurat januar. Jeg diskuterte det med en allmennlege senest i går, som var ganske fortvilet. Det er temmelig mange medikamenter som han ikke kan søke individuell refusjon for uten å bruke navnet til en spesialist, og som han til nå har brukt 5.22. på.
Samme her, jeg er ofte enig med deg i bursdag (!) og skolediskusjoner og mange andre ting også, men innrømmer gjerne at du irriterer meg _en smule_i diskusjoner av denne typen.
Og de er strengere og strengere på individuell refusjon også. Sånn på siden. Ler sjablongmessig, enten står det på lista de går etter eller det gjør ikke det. Det virker i hvertfall sånn.
Ja, de fleste søknadene behandles av en saksbehandler uten medisinsk kompetanse, som egentlig bare sjekker at kryssene står på riktig sted og har komma og punktum der de skal. I hvert fall der det foreligger kriterier på vedlegg 1, dvs. at de har fått avslag på generell refusjonssøknad og NAV/HELFO har gitt forhåndsgodkjente kriterier for individuell refusjon. Det gjelder de fleste.
Jeg er enig med rine. Hvis man ønsker å skape forståelse rundt sitt syn, så hjelper det ikke de man er uenige med blir kalt hjerteløse og kalde eller pøse på med betroelser.
Ingen fare - jeg er så innmari raus og varm og medmenneskelig at jeg tilgir deg for det, altså! :suss: :hjerter: :klem:
:D
Vet du, jeg tror vi irriterer hverandre veldig i tråder av denne typen. Jeg synes det kan være vanskelig å pinpointe nøyaktig hva som trigger også, det blir ullent og vagt og vanskelig å diskutere (ihvertfall når følelsene overmanner meg). Jeg er helt enig med deg (og andre) i at vi skal sette stor pris på velferdsstaten, at det at vi er så sikre på alle bauger og kanter kan gjøre følk sløve og lite villige til å bidra egen innsats (det ser både du og jeg i skolen). Men jeg kaster nok inn håndkleet i akkurat denne diskusjonen, tror jeg også får jeg prøve å svare mindre i affekt i lignende diskusjoner senere.
Dammit!
Jeg hadde det mest fantastiske innlegget på gang her som handlet om respekt og menneskesyn og hvordan det er mulig å behandle folk med respekt selv om man ikke støtter dem.
Også slo maskina seg av. :gaah:
Men dere får tro meg. Det var et fantastisk innlegg, og noen av dere hadde skammet dere.
Kanskje forsøker jeg å skrive det på nytt senere.
Jeg synes elt ærlig og oppriktig at en del av innleggene i denne tråden er hjerteløse (f. eks det verset du la inn tidlig i tråden). Da synes jeg man kan si at man synes det. På samme måte mener jeg det er ok at andre kan si at de synes jeg er naiv eller godtorende eller noe i den duren.
Det er en del av det å være uenig på et diskusjonsforum, og gi uttrykk for motsatte meninger.
På samme måte mener jeg at det er fint å man deler egne erfaringer (som du kaller å pøse på med betroelser). Det gjør vi alle tråder her, og er noe av det som gir god dynamikk i et foum.
Jeg regner medd det er Kie sitt innlegg du arresterer her, og jeg leser det innleggget som nesten stilet til denne pappaen og en slags oppmuntring og en veiviser om håp i en vanskelig situasjon.
Jeg synes det er ganske kaldt og kunnskapsløst å legge frem oppskrifter på sunnere varer enn f.eks. kjøpepizza når man diskuterer problematikken rundt fattigdom. Ingen caser er like, så det at man har "hatt lite penger sjøl" eller "vært ute en vinternatt tidligere" gjør en ikke til noen ekspert på området. Jeg har vært gravid og født før, men mine opplevelser og erfaringer er likevel helt annerledes enn dine. Man er også litt prisgitt omgivelsene sine, saksbehandlere, foreldre, søsken, omgangskrets, for der noen læres godt opp hjemme, får riktig verktøy til riktig jobb, har andre en mye brattere læringskurve foran seg.
Jeg synes språket "verdens rikeste land" er uheldig, men jeg er ikke interessert i å bruke mine ressurser på å irritere meg over menneskers språkbruk i en vanskelig fase. Jeg har oppført meg dustete og sagt idiotiske ting i langt mindre dramatiske situasjoner selv. Jeg skulle ønske jeg evnet å snakke riktig, gjøre de riktige tingene, si de riktige ordene og vite de viktige tingene. Men det gjør jeg ikke, det klarer jeg ikke. Men jeg er helt enig med de som synes språkbruken er uheldig i mange tilfeller, og det er vel alle, men jeg klarer likevel ikke å avskrive det jeg leser som sutring og rynke på nesen av den grunn. Jeg tenker at slitne mennesker, mennesker som kjemper og som prøver å gi barna sine en så normal oppvekst som mulig vil takle presset og slitenheten forskjellig. Når det inni deg er tomt, når reservelagrene er brukt opp, klarer de beste og mest velarikulerte av oss å finne de riktige ordene?
Jeg mener, som Zöe, at det er mulig å stille krav til andre mennesker på en mer ok måte enn det som gjøre i denne tråden. Og man skal ikke pjuske eller øse ut skattepenger, men man skal heller ikke bedrevite, forenkle eller fordumme, om du vil, så mye at det kokes ned til matoppskrifter og "skjerp deg".
