< Tilbake til oversikten | Hvem kan lese?
Forum for generell diskusjon av temaer som ikke passer inn under andre kategorier.
Lykken sa for siden:
Men nå er du da særdeles fordomsfull, hvor i alle dager har jeg sagt at nevnte er å diskutere utfordringene på beboernes premisser? Tror du tillegger meg både meninger og manglende kunnskap om dalen hvis du tror det er falske rapporter og sjokkvideoer jeg etterlyser. Fornærmende faktisk og viser vel en fordomsfullhet andre veien som du ser i andre.
Tallulah sa for siden:
Eh. Jeg sier jo nettopp at det er slike ting som det er dumt at får dominere debatten, når all rapporering og undersøkeler faktisk viser at folk i Groruddalen trives, det er ingen hvit flukt og trusselbildet i storgrad er skapt av andre (hvite menn fra andre steder enn Groruddalen. f.eks.)
Billa sa for siden:
Jeg synes det er utrolig synd at slike diskusjoner, som egentlig er veldig nyttige og opplysende, så altfor ofte ender med steile fronter og manglende nyansering.
For meg er nok heller ikke innvandring og integrering alene et VIKTIGERE tema enn velferdsstaten i fremtiden, infrastruktur, skole/utdanning, samferdsel, lønnsomme arbeidsplasser i Norge, grønt skifte fra olje/gass osv osv. (jeg antar uten videre at det er her FrP er uspiselig for den jevne FPr). Det ene temaet henger jo strengt tatt sammen med det andre hele veien, og jeg velger det partiet som med en helhetlig politikk ruster landet til fremtiden, som tør å ta opp og snakke offentlige om vanskelige ting, som tør å stå med begge beina i vanskelige valg og som tenker langsiktig og innser at det som funket i 1950 ikke fungerer like godt i 2020. Og så bør det være lokalpolitikere fra mitt fylke som jeg kan leve med...
Lykken sa for siden:
Jeg vet ikke om du skal kalle det flukt eller ikke, men i likhet med små bygder flytter innfødte folk ut, mange, og det er ikke pga mangel på jobber eller " bygdedyret" som har skylden. Det er mange årsaker til det men det er tull å ikke si at økt innvandrertettheten ikke er en stor del av det. Mulig innflyttere ikke flytter ut i like stor grad. Jeg synes det er viktig å kunne prate høyt om det og ikke bare feie det under teppet. Og nei, jeg har aldri og kommer aldri til å stemme FrP. Grunnen til at en del stemmer på FrP pga av innvandringspolitikken og at de elsker Listhaug blir ihvertfall ikke borte ved å ikke ta det på alvor.
Tallulah sa for siden:
Tør å snakke om det? Det blir jo knapt snakket om noe annet!
Jeg tror jeg heller lenker til Holens nye forord til hans bok om Groruddalen. agendamagasin.no/kommentarer/groruddalen/
Samt Maren Sæbøs kronikk om Groruddalen: agendamagasin.no/kommentarer/mytenes-landskap/
De gir et nyansert bilde. Og er begge oppvokst i dalen, med familie der gjennom generasjoner.
Tallulah sa for siden:
Og for å spore vekk fra mikroperspektivet på Groruddalen, og tilbake til valget for hele landet: Venstre vil heller ha FrP enn AP:
www.vg.no/nyheter/innenriks/stortingsvalget-2017/venstre-trines-garanti-borgerlig-flertall-vil-gi-borgerlig-regjering/a/24121449/?expId=df-86-d5fb9cb1&varId=df-86-x893a0cf
Candy Darling sa for siden:
Ja, V vil ha en borgerlig regjering, det er vel ingen nyhet?
MegaMie sa for siden:
Blæææ. Jeg tror jeg gå en helt annen vei og stemme rødt.
Tallulah sa for siden:
På ett vis ikke, men da kan hvertfall ikke Venstre-velgere si at "Neida, Venstre støtter ikke FrP." Venstre har vært ganske ulne på dette. Greit å få det svart på hvitt.
Katta sa for siden:
Der står det også at KrF har vedtatt å ikke støtte FrP i regjering. Det er også greit å vite synes jeg.
Eia sa for siden:
Ingen nyhet, kanskje, men for mange velgere som for enhver pris vil unngå Frp i regjering er det kjekt å få sikker beskjed. :vil IKKE ha Frp i regjering:
Fersken sa for siden:
Det står jo at V helst vil ha en blå-grønn regjering med V-H-KrF og at en borgerlig regjering er å foretrekke med Etna som statsminister framfor en regjering med Så og Jonas som statsminister.
Candy Darling sa for siden:
Jeg ser at det står der, men det stemmer ikke med det Hareide svarer hver eneste gang han blir spurt om det. Han sier konsekvent at førstevalget er V-KrF-H, andrevalget er ikke offentlig.
Det som VIRKELIG er viktig i den artikkelen, og som er relativt nytt, er dette:
Det økte nettopp sjansene dramatisk for en sentrum-H-regjering.
Candy Darling sa for siden:
Jeg er ikke enig i at dette har vært ullent. V har alltid sagt at de ikke kommer til å støtte en Ap-regjering. Men de kommer til å felle en H-FrP-regjering hvis de ikke får gjennomslag for sine viktigste saker, akkurat som før.
Syrin sa for siden:
Det er ikkje noko nyhet at Venstre ønsker ei borgarleg regjering. Og Venstre ønsker verkeleg FrP ut av regjering - motstanden mot FrP er større i Venstre enn i dei fleste andre parti. Ergo må folk som ønsker ei borgarleg regjering utan FrP, aller helst stemme V eller KrF (dog treng jo H stemmer også). Dersom dette ikkje går, så vil Venstre stå utanfor regering, og støtte H/FrP-regjering framfor AP/Sp-regjering.
Det går mot mindretalsregjering enten det er på eine eller andre sida. Det kan vere bra på mange vis - da får vi offentleg debatt på mange spørsmål ("støy", som mange kallar det). Mi bekymring er saker som går på tvers av den vanlege Venstre-Høgre-aksen, som nå lett kan få fleirtal sidan dei ikkje blir "låst" i forhandlingar. Eit døme er flyktningepolitikken som er ganske lik hos FrP, Ap og Sp (skilnad ligg i innpakkinga). Eit anna døme er miljø. Votering i enkeltsaker på tvers av Ap, H og FrP gir mykje gråfarge.