Så du mener man absolutt ikke kan gjøre narr av tiggetrolleblogger med et lite rim? Hva er det for noe med folk? Er alle som hevder seg forulempet her i verden, i verdens rikeste land!!!, hellige kuer som man skal liste seg ydmykt og forsiktig rundt? Jeg krever min rett til å rime! :trasser:
I løpet av min lange forumkarriere har jeg lest en god del tiggetrolletråder og blitt kjent med flere tåredryppende tiggetroll som har hatt alskens diagnoser, de sykeste barn, den usleste fattigdom...Og hva har skjedd? De snilleste, fineste og mest godhjertede menneskene jeg kjenner har åpnet de myke varme hjertene sine, gitt og støttet, for å ende opp som lurt og skuffet.
Jeg er meget meget skeptisk til folk som opererer med retorikken til sånne som Pappatilto, sånne som ikke går i åpen dialog, men skal ta ting på PM/epost. Sånne som forteller litt her og litt der. Sånne som antyder et eller annet grusomt, men ikke forteller åpent. Jeg synes det er liten forskjell på hva denne bloggen sier og hva noen av de trollene jeg har vært borti på nett sier.
Om det så skulle vise seg at Pappatiltos historie virkelig skulle vise seg å stemme i alle sine omtrentligheter, så er det jo triste greier. En del av de dumme valgene hans kunne vært avverget av bedre rådgivere, strammere muligheter for å kunne låne penger, bedre valg.
Og så kan man diskutere til man er blå hvor grensen skal gå for hva enkeltindivider skal få bestemme selv, for hvis denne fyren fikk bestemme veldig lite, så hadde han ikke vært der han er nå. Men hvor mye skal staten med alle sine forgreininger eller bankene bestemme over enkeltindividene? Hvis man feks forbød forbrukslån, avbetaling eller kredittkort, så ville jo mye vært annerledes. Men ønsker vi et samfunn som ikke gir folk frihet? Selv om den friheten gir mulighet til å ødelegge for seg?
En ting jeg skulle ønske at fantes, evt at var mer kjent hvis det finnes, er en luksusfellen-løsning som ikke innebærer at man må på tv. Et lavtersketilbud ala familievernkontoret der man bare kan bestille time og få hjelp til å gjennomgå og rydde opp. Forhåpentligvis før det blir umulig å komme seg ut av.
Men det er jo ikke slik at de som uttaler seg mer bedrevitende og er mer åpen om skepsisen sin er schmarte, og de som ønsker en annen form for debatt er naive.
Ingen i denne tråden, så vidt jeg vet, hvertfall, har tenkt å åpne lommeboka si for bloggeren, uenigheten i tråden bunner mer i holdningene man har og møter andre mennesker med. Som en klok venn av meg sa nå nylig: "Det er sjelden du kan påføre folk skamfølelse også tar de plutselig bedre vare på seg selv."
Jeg synes det ble unødvendig skarp stemning i denne debatten, med kjipe beskyldninger i begge retninger. Det er jo ganske usjarmerende å diskutere hvem som er snillest og mest høymodig, må jeg si.
Det springer vel ut av at dette er et vanskelig emne. Jeg ble ikke særlig sjarmert av denne bloggeren, men jeg mener at det er et grunnleggende problem i det norske systemet at selv om rettighetene våre generelt er veldig gode, er det til dels ekstremt ressurskrevende å få oversikt over dem og sikre seg det man faktisk har krav på. En del rettigheter som er til for veldig ressurssvake, kan folk i målgruppa være ute av stand til å skaffe seg selv. Sett at du er dypt deprimert, har sosial angst og har sullet deg inn i et økonomisk uføre gjennom den kjente ikke-åpne-regningene-tilnærmingen. Når sykepengeåret ditt er over, kommer du da til å greie å orientere deg nok i situasjonen til å søke deg over på rehabiliteringspenger og greie å be om hjelp til å rydde opp i gjeldssituasjonen din? Hint: Nei.
Ja, jeg synes rimet var ufint og nedlatende i konteksten i tråden, og du må gjerne kreve din rett til å rime over hvilket tema du vil så får jeg kreve min rett til å si fra om at jeg ikke synes det er spesielt hyggelig gjort eller som et bra bidrag i en diskusjon.
Jeg mener ikke at man skal liste seg rundt problemstillingen og la den være som en hellig ku, men at måten det blir spekulert rundt både personen og situasjoen her, samt en del av de "rådene" som blir gitt vitner om liten empati og innsikt i hvordan en slik situasjon påvirker handlingsevne og hvor vanskelig det kan være å være lite bedmidlet.
Jepp, jeg tror vi er enige i det meste, men så skjærer det seg når det kommer til hvem "de slemme" er. Du ( og Kie, Kirsebær m.fl) mener at de aller fleste ikke utnytter systemet og at de som gjør det er noen snuskete håndverkere som har meldt seg arbeidsledig og samtidig jobber 150 %. Det er iallfall ingen vi kjenner for de er syke og slitne og har God Grunn, alle sammen. :nemlig: Jeg mener at det er mange flere ting en åpenbart juks som man kan diskutere om er greit. Men- da blir det plutselig nært, ikke sant? Er det meg hun snakker om? (Jeg hadde jo tross alt to barn under tre år, og 1.5 time arbeidsvei hver dag og en sjef som aldri sa at han satte pris på meg- ikke rart jeg ble syk av det.) Så kjenner man må de ømme tærne sine og så har vi det gående...:hehehe:
Kanskje neste innlegg kan handle om hvordan man kan si sin ærlige mening til folk uten å få dem til å skamme seg? :)
Og så blir jeg oppgitt over at den nye folkesykdommen "Tynn hud" har gjort sitt inntog på FP også. Jeg trodde det kunne bli med de såre tærne. (M.a.o- jeg synes diktet til HV var morsomt. )
Eg synest at tonen har vore ufin frå begge sider i denne diskusjonen. Det eg liker veldig godt med FP, er at folk er så flinke til å diskutere sak og ikkje person. Men i denne debatten har det sklidd ut, frå eit sakleg fokus til ein Du er unyansert og nedlatande- og Du er sjølvgod-retorikk.