For MDG som meiner seg blokkuavhengige, så må dei stille seg spørsmål ved kva regjeringskonstellasjon som vil vere best for miljø.
Candy Darling sa for siden:
MdG skulle jo prinsipielt støttet en regjering med V og uten FrP, fremfor en Sp+Ap-regjering.
Syrin sa for siden:
Ja! :) Det åpnar heilt nye muligheter på borgarleg side, sjølv om vegen er lang for å få dette til. Men nå er Venstre over sperregrensa, og det er ein god start ;)
Tallulah sa for siden:
Og det betyr altså at verken manglende miljøpolitikk eller kjip asylpolitikk er viktige nok saker for V da. Hva gjenstår da? Liberalismen?
Candy Darling sa for siden:
Eh, hele den økonomiske politikken? Hvordan landet faktisk skal styres? Og at Ap-Sp har jo ikke nevneverdig bedre miljø- og asylpolitikk, bare annerledes polemikk?
Syrin sa for siden:
Hovedforskjellen mellom H/Frp og AP/Sp går ikkje på miljø eller flyktningepolitikk! Der er dei ganske like.
Det går på arbeidsliv, skatt, bedrifter, skule og velferdsspørsmål. Egentlig svært mykje anna enn miljø og flyktningar.
Lisa sa for siden:
Helt enig. Og jeg må legge til at jeg synes det er særdeles spesielt og skuffende at V etter disse fire årene fortsatt gir sin ubetinget støtte til et borgerlig flertall de utmerket godt vet må inkludere FrP. Herlighet - snakk om å grave sin egen grav. Fortsetter de slik blir de første parti som ryker under sperregrensa. Trist.
rine sa for siden:
Bare litt tilbake til Groruddalen. Det at de som bor der trives der, er vel ikke det samme som at det ikke er tilfelle at det bor like mange innvandrere som nordmenn der og at det som flytter ut er nordmenn og de som flytter inn er innvandrere? :undrer: Jeg har også sett reportasjer om Groruddalen på TV, men har alltid tenkt på det som fakta, ikke som "sjokkreportasjer". Jeg tenker at det er viktig at også seriøse aktører som NRK setter fokus på utfordringer innvandring kan skape, slik at det ikke bare er Listhaug og hennes likesinnede som setter dagsorden. I tilfellet Groruddalen handler det jo like mye om bosetningspolitikk som innvandring, men uansett- viktig å få det fram i lyset- tenker jeg.
Og Tallulah- "hvit flukt" er selvsagt et litt uheldig begrep, men har du tall som kan dokumentere at det ikke er tilfelle at det snart er flere innvandrere enn etniske nordmenn der?
Tallulah sa for siden:
Rine: du kan f.eks lese de to lenkene. Der finner du tall og fakta.
Folk, i alle farger, flytter som oftest på grunn av livssituasjon. Man får barn, ønsker seg hage, flere soverom, mer utsikt. Selvsagt flytter noen fordi de syns det er for mange utlendinger i oppgangen, men undersøkelser støtter ikke dette som en vesentlig grunn til at folk endrer bomønstre.
Billa sa for siden:
Takk. Jeg bare skjønner ikke at ikke folk løfter blikket litt mer og bare går rett i vranglås. Politikk og styre av et land er så uendelig mye mer enn én enkeltsak eller enkeltperson. Jeg velger for eksempel ikke FrP til å styre landet selvom jeg er for Dyrepoliti. Eller lar være å stemme AP fordi jeg synes HT fremstår skikkelig masete og uten tyngde.
Jeg er oppriktig bekymret for at Norge skal stoppe opp når det kommer til modernisering og nytenkning etter valget.
rine sa for siden:
Nå spiller du litt dum her. Håper jeg. Selvsagt vet jeg også at folk flytter av ulike grunner. Man vil ha større hus, hage, bo nærmere jobben etc, men mange flytter også når ungene begynner på skolen fordi de ikke tar sjansen på å la barnet begynne på en skole med overvekt av innvandrerbarn. Slik er det i Groruddalen og slik er det i Solheimsviken (Ny Krohnborg skole) i Bergen. Du bidrar til å fordumme debatten når du skriver at "noen flytter fordi det er for mange utlendinger i oppgangen :filer:" (altså: de er rasister :snill: ) for jeg går ut fra at du vet at saken for mange er mye mer kompleks enn det?
Les denne artikkelen, så skjønner du kanskje mer om hva mange oppfatter som problematisk ved å bo i bydeler med høy innvandrerandel, og for de fleste av oss (jeg har også flyttet fra en slik bydel i min tid) handler det om langt mer enn at "man ikke liker at naboen er en anelse mørkere i huden enn det man selv er". Jeg er for øvrig ikke interessert i generelle rapporter om hvorfor folk flytter over det ganske land, jeg spurte om du hadde tall på Groruddalen/Oslo Øst spesielt.
www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/03lG/En-innvandrerforskers-hvite-flukt
Maverick sa for siden:
Noen av oss velger bevisst å sette barna på skoler med svært høy innvandrerandel selv om vi sogner til kritthvite superprivilegerte skolekretser, da. Bare sånn at det også er sagt. :jupp:
Tallulah sa for siden:
Rine: nederst i lenka til Holens forord finner du tall for Groruddalen. Selve teksten til både Holen og Sæbø handler om Groruddalen spesielt.
Begge skriver også om nyansene du og Lykken etterlyser, skrevet av to heilnorske som har bodd i Groruddalen i generasjoner.
Bor for øvrig i en bydel med folk fra hele verden, og det, som alt annet er ikke problemfritt. Vi har helt klart andre problemer enn f.eks Vestre Aker.
rine sa for siden:
Hvorfor ikke? Det er absolutt mange flere faktorer enn antall innvandrere som avgjør om en skole er bra eller dårlig. For vår del var det nok det faktum at det var en del kriminalitet i området da ungene var små som gjorde at vi flyttet, ikke at jeg gikk ut fra at skolen var mye dårligere enn naboskolen.
Jeg er ikke redd for innvandrere, men jeg ønsker å diskutere hva man kan gjøre for å motvirke "hvit flukt" og bydeler med bare innvandrere og da blir jeg oppgitt når noen, i dette tilfellet Tallulah, avfeier premisset for diskusjonen ved å kalle NRKs nyhetssak for en "sjokkreportasje" og videre bagatellisere ved fortelle det vi alle vet- at folk flytter, eller lar være å flytte, av mange grunner. Ja, det gjør vi, men i Groruddalen er en grunn mye mer tungtveiende enn andre og det bør være lett for alle å se, uansett hvilket parti man stemmer på. Men- denne tråden handlet om valget, og vi kan godt gå tilbake til den opprinnelige diskusjonen. :værsågod:
Maverick sa for siden:
"Heller la unga selge hasj enn kjøpe kokain" er valgspråket. :knegg:
NEIDA JEG TULLER! LOVER!
Nessie sa for siden:
:knegg:
Normy sa for siden:
Jeg bor i Groruddalen, og man kan ikke stikke under stol at folk er opptatt av hvor høy innvandrerandelen er på skolene rundt her. De fleste - både de som kalles etnisk norske og de som kalles nye landsmenn - ønsker seg en god mix. I vårt nærmiljø flytter folk på seg for å komme inn på "riktig" skole. De flytter ikke fordi de trenger større hage eller et soverom ekstra, men for å komme på "riktig" side av skolegrensa. Jeg synes det er bra at det begynner å komme litt mer tydelig fram. Oslo er en delt by, og det er sannelig på tide å gjøre noe med det.
Millen sa for siden:
Kan egentlig bare signere dette.
Billa sa for siden:
Vi hadde ikke uten videre fått lov til å sende barna til annen skolekrets enn der vi hørte hjemme.
Nå hadde ikke jeg sånn sett synes det var greit at skoleveien ble lengre eller mer komplisert heller (og det hadde den blitt her jeg bor), men ser jo stadig at folk "velger" skoler i Oslo og virker å ha mer fleksible løsninger. Er skolekretssystemet annerledes i Oslo, kanskje?
I min kommune er det uten tvil slik at skolene med høyest andel fremmedspråklige elever, og skolene med størst kulturelle utfordringer, også mottar mest ressurser. Jeg hører om SFOer og aktiviteter og ressursbruk og lærerkvalitet som er til å drømme om. Det er også en forventning om at foreldregrupper tilhørende skoler med høy forventing til målopppnåelser og gjennmgående høyt sosialt sjikt, bidrar i mye større grad på de fleste arenaer enn på andre skoler i kommunen. Det skulle kanskje bare mangle.
Maverick sa for siden:
Jeg søkte om plass til dem, ja. :jupp: Og dette med flere tilgjengelige ressurser på skolene med utfordringer knyttet til høy andel fremmedspråklige og lav sosial status, stemmer på skolene mine går på også. Det er en svært god helsesøstertjeneste, for eksempel, og til tider usedvanlig dyktige lærere, i tillegg til mye uttalt (og gjennomført) fokus på miljøet på skolen.
Og veldig høy grad av foreldreengasjement i forhold til andre skoler vi har vært innom. :jupp:
Litta solskinnshistorie fra Oslo Sør der altså.
Normy sa for siden:
Det kan man ikke her heller. Man må søke om skoleplass utenfor egen krets, og da kan man jo fort få avslag. Nettopp derfor flytter folk på seg. Gjerne bare noen hundre meter, for å komme på riktig side av grensen.
Input sa for siden:
Det er jo ikke helt sånn. Det er fritt skolevalg i Oslo, om man får avslag er det fordi det er fullt eller andre tungtveiende grunner.
Det er ikke alltid det hjelper å flytte heller, dersom det er fullt i den skolekretsen man flytter til, blir man plassert på en av naboskolene. Flytter man før innskriving til 1. klasse, er man vel garantert plass.
Lykken sa for siden:
Du trenger ikke flytte ut av dalen for å få grønn hage og mer plass. Det er mange villa-og rekkehusområder i Groruddalen. Det er ihvertfall en myte som media bygger opp om, at alle bor i blokk.
Lykken sa for siden:
Jeg er litt lei av at hudfarge trekkes fram. Jeg vet faktisk ikke om noen som ønsker debatt rundt høy innvandrertetthet som bryr seg om det. Men utfordringer med lav deltagelse i skole, idrett og borettslag, omvendt rasisme, sosial kontroll, tildekking av småjenter, kulturelle forskjeller i bomåte osv ønsker man både debatt og løsninger og samarbeid om uten å bli beskyldt for rasisme og redsel for brun hudfarge.
Normy sa for siden:
Ja, det stemmer sikkert. Har bare ikke tenkt slik på det siden nærskolen vår har vært full og at derfor har de i nærliggende skolekretser flyttet på seg for å få plass.
De jeg kjenner hadde barn på "vår" skole fra før, men de fikk ikke plass til søsken før de faktisk flyttet innenfor grensa.
Billa sa for siden:
Bra. Dette med skole er rett og slett pros and cons som hver enkelt familie må vekte. One size doesn't fit all, og for mange er det i tillegg selvsagt summen av ALT som avgjør om man velger å bosette seg her eller der.
Gode ressurser og helsesøstertjeneste er faktorer som absolutt hadde trukket opp for min del. Mine barn (og jeg) er fargeblinde, så akkurat at det var skoleklasser med få/mange etnisk norske barn, hadde ikke nødvendigvis veid opp eller ned. Dog, jeg skal være så ærlig å si, at etter tråden her inne, hvor HI fortalte at datteren jevnlig opplevde kalt for nedsettende ord/uttrykk av (muslimske) gutter i klassen, TROR jeg at jeg hadde sett det som er fordel at hun ikke var en av få etnisk norske jenter, eller jenter i det hele tatt, for den saks skyld. For Lillebror hadde jeg kanskje ikke vurdert det på samme måten.
Tallulah sa for siden:
Det vet jeg. Jeg har heller ikke påstått at man flytter fra dalen. Men nå er det helg, og jeg orker ikke dette mer.