Likevel, det må vere rom for å vere ueinig i sak. Sjølv er eg heilt einig med dei som meiner at denne bloggaren minner veldig om eit troll og at det finst andre og betre måtar å gå fram på, enn å klage på internett over at vi bur i verdas rikaste land. Eg synest ikkje faktaframstillinga heng saman. Korfor får ikkje vedkommande bustønad frå NAV? Korfor flytter han ut, etter varsel om utkasting, utkasting er verkeleg ein meir omstendeleg prosess enn bare ein lapp på døra? Kven sitt ansvar er det at to voksne folk med såpass dårleg økonomi og forsørgaransvar for to barn insisterer på å bu i ein by med såpass stram leigemarknad? Eg reagerer og på måten han bruker barna på i retorikken sin og kor konkrete ønsker (eller bestillingar) han kjem med, på ting dei manglar. Alt dette er spørsmål som dreier seg om sak og som eg synest det er betimeleg å stille, når kontonummer blir utlevert og folk begynner å sende pengar til desse ulykkelege barna som får øydelagt jula av systemet og bolighaien. Når Pappatilto vel å søke sympati og støtte på denne måten, må han tåle at folk stiller spørsmål. I alle fall så lenge historia hans er såpass usamanhengande som denne historia er.
Det finst. Og eg trudde i min naivitet at det var eit slikt tilbod for folk som var i ei slik situasjon som den Pappatilto beskriv. Eg diskuterte faktisk denne bloggen med ei venninne som jobber i sosialetaten i NAV, fordi eg syntest det var så mykje som ikkje hang saman. Og ifølgje henne er det eit problem at mange nekter å delta i den økonomirettleiinga NAV tilbyr.
Den problemstillinga du skisserer opp er sjølvsagt vanskeleg. Men viss ein ikkje klarer å orientere seg nok i systemet eller be om hjelp, kven sitt ansvar er det då? Eg synest ikkje det blir riktig å rope om systemsvikt, fordi hjelpetilboda ikkje driv oppsøkande arbeid.
Alle som har søkt om foreldrepenger kan vel tenke seg hvordan det kan være med mer komplisert regelverk, flere skjema og mindre ressurser hos den enkelte. Det jeg vet mange ønsker seg er en person de kan presentere saken sin for og få hjelp til å søke om det de kan ha krav på hos. Mer ressurssterke kan sikkert få det samme ut av ei nettside der man kan krysse av for type problemstilling og få vite om hjelpetiltak det er mulig å søke på.
Hvorfor vil ikke folk ha økonomiopplegget til NAV da? Fordi de forventer noe annet derfra eller fordi et er dårlig?
Det kommer an på hva du vil si. Jeg tror ikke det er mulig å be noen ta seg sammen uten å virke nedlatende og kjeftete. "Hva kan jeg hjelpe deg med?" er kanskje noe. "Er det noe jeg kan gjøre eller finne ut av for seg?" Man kan bruke av sine erfaringer og ressurser, på en god måte. Har man energi, kunnskap og evne til å fortelle noen alt de gjør som er galt og må forandres, kan man muligens gå mer konstruktivt til verk, hjelpe personen og komme med forslag. Men for å gjøre det må man ha vedkommenes tillit først.
For å svare på det første først: Eg har hatt ein runde, kor eg til tross for lite overskot har vore nødt til å finne fram i eit kronglete regelverk (sjukemelding, avslutning av vikariat som gjekk ut og søknad om foreldrepengar). Mi erfaring er at viss ein avtaler tid med saksbehandlar, møter opp på NAV og er litt audmjuk når ein ber om hjelp, får ein faktisk veldig god hjelp. Eg har forstått det slik at det er veldig mange som møter opp i skranken utan timeavtale, blir sinte fordi dei ikkje får snakke med rett person der og då og som har ein kravmentalitet det er vanskeleg å imøtekomme. Eg veit ikkje om dette er dei same som klager høglydt over systemet. Men eg har i alle fall fått hjelp når eg har bedt om det på ein ordentleg måte. Kan hende eg har vore eksepsjonelt heldig med saksbehandlaren min, men eg trur det at eg har avtalt tid har vore ein avgjerande faktor.
Eg fekk inntrykk av at folk takker nei til økonomirådgivning fordi økonomikonulentane stiller krav til dei. Folk er veldig sårbare når det kjem økonomiske prioriteringar (det ser vi jo bare i denne tråden og på reaksjonane på forslag om å kjøpe billegare mat enn grandiosa). Viss ein veit at økonomikonsulenten kjem til å foreslå at ein kutter ut røyken er det kanskje enklare å takke nei til rådgivinga enn å måtte forhalde seg til ansvarleggjeringa. :vetikke:
rine: Dette med tynn hud og ømme tær-kortet skal man bruke med like stor varhet som alle andre typer beskyldninger flere av oss har gjort oss skyldige i i denne debatten.
Man må gjerne spøke med vanskelige saker, men da helst i form av selvironi. Å være morsom og sleivete med andres vanskelige situasjon er mer et minefelt og man trenger verken å være humørløs eller å ha såre tær om man reagerer på det. Ømme tær-beskyldninger blir fort en hersketeknikk. Jeg har aldri vært nærheten av fattigdom, og tærne mine er ikke det minste ømme. Men om andre som har opplevd eller opplevd det kjenner seg tråkket på tærne når man leser innlegge her i denne tråden, så er vel ikke det noe å fnyse av? Er det plutselig et ideal å være usårbar? Hvem av oss kan ikke kjenne på følelsen av å være krenket eller nedvurdert av og til? Hvem sitter med definisjonsmakten over når folk bør føle seg krenket og når de ikke bør føle seg krenket? Du reagerer jo med sinne på mine beskyldninger om lite medmenneskelighet - og da har jo jeg tråkket på dine tær, og du reagerer på det. Er det greit at du gir beskjed om at jeg har tråkket på dine tær mens det ikke er greit at andre gir deg beskjed om at du har tråkket på deres? Hvorfor?
Jeg er forkjemper av å ikke gi andre for stor makt i eget liv og å ha et bevisst forhold til å ikke føle seg tråkket på i hytt og pine. Jeg mener man blir lykkeligere av å ikke pleie egne sårede følelser i stor grad. Men det betyr ikke at jeg synes at noen kan påberope seg retten til å valse over andres følelser heller. Noen ganger sårer man andre. Om folk gir en tilbakemelding på at de er blitt såret er det rimelig å ta det til etterretning heller enn å fnyse av det.
Jeg går jo ikke inn for å få folk til å skamme seg. Men noen ganger er det greit om voksne mennesker skammer seg også. Hvis det er av "riktige" grunner. Men jeg får ikke til å skrive like fantastisk bra en gang til, så jeg dropper det innlegget jeg hadde tenkt å poste før i dag.
Også tror ikke jeg at de som utnytter systemet er håndverkere som betaler skatt og jobber svart på si, eller hva det var som var eksemplet ditt, altså.
Jeg er godtruende og har en generell holdning til at folk som regel er ok, men jeg er ikke uvitende og dum.
Jeg tror egentlig ikke det var det du mente heller, for jeg tar sjelden ting i verste mening, men hvis du skulle tenke inni deg at jeg er blomster og kjærlighet og "la oss alle holde hender" så har du oppfattet meg feil/jeg har presentert meg feil.
Ellers tenker jeg at jeg forstår de fleste synspunkt i denne saken/tråden, men jeg skjønner ikke måten ting og tanker blir pressentert på.
Jeg syns generelt at respekten for andre mennesker forsvinner i de fleste opphetede diskusjoner på FP. Jeg tror ikke jeg alltid har ment det, så et eller annet har forandret seg. Ting forandrer seg jo hele tiden, men denne endringen er ikke en positiv ting.
Såre tær og tynn hud og slikt syns jeg ikke det er så mye mer av, men det er mye mer stuerent å sparke nedover og å være nedlatende når man er uenige med noen enn det var før. Selvjustisen funker ikke like godt lenger.
Hvem som tråkker hvem på tærne her er en såpass individuell oppfatning, at det er litt vanskelig å diskutere, egentlig. Jeg kan f.eks la meg såre av noe som var ment helt saklig og ikke egentlig negativt i det hele tatt, eller jeg kan overse sleivspark og ironi og tenke at det er supert at vi er flere som er enige :jupp:
Jeg tror, at etter mange år på nettet hvor vi har vært på det samme forumet, og diskutert med de samme folka, så vet vi også litt om hvilke karakteristikker som er OK, og hvilke som som får piggene ut og som rammer hardest. FRP-kortet dras ofte i tråder hvor det er snakk om menneskesyn og raushet, i tillegg til det er en litt ironisk forundring over at FP ikke er rausere. "Dette hadde jeg ikke forventet her", liksom. Og så skal vi som rammes av disse påstandene føle oss litt dumme, enkle, kalde og mørkeblå.
Vel, dette diskusjonsforumet er helt garantert ganske på snittet hva gjelder det meste, og de fleste, og jeg tror faktisk at disse diskusjonene viser at den jevne oppfatningen er ganske delt hva gjelder både denne bloggen og andre aktuelle temaer vi debatterer heftig.
Å dra frem at forumjustisen ikke funker, er litt umusikalsk, da den vel alltid egentlig, vil stemme overens med de brukerne som til enhver tid frekventerer forumet. Så kan man jo heller vurdere om det er BRUKERNE som har endret seg.
Sparke nedover når man er uenige med folk? Finnes det et hierarki her på FP som jeg ikke har fått med meg? Eller tenker du på at man er uenig med bloggeren og rakker ned på han?
Jeg tviler for øvrig på at du hadde fått meg til å skamme meg uansett hvordan innlegget ditt så ut, jeg står for det jeg har skrevet. Det gjør jeg så og si alltid.
Zoë: Nå fant jeg diktet til HV, og jeg synes det er OK så lenge hun (og de fleste andre i tråden også virker det som) er tvilende til prosjektet hans og ikke ønsker å støtte det. Og selvsagt er det en hersketeknikk å hevde at folk som blir såret av det man skriver/sier bare har tynn hud og må ta seg sammen. Jeg ønsker likevel ikke et samfunn der vi må trippe rundt på tærne i frykt for å støte noen. Tenk så mye bra humor vi f.eks hadde gått glipp av om så skulle være: Eia og Tufte Johansen, Torsdag kveld fra Nydalen osv. Jeg har jo lest mange innlegg i media i det siste som handler om hvor grensa for tynn hud bør gå, men det er kanskje en diskusjon som egner seg best i en Spinn-off?
Jeg mener at NAV (og en rekke andre offentlige etater) har et kommunikasjonsproblem – jeg vet at det stadig jobbes med det, men det er fortsatt en lang vei å gå: Det er generelt et problem å kommunisere både juridisk korrekt og på en sånn måte at mottakeren faktisk skjønner hva som er lurt å gjøre / hva som må gjøres. Kombinert med at ansvaret for sparing også i NAV dyttes fram i førstelinja, tror jeg at dette kan gjøre det veldig kjipt å møte systemet for folk som ikke er vant til sånne formuleringer som man finner i det gjengse NAV-vedtak. Og det skaper en god del aggresjon, avmakt, oppgitthet og FrP-stemmer fra akkurat de menneskene som har aller mest å tape på en nedbygging av velferdsstaten.