Lykken sa for siden:
Det er helt greit å ikke orke, jeg er selv på hyttetur med groruddøler. Men hvis du ikke orker diskusjon fordi du ikke orker argumentere for det du mener, så trenger man egentlig heller ikke å delta i utgangspunktet. Jeg synes det er greit med ulike syn, så lenge man kan respektere at det er ulike meninger. De linkene dine har jeg forøvrig lest tidligere og det er mye riktig der.
Obelix sa for siden:
Signerer også denne. Akkurat rundt her vi bor er det liten andel av invandrere, men skolene har høy invandrerandel. For noen få år siden var det flere av naboene våre som flyttet fordi de var sikker på at det ikke var bra å gå på skoler med så mange invandrere. Veldig trist syns jeg. Dette var familier som skulle ha sitt første barn på skolen. Altså ingenting annet enn fremmedfrykt i mine øyne. Mange søker også sine barn over på skolen i nabobydelen som i vertfall for noen år siden var ganske så blendahvit. Så nei, mange flytter ikke for å få større plass osv, men pga innvandrerandelen på skolen.
Ellers skjer det mye i området her nå med mye fokus på småbarnsfamilier osv. Groruddalen har fått et ufortjent dårlig rykte syns jeg. Jeg har også inntrykk av at de ungdomsskolene som har liten andel invandrere og med høy sosial status, også er de skolene som sliter med miljøet blant elevene. Mye press på klær, reiser, utseende, man må være innenfor boksen for å bli godtatt osv.Om dette har hold veit jeg ikke, men ut i fra det jeg hører fra andre med barn på samme alder så er det mye slikt rundt om.
Tallulah sa for siden:
Selvfølgelig er det ikke fordi jeg er tom for argumenter, Lykken. :knegg: Hva tar du meg for. Men det er helg, jeg er på mobil og akkurat nå er RL viktigere.
My sa for siden:
Dette kan helt klart sies om skolen til mine unger også, som er mottaksskole. Ser kun positiv effekt av den høye andelen barn med utenlandsk bakgrunn.
Floksa sa for siden:
Mitt svar var til den øverste posten. Jeg greier ikke helt å forstå hvilket Norge man ønsker seg når ting som tarifflønn (man kan ikke være imot importvern uten også å være imot tarifflønn, det er to sider av samme sak) er uønsket.
Strå sa for siden:
Jeg tror Ap driter på draget her. Det var et knapt flertall på landsmøtet som stemte for konsekvensutredning av LoVe og de fylkeslagene og landsmøtedelegatene som stemte mot kommer til å fremme forslag om å gå mot til neste landsmøte også. Det er IKKE full enighet i Ap om dette. Blant medlemmene mener jeg det ble gjort en undersøkelse som viser at det er flertall mot landsmøtets vedtak.
Uansett er det en grunn for meg til å stemme på SV i år. Som tidligere nevnt, jeg vil ha de over sperregrensen og jeg vil ha en helt ny regjering.
Polyanna sa for siden:
Eh, hæ? Det henger jo ikke sammen! Det kan du jo si om SV også - at om du stemmer SV så er det vel ikke så nøye med miljø, da, siden de vil sitte i regjering med AP? Og AP er da ikke et hår bedre enn FrP på asylpolitikk heller, med unntak av ordbruken.
Tallulah sa for siden:
Det kan du sikkert, men nå var det Venstre jeg spurte om. Human asylpolitikk og miljø har vært deres kjernesaker, og jeg er forundret over at de syns det er greit å gi dem opp for å sikre borgelig flertall. Jeg mente ikke å leke "hvem er verst"-leken. Jeg har ikke noe problem med å kritisere andre partier for det samme, og er temmelig sur på AP for nettopp asylpolitikken, og den manglende miljøpolitikken. Det tror jeg til og med jeg har skrevet i denne tråden. :)
Polyanna sa for siden:
Nei, poenget mitt var at det vil gjelde alle saker, alle partier. Det er nettopp derfor jeg syns sånn taktikk er så håpløst.
Venstre "gir ikke opp" sine kjernesaker for å sikre borgerlig flertall - de kjemper knallhardt for sine saker hele perioden gjennom, i Stortinget og gjennom å bruke vippeposisjonen sin. Det betyr i klimaforliket, i asylforliket, i sakene for asylbarna (der sammen med KrF og SV), for gründere (i løsningen for englefond, for eksempel, som er helt nødvendig dersom vi skal få noe trøkk herfra i noe grønt skifte).
Akkurat som de andre partiene gjør, fra de posisjonene DE har. Venstre har alltid fått uforholdsmessig mye påvirkning gjennom i forhold til representanter, nettopp fordi de er flinke til å bruke vippeposisjonen sin.
Candy Darling sa for siden:
Hvis det blir sosialistisk flertall, så har jo Venstre INGEN påvirkningskraft på kjernesakene sine.
Polyanna sa for siden:
Nja, det kommer an på hvordan de spiller ut vippeposisjonen sin. De pleier å få det til ganske bra.
Katta sa for siden:
Nuvel. Da må du tenke på skole, miljø og innvandring som lite sentralt. Jeg kan se for meg at e kan få gjennom minst like mye på den siden.
Polyanna sa for siden:
Jeg vet ikke, AP er en temmelig hard nøtt på miljøsiden. De har ekstremt mye å tape om de taper industristemmene.
Og jeg tror virkelig at grønn innovasjon vil være ekstremt viktig for et grønt skifte, og da er APs industrielle og gammelmodige tilnærming helt håpløs.
Syrin sa for siden:
Ja, nettopp. På borgerlig side har V sloss for miljø og innvandringsspørsmål (og fått gode gjennomslag), på samme måte som at SV sloss for dette på sosialistisk side. Det er ein viktig jobb som V, SV og MDG gjer på tvers av Høgre-Venstre-aksen, og som vi burde vere glad for finst. Da blir dette ei viktig oppgåve for dei små partia, uansett regjering! Så om det blir raudgrøn regjering så håpar eg på at SV kan gjere den samme gode jobben som Venstre har gjort dei siste åra. Forskjellen mellom raudgrøn regjering og borgarleg regjering ligg først og fremst i heilt andre spørsmål enn innvandring og miljø. Det ligg på næringsliv, samferdsel, velferd, skule, arbeidsliv og skatt - her er f.eks Ap og H ganske ulike. Men Venstre har ein heil del til felles med Høgre og FrP, nettopp i desse spørsmåla.