Folk som er milevis unna en akademisk-analytisk tenkemåte i utgangspunktet, vil gjerne ikke komme opp med en særlig god analyse av problemene de kommer opp i når de må forholde seg til et system som kommuniserer akademisk-analytisk. Det betyr jo ikke at problemene ikke er reelle, eller at man ikke skal gjøre noe med dem. (Man skal bare ikke gjøre det disse sinte, frustrerte folka tror de vil.)
Og dette er helt generelt, altså, jeg er uinteressert i å lese og kommentere den bloggen denne tråden startet med.
Jeg ønsker meg ikke et samfunn man må trippe rundt på tærne heller, men hvis vi skal se så enkelt på det, så velger jeg helt klart et samfunn hvor man tar mer hensyn enn "nødvendig" enn et hensynsløst, ett.
Men nå blander du korta litt, rine, du blander arenaer og settinger, humorprogram på TV med RL og virkelige problemstillinger. Jeg ler av det meste Eia og TJ kommer med, jeg elsker Atle Antonsen og jeg flirte til og med av Ylvis-brødrene som sparket folk i rumpa (:flau:), men dette har jo ingenting med debatter og utfordringer vi møter i samfunnet og verden for øvrig å gjøre. Og når man diskuterer kjernen av problemet, noe som berører mange mennesker, er det ekstremt viktig å være klar over hvordan man ordlegger seg og hvor mye makt det man sier kan ha. Hvert fall hvis man ønsker noe med ordene man ytrer utover å si dem.
Det som gjør at JEG skammer meg, er at jeg nok tenkte ganske likt som rine før jeg ble syk. Jeg tenkte faktisk at de "utbrente" sikkert ikke var så syke, men bare slitne, og at det måtte da gå an å ta seg sammen. Vel, jeg lærte den harde veien at man kan bli skikkelig, skikkelig syk og at det slett ikke går å ta seg sammen. Jeg har fortalt mange ganger nå om en kropp som ikke mestret å spise engang (bare kastet opp maten igjen) og den mestret langt i fra å løfte opp babyen min eller å f.eks. børste håret.
Så jeg har lært og ønsker at andre ikke skal gå samme vonde veien for å lære at utbrent ikke er det samme som "sliten". For noen - kanskje - men de jeg har møtt på min vei har vært mye mer enn slitne, selv om jeg nok har smelt aller hardest i den berømte veggen av alle dem jeg vet om.
For å ta rine litt i forsvar, jeg opplever virkelig ikke at rine mener noe i nærheten av det du skriver her. Godt mulig jeg ikke har lest godt nok her, eller i andre tråder hun har skrevet om slikt, men jeg vil gjerne se eksempler.
Tidligere hadde vi Trygdekontoret, og de hadde som oppgave å hjelpe folk med hvilke rettigheter de hadde. Rettigheter og plikter.
EN stund før alt ble NAV ble det sendt ut til alle Trygdekontor at de skulle ikke opplyse om rettigheter som folk hadde, kun opplyse om vedkommende spurte selv.
Jeg har blitt møtt av personer hos NAV som gir inntrykk av at penger blir utbetalt fra deres egen lomme.
Når det kommer til medisindiskusjonen som var kan jeg ta med at for noen år siden fikk man gratis lege og medisiner til barn t.o.m barnet var 7 år.
Senere ble det hevet til 12 år og for ikke så lenge siden til 16 år.
Når jeg måtte hente ut Ventoline og den forebyggende medisinen han stod på da, kostet det meg ganske mye. Det var et merkbart innhugg i lommeboka og hente ut medisiner.
Dette selv om det var på blå resept.
Det finnes mange eksempler fra mange tråder, jeg tok bare det siste. Hvis det ikke er greit at man blir syk av det som er uthevet, så må man jo bare ta seg sammen da og gå på jobb. Enten er det greit at man ble syk av dette og man får aksept fra folk på at dette er sykdom, eller så må man ta seg sammen fordi dette ikke er årsak god nok til å bli syk.
Vel, min erfaring er at årsakene til sykdommen ikke spiller så stor rolle når sykdommen først er et faktum.
Før jeg ble syk, tenkte jeg faktisk (ja, jeg skammer meg) at utbrenthet var å ikke like jobben sin eller å ikke ha stor nok arbeidskapasitet til det man hadde tatt på seg og at utbrenthetdiagnosen var en enkel vei ut. Vel, det var ikke helt slik gitt. Jeg trivdes utrolig godt med livet mitt, men ble så vanvittig syk likevel.
Jeg har mista tråden i hva vi egentlig diskuterer nå.
Ja, det fins folk som troller og lurer til seg penger. Det fins folk som går på en smell, men karrer seg opp igjen. Det fins folk som går på smell etter smell og aldri lærer.
I denne bloggsaken så mener jeg at så lenge han er anonym og ikke tar åpne diskusjoner så kan vi ikke gjøre noe annet enn å spekulere.
oslo78: Dette har vi da diskutert til det kjedsommelige, men jeg kan jo gjenta: Jeg tror at det i enkelte tilfeller går an å bli så sliten at man rett og slett er fysisk ute av stand til å komme seg på jobb. Og så tror jeg at det er utrolig mye rart som havner oppi utbrentsekken og at det i en del tilfeller er rom for å ta seg sammen/skifte jobb/ta en ferieuke eller hva_har_du.
Jeg vet det, rine, jeg klarer bare ikke å forstå at folk som blir bra av en ferieuke havner i utbrenthetssekken. Hos meg ble det mistenkt kreft, hjernesvulst og ting i den kategorien, og først da alle slike ting var utelukket kom man til å tenke på utbrent.
Men det stemmer sikkert at noen som egentlig hadde blitt bra i en annen jobb får denne diagnosen. Men at det skal være det vanlige tror jeg rett og slett ikke på.
Også er utbrent mye mer enn å være fysisk ute av stand til å komme seg på jobb. Jobb var veldig langt nede på prioriteringslista rett og slett. Langt, langt etter å klare å spise, passe barn, lage mat, dusje, børste håret, osv. Utbrent handler i ytterste fall om å miste hele livet og føles som en veldig mye større krise enn å være sliten.
Når det gjelder subjektive plager er det jo helt umulig å avgjøre hvor syk akkurat DU er, for det er det ingen andre enn du som kan si noe om. Utbrenthet kan ikke graderes, for man har ikke noe å gradere det mot. Kanskje kan man si at de som blir friske etter en ferie ikke var så utbrente da, men det vil jo sikkert de igjen ha seg frabedt, fordi deres oppfattelse av utbrenthet er høyst reell der og da.
Jeg vet at av en forholdsvis ung mann som lider av ME, han bor på sykehjem (!) Vet også av et par med "småbarnsmamma-ME", de går hjemme på dagtid for å kunne hvile, slik at de er pigge nok til å trene, shoppe og dekorere i huset resten av tida. De har sine gode perioder og dårlige perioder. Deres ME er sikkert reell den og, det virker bare så beleilig at de gode periodene kommer i forbindelse med det som er lystbetont.
Definitivt litt på siden av det som diskuteres det her da, poenget er bare det at leger, NAV og alle øvrige bortsett fra en selv har ingen ting å stille opp imot det en kjenner på av subjektive plager og vondter. Ingen kan si at du ikke er utbrent nok, har ME nok osv. Men det kan definitivt være vanskelig å vite hvor grensene går noen ganger; hva er sykdom og hva er vanlig slitenhet, ikke minst kan det være vanskelig for en selv å vite hvor grensa går hvis hodet er innstilt på at en er syk.
Dette var selvfølgelig ikke ment som et sleivspark til deg, oslo78, bare en generell betraktning rundt dette med subjektive plager som det spores litt innpå over her...
Au, Krinoline, den var vond å få i trynet. Det var de lystbetonte tingene som gjorde meg bedre den gang jeg var som sykest. Å gå på kafe, å shoppe - selv onm shoppingturene mine ikke varte så lenge av gangen og jeg lå utslått på sofaen resten av kvelden. Trene, ja, fordi det også var en del av det å få meg bedre. Jeg blir aldri 100 % frisk. Jeg må legge opp livet mitt etter det. Fremdeles har jeg begrenset kapasitet og må prioritere ting som gir meg energi. Men en ting er forbanna sikkert, og det er at da jeg var på mitt verste, var mistenkeliggjøring av det slaget du driver med her en fryktelig tung tilleggsbelastning som jeg absolutt ikke trengte. For tro meg, jeg fikk nok av det, både uttrykt og bak ryggen på meg.
Selvfølgelig kan de det, og det gjøres stadig vekk. Det er jo et av de største problemene til folk med ikke-målbare sykdomer, at de ofte blir mistrodd av leger og NAV. Jeg har en kronisk sykdom som blandt annet gir utslag i smerter. Jeg får ofte spørsmål om hvor på smerteskalaen fra 1-10 jeg er, og når jeg gir et svar får jeg beskjed om at "det kan ikke stemme, fordi da...." og da kan det f.eks. være at jeg da ikke hadde klart å gå, eller at jeg hadde grått eller at de bare ikke tror det kan være så vondt, og i noen få tilfeller blir jeg beskylt for å oppgi for lavt tall.
Beklager hvis du tok det personlig, det var virkelig ikke meninga å være fordømmende. Vet virkelig ikke hvordan jeg skal få frem det jeg mener uten at noen blir støtt. Poenget er at jeg går på jobb og gjør det jeg må der, og har da null energi, ork og overskudd til mye annet lystbetont. Noen av de jeg kjenner med ME hviler seg på dagene slik at de skal kunne være med på sosiale happenings, aerobicen, osvosv, som de ikke hadde orka på ellers. Hva er da grensen for det som er sykelig og det som er vanlig sliten? Umulig å svare på siden jeg ikke har mulighet til å gå inn i hodet på disse andre... (Forøvrig dumt av meg å dra inn dette siden dette ikke er det som diskuteres. Var bare en slags betraktning rundt det med subjektive sykdommer. Svært mye er reellt såklart, og fortjener alt annet enn mistenkeliggjøring. Men i noen tilfeller er nok løsningen å hjelpe folk til å tenke annerledes og fokusere annerledes, og ergo tenke seg frisk...)
Hva folk velger å spare opp krefter til er da virkelig ikke noen andre sin bissniss!!
Når man har en slik sykdom så skjønner jeg at man velger bort jobben for f.eks å kunne være en overskuddsmamma på ettermiddagene.
Det at ME gjør at man må lade seg før en aktivitet og er helt skutt etterpå gjør jo at man velger aktiviteten med omhu.
Beleilig? Somsagt tror jeg at de blir straffet for de tingene de gjør, men har et stort ønske om å gjøre.