Venstre går ikkje i regjering med FrP. Venstre kjem heller ikkje til å ha samarbeidsavtale med FrP. Dersom H og FrP blir store nok, så dannar dei regjering utan at Venstre er involvert. Veldig ryddig artikkel frå Stanghelle og Ruud:
Lisa sa for siden:
Nei, Venstre går ikke i regjering med FrP men de er klinkende klare på at de foretrekker FrP i regjering fremfor Ap. Og de bekrefter at de støtter en H/FrP regjering fremfor makt til Ap. Jeg tror det er dette som gjør at jeg, og veldig mange andre aldri kan vurdere en stemme til V (selv om Sp snart er like ille som diskutert tidligere i tråden).
Men Syrin, når du sier følgende: Det ligg på næringsliv, samferdsel, velferd, skule, arbeidsliv og skatt - her er f.eks Ap og H ganske ulike.
Hvis du orker, kan ikke du skissere hvor du mener de store forskjellene mellom Høyre og Ap ligger på spesielt skole, velferd og arbeidsliv. Jeg vet det er noen litt større ulike syn på prioriteringer på samferdsel og næringsliv, men jeg sliter mer og mer med å se de store forskjellene på de andre områdene. Det er en nettside, husker ikke hva den heter akkurat nå, med oversikt over hvordan partiene stemmer på ulike saker i Stortinget. Og det mest påfallende med den siden er jo å se hvor likt Ap og H stemmer på nesten alle områder.
Hva er det egentlig som skiller de på skole for eksempel? Ja, fraværsgrensen er en ting, men i det store bilde, ikke en stor ting. Ta Osloskolen for eksempel, nåværende byråd for Ap gjør ingen større forandringer i hvordan skolen verken finansieres eller organiseres. Ap er for fritt skolevalg på vgs, osv.
Ap og H er jo også enig i de store hovedlinjene på hvordan man forholder seg til handlingsregelen, perspektivmeldingen, osv.
Jeg opplever at de to partiene i større og større grad egentlig er ganske like, selv om de desperat prøver å opprettholde de gamle klassiske konfliktlinjene. For eksempel så var jo mange av innstrammingene på velferdsytelser som nåværende regjering har foretatt, alle forslag som lå i skuffen til Bjurstrøm da hun var statsråd. Veldig mange kutt var opprinnelige forslag fra Ap men som SV klarte å forhindre ble gjennomført.
ok, langt og kronglete, og må løpe. Men skulle gjerne ønsket å høre hva du tenker om forskjellene mellom H og Ap, ikke detaljer men de litt større linjene. Begge partiene er jo også varme tilhengere av EØS og EU, noe som i seg selv gir de en del felles grunnlag for samme syn på mange politikkområder hvor dette legger visse premisser og føringer.
Candy Darling sa for siden:
Forskjellen er vel ca. 15 mill. #dagenstabloid :knegg:
Polyanna sa for siden:
Jeg syns skattepolitikken slår ut ganske mye, også på arbeidsliv. Et skatteregime som oppfordrer til utenlandsk eierskap foran norsk, og lav risiko og investering foran høy, vil selvsagt også prege arbeidslivet, nyskaping og også folks muligheter til å eie sin egen arbeidsplass. Samferdsel har stort sett vært underfinansiert under AP, og dagens regjering er bare så vidt i gang med å ta igjen etterslepet, spesielt på bane. Og på en veldig nødvendig reorganisering. Jeg syns generelt AP har et gammeldags og veldig industrielt syn på arbeidsliv, fleksibilitet, og grunderskap.
I skolen er det umulig å vite hva AP står for, de har vel ikke noen skolepolitikk, har de? Utover å protestere på det meste i opposisjon, og så ikke endre noe i posisjon.
På velferd er de kanskje ikke så ulike. De snakker litt forskjellig om private tjenester som del av de offentlige, men agerer ikke så ulikt, syns jeg.
Billa sa for siden:
Akkurat i dag synes jeg synd på ledelsen i AP. Jeg ble helt puteflau av bryggesaken til Støre i Politisk Kvarter. Egen vaktmester på hytta? Etter den kleine byggesaken til Støres investeringsselskap tidligere i år, er sikkert kommunikasjonsansvarlig i partiet ganske svett i luggen...
Polyanna sa for siden:
Jeg ble litt svett i dag morges da jeg prøvde å tenke i overkant taktisk på valget:
:svimmel:
Jeg er jommen glad for at jeg har forkastet taktisk stemmegivning helt og holdent. :knegg:
Skilpadda sa for siden:
:knegg:, Poly. Vi hadde en lignende hjemme for noen dager siden: Hvem er neste generasjons partiledere? Giske og Brende? Hvem er verst? :skremt:
Polyanna sa for siden:
Billa: Akkurat den der saken syns jeg er ganske ufint vinklet. Og det med at det fantest noe grums ned i rekka vet jeg ikke om han kan lastes for, og så blir vinklingen at han har folk til å gjøre arbeid for seg, mer enn skattesaken. At han liksom ikke er orntli AP-mann fordi han ikke snekrer sin egen platting. :nemlig:
Pøblis sa for siden:
Drittpakker er noe dritt uansett hvilken vei de går.
Katta sa for siden:
Sånne saker er trasige. Ikke fordi de avslører noe som helst som gjør folk uegna til å være politikere, men fordi de avslører ting som gjør at vanlige folk ikke kan være politikere. De fleste har et eller annet i bagasjen som ser stygt ut om det slås opp på riktig måte. Den dagen vi ikke kan ha vanlige mennesker som politikere har vi tapt mye tenker jeg. Det er en stor verdi at politikere er folk som har sett og gjort omtrent det samme som andre folk. Vi er i litt for stor grad på vei bort fra det synes jeg. Både med tanke på veien inn som politiker og veien ut i form av annet sikkerhetsnett.
Polyanna sa for siden:
Så sant, Katta.
Et av de hederligste menneskene jeg kjenner er advokat (partner i renommert firma) og ekstremt opptatt av at alt han gjør skal være ryddig og redelig og sjekker på alle bauer og kanter. Likevel endte han opp med å bli lurt av en vaskehjelp med firma og org.nr., som førte moms på regningen, men så viste det seg at "momsen" aldri havnet der den skulle. (Han KUNNE sjekket bedre, og gjør det nå, men var altså ikke blitt paranoid nok til det enda). Jeg tenker at når HAN har lik i lasten, så kan pinadø alle ha det.