Skremmern: Jeg synes faktisk man kan sammenligne humorprogrammer og humor i andre settinger. Det handler mer om hvem man gjør narr av ( i mangel av et bedre ord) hvor og hvordan, enn at enkelte grupper skal skånes, mener jeg. Selvsagt må man vise hensyn, og det er slett ikke slik at jeg synes all humor som sparker (om det nå er oppover eller nedover) er hylende morsom eller passende. Jeg tenker at dersom man skriver en klisjefylt "julekveld i skogen"-blogg midt i julestria ispedd en god del "i verdens rikeste land" må man regne med litt av hvert når det gjelder tilbakemeldinger. Hvis man bare ønsker positive tilbakemeldinger, burde man kanskje heller ha valgt en lukket blogg der bare venner og familie kan lese. :vetikke:
Slik jeg ser det handler det ikke om at noen vil ha bare positive tilbakemeldinger, eller ikke tåler kritikk.
Det handler om at man kan fremlegge begge deler uten å være nedlatende og respektløs.
Det har du sikkert rett i. Man kan, men jeg synes ofte poenget kommer vel så tydelig fram hvis man bruker litt andre virkemidler enn bare "Jeg er generelt skeptisk til folk som tigger på internett, men du er sikkert en kjernekar ellers, altså. Klemz."
Men jeg ser jo nå at dere sikkert har rett, det handler om å være kald og varm, litt kynisk og skeptisk eller å alltid tro det beste om folk. Jeg har vært kynisk og ironisk siden jeg var 10, så jeg tror dessverre ikke at jeg kan helbredes. Jeg er derimot ikke med på at jeg generelt er mindre grei med folk enn andre, altså.
Småbarnsmamma-ME kan ikke sies å være et reflektert innlegg, altså. Når man vet at cellegift hjelper på veldig mange av de ME-pasientene som har vært med i forskningen til nå, så har vel ikke det å være småbarnsmamma noe med den sykdommen å gjøre. ME kan selvsagt forveksles med utbrent, men selve sykdommen ME er en grusom sykdom som ikke har noe med småbarnstida å gjøre. Derimot må det være ekstra forferdelig å få denne sykdommen mens man er småbarnsmor, det var mer enn ille nok å være utbrent i den situasjonen!
Ja, det synes jeg. Vi har også taklerikkeskolensågodt,menelskeråspillefotball and partyallnightlong-ME. :nemlig:
Jeg har forlengst grønnprikket Krinoline, men jeg gidder ikke ta opp den tråden nok en gang her inne. Jeg står fast på at man finner ganske mange ulne/diffuse probmemstillinger i både ME, fibromyalgi og utbrentdiagnosene, og ikke tusen personlige historier fra verken FP eller andre steder kan få meg til å endre det standpunktet. Dere trenger ikke å be meg forklare meg, hvis dere ønsker begrunnelser kan dere søke på ME/ utbrent/sykmelding og lese selv.
Jada, noen jukser seg til ME. Men sykdommen i seg selv er forferdelig, og småbarnsmammaer flest liker bedre å ta seg av babyene sine enn å ligge på et mørkt rom og late som de er dausjuke - tror jeg.
oslo78: Jeg er enig i at de som virkelig er alvorlig syke av ME har det forferdelig, og jeg tro ikke noen legger seg i årevis på et mørkt rom for å slippe unna jobben og dugnaden i barnehagen. Jeg sier heller ikke at man må ligge innestengt på et mørkt rom hele dagen for at noen skal tro at man har ME, jeg sier bare at det er en diagnose man gjerne kan få når det meste annet er testet ut og man ikke finner ut hvorfor folk er energiløse.
Jeg vil tro at der det finnes en sjanse for å jukse seg til en diagnose, det vil si man ikke kan påvise sykdommen ved en prøve, så vil det finnes folk som jukser seg til den. Noe annet vil være naivt å tro. Jeg er rett og slett ikke med på at det ikke kan forekomme. Og ja; det ødelegger de som virkelig er syke av gitte diagnose, men det bør være like fullt i deres interesse at man jobbet videre for å få tettet slike hull.
Og avsløre juks vil alltid være ubehagelig, og kan dessverre skjelden gjøres med silkehansker. Men å godtroende mene at juks ikke forekommer, at vi må være snill og ikke mistro noen noen gang når det kommer til sykdom? Det vil vel i så fall være det eneste område i samfunnet som forlanger å bli møtt med en slik holdning. Eneste.
Alle andre områder må vi stå til rette gjennom mest mulig vanntette skott, slik at juks ikke kan forekomme. Derfor har min jobb et famtastisk dyrt faktureringssystem, derfor leverer man omfattende underlag for hver bidige lille krone man har i utlegg, derfor har man adganskort, må lever politiattest for å bli trener, sier fra om man tror naboen slår barna så denne må åpne sitt hjem for å få hjelp eventuelt motbevise den horrible påstanden. Over alt fungerer det slik, og det er ikke alltid like koselig og klapp på kinnet, "vi tror deg".
Om man vil at velferdsstaten skal bestå er man avhengi av en arbeidsstokk som er villig til å være med på å dra lasset. Jeg er redd at en naivitet rundt juks i NAVsystemet vil gjøre viljen i deltagelse for fellesskapet til en bratt fallende kurve. Noe som igjen vil gi utslag på hva slags politikk vi velger for landet. Ingen er tjent med "hver mann for seg", men om man ikke hjelper folk ut av NAV-systemet som ikke burde være der vil det etterhvert bli slik. Og vi vil få enda større forskjeller i samfunnet. Dette er i alle fall hva jeg tror.
Tro det eller ei, men jeg er helt enig i dette. Juksere bør tas, så mange som mulig, så fort som mulig.