Candy Darling sa for siden:
Jeg synes også den byggesaken er mest tullete, undersøkelsesplikteb strekker seg ikke uendelig. Burde man sjekket om de som jobbet på plankefabrikken hadde ansettelsesvern?
allium sa for siden:
Ja, er det noe galt med det? Er det noe annerledes enn å ha vaskehjelp?
My sa for siden:
Alt folk skal kaste vekk verdifull tid på å henge seg opp i og debattere under valgkampen. :gal: I stedet for å bruke tid på de virkelig store og viktige spørsmålene, som vil ha en faktisk betydning for framtida og samfunnet vi lever i. Flaut.
Molly sa for siden:
Hva tenker dere om sykelønnsordningen? Jeg ser at den er på dagsordenen igjen.
LO skriver at Høyre har vedtatt å gjøre noe med den, Frp har åpnet for å gjøre noe med den, ungdomspartiene ønsker å redusere til 80% og Venstre vil redusere den ned mot trygdenivå.
Billa sa for siden:
Eh, nei? Nei, men det var vel vaktmesteren som hadde bygget brygga,forsto jeg det som. Derav spørsmålstegnet.
Billa sa for siden:
Herregud, nei - de fleste må vel ha hjelp til bryggebygging. Jeg synes bare saken er så innmari typisk "før valget" sak, og at media velter seg skikkelig i det de måtte finne av smått og stort som KAN slås opp og skaffe lesere. Jeg skulle ønske at Støre kanskje taktisk sett hadde vært litt mer ydmyk, men hele intervjuet ble bare pinlig og på micronivå.
Billa sa for siden:
Helt enig. Det å ettergås i alt man gjør må være utrolig slitsomt - de fleste av oss har sikkert noe vi kunne/burde gjort annerledes.
Billa sa for siden:
Det er interessant, hvertfall at ungdomspartiene ser såpass langt frem at de innser at velferden kommer til å komme under press når neste generasjon skal ut i jobb. Resten har kanskje en litt "hodet i sanda"-strategi. Det kommer til å bli bråk hvis man gjør noe med ytelsene.
gajamor sa for siden:
Bryggesaken er et eksempel på hvordan personfokuset på partilederne bidrar til å ødelegge valgkampen. Og et eksempel på at vi må få gjort noe grunnleggende med kontrollen av byggenæringa. Det KAN IKKE være opp til hver enkelt stakkar å sjekke at alle murere, snekkere eller rørleggere følger arbeidsmiljøloven og skatteloven. Jeg får skikkelig vondt i magen av reklamefilmene mot svart arbeid som legger all skyld på den som kjøper tjenestene. Det er ingen krav om at vi selv skal sjekke firmaene når vi kjøper bil eller kjøleskap, men når vi kjøper en ny brygge eller bad så skal plutselig hver enkelt ha full oversikt over alle lover og regler, og gjøre detaljerte søk i Brønnøysundregistrene... Hvis du med hensikt og vilje ber om å få slippe moms, så er det din skyld. Å betale cash uten kvittering er heller ikke greit. Men når man får en regning med moms og orgnummer, så må det være bra nok. Smilefjesordningen til Mattilsynet fungerer, hvorfor kan ikke skatteetaten og arbeidstilsynet begynne med noe lignende?
/rant
Molly sa for siden:
En ting er at velferden kommer under press, men jeg tror også de ser på redusert sykelønn som et virkemiddel for å få ned sykefraværet. Stemmer det at de gjør det?
Heilo sa for siden:
Problemet med kutt i sykelønna er at det er fullt håndterlig for sånne som meg, som har en trygg og god inntekt og mulighet til å spare penger hver måned, sånn at et inntektstap i en sykdomsperiode kun ville ha gått ut over sparepengene, mens det er mange grupper i samfunnet som tjener lite og bruker hele lønna si på å betjene basisutgiftene og knapt nok det. For mange ville det ha betydd økonomisk ruin å bli syk, dersom det betydde at lønna ble kuttet med 20 % i en lengre periode. Selv 2-3 karensdager kan velte lasset for mange. Jeg blir provosert over næringslivsledere som lever i en helt annen økonomisk virkelighet som sier at vi må kutte i sykelønnsordninga for å få folk til å stå opp om mårraen og gå på jobb.
(Når det er sagt må det selvsagt være et mål å få ned sykefraværet, både av hensyn til bedriftene, velferdsstaten og de som er syke.)
Molly sa for siden:
Nettopp, Heilo!
Billa sa for siden:
Elefanten i rommet er jo at det ikke finnes andre løsninger til kostnadsreduksjoner, enn å kutte i utbetalingene. Det finnes ingen andre utprøvde opplegg eller avtaler som faktisk gir effekt på sykefraværet på nasjonalt nivå. Det finnes selvsagt enkelte gladhistorier om f.eks kommunalt ansatte som sykmelder seg selv og DET gir lavere fravær, men alt i alt så skjer det svært lite. Selv etter IA. Jeg har vært arbeidsgiver i 15 år, og har brukt enormt med tid og ressurser på planer og møter og oppfølging og tilrettelegging.
Jeg skjønner godt at politisk aktiv ungdom gruer seg til det samfunnet de skal få ansvaret for når vi er pensjonister..
polarjenta sa for siden:
Jeg er helt enig. Og dette vil jo gå utover de svakeste, de som faktisk er syk. Skulkerne kan jo like greit bare gå på jobb. For ja, at det finnes mennesker som kunne vært på jobb når de er hjemme det er jeg sikker på.
Molly sa for siden:
Jeg skjønner argumentene dine, Billa, men folk som er reelt syke og som ikke har råd til redusert utbetaling må gå på jobb mens de er syke eller få en (ytterligere) vanskelig økonomisk situasjon. Jeg tror ikke folk blir friskere av det, dessverre.
De som skulker, de skulker vel i stor grad uansett, men da til en noe lavere pris for arbeidsgiver.
Billa sa for siden:
Fravær som ikke er begrunnet i sykdom eller avtalt permisjon, er oppsigelsesgrunn - så sånn sett begrenser jo det seg selv.
Jeg er ikke uenig i argumentene dine - reformer og endring vil stort sett ALLTID ramme noen underveis. Det de politiske ungdomspartiene vel ser, er at om en tid kommer vi ikke utenom å gjøre noe uansett, og at endringene da kanskje blir enda tøffere enn de kunne vært hvis vi hadde startet nå. Noen ganger MÅ man. Som med pensjonsreformen. Mine pensjonsrettigheter er betydelig endret til det dårligere, men det var nødvendig for å få regnestykket til å gå opp.
Katta sa for siden:
Det kjipeste er at de med best råd vil få mye sånt kompensert gjennom avtaler. Mens de som er mest avhengig av det offentlige vil rammes fullt ut.
Heilo sa for siden:
Jepp.
Jeg lurer på om noen har regnet på hvor mye av bedriftenes sykelønnsutgifter som er knyttet til lønn ut over det NAV dekker (6 G). Kanskje man burde begynne med å kutte der, dvs at ingen får kompensert sykelønn over 550.000 i årslønn? Hvis man absolutt vil kutte altså.
Det å ha trygghet for lønn ved sykdom er en veldig viktig del av velferden i vårt samfunn.
Billa sa for siden:
Sykelønn over 6G er ofte tariffestede goder - og belaster ikke NAV direkte. Mulig det kanskje er et gode som holder folk borte fra jobb? Sånn sett vil du jo kun ramme de som tjener godt ved å fjerne muligheten, men i noen tilfeller vil jo også DET ramme hardt. Folk har utgifter uansett inntekt, og ikke alle er to heller.
Jeg må få understreke at jeg ikke er FOR å ramme noen som helst, men jeg tror ikke på at velferdsstaten kan fortsette i sin nåværende form. Dessverre.
Nessie sa for siden:
Jeg er litt der jeg og. Selv om det i mitt yrke er lavt sykefravær, så vi har tilfeller der ansatte er sykmeldt 2-5 dager, nesten hver måned. Svindyrt for arbeidsgiver. Og ganske vanskelig å få gjort mye med, i og med fraværet er legedokumentert. Vi har satt inn en del tiltak, men enkelt er det ikke.
rine sa for siden:
De (den naive venstresiden, that is) sa det samme om fraværsgrensa. "Tror dere virkelig at elevene blir friskere av strengere oppmøtekrav?" Ja, det tror vi, og vi hadde rett. : punktum:
Jeg tror ikke reelt syke folk blir friskere av kutt i sykelønnen, men ganske mange av dem vil ha råd til å sette av penger som dekker et lite kutt i lønnen mens man er borte fra jobb. Hvorfor skal man gå rett til 20 %, hvorfor ikke 10 % eller 5 %?
Det problematiske er selvsagt at noen av oss bare tjener nok til at ting akkurat går rundt, og dermed selvsagt ikke har råd til å tape noen tusenlapper en måned. Jeg er for kutt i sykelønn, men mener det bør være et tak, eller en bunn, for når det er greit å trekke lønn og ikke. I tillegg bør det være et tak på hvor lenge kuttet skal vare. Noen diagnoser er jo langvarige og alvorlige, og kanskje det ville være fornuftig å gå tilbake til full lønn etter et halvt års kutt. :vetikke:
Billa sa for siden:
Det er jo DET som hadde vært det fornuftige grepet. Tørre å se på ulike løsninger fremfor å sette hælene i bakken og insistere på at alt må være som det alltid har vært. Løfte blikket litt og se at vi kan ikke holde på slik inn i evigheten. Klart man kan fordele byrde etter evne. De fleste kan bidra med NOE, men ingen kommer til å gjøre det frivillig (hence muligheten folk nå har til å betale inn ekstra skatt ;))
Sånn det er nå, så er ordningen like generøs med alle, og at f.eks jeg og naboen kunne klare en karensdag eller to, ELLER noe redusert lønn en periode, er jeg ganske sikker på.
rine sa for siden:
Jeg er ikke for karensdager, tror jeg, rett og slett pga. faren for at folk sleper seg på jobb med omgangssyke/feber og både smitter andre og skaper potensiet farlige situasjoner hvis de håndterer kjøretøy, verktøy og hva_har_du. Joda, det finnes sikkert folk som tar en egenmeldingsdag i ny og ne uten å strengt tatt trenge det, men det fraværet der Norge virkelig skiller seg fra andre land er jo langtidsfraværet som skyldes muskel- og skjelettfravær og lettere psykiske lidelser. For veldig mange av disse menneskene er det ikke dokumentert at det hjelper på diagnosen å være 100 % borte fra jobb i fire uker eller seks måneder, men likevel skrives det ut sykemeldinger over en lav sko. Jeg er veldig enig med politisk redaktør i Aftenposten, Trine Eilertsen; Det er blitt en norsk spesialøvelse å lete etter grunnen til at norsk sykefravær er så mye høyere enn land vi liker å sammenligne oss med. Ellers skriver hun dette, som jeg også er veldig enig i:
Sammenligner vi Norge med andre land, er det ikke så mange åpenbare grunner til at Norges sykefravær skal være så mye høyere enn i Sverige eller Nederland, selv om det er blitt en norsk spesialøvelse å lete etter nettopp disse grunnene. Men, som psykiateren og hypokonderlegen Ingvar Wilhelmsen sa det til en en gjeng journalister han syntes klaget for mye over sin tøffe arbeidsdag: Hvis dere mener at Norge har et brutalisert arbeidsliv - hvor skal dere dra for å finne et arbeidsliv som er mindre brutalisert? Nevn gjerne eksempler.
Her er hele kommentaren: www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/Pb5B7/Sykelonn-er-et-kostbart-politisk-tabu--Trine-Eilertsen
Input sa for siden:
Er man sykemeldt i et år, går man jo ned til 66% av lønnen uansett, og jeg synes nok kanskje et år er unødvendig lenge, og ser for meg at en gradvis nedtrapping hadde vært bedre. F.eks. 100% lønn de først 2 mnd, så 90% frem til 6 mnd. osv. før man til slutt havner på 66% når man må over på AAP.