Det er nedvurderingen av selve sykdommene jeg er imot. For ME er minst like ille som kreft for den det rammer hardt altså (har to jeg kjenner godt som har dette, og de mister rett og slett hele livet).
rine: Jeg ble glad av å lese det nestsiste innlegget ditt.
oslo78: jeg har vel egentlig ikke oppfattet deg som uenig i dette tidligere heller, men jeg skrev innlegget med tanke på at noen skriver i debatten med noen av disse tankene fremst i hodet, mens andre kanskje dykker mer inn på personnivå og debatterer på et helt annet grunnlag. Således fremstår man som varm/ kald/ naiv/ følelsesløs osv, uten at det er grunnlag for å hevde det ene eller det andre.
Jeg har som sagt i tidligere inlegg ikke satt meg inn i nevnte blogg, jeg skyr faktisk slike blogger, eller anonyme personer, fordi jeg vet at jeg ikke kan finne ut om det er noe sannhet i de og derfor får de ikke et meningsfylt innhold for meg. Det betyr ikke at jeg ikke gir til mine utvalgte organisasjoner jevnt gjennom året, eller kjøper gatemagasin osv. I mer organiserte former der jeg tar for gitt at de har noe mer ressurser til fordelingen.
Eg synest det er veldig skummelt å begynne å synse om andre folk sine sjukemeldingar. Både utbrentheit og ME er diagnoser som er sett på ei relativt subjektiv oppfatning av pasienten si oppleving av sjukdom. Ein kan ikkje ta ein blodprøve eller ei MR-undersøking for å bekrefte sjukdommen. Det betyr ikkje at det ikkje er reelt.
Når ein ser langtidssjuke sitte på kafé og drikke ein kopp kaffe og lese bok, er det lett å tenke at vedkommande burde vore på jobb. Samtidig kan det godt hende at det er det den sjuke orkar, og at kafébesøket fører til at vedkommande er sengeliggande i to dager etterpå. Det er likevel godt for den mentale helsa å komme seg ut litt. Alt for mange sjuke (eg har vore der sjølv) er redde for å bevege seg ut av huset, i frykt for å treffe kollegaer eller naboar som meiner at ein heller burde vore på jobb. Men det er stor forskjell på å komme seg ut av huset ein times tid, tredje kvar dag, dersom ein orkar og på å jobbe. Og eg er i alle fall slik skrudd saman, at dersom eg ikkje prioriterer eller klarer å komme meg ut litt, går det i langt større grad utover den psykiske helsa, enn dersom eg klarer det.
Eg trur du har veldig rett i det. Og det bør vere eit apparat som gjer det mogleg å få hjelp til å finne fram i systemet. Men det kan hende ein må be om denne hjelpa, og det synest eg ein kan forvente at folk har ressurser til.
Det som er det relevante spørsmålet, synes jeg, er om det største problemet er at noen snyltere faker diagnoser eller at reelt syke mennesker blir psyket ut av fordømmelse. Jeg har ikke svaret. Jeg er ikke i tvil om at snylterne også finnes, og at vi har et potensielt kjempeproblem med en økende del av befolkningen som ikke føler den samme kulturelle kontrakten med å yte etter evne og få etter behov som de fleste av oss er født med.
Men på individbasis må det være en enorm påkjenning å bli mistenkeliggjort og fjerndiagnostisert av hobbyleger som også har vært sliten/energiløs/bekkenløs/svangerskapskvalm/hvahardu en gang og vet hvordan det er altså, og det handler jo om hvordan man tar det.
Dette var ikke et spark til noen i denne tråden, altså, hverken den ene eller andre veien. Noen tåler mye, noen har funnet sin løsningsknapp, noen har det bare verre.
Jeg gjentar meg selv nå, men jeg tror oppriktig ikke det er så fryktelig mange som tenker "La meg se hvilken sykdom jeg kan jukse meg til nå slik at jeg slipper å jobbe?" jeg tror at folk faktisk sliter med mye f.eks mistrivsel i jobben, ekteskapsproblemer, dårlig selvtillit, overvekt, dårlige oppvektsvikår osv, og så blir vondtene og slitenheten vi alle kjenner på i hverdagen uoverkommelig for noen, og jobben må da vike siden det er den løsningen som er enklest. Når media er full av "pass deg så du ikke blir utbrent" osv, forsterker det inntrykket av at dette er et alvorlig problem. Tror jeg.
Jeg tror også vi sykeliggjør og sykdomsforklarer en hel del prosesser som er naturlige. Slitenhet, barnegråt, tristhet, er ikke alltid utbrenthet, kolikk eller depresjon.
Jeg synes det du nevner her er ganske seriøse ting, jeg da, og ikke noe å kimse av. Eller mener du at dette i seg selv ikke er alvorlig nok til å gjøre noen syke? Det blir som om jeg skulle formane om ekteskap og at folk gir for lett opp. Jeg og mannen har jo tross alt hatt en del problemer i ekteskapet, men vi er da gift enda.
Skremmern: En enorm totalbelastning, kanskje? Men jeg lurer på på hvilken sykdom som kan bli utløst av f.eks overvekt + mistrivsel på jobben, eller ekteskapsproblemer + dårlig selvtillit.
Men, selvsagt, hadde mannen ut av det blå kommet og sagt at han ville skilles i kveld, tror jeg neppe jeg hadde klart å gå på jobb i morgen. Jeg ville dog ikke vært direkte syk, bare ikke orket å face arbeidsoppgavene mine fordi jeg ville vært helt satt ut og bunnløst fortvilet.
Jeg tenker at det blir som å være første på stedet etter en alvorlig bilulykke, man kan ha formeninger om hvordan man vil reagere, men før man står oppi det selv, blir det bare spekulering. Og psykiske reaksjoner som følge av f.eks. ekteskapsbrudd, kan sette seg i kroppen og gi somatiske plager.