Polyanna sa for siden:
De over 6G kan miste mellomlegget en del før, lurer på om det er 3 måneder? Jeg mener å ha sett det være bemerkelsesverdig effektivt.
Billa sa for siden:
Men, da ligger det i så fall i tariffavtalen at arbeidsgiver kun dekker de første ukene f.eks.
Jeg har opplevd folk bli friskmeldt etter kalenderen, så at stønadens størrelse er viktig er innlysende, synes jeg.
Det sagt, så har håndteringen av dato vs (sykmeldt) sykdom etter min erfaring gått begge veier. Noen kunne uten tvil startet å jobbe (helt eller gradert) MYE tidligere i sykmeldingsløpet, mens andre skulle jeg ønske kunne fått lov til å fortsette noe utover de 12 månedene, uten å måtte over på AAP (som er en kraftig reduksjon).
Min erfaring gjør altså at jeg ønsker en full gjennomgang av systemet. Vi må treffe riktigere og mer rettferdig. Det vil gjøre utgiftene mer levelige etter hvert også.
Polyanna sa for siden:
Men altså, Støre. Jeg kjenner at jeg er skikkelig ambivalent når det gjelder ham. Jeg tror han er et skikkelig menneske og han er åpenbart smart. Absolutt en mann jeg hadde vært glad for å ha som venn eller slektning eller kollega. Men det er ETT eller annet som er "off" med ham når det gjelder rollen som politisk leder. Litt at han er "tåkefyrste" (så snart han slipper tak i den nøye PR-rådgiver-inntreningen på "klar tale"), men kanskje mest at han er så veldig frakoblet det mange opplever som norsk virkelighet. Det er kanskje derfor "vaktmester på hytta" blir så gøyalt. Og eiendomsinvesteringene som bare er for omfattende til at han klarer å holde orden på dem (som Aftenpodden uttrykte det i dag). Til og med når han snakker med pondus om at han GJERNE betaler formueskatt med glede så bommer han, for hans formueskatt - en fyr med mer arvet formue enn han klarer å holde rede på - er selvsagt uproblematisk og en sånn kommentar er virkelig en ørefik til alle bedriftseiere med 10 gravemaskiner og 15 mann i arbeid, som betaler skatt på bedriftens inntjening og skatt på egen lønn og skatt på utbytte de eventuelt tar ut, og i år der det ikke er hverken inntjening eller utbytte eller lønn å få, bare minus, må betale formueskatt på TOPPEN av det, fordi bedriften jo er VERDT masse, selv om den taper så det står etter. Så han blir til og med for "elite" for de med formueskatt - då e da gale!
Men det er ingen krise det heller, jeg TROR det som får meg til å syns han er "off" er selve hjelpeløsheten hans rundt dette, at han så tydelig ikke får dreisen på det, tross hjelp fra Norges absolutt mest kompetente støtteapparat. Han virker frustrert og utilpass og lei seg og misforstått, og jeg syns rett og slett synd på ham. Og det er jo ingen resept på brakvalg, akkurat.
Hva tenker dere, vil han finne seg selv i rollen som statsminister om han først blir valgt og får "være seg selv"?
Candy Darling sa for siden:
Det blir nok bra når vi bare får flere bilder av ham i rutete tømmerhoggerskjorte. :nemlig:
:hehehe:
Maverick sa for siden:
Han er jo ikke en racer på å fremstå som en "ordentlig" arbeider, den mannen. Men så har jeg vel aldri egentlig hatt et behov for å ha en tømmerhogger som statsminister heller. Allikevel tror jeg egentlig han gjør seg bedre i en mer effektiv, mindre... fasadeorientert stilling. Og så ser jeg ikke hvem andre AP skulle brukt. Hadia Tajik er ikke helt der, og Giske.... Nei.
Nessie sa for siden:
Personlig håper jeg det. For jeg er litt enig med deg, samtidig har han jo gjort det godt i diverse debatter nå, og fått kommentarer om at man der så statsministeren i aksjon. :nikker:
Før forrige valg vurderte jeg høyre mye pga Erna, og hvordan hun viste seg som en tydelig politiker/leder. Jeg valgte det likevel bort pga FrP. Nå synes jeg Erna har skuffet. :skeptisk: Jeg hadde ønsket hun tok mer avstand fra grumset til Listhaug & co, og at hun var mer tydelig.
Men jeg synes valgkampanjene generelt blir dårligere og dårligere. Det er mer frustrerende enn informerende å høre på debatter og diverse intervju og innslag.
Så da blir det for meg mer at jeg må stemme ut i fra de verdiene og tankene som er viktigst for meg, og ikke i lik stor grad personene bak. Som kanskje veier tyngre i lokale valg.
Men det eneste jeg vet er at jeg for alt i verden ikke vil ha Listhaug.. som på TV i går står og smiler så pent, men korssmykke i halsen og sier at asylsøkere skal låses inne/fengsles, i en sak der temaet var terror. Ikke med fokus på hvilken situasjon hver enkelt er i. Men som gruppe. Fordi det er usikkert om de har riktige papirer, eller har fått avslag. Da synes hun det er greit låse de inne og ta fra de statsborgerskapet.
Polyanna sa for siden:
Jeg tror Erna er en tydelig og ryddig leder, men er overrasket over hvordan FrP har klart å trumfe gjennom ting, særlig statsrådsposter. :skeptisk:
Hun er dog en OPPSIKTSVEKKENDE dårlig taler! Virkelig helt dørgende kjedelig.
Candy Darling sa for siden:
Mavs, ikke jeg heller, men det blir så absurd og obvious når de kjører sånne stunt. :hehehe:
Polyanna sa for siden:
Nei, han har vel aldri latt som om han var arbeider, det er mer den tonedøvheten han viser, avstanden blir veldig stor.
(Det er jo vittig, og veldig norsk, at det er Høyrestatsråden som definitivt er mest folkelig, med det rotekjøkkenet og mannen og alt. Det er litt fint, da, syns jeg, at sånt kan gå på tvers)
Maverick sa for siden:
Synes du det er ABSURD at en statsministerkandidat tar i mot taleråd fra lydteknikeren, altså? :haha:
C3PO sa for siden:
"He's a lumberjack and he's OK!"
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling. Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.